Journal Est-ce légitime de dénoncer la "vente liée".

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16
fév.
2007
Bonjour,

On est vendredi alors je me permet une petit réflexion qui n'est pas du tout politiquement correcte dans le monde du libre.

En fait, j'ai réfléchis à la "vente liée" de Windows avec les PCs. Et j'en suis arrivé à la conclusion que, légitiment, on ne peut exiger d'un vendeur un ordi sans OS.

Je m'explique :

L'OS et l'ordi sont deux produits complémentaires, l'un n'est rien sans l'autre. Il est donc entièrement et parfaitement logique qu'on vende des ordinateurs déjà équipé d'un OS. Je crois que tout le monde est d'accord là dessus.

Je trouve aussi que le principe commerçant de faire un "bundle", un ensemble d'un truc fonctionnel qui coûte en pratique un prix différent (moins ou plus) que les prix séparés de chacun des composants, est relativement normal. Quand vous achetez un PC tout monté, vous ne demandez pas le prix de chacun des composants. De même quand vous achetez une carte graphique, vous demandez pas le prix du silicium, celui de la puce, etc...

On observe donc que la majorité des bundles du commerce contiennent MS Windows, logiciel qui comporte une CLUF difficilement acceptable.

Or, la majorité des gens qui se plaignent pour refuser la dite licence se voient généralement proposer le remboursement total de la machine, du bundle. Ce qui me semble tout à fait logique ! (et en fait la moindre des choses)

Là où le bas blesse, c'est que les libristes voudraient se faire rembourser uniquement une partie du bundle. Et, en toute honnêteté, je ne trouve pas ça logique. Vous vous voyez acheter un ordinateur puis renvoyer la carte graphique en demandant son remboursement sous prétexte que vous en avez déjà une/que vous n'aimez pas la marque ? Vous vous voyez demander le remboursement des pneus sur votre nouvelle voiture sous prétexte que vous n'aimez pas la marque ?

Surtout que la liste des logiciels contenus dans un bundle de type ordinateur est généralement bien mis en évidence et bien affiché !

J'en arrive donc à la conclusion que lutter pour des ordinateurs sans Windows avec des plaintes et des tentatives d'actions juridiques n'est pas logiquement justifiables à mes yeux. Les personnes souhaitant un ordinateur sans OS sont, à mes yeux, considérées comme ne voulant pas un produit fonctionnel mais comme souhaitant des pièces détachées. Or, il existe pléthore de magasins informatiques proposant ce service, montage compris ! Acheter un ordi sans OS est donc parfaitement possible.

Je pense donc que plutôt que de s'acharner à démontrer aux gens qu'ils ont tort (ce qui par définition ne peut pas marcher. Personne ne reconnait généralement ses torts, alors des commerciaux et des informaticiens, hein !), il faut au contraire encourager les initiatives qui proposent des machines sous d'autres OS. Ce n'est qu'une simple loi d'offre et de demande. D'ailleurs, si vous devez commander 5000 machines pour votre boîte et que vous demandez qu'elle n'aie pas d'OS ou un OS bien particulier, nul doute qu'on vous fera le bundle sans rechigner. Et cela me semble d'ailleurs logique...

Bref, comme dirait Nietzsche, soyons actifs, pas réactifs !
Et, au lieu de jouer les vierges éffarouchées, soyons honnêtes : on savait très bien que la machine était fournie avec Windows au moment de l'achat, on savait très bien qu'on accepterait pas la CLUF.


Bon, je finis en vous collant quelques liens de vendeurs d'ordinateurs équipés de Linux par défaut (et je vous économise déjà la moitié des commentaires qui vont suivre en disant que je sais très bien que la distribution proposée ne vous plait pas, je m'en bat la peau des yeux comme ma première queue de pelle) :
http://www.ubuntu-pc.eu/
http://www.novatux.com/
http://system76.com/
http://www.linux-service.be/fr/hardware.htm
  • # On a beau être vendredi...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    ... je ne vais pas me fouler.

    Pour chaque paragraphe de ton journal, tu trouveras une réponse là :
    http://detaxe.org/spip.php?rubrique8
    • [^] # Re: On a beau être vendredi...

      Posté par  . Évalué à -3.

      Ce qui ne veut pas dire que la reponse est bonne.

      Notamment celle qui dit qu'il n'y a pas besoin d'un OS pour utiliser un ordinateur, autant techniquement c'est vrai(tout comme t'as pas besoin d'un moteur pour utiliser une voiture), autant en realite c'est totalement faux.
      • [^] # Re: On a beau être vendredi...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

        damned, j'en suis réduit à plusser Pasbill Pasgates ! Où va le monde ? :-D (et je suis tout à fait d'accord pbpg, c'est pour moi la différence entre les gens qui veulent un produit fini ou des pièces détachées. Ce n'est pas le même marché)
      • [^] # Re: On a beau être vendredi...

        Posté par  . Évalué à -2.

        Si tu achète un solex sans moteur tu roule pas vite mais tu roule quand même. Après tu es libre d'ajouter le moteur que tu veux dessus pour aller plus vite.
        • [^] # Re: On a beau être vendredi...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          ça s'appelle un vélo non ?

          Enfin, le jour où tu rentres dans un magasin de vélomoteurs et que tu demandes qu'on t'enlève le moteur sous prétexte que t'as pas besoin d'aller vite, tu m'appelles hein. Non parce que franchement je ne raterais ça pour rien au monde :-D
          • [^] # Re: On a beau être vendredi...

            Posté par  . Évalué à 7.

            Par contre je peux très bien demander à ce qu'on ne me remplisse pas le réservoir d'essence à la livraison, parce que je veux mettre l'essence de mon choix dedans.
            • [^] # Re: On a beau être vendredi...

              Posté par  . Évalué à 10.

              ou tu peux démonter toi meme le MOTEUR et le revendre. Par contre un windows tu peux pas le supprimer de ta machine pour revendre la licence.
            • [^] # Re: On a beau être vendredi...

              Posté par  . Évalué à 0.

              Aucune chance que ta demande soit prise en compte andeus. J'ai acheter une voiture neuve l'année dernière et j'ai été obligé d'acheter l'essence qui était dedans, un bidon d'huile et une boite d'ampoules. Ensuite t'es libre de ne pas acheter de véhicule et de marcher et/ou d'utiliser les transports en commun.

              C'est un beau pavé dans la marre que tu lances ploum, j'espère qu'il y aura des arguments valables pour le réfuter.
              • [^] # Re: On a beau être vendredi...

                Posté par  . Évalué à 6.

                moi aussi j'ai acheté une voiture derniere : pas de bidon d'huile , pas de boite d'ampoule, et juste 15 l d'essence, ce qui est inférieur à 60¤ , la limite pour la vente lié (ou 1% du prix).
                Donc non il y a pas de vente liée.
                Tandis que essaie d'acheter windows tout seul pour moins de 60¤ ou moins de 1% du prix de la machine
        • [^] # Re: On a beau être vendredi...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Ma voiture est une sorte de sac qui se déplie. Elle est peu confortable et de plus ce n'est pas vraiment une voiture. Bien souvent je dois courir pour faire croire que le moteur fonctionne. Ma moto est pliante, mais c'est pareil, peu souvent le moteur se déclenche, et encore cela ne dure guère. C'est presque un vélo mais qui n'aurait pas de roues.

          (poème de Maurice Cury)

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: On a beau être vendredi...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        C'est marqué où qu'il n'y a pas besoin d'un OS dans le lien que j'ai donné ?

        ----------------------------------------
        * Les logiciels sont indispensables au fonctionnement de l’ordinateur ! *

        D’abord c’est faux pour la plupart des logiciels à l’exception du système d’exploitation et celui fourni n’est pas le seul possible et n’est donc pas indispensable.

        Une assurance automobile est également indispensable pour conduire une voiture. Pourtant la plupart des gens ne prennent pas l’assurance proposée par le constructeur. Même s’il est tout à fait interdit de conduire sans assurance, un concessionnaire ne peut vous imposer l’assurance du constructeur. Comme la pré-installation des logiciels, proposer une assurance du constructeur n’est qu’une facilité offerte aux consommateurs ne disposant pas encore d’une assurance/d’une licence.
        -------------------------------------------------
        • [^] # Re: On a beau être vendredi...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

          Si cette comparaison semble bonne à première vue, je pense que la différence fondamentale est qu'une assurance est un engagement, avec un prix à payer régulier (mensuel ou annuel).

          Imposer une assurance avec une voiture n'a donc pas de sens car que se passe-t-il alors si 6 mois après le prix de l'assurance triple ? Pour moi c'est là le point crucial.

          Par contre, quand t'achète un ordinateur, tu as un prix fixe pour un ensemble donné matériel+logiciel que tu connais à l'avance. Le problème est donc entièrement différent.

          Quand tu achètes un DVD, tu demandes souvent une remise de prix parce que tu ne regarderas pas le sous-titre en polonais ? Pourtant, le sous-titrage en polonais a coûté de l'argent qui est répercuté sur le prix du DVD. Et donc tu payes le sous-titrage en polonais, cela même si le film en question est un film francophone ! Mais ça, tu le sais au moment de l'achat du DVD.

          De même, j'achète un portable. Puis-je me faire rembourser le modem téléphonique que je n'utilise et n'utiliserai pas ?
          • [^] # Re: On a beau être vendredi...

            Posté par  . Évalué à 10.

            Le problème dans ton argumentaire est juste que tu confonds logiciel et matériel, qui n'a rien à voir avec la carte graphique vendue avec ta machine qui est bien du matériel.

            Et pour ton information, l'OS t'engage via une licence à des obligations vis à vis d'une société autre que celle au près de laquelle tu as acheté le produit, à commencer par l'obligation d'activer Windows auprès de Microsoft. Et rien ne te garantit qu'aucune mise à jour ne sera jamais payante.

            Et en partant de ton raisonnement que l'ordinateur n'est pas utilisable sans OS, on peut dire qu'un OS seul sur un ordinateur ne sert à rien et justifier l'ajout de tout un tas d'autres applications....

            Bon vendredi
            • [^] # Re: On a beau être vendredi...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

              dans ta liste de vendeurs, tu as oublié www.keynux.com

              D'autre part, tu dis que l'on peut acheter un PC en kit. Un fixe oui, si tu trouves un endroit où je peux acheter un portable en kit sans payer la taxe Microsoft, ça m'intéresse

              :-)

              ウィズコロナ

              • [^] # Re: On a beau être vendredi...

                Posté par  . Évalué à 1.

                Il existait quand j'ai acheté mon portable (il y a un an) des portables MSI que tu pouvais définir sur mesure à la facon des DELL et que tu trouvais chez certains revendeurs informatiques.

                Malheureusement, cette offre n'a plus l'air d'exister, peut-etre par manque de demande, je ne sais pas.

                Il existe également un site suisse qui revend des portables sur mesure, mais dont je n'arrive pas a retrouver l'adresse, si quelqu'un connait ca m'interresse.

                Mateo
              • [^] # Re: On a beau être vendredi...

                Posté par  . Évalué à 5.

                > si tu trouves un endroit où je peux acheter un portable en kit sans payer la
                > taxe Microsoft, ça m'intéresse

                je suis allé demander un peu aux vendeurs chez Surcouf Haussmann ce qu'il en était vraiment : tout d'abord, un vendeur du rayon portables qui après m'avoir dit que ce n'était pas possible m'a envoyé vers le rayon logiciels (qui s'y connaissent mieux en licences) parce que je lui demandais la procédure à suivre pour avoir d'une part le prix de la licence OEM et d'autre part se faire rembourser comme précisait la licence (pour ne pas passer pour un libriste intégriste je lui ai dit avoir déjà des licences par un accord MSDNAA)

                Au rayon logiciels, j'expose ma petite histoire (oui madame, vous comprenez bien qu'ayant déjà une licence gratuite je n'ai pas envie de la payer une deuxième fois, etc. etc.).
                -Réponse 1 : "ça n'est pas possible"
                -"Pourtant il me semble que le texte de la licence dit quelque chose à ce sujet, j'ai vu sur internet que blablabla mais je me trompe peut-être" (quoique j'en doute mais bon ils sont là pour répondre au client qui ne sait pas, et ils auraient trop beau jeu de me dire que je me trompe si je parais trop sûr de moi)
                -Réponse 2 : "Oui, il y a eu des procès, et des gens ont pu être remboursés, mais si vous tenez à faire des démarches pendant plusieurs années, libre à vous" (comme quoi ils savent que c'est illégal, alors...)

                Poursuivant la conversation je leur ai demandé où acheter un portable sans OS, comme il est possible de le faire en faisant par exemple monter un PC chez eux.

                Et bien elle m'a assuré que c'était possible, pas à Haussmann mais au Surcouf de Daumesnil ! On peut se faire monter un portable, choix de la configuration et tout et tout, et pour la même qualité (si, si, j'ai posé la question pour être sûr)
          • [^] # Re: On a beau être vendredi...

            Posté par  . Évalué à 2.

            Alors, on ne t'impose pas l'auto-école pour passer ton permis quand tu achètes une voiture...
            (Si si, les sceptiques au fond là bas, c'est vraiment obligatoire le permis...)
        • [^] # Re: On a beau être vendredi...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

          On ne peut pas comparer les assurances des voitures aux logiciels d'un ordinateur... Soyons sérieux deux minutes !
          Si tu veux comparer le système d'exploitation de ton ordinateur, c'est comme le moteur de ta voiture et là, ton constructeur t'offre parfois le choix : soit un modèle diesel, soit un modèle essence. Mais si tu souhaites avoir ton propre moteur au jus de bettrave, tu ne pourras pas acheter de voiture sans moteur.
      • [^] # Re: On a beau être vendredi...

        Posté par  . Évalué à 6.

        Oui, oui, mais il faudrait peut-être poser la question autrement.

        De même que je peux choisir la motorisation de la voiture que j'achète, j'aimerais pouvoir choisir le système d'exploitation de l'ordinateur que j'achète.
        • [^] # Re: On a beau être vendredi...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          Ben la aussi tu peux choisir le moteur:
          - Vista Restricted Edition
          - Vista Home Premium Mega Lol Edition
          - Vista Professional Improved Productivity Edition
          - Vista Professional++ Extended Improved Edition of the World
          - Vista U L T I M A T E (aka. Not For Noobs Edition)

          'l'est pô belle la vie ?
        • [^] # Re: On a beau être vendredi...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Tu peux avoir un moteur au jus de bettrave sur une Mégane ?
          • [^] # Re: On a beau être vendredi...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Est ce que les moteurs au jus de bettrave existent reelement?
            Sont ils homologés en france?
            Est ce qu'un moteur est un service au meme titre qu'un logiciel?
            • [^] # Re: On a beau être vendredi...

              Posté par  . Évalué à 2.

              au jus de béttrave, je ne sais pas, mais à l'huile végétale oui.
              Ce moteur s'appelle... le moteur Diesel.

              En effet, ce moteur fût conçu à l'origine pour fonctionner à l'huile et se nommait d'ailleur moteur à huile.

              Mais même si techniquement c'est possible, c'est interdit en France, où l'on a des lois pour nous obliger à bien polluer.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolph_Diesel
              • [^] # Re: On a beau être vendredi...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Exact j'ai déjà fait un test sur ma 205 Turbo Diesel. Dommage que l'huile coûte plus cher que le diesel ...
              • [^] # Re: On a beau être vendredi...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                Au niveau pollution je doute que les dechet entre l'huille et le diesel soient tres differentes, surtout si tu rapporte a la durée de vie du moteur (il y a des additifs dans les carburant si je ne m'abuse). En plus je ne suis pas sur que les moteurs deisel les plus recents, moins polluant, supportent bien les huiles classiques.

                En suite, je me demande qu'elle quantité de pesticides et autres engrais serait necessaire à remplacer le diesel par de l'huile dans le cas ou cela n'aurais pas d'influence sur les moteurs... Je n'affiremrais pas aussi radicalement qu'on a des lois pour bien polluer sans en savoir plus la totalité de la chaine.

                L'impacte ecologique de tout acte existe et il ne faut pas crier trop vite que quelque chose pollue moins qu'une autre sans regarder plus loin que le bout de son nez. Quid des batteries des voitures electrique, leur production, leur recyclage... la production de l'electricité pour les charger...
                • [^] # Re: On a beau être vendredi...

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Actuellement, il est tout à fait proscrit de rouler avec de l'huile de colza (c'est déjà mieux que le pépins de raisins) dans les moteurs diesel à injection direct et autre common rail. À moins de ne pas avoir à faire plus de 200km...
                  Les pompes à injection tournent à de telles vitesses qu'elles ne peuvent supporter la viscosité du produit.
                  Les seuls moteurs a accepter ce type de carburant sont les anciennes générations genre R19, 205, Kadet,...
                  En fait, ça leur donne une seconde jeunesse: moins bruyant, moins de vibrations, consommation amoindrie,...
      • [^] # Re: On a beau être vendredi...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Quand tu achète une voiture, tu peut très bien demander au garagiste de retirer l'autoradio qui est vendu avec (t'en as peut être déjà un que tu veux installer) et de le déduire du prix... Et il le fera !

        Pour qui possède déjà un système d'exploitation a installer sur son PC, pourquoi n'aurait-il pas le droit au même traitement ?
        • [^] # Re: On a beau être vendredi...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          >Quand tu achète une voiture, tu peut très bien demander au garagiste de retirer l'autoradio qui est vendu avec (t'en as peut être déjà un que tu veux installer) et de le déduire du prix... Et il le fera !

          Il n'est pas obligé de le retirer ou de le deduire du prix, par contre pour une assurance, OUI ilest obligé.
          Les supermarchés comme la FNAC arrivent à isoler le prix d'un service comme la garantie, je ne vois pas pourquoi ils n'arriveraient pas à le faire pour un autre service (le logiciel)
          • [^] # Re: On a beau être vendredi...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            Il n'est pas obligé de le retirer ou de le deduire du prix, par contre pour une assurance, OUI ilest obligé.


            Car si tu ne veux pas de l'autoradio, tu peux acheter l'ensemble voiture+autoradio quand même et revendre l'autoradio. Par contre, tu ne peux pas revendre l'assurance.

            A mon avis, c'est ça qui différencie ce qui est légitime de lier (matériel que l'on peut revendre si on n'en veut pas) et ce qu'il est illégitime de lier (service qu'on ne peut pas revendre si on n'en veut pas).
          • [^] # Re: On a beau être vendredi...

            Posté par  . Évalué à -5.

            Gloups !

            Le logiciel est un service ?!?!

            Non, le logiciel est un produit. La fabrication du logiciel peut relever du service, le logiciel en lui meme est bien un produit.

            D'ailleurs le "logiciel" se défnit-il par son code exécutable ou par l'ensemble de des données permettant de le construire, le reproduire, le maintenir: documents de spécification, de conception, de test, .... et les methodes est processus associés.

            Regarde en quoi consite , par exemple, un logiciel embarqué pour l'aéronautique, et tu verra qu'il n'y a rien de moins "service" que ca ! A ce niveau il n'y a pas de différence entre une électronique et un logiciel.



            • [^] # Re: On a beau être vendredi...

              Posté par  . Évalué à 10.

              lis une licence CLUF au moins une fois et tu verras que ce que tu achetes c'est un droit d'utilisation et non le programme, ca fait une GROSSE difference.
              • [^] # Re: On a beau être vendredi...

                Posté par  . Évalué à 2.

                C'est pas si simple ..... ca dépend du type de logiciel. Un logiciel commandé par une boite avec un cahier des charges fourni par le demandeur est un service. Par contre, dans le cas d'un logiciel édité par une société sans commanditaire précis et sans cahier des charges particulier, c'est pas la même chose. Je m'étais renseigné il y a quelques années sur le sujet: une personne m'avait demandé de lui faire son site web. Je n'ai pas pu le faire car étant salarié d'une SSII, mon travail aurait porté atteinte à la clause de non concurence de mon contrat de travail, ce qui n'aurait pas été le cas si j'avais écrit un soft sans que personne ne me demande rien, et sans cahier des chargs fourni. Je vous laisse faire les recherche kivonbien, pas le temps et trop crevé ce soir.
      • [^] # Re: On a beau être vendredi...

        Posté par  . Évalué à -1.

        Exact, j'ai beau être un fanatique de Volvo (limite extrémiste), j'ai roulé pendant des années avec un moteur Renault.
        J'imagine la tête de mr Volvo si je lui avait rendu son beau moteur Renault en lui demandant un remboursement.

        On en dira ce qu'on veut, le parallèle est excellement bien choisi.
  • # Est-ce Asus ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Si il est vrai qu'un intégrateur doivent livrer qqchse qui "fonctionne" -du moins dans certaines parties du monde- pourquoi ne pas faire comme ASUS qui filait dernièrement ses ordis avec FREEDOS.

    Bon, au moins ça se lance. Après, l'usage dépendra de ce que l'on fait d'un PC, c'est sûr.

    Cependant, ce n'est pas encore la meilleure façon de procéder :

    Pourquoi les constructeurs ne proposent pas une possibilité du type :
    Ordinateur vierge ou formaté sur la longueur + un LiveCD dans la boiboite.
    (un System Rescue par exempl)
    Tout le monde est content :
    Le Geek parce qu'il peut faire ce qu'il veut SANS AVOIR A ACHETER (trop cher) UN TRUC QU'IL N'UTILISERA PAS !!!!!
    Le constructeur parce qu'il fournit une machine qui fonctionne.
    Le client car il y a des outils de restoration/réparation sur le livreCD.
    • [^] # Re: Est-ce Asus ?

      Posté par  . Évalué à 10.

      Tout le monde est content :
      Faux: Microsoft, avec qui le constructeur a signé un accord, n'est pas du tout content.
      • [^] # Re: Est-ce Asus ?

        Posté par  . Évalué à 6.

        Ah, intéressant !

        As-tu des preuves de ce que tu racontes, car cela pourrait intéresser les personnes qui veulent prouver l'influence et les pressions qu'exerce une entreprises sur ses clients (abus de position dominante).
        • [^] # Re: Est-ce Asus ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          S'il n'y pas forcément de preuves irréfutables de ce qu'il raconte, en tout cas le fait que Microsoft influence ses clients sur l'OS a installé semble être réel. On peut faire un parralèle avec la nouvelle suivante :

          http://www.digitimes.com/news/a20070215PD222.html

          Si Microsoft est prêt à forcer la main avec des arguments commerciaux pour le passage de Windows XP à Windows Vista auprès de ses clients alors pour ce qui est du passage de Windows à Rien je n'ose imaginer ce de quoi ils sont capables...

          Il faudrait que les constructeurs européens puissent l'expliquer, problème la plupart des constructeurs, sont situés en Asie.
    • [^] # Re: Est-ce Asus ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Salut !
      Ce que tu dis m'intéresse, ou est-ce qu'on peut acheter un portable Asus équipé de freedos et sans windows ?
      Merci
  • # Dans le cas actuel, oui c'est légitime.

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Tant que les ordinateurs seront livrés, sans possibilité de choix, oui, il faudra légitimement dénoncer la vente liée, qui empêche l'utilisation d'un autre OS sans l'achat d'un autre.

    Par contre, dès qu'il y aura des possibilités de choisir lors des configurations (suivez mon regard, je pense à Dell par exemple) l'OS que l'on veut, (ou pas d'OS) alors là, le client aura eu le choix. Donc le problème ne se posera plus, car c'est le client qui aura choisi, le client qui aura décidé des logiciels qui devront être dispo sur son ordinateur.
  • # Analogie

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

    >>> L'OS et l'ordi sont deux produits complémentaires, l'un n'est rien sans l'autre. Il est donc entièrement et parfaitement logique qu'on vende des ordinateurs déjà équipé d'un OS. Je crois que tout le monde est d'accord là dessus.

    Cher Ploum,

    Non tout le monde n'est pas d'accord là dessus. Il n'est pas forcément logique que l'on vende des ordinateurs déjà équipés d'un OS

    Voici pourquoi : http://linuxfr.org/~patrick_g/9108.html

    Merci de m'indiquer à quel endroit je me plante dans mon analogie.
    • [^] # Re: Analogie

      Posté par  . Évalué à 2.

      Merci de m'indiquer à quel endroit je me plante dans mon analogie.

      Un OS sert à faire tourner des softs.
      Un magnétoscope sert à visionner des K7.

      Donc si on ramène ton analogie à l'informatique, c'est comme si on vendait un PC avec un logiciel dont tu n'auras pas besoin (Word, Matlab, Photoshop, ou autre).

      l'OS c'est le firmware du magnétoscope.

      C'est là où, je pense, tu te plantes.

      mais si tu trouves un firmware libre pour magnétoscope,ben.. :-)
      • [^] # Re: Analogie

        Posté par  . Évalué à 10.

        Non ça ne marche pas: imagine le scénario suivant:

        J'ai acheté Windows Vista PRO limited Edition 2009 à la FNAC avec mon ordinateur pour seulement 1899¤.
        Mon ordinateur crame sous l'effet de la foudre.

        Alors:
        - mon ordinateur est grillé, je ne peux plus rien en faire.
        - je suis toujours propriétaire de Windows Vista PRO limited Edition 2009, puisque les données numériques et les licences ne craignent absolument pas les orages.

        Comment me refaire un ordinateur identique sans racheter Windows Vista PRO limited Edition 2009?

        C'est ça la vente liée.

        Merci de m'indiquer là où je me plante dans mon raisonnement.

        PS: ton raisonnement avec le firmware ne tient pas pour deux raisons:
        - tu n'as pas eu à accepter de licence pour utiliser le firmware
        - il n'est pas possible d'acheter le firmware séparement.
        • [^] # Re: Analogie

          Posté par  . Évalué à 1.

          Acceptation de licence ou pas, le firmware est soumit a strictement les memes lois/regles que n'importe quel autre bout de soft (un truc qu'on appelle droit d'auteur). Ca reste du service, bref, c'est la meme chose que n'importe quel autre soft.

          farpaitemetn d'accord concernant ton second point, c'est la ou se trouve la grosse difference.
          • [^] # Re: Analogie

            Posté par  . Évalué à 5.

            Pour moi, l'acceptation de licence change tout:
            - si ton lecteur DVD ne fonctionne plus, tu n'as pas à savoir si c'est un problème de soft ou autre: il ne fonctionne plus. Tu l'envoie au SAV, on te change le firmware ou le lecteur, bref, ça marche!
            - si ton ordinateur fonctionne mal parce qu'un driver est buggé et que tu renvoie l'ordi au SAV, ils vont te dire: ça vient du soft. Et alors tu l'as dans l'os puisque tu as accepté une licence dans laquelle il n'y a pas d'obligation de résultat...

            Donc du point de vue du programmeur un firmware ou un OS tel que windows c'est pareil, mais du point de l'utilisateur c'est différent.
            • [^] # Re: Analogie

              Posté par  . Évalué à -3.

              Pour toi, pour toi...
              hé les mecs, ya des lois precises a ce sujet, c'est pas de l'estimation pifometre ce genre de choses...

              C'est strictement la meme chose d'un point de vue legal, c'est du soft point.
              Les conditions d'utilisation sont un peu differentes, mais ca ne change pas fondamentalement la nature du firmware : du soft, donc du service.

              C'est juste que n'ayant pas de licence, il est couvert par le droit d'auteur par defaut.

              Ou plutot, tu acceptes la "licence" par defaut, definie dans le droit d'auteur (bon, je pense m'enflammer pas mal sur ce point la, c'est plutot un exemple informel pour aider a comprendre).

              Ya deux enormes differences en fait :
              - le lecteur ne marchera jamais sans son firmware, et va t'amuser a en trouver/ecrire un autre (la c'est clairement dans l'interet du consommateur, donc exception de vente liee)
              - n'etant pas vendu a part, le workaround legal est ultrasimple : le soft est offert en cadeau bonux, le prix n'excedant pas 60¤/5% du prix (chiffres a la louche de tetes, mais l'ordre de grandeur est la).

              - si ton lecteur DVD ne fonctionne plus, tu n'as pas à savoir si c'est un problème de soft ou autre: il ne fonctionne plus. Tu l'envoie au SAV, on te change le firmware ou le lecteur, bref, ça marche!
              - si ton ordinateur fonctionne mal parce qu'un driver est buggé et que tu renvoie l'ordi au SAV, ils vont te dire: ça vient du soft. Et alors tu l'as dans l'os puisque tu as accepté une licence dans laquelle il n'y a pas d'obligation de résultat...

              ca veut rien dire ce que tu racontes la...
              • [^] # Re: Analogie

                Posté par  . Évalué à 2.

                Je crois que tu n'as pas lu ma dernière phrase: du point de vue du programmeur un firmware ou un OS tel que windows c'est pareil, mais du point de l'utilisateur c'est différent.
                Je suis donc d'accord avec toi! Je parlais de ce que voit l'utilisateur.

                Dans le cas du lecteur DVD le produit est *effectivement* traité comme un tout (la garantie marche même si c'est un problème logiciel).
                Dans le cas du PC, pour le SAV une différence est faite entre le logiciel et le matériel: les vendeurs savent donc qu'il s'agit de produits *différents*.
                Il y a donc bien vente liée.
                • [^] # Re: Analogie

                  Posté par  . Évalué à -2.

                  Non, legalement les deux sont identique : du service.
                  point.
                  Du point de vue de l'utilisateur, c'est pareil, il a un certain service fourni avec sont materiel.
                  Apres quand a savoir ce que le fournisseur garantit ou pas, honnetement on s'en bat la peau des yeux comme qui dirait.
                  Sans compter que le firmware n'offre non plus aucune garantie de fonctionnement, juste que c'est plus simple de s'assurer que l'utilisateur n'a pas fait une betise avec qu'avec un pilote mal installe.

                  Par contre, techniquement ils sont tres differents.
                  Donc oui, j'ai bien lu ta derniere phrase, mais ton histoire de support ne rime a rien.

                  Quand a savoir ce que le SAV accepte ou refuse, je vois pas franchement ce que ca vient faire la dedans...
                  • [^] # Re: Analogie

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    >Du point de vue de l'utilisateur, c'est pareil, il a
                    > un certain service fourni avec sont materiel.

                    NON.
                    Ce n'est *pas* le même service, c'est pourtant clair!
                    Le SAV pour un PC fait la différence entre le software et le hardware pour l'application des garanties, c'est la réalité.
                    • [^] # Re: Analogie

                      Posté par  . Évalué à -3.

                      On s'en contrepete de savoir si c'est le meme service...
                      Les deux sont du service, c'est ca qui est important.

                      La question est de determiner pourquoi un lecteur de dvd ne tombe pas sous le coup de la vente liee :
                      - parce que le firmware est totalement indispensable
                      - parce que le firmware n'est pas vendu par ailleurs

                      On s'en tamponne le coquillard de savoir si ton integrateur a un SAV pourri qui va botter en touche au moindre pb...
                      • [^] # Re: Analogie

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                        >- parce que le firmware n'est pas vendu par ailleurs

                        C'est absurde, si je met met à vendre des firmware de lecteur dvd, tu considerera donc que la situation actuelle devient de la vente liée ?!!?

                        • [^] # Re: Analogie

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          oui.

                          qu'est ce que ca a d'absurde?

                          attention, hein, suffit pas de vendre n'importe quel firmware, mais celui qui est dans le dvd que t'as achete, hein..

                          A partir du moment ou le firmware est vendu a cote, tu peux plus dire "c'est un cadeau offert avec la platine" (enfin, modulo les histoires de valeur du cadeau bonux).

                          Ce qui est le gros probleme de l'oem windows (enfin un des problemes, entre l'impossibilite de lire la licence et de se faire rembourser), windows etant vendu separement pour un prix excedant le plafond des cadeaux.
                          Le prix de la licence oem windows serait inferieur a ce plafond, tu serais comme un gland pour prouver la vente liee.
                          • [^] # Re: Analogie

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            tiens ni'mporte quel firmware peut marcher dans n'importe quel lecteur de dvd ?
                            Non !

                            L'ENORME différence entre firmware et os est que le premier est LIE au matériel (d'un point de vue conceptuel ,...), et qu'on ne te demande pas d'accepter ne cluf de 500 pages, et que l'autre est
                            INDEPENDANT du matériel (dans les limites techniques cad : plateforme de tel type, mais tu peux utiliser 1024 ou 128 Mo de ram, tu peux utiliser un turion x2 comme un p3 , ...) et que tu dois accepter une cluf de 500 pages de long.

                            Le firmware est vendu avec le matériel et est necessaire pour son fonctionnement , il est d'ailleurs considéré comme PARTIE INTEGRANTE du matériel (au sens que si il est défaillant, tout le matériel est défaillant. Essaie de trasher le firmware de ton lecteur de dvd de ton pc, et vient me dire, si en changeant de pc il marche encore ton lecteur de dvd).

                            L'os est vendu EN PLUS du matériel.

                            Firmware = bios pour un pc, et certainement pas os.

                            Donc ca n'as STRICTEMENT rien a voir.


                            Le prix de la licence oem windows serait inferieur a ce plafond, tu serais comme un gland pour prouver la vente liee.

                            - Tu as des liens le prouvant? les accords de prix étant tenus secret et que , dans l'illégalité par rapport à la loi sur l'affichage des prix, on ne peut pas connaitre le cout d'un windows qu'on achete
                            - Enfin la vente liée , étant dans les cas entre un vendeur et un particulier, le prix relevé n'est pas le prix que le vendeur paie mais le PRIX PUBLIC (vu qu'il faut qu'on puisse les acheter séparément sur le meme point de vente).
                            • [^] # Re: Analogie

                              Posté par  . Évalué à -2.

                              Mon cher briaeros007,

                              Tes problemes de comprehension de phrases ecrites dans un francais pourtant syntaxiquement, grammaticalement et (presque) ortographiquement corrects me siderent.

                              Je t'invite a te referer au message auquel tu repond, ainsi qu'a tous ceux que j'ai poste dans cette page pour te rendre compte par toi meme qu'ils expriment la meme chose que le tien.

                              Pour une fois qu'on est d'accord, t'arrive ENCORE a passer pour un gland, t'es VRAIMENT fort la dessus mon cher.
          • [^] # Re: Analogie

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Non : la vente liée n'existe que s'il est commercialement possible d'acheter l'un des deux produits vendus ensembles de façon séparée.
            Dans le cas contraire, ce n'est pas de la vente liée mais de la vente en lot et c'est tout à fait légal.
            Pour conclure : dans le cas de Windows, c'est bien de la vente liée car on peut l'acheter sans l'ordinateur (et vice-versa même si c'est plus souvent en pièces détachées).
            • [^] # Re: Analogie

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

              Est-ce que tu rejoins ma théorie selon laquelle l'OS serait une des pièces détachées qui composent un ordinateur ?

              Parce que moi je vois les choses ainsi.

              Et, ensuite, je pense qu'un ordinateur n'est pas la simple somme de ces composants ! Il y a en effet le travail d'assemblage (et d'installation des logiciels) (le fait que l'installation soit quasi automatique n'est pas à prendre en compte)

              Du coup, on livre un produit "différent". D'ailleurs, donne à qqn un sac contenant toutes les pièces d'un ordinateurs et un CD Windows. Donne lui un ordinateur avec Windows installé. C'est fondamentalement différent. (du point de vue matériel, il y a pourtant exactement la même chose et on pourrait arguer la même valeur physique).

              La vente liée concerne, je pense, deux produits qui sont identiques, que tu les achètes séparément ou groupé. Genre un pot de moutarde et un pot de confiture.

              Du coup, j'estime que si tu achètes un PC entier, c'est un produit complet en tant que tel ! Tu ne peux pas le considérer comme un ensemble de pièces détachées parmi lesquelles tu peux faire ton choix.

              (et non, le logiciel n'est PAS un service ! Il est vendu comme un produit. La CLUF Microsoft est d'ailleurs, selon mon interprétation, une tentative de faire en sorte qu'un produit virtuel soit soumis aux mêmes contraintes qu'un produit matériel : non reproducibilité, non pérénité, ...)
              • [^] # Re: Analogie

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                La CLUF Microsoft est d'ailleurs, selon mon interprétation, une tentative de faire en sorte qu'un logiciel soit soumis aux mêmes contraintes qu'un service : destiné à une seule personne, fourni dans certaines conditions et non approbriable par le cleint
              • [^] # Re: Analogie

                Posté par  . Évalué à 9.

                Le combat contre la vente liée n'a pas pour objectif premier d'interdire la vente de PC avec un Windows préinstallé.

                Le but est le suivant : faire en sorte que toute demande de suppression de logiciels, dont Windows, fournis avec le PC soit acceptée.

                Cela est d'autant plus légitime que ce type de demande est déjà légal.

                Ensuite, effectivement, je privilégierais la possibilité pour le client de faire le choix du système avant l'achat de la machine.

                Pour l'instant il s'agit de faire appliquer la loi : pouvoir être remboursé de Windows.

                Dans le futur, c'est une question plus personnelle : développer plus d'offres Linux ; proposer une machine avec possibilité de choisir le système etc.
              • [^] # Re: Analogie

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Au passage, souvent il n'y a pas que windows de vendu de force sur les machines, il y a l'antivirus, le truc de dessins, le truc bureautique... Et la tu ne peut pas dire que ce soit aussi lié au PC que l'OS et que cela ne fausse pas la concurence.
              • [^] # Re: Analogie

                Posté par  . Évalué à 10.

                <mode_innocent_de_base>
                Mais alors, si un ordinateur est réellement un tout, pourquoi est-il possible d'acheter Windows tout seul?
              • [^] # Re: Analogie

                Posté par  . Évalué à 10.

                Vous êtes pénibles avec vos analogies. On peut trouver des analogies pour et des analogies contre. Chaque fois que quelqu'un trouve une analogie pour, il fait un journal croyant avoir l'argument qui tue. Idem pour celui qui a une analogie contre.

                J'pourrais très bien vous sortir une analogie sur les lave-vaisselle. Imaginez que votre vendeur vous oblige à acheter du liquide vaisselle en même temps ? bah oui, le lave-vaisselle n'est rien sans le liquide, et le liquide n'est rien sans le lave-vaisselle ! mais sauf que moi, je n'en veux pas de leur liquide vaisselle qui pollue, je préfère mon liquide écologique ! Mais bon, heureusement que dans ce domaine la vente liée n'existe pas !

                Alors si vous voulez faire un bouquin sur les analogies, vous pouvez, et vous en trouverez toujours (prenez l'exemple des lacets, des ampoules...)

                Bref, la vente liée est définie par des critères, essayez de vous battre sur ces critères et non sur des analogies.
                • [^] # Re: Analogie

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                  Et un lave-vaisselle ne sert à rien sans vaisselle sale.
                • [^] # Re: Analogie

                  Posté par  . Évalué à 6.

                  ben ouais mais qu'est ce qu'il va leur rester pour troller, s'ils n'ont plus les analogies?

                  90% des paralleles informatique/automobile finissent dans le fosse...
                  Que fait la prevention routiere?
            • [^] # Re: Analogie

              Posté par  . Évalué à -1.

              ben ouais, on est d'accord, c'est precisement ce que je voulais dire...

              j'aurais ptetre du quoter, c'aurait ete plus comprehensible.
        • [^] # Re: Analogie

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Pour un scope peut etre, mais quand je flash mon wrt, c'est bien le firmware que je change ou il y a la un abus de langage?
          • [^] # Re: Analogie

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Oui sauf que quand tu achete un routeur ou un magnétoscope tu ne signe qu'un seul contrat avec un seul fournisseur.

            Dans le cas d'un ordinateur avec un OS, tu signe 2 contrat, le contrat pour le matériel et le contrat pour l'os, et avec 2 tiers differents.
            • [^] # Re: Analogie

              Posté par  . Évalué à 0.

              mouais enfin ca c'est un point de detail, pas franchement pertinent...

              Sans compter que :
              1) tu ne signes pas de contrat en achetant ton ordinateur. Et j'ai encore jamais signe de contrat en achetant un magnetoscope.
              2) dans les deux cas, t'es lie strictement de la meme facon au fournisseur de service (c'est du soft dans les 2 cas). Dans un cas c'est le droit d'auteur pur qui s'applique (routeur) dans l'autre t'as un wrapper sur le droit d'auteur (la licence). Mais c'est techniquement strictement la meme chose.
              • [^] # Re: Analogie

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                >1) tu ne signes pas de contrat en achetant ton ordinateur. Et j'ai encore jamais signe de contrat en achetant un magnetoscope.

                Si tu le signe tacitement, c'est un contrat de vente.

                >dans les deux cas, t'es lie strictement de la meme facon au fournisseur

                non dans le cas d'une panne de ton magnétoscope, tu n'a affaire qu'à un fournisseur qui ne peut pas se dedouaner

                dans le cas d'un ordinateur il n'est pas rare (même si je doute de la légalité du truc) de s'entendre dire que ça vient du soft et donc que le fournisseur du matériel n'est pas responsable.
                • [^] # Re: Analogie

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  non dans le cas d'une panne de ton magnétoscope, tu n'a affaire qu'à un fournisseur qui ne peut pas se dedouaner

                  les licences oem sont vendues par l'integrateur qui est tenu d'en faire le support.
                  Apres qu'il refuse de le faire, c'est un autre probleme.

                  Si tu le signe tacitement, c'est un contrat de vente.
                  et ben dans ce cas la, tu signes tacitement un contrat en acceptant le firmware de ton scope.
                  • [^] # Re: Analogie

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    >les licences oem sont vendues par l'integrateur qui est tenu d'en faire le support.
                    >Apres qu'il refuse de le faire, c'est un autre probleme.

                    ok

                    >et ben dans ce cas la, tu signes tacitement un contrat en acceptant le firmware de ton scope.

                    ouais mais c'est le meme contrat que le contrat de vente du magnetoscope.

                    Quand l'utilisateur lambda achete un ordinateur dans un supermarché comme la fnac il passe 3 contrat :

                    - Le contrat de vente du matériel avec la fnac
                    - L'extension de garantie (service donc non lié et facultatif) avec la fnac.
                    - L'acceptation de la license du windows (contrat de service) avec Microsoft


                    dans le cas d'un fimware de magnétoscope c'est 1 contrat pour le tout.
                    • [^] # Re: Analogie

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      ouais mais c'est le meme contrat que le contrat de vente du magnetoscope.

                      surement pas.
                      le contrat de vente concerne le scope.
                      le firmware n'est pas du tout concerne par ce contrat.

                      tu n'es en aucun proprietaire du firmware comme tu l'es du magnetoscope.

                      dans le cas d'un fimware de magnétoscope c'est 1 contrat pour le tout..
                      NON!!!

                      t'as:
                      - Le contrat de vente
                      - L'extension de garantie(service donc non lié et facultatif) avec la fnac.
                      - L'acceptation implicite du droit d'auteur concernant le firmware (contrat de service).

                      Le firmware est du soft, il est soumit au memes conditions/regles/lois que windows.
                      La seule difference etant l'arrangement amiable passé entre le fournisseur de l'oem (integrateur) et le client final. Ceci est un pur point de detail et n'intervient pas dans cette hsitoire de vente liee.
                      La notion de vente liee ne depend pas des termes du contrat te liant au fournisseur de service, mais :
                      - de la necessite du service pour le materiel
                      - de l'eventuel prix/disponibilite du service a cote
          • [^] # Re: Analogie

            Posté par  . Évalué à 1.

            Oui, et en même temps, tu perds ta garantie sur le matériel, le constructeur ne garantissant son bon fonctionnement qu'avec le firmware d'origine.
  • # La moindre des choses ...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    ça serait d'afficher clairement le coût du bundle en détail, ça permettrait d'avoir une possibilité de concurrence.
    Moi, je trouve CHOQUANT que personne ne soit en mesure d'évaluer le coût d'un bundle, sur un produit de grande consommation ! Et pourtant, les gens qui fréquentent ce site sont plutôt habiles avec l'informatique, donc je vous laisse imaginer pour un pige^w client lambda ...

    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

    • [^] # Re: La moindre des choses ...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      >>> ça serait d'afficher clairement le coût du bundle en détail, ça permettrait d'avoir une possibilité de concurrence.

      Justement hier midi je fais un tour à PC City, les prix sont pourris, mais c'est à côté de mon boulot, je vois un fixe Packard Bell à 359 Euros (sans écran), avec Vista !
      C'était sans doute le Vista de base, mais j'ai l'impression que Microsoft le donne presque actuellement. Sinon, ça veut dire qu'un PC fixe sans Windows coûte 359 - 79 = 280 Euros !

      C'est d'autant plus dommage de pas avoir le détail des prix du matériel et du logiciel...

      ウィズコロナ

      • [^] # Re: La moindre des choses ...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        En fait les vista OEM ne coutent pas plus cher que Windows XP. Chez mon fournisseur par exemple (prix HT à l'unité) :
        Microsoft Windows XP Home Edition w/SP2b ~ 66 ¤
        Microsoft Windows XP Professional w/SP2b ~ 106,5 ¤

        Microsoft Windows Vista Home Basic ~ 67¤
        Microsoft Windows Vista Home Premium ~ 85¤
        Microsoft Windows Vista Business ~ 108 ¤
        Microsoft Windows Vista Ultimate ~ 144 ¤
        • [^] # Re: La moindre des choses ...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          oui, mais qu'est-ce qui te dit que PC City ne les touche pas à 35 ¤ ?

          Tant qu'il n'y aura pas d'affichage clair, on ne peut que spéculer !

          Adhérer à l'April, ça vous tente ?

          • [^] # Re: La moindre des choses ...

            Posté par  . Évalué à 5.

            oui, mais qu'est-ce qui te dit que PC City ne les touche pas à 35 ¤ ?

            Le prix auquel eux touchent la licence, c'est pas ton probleme...
            C'est meme une information commerciale extremement sensible.

            Ce qui est obligatoire, c'est l'affichage du prix de vente au client.
    • [^] # Re: La moindre des choses ...

      Posté par  . Évalué à 1.

      > Moi, je trouve CHOQUANT que personne ne soit en mesure d'évaluer le coût
      > d'un bundle, sur un produit de grande consommation ! Et pourtant, les gens
      > qui fréquentent ce site sont plutôt habiles avec l'informatique, donc je vous
      > laisse imaginer pour un pige^w client lambda ...

      ça me rappelle un article dont je n'ai pas réussi à retrouver l'adresse (trouvé par google actualités recherche microsoft fin janvier) où un responsable HP disait (quasi mot pour mot) : "Nous avons anticipé : Tous nos PC sont équipés de Windows XP Media Center depuis octobre afin que le coût de la transition à Vista soit" absorbé d'ici la fin janvier/masqué à l'utilisateur

      ...
  • # Bath tes coquilles :)

    Posté par  . Évalué à 10.

    "Là où le bas blesse..."

    mets des collants...

    -> là où le bât blesse...
    Ben ouais, c'est un truc de boeufs.
    Vachement moins excitant que les bas.
    Quoi que...
    Faut voir les adaptations possibles.
    Comme un PC vendu avec Windows...

    "je m'en bat la peau des yeux ..."
    Comme tu as récupéré un "s" au jeu précédent, tu peux le mettre là:
    -> je m'en bats la peau des yeux...
  • # Et les portables ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

    - S'il est encore assez facile pour un individu d'aller chez un assembleur et se commander une machine sans OS, il est bien plus difficile de trouver un PC portable sans OS, et ces derniers prennent une part croissante dans le nombre total de machines vendues aujourd'hui.

    - Là où il existe une certaine diversité concurrentielle au niveau des éléments hardwares de ce que tu nommes "bundles", Microsoft a une position non seulement dominante mais j'irais même jusqu'à dire monopolistique dans les magasins. Le grand public ne va pas chez un assembleur, le grand public va acheter son PC chez Auchan ou chez Carrefour et là, point de diversité, le choix ne lui est pas offert et il ne connaîtra jamais rien d'autre que WINDOWS (tm). Quelque part, ça me gratouille un peu :)
  • # C'est comme un lecteur dvd

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Les deux produits sont complémentaires, un dvd ne peut être lu sans lecteur dvd et un lecteur dvd ne sert à rien si on a pas de dvd à lire.

    De mon point de vue, la vente lié d'un os avec un ordinateur, c'est comme si on t'imposait un dvd quand tu achètes un lecteur de dvd, et que le dvd qui est dans le lecteur ne peut-être lus sur un autre lecteur.
    Mais bon si on me vend un lecteur dvd avec comme dvd obligatoire "le monde merveilleux de Barbie", ça ne m'intéresse pas. Pourtant le vendeur pourrait me dire que un lecteur dvd sans dvd ça ne sert à rien. Mais si j'ai déjà plusieurs dvd chez moi je n'ai pas forcement envie d'avoir celui en plus un dvd que je compare à un gros navet, et qui legalement ne pourra être lu que sur CE lecteur. Donc si je peux me faire rembourser le dvd et le laisser au magasin, ça m'intéresse!

    Si tu remplace le lecteur dvd par ordinateur et le dvd de Barbie par un os préinstallé, tu te retrouve dans la même situation.
    • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

      Posté par  . Évalué à 4.

      Excellente analogie.

      On n'arrête pas de rabâcher qu'offrir au consommateur la possibilité de choisir l'OS qui va accompagné son PC est trop compliqué pour lui. Abêtissement volontaire de la population pour conserver un monopole ?

      Soyons réaliste, il n'est pas plus compliqué de choisir un OS que de se retrouver les bras ballant devant un système rendu instable par une série de spywares, virus, et autres conflits de DLL (sans parler des problèmes avec la base de registre).

      Au nom de la stupidité du consommateur on défend la vente liée, mais bizarrement, une fois le produit vendu, on n'offre aucun manuel conséquent permettant de se dépatouiller avec une informatique qui reste, et restera encore longtemps, compliquée.

      C'est compliquée non pas parce que les informaticiens sont des débiles qui ne comprennent rien à l'utilisateur "lambda", c'est compliquée parce qu'utiliser l'outil informatique suppose l'apprentissage et la compréhension de nouveaux concepts, de nouveaux schémas mentaux.

      C'est exactement la même chose avec la vente liée. Si choisir son OS à l'achat était la norme, les gens seraient habitués, seraient tenus au courant, et sauraient parfaitement faire un choix.
      Il y auraient même des vendeurs pour conseiller en fonction des besoins.

      Comme pour les voitures, les vélos, les lecteurs DVD, mais aussi ... les pc (le matériel).

      Le client doit bien faire un choix entre un Intel ou un AMD, entre une Nvidia ou une Ati, entre un Dell et un Sony, pourquoi ne le ferait-il pas entre Windows, Linux, BSD etc ?
      • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Excellente analogie.

        Elle est excellente parce qu'elle nous arrange bien. Comme d'habitude sur ces questions chacun y va de sa petite comparaison avec les lecteurs DVD, les voitures, les assurances, et que sais-je encore. Comparaisons qui vont dans un sens ou dans l'autre selon l'humeur de celui qui poste... comme d'habitude chacun voit midi à sa porte ! Bref on n'avance pas.

        Oui la vente liée c'est mal. Soyons tout de même un peu optimiste : sur les PC de bureau le problème est à moitié résolu. Chez un assembleur je n'ai aucun problème à me procurer un PC sans MS Windows. Et quand je décide d'acheter la licence, le prix est clairement indiqué sur la facture.

        Mais chez Dell ce n'est pas encore possible ! Mais pour les portables (qui se vendent plus que les machines de bureau) c'est encore la galère ! Oui tout cela est vrai. Alors vente liée illégale ou aide légitime pour le consommateur ? Franchement je trouve la chose complexe ; et je ne semble pas être le seul, les décisions de justices arrivant au compte-goûte.

        Mais les choses avancent tout de même, par exemple grâce au groupe Détaxe et sa pétition racketiciel. Même si je n'apprécie pas le terme que je trouve un peu violent, on ne peut pas leur reprocher de ne pas se bouger. À la DGCCRF qui semble se préoccuper un peu plus du problème.
    • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

      Posté par  . Évalué à 1.

      Ce n'est pas une bonne analogie. Pour moi, c'est plutôt:
      PC==Lecteur DVD
      OS==Firmware du lecteur
      Logiciels==DVD

      Tu vas me dire que le choix de l'OS determine le choix des logiciels, mais c'est aussi le cas du DVD, un lecteur en Zone 1 ne pourras pas lire les DVD de zone 2, la Zone se trouvant en général enregistré dans le firmware.

      Donc, pour les lecteur DVD, on t'impose aussi l'OS (Par exmple les lecteur DVD Kiss sont sous Linux, essaye de demander à Kiss un lecteur avec un autre OS que Linux pour voir...).
      • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Ca commence a me gonflé de voir partout cette annalogie
        OS==Firmware du lecteur
        Logiciels==DVD

        dans la mesure ou un OS est un logiciel
        Un ordinateur tourne sans OS, même si on ne peut pas faire grand chose avec a priori. Il est alors capable de faire tourner des programmes et c'est tout ce qu'on lui demande.
        Après que tu fasses tourner le programme X, Y ou Z on s'en fous et que le programme A, B ou C ai besoin de X, Y ou Z pour fonctionner est encore un autre problème. Mais un ordinateur est fonctionnel SANS OS, l'OS n'a donc pas à etre imposé avec l'ordinateur.
        • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

          et moi ça me gonfle de voir partout qu'un PC sans OS est fonctionnel. Non ce n'est pas fonctionnel un PC sans OS !

          Un PC, selon la définition sous laquelle il est vendu, est un outil te permettant d'accéder au web, d'envoyer du courrier et de faire du traitement de texte. D'ailleurs, dans beaucoup d'offres c'est bien décrit comme tel. Même que pour les geeks ça semble débile.

          Oui, techniquement c'est un assemblage de silicium, de plastique et de métal. Pratiquement, NON !


          Chez Carrefour, on te vend une machine à faire du Ninternet et du Traitement de texte ! Point barre. Qu'une partie soit logicielle sur le disque dur et sous-traitée à des gens de Redmond ou que tout soit codé en hard avec des transistors par des indiens, c'est le choix du fournisseur. Si ce n'est pas ce que tu cherches, tu ne l'achètes pas chez carrefour mais tu ne peux pas imposer à Carrefour de vendre ce que toi tu as envie d'avoir. T'es pas obligé d'acheter que je sache...
          • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

            Posté par  . Évalué à 4.

            T'es pas obligé d'acheter que je sache...


            Et bien si, le problème est là précisément.

            Je souhaite acheter un ordinateur, dans 99% je suis obligé d'acheter Windows avec. Or je n'en veux pas.

            Tu vas me dire : " au lieu de nous concentrer sur la ventre liée, concentrons-nous sur la promotion de PC avec Linux préinstallé".

            Soit. Mais à mon avis la vente liée est un frein à cela.

            Tant que nous serons obligé d'acheter Windows avec un PC, dans la tête des gens PC = Windows.

            Si nous nous battons contre la vente liée afin de permettre aux clients de choisir le système (et de leur proposer le choix) alors PC = Windows/Linux/BSD etc.

            Le but du combat contre la vente liée n'est pas de faire vendre des pc sans OS rien que pour emmerder l'utilisateur "lambda". Le but c'est de permettre aux systèmes alternatifs de prendre des parts de marché, de pourvoir en prendre.
            • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              >Tant que nous serons obligé d'acheter Windows avec un PC, dans la tête des gens PC = Windows.

              C'est pour ça que nous les geeks ne devont absolument pas acheter dans les supermarchés mais chez des vendeurs de matériel informatique car ce sont eux qui feront la difference d'une part on a deja un controle plus large du matériel mais on peut aussi choisir d'avoir un OS ou pas.

              C'est vers nous que se tournent les non specialistes quand ils ont besoin de conseil donc on peut carrement faire pencher la balance.

              Par contre si nous aussi on commence à acheter notre matériel dans des grandes surfaces comme auchan ou la fnac alors on commence par se mettre une balle dans le pied.
          • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Ce n'est pas parce qu'on te vend un bundle capable de faire tout et n'importe quoi que l'ordinateur n'est pas fonctionnel sans OS.
            Ce bundle a un cout et des implications qui ne sont pas clairement définies dans ces offres ce qui n'est pas normal.
            Pourquoi devaris je utiliser l'OS vendu avec ce PC si un autre me convient mieux. Idem pour l'antivirus (qui en plus a un cout passé la "premiere année offerte") ou la suite bureautique voir même le navigateur internet... Tout ca c'est un plus mais ce n'est pas nécessaire au fonctionnement de l'ordinateur.
            • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

              Posté par  . Évalué à 1.

              Pourquoi devaris je utiliser l'OS vendu avec ce PC si un autre me convient mieux. Idem pour l'antivirus (qui en plus a un cout passé la "premiere année offerte") ou la suite bureautique voir même le navigateur internet... Tout ca c'est un plus mais ce n'est pas nécessaire au fonctionnement de l'ordinateur.

              Personne ne t'y oblige, t'es libre d'aller chez l'assembleur du coin pour avoir une config aux petits ognons.

              Perso j'ai jamais achete de Windows en achetant ma machine.
              • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Oui, mais si l'assembleur du coin ne me propose pas la garantie que machin fait sur ces PC et que je veux... ou que machin est le seul a fournir un coposant Y qui m'interesse..?

                Perso j'ai rarement acheter de windows avec une machine, mais je me suis passé d'une machine Dell qui m'aurais bien convenu a cause de bundle de soft vendu avec. Pourtant cette machine me plaisait bien, la garantie sur site aussi... Et de même reste le problème des portable, c'est super chaud de trouver un portable sans OS.
          • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            et moi ça me gonfle de voir partout qu'un PC sans OS est fonctionnel. Non ce n'est pas fonctionnel un PC sans OS !


            Tu peux très bien utiliser un ordinateur sans OS installé dessus. (et donc sans avoir besoin que le vendeur installe windows ou linux ou tout ce que tu veux). la manière la plus simple c'est les live-cd.
            Finalement c'est un peu comme une console de jeu (enfin j'imagine, je n'ai jamais touché a une console de jeu). Tu la démarre, tu met un CD et tu joue. C'est exactement pareil avec les live-cd.

            En plus l'avantage des live-cd c'est que généralement ca fonctionne bien du permier coup (sauf problème matériel) car tout est controllé.

            Après, je ne sais pas si on peut acheter une console sans jeux, mais ce doit être possible.
        • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

          Posté par  . Évalué à -1.

          Un ordinateur tourne sans OS, même si on ne peut pas faire grand chose avec a priori.

          Non.

          Soit un portable équipé d'une webcam, de touches de fonctions, et de plein d'autres périphérique. Il ne sera totalement fonctionel qu'une fois un OS reconnaissant tous les périphériques sera installé. Donc un ordinateur sans OS ne fonctionne pas.

          Ensuite, ce même portable équipé un OS ne reconnaissant pas tous les périphériques, on pourra même arguer que l'ordinateur n'est pas totalement fonctionel.

          Donc fournir le portable avec un OS qui reconnait tous les périphériques et qui a été testé avec me semble totalement légitime. Et toute cette histoire de détaxe un brin stupide.

          Comme l'a fait remarqué ploum, il existe des fabriquants qui fournissent et qui certifient que leur matériel avec Linux, donc au lieu de brasser inutilement de l'air, changer simplement de fournisseur.
          • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Non, la c'est un autre problème, on intègre des péripheriques annexes. Ces peripheriques ont besoin de logiciels supplementaire pour tourner lesquels n'existent que pour certain logiciel, on en revient au problème du logiciel A, B ou C qui a besoin de X, Y ou Z pour tourner.
            L'ordianteur, lui, est fonctionnel, il sait executer des programmes dont fait parti l'OS X, Y ou Z necessaire pour faire tourner le programme A, B ou C lui même necessaire pour utiliser le péripherique P, Q ou R... Note aussi que dans un certain temps, A, B ou C seront certainement intégrés avec X, Y ou Z.

            D'ailleurs c'est bien la le principe du periphérique, c'est autour, c'est annexe... qu'on l'intègre est un autre problème.
      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: C'est comme un lecteur dvd

        Posté par  . Évalué à 3.

        Heu, dite, le firmware du lecteur, ce ne serais pas a comparer au BIOS plutot non ?
        Car là, oui, un PC sans BIOS ça ne sert a rien... mais sans OS, tant que le bios est là, rien ne m'empeche d'installer celui de mon choix.
  • # Faut pas oublier le hold up planétaire

    Posté par  . Évalué à 3.

    Ne perdez pas de vue la réalité économique du Poste de travail, si bien décrite dans "Le hold-up planétaire".

    Donc tu peux aussi me rajouter dans la liste des "vendeurs" de pc sous Linux, et dont le choix de la distribution ne peut pas plaire à tout le monde.
    Ubuntu est, quoi qu'on en dise très orientée User et débutant, c'est ce qui motive notre choix, car notre but est de promouvoir Linux sur les postes clients en entreprise.
    Pour cela, nous vendons des ordinateurs sur les quels nous ne réalisons aucune marge sur le matériel. Nous les assemblons nous même et installons Ubuntu dessus ( Vente liée ... Oeuil pour oeuil ... )

    Souvent une perte de temps et une activité non rentable pour nous, mais un pas en avant pour le logiciel libre et Linux.
  • # Ordinateur, appli utilisateurs et SE ...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Je voudrais ici revoir certaines choses et les considérer sous un autre angle de vue :

    - un ordinateur n'a pas besoin de logiciels pour fonctionner ; je peux l'allumer et il tourne ... certes, je ne peux rien en faire ici, mais le problème n'est pas là. (En effet, ce que je veux ce n'est pas un ordinateur, ce que je désire ce sont des outils qui me permettent de remplir certaines tâches)

    - le logiciel a besoin d'un ordinateur pour fonctionner et donc
    par là être utilisable ; l'ordinateur n'est qu'un support qui permet à des applications virtuelles de prendre vie. Finalement, la véritable problématique ne serait elle pas autour des logiciels et non des ordinateurs ?

    - ensuite, de nos jours, pour qu'un logiciel puisse s'exécuter sur un ordinateur,
    un système d'exploitation (SE) est nécessaire, sorte de glu, de conteneur qui s'interface entre la machine et les logiciels utilisateurs : il utilise et gère les ressources particulières de la machine afin de permettre à chaque logiciel de pouvoir fonctionner sans avoir à implémenter eux même les mécanismes d'accès et de gestion de ces ressources matérielles. Le SE peut être un choix important car il conditionne le choix des applications disponibles, notre façon de travailler, et l'efficacité avec laquelle certaines tâches dites systèmes peuvent être remplies (et qui conditionne donc indirectement l'efficacité des applications utilisateurs).

    - ce que nous utilisons, ce sont des applications, dites utilisateurs, qui nous permettent de travailler sur des documents (au sens large du terme), d'automatiser des tâches, de se détendre, etc. L'ordinateur n'est que le support matériel qui permet à ceux-ci de s'exécuter, au travers d'un SE.

    Note : ce que j'entend par SE est sa plus simple expression : une application d'interfaçage et de gestion des ressources matériels. Par exemple, l'environnement graphique est à mes yeux une simple application. Que cette dernière soit incorporée dans ce que l'on nomme SE n'est qu'un choix technique d'optimisation. De même un environnement texte.
  • # Le monopole !

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    lutter pour des ordinateurs sans Windows avec des plaintes et des tentatives d'actions juridiques n'est pas logiquement justifiables à mes yeux.

    Heureusement, on ne te demande pas de juger. La justice s'en chargera.

    Plus sérieusement, le problème n°1 avec la vente liée de Windows, c'est (comme toujours) le monopole.

    MS est en situation de monopole, ce qui lui permet d'être omniprésent et d'avoir assez de poids pour détruire toute tentative de concurrence. Si au moins le marché était équilibré et que dans l'offre tu aies des ordis avec Windows, Linux, *BSD, Mac OS X, tout le monde pourrait encore s'y retrouvé, hors il y a quoi ? 90% de Windows, 9% de Mac OS X, 0.8% de Linux, et 0.2% d'autre (j'invente les chiffres mais ça doit être quelquechose comme ça).

    Et encore, même si le marché était équilibré il y aurait toujours des problèmes : Disons que j'ai acheté un PC assemblé (sans OS) et une licence Windows Vista (pas OEM, une vrai avec la boite et tout). 1 ans plus tard, j'efface le disque dur de mon ordi, je le revends et je veux acheter un portable. Logiquement je veux pouvoir installer ma licence de Vista sur mon portable et ne pas devoir l'acheter une deuxième fois. Comment je fais ?
    • [^] # Re: Le monopole !

      Posté par  . Évalué à 0.

      >Et encore, même si le marché était équilibré il y aurait toujours des problèmes : Disons que j'ai acheté un PC assemblé (sans OS) et une licence Windows Vista (pas OEM, une vrai avec la boite et tout). 1 ans plus tard, j'efface le disque dur de mon ordi, je le revends et je veux acheter un portable. Logiquement je veux pouvoir installer ma licence de Vista sur mon portable et ne pas devoir l'acheter une deuxième fois. Comment je fais ?

      Bah tu réinstalles ?
      • [^] # Re: Le monopole !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Le problème n'est pas de réinstaller le Windows !! Bien sûr je réinstalle ....

        Le problème, c'est que j'ai dû acheter une deuxième fois le Windows !
        • [^] # Re: Le monopole !

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

          Ben si tu n'avais pas effacé ton disque dur, tu aurais pu revendre ton premier Vista avec ta première machine.

          Je trouve ça débile mais c'est l'argument qui est mis sur le site detaxe.org pour expliquer pourquoi les pneus d'une voiture, c'est pas de la vente liée.

          Après, si tu as effacé ton vista, on peu considérer que tu l'as perdu. Après tout, pourquoi pas ?
          • [^] # Re: Le monopole !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            1. Je ne suis pas sûr que ça soit légal de revendre une licence de Windows. Et si j'ai effacé mon Vista, c'est justement pour ne pas qu'il soit disponible pour l'acheteur de mon PC.

            2. Disons qu'entre le temps ou j'ai acheté mon PC et celui où j'achète le portable, il y ait une nouvelle version de Windows disponible (Appelons la Windows Voilà). La nouvelle version est beaucoup plus cher et ne m'intéresse pas. Je serai donc obligé de l'acheter quand même et tanpis pour mon ancienne version ? Et tu trouves ça normal ?
            • [^] # Re: Le monopole !

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

              ben personnellement, je suis très déçu par les OS des GSM actuels. J'aimerais pouvoir installer l'OS que j'avais sur mon tout premier Nokia, le seul qui avait un vrai "snake" où on ne peut pas toucher les bords.

              Tu trouves normal que quand mon GSM est tombé en panne et que j'ai racheté un nouveau, j'ai du acheter un nouvel OS avec des tas de nouveaux trucs qui m'intéressent pas mais sans un bon vieux snake ?

              Pourtant c'est ce qui s'est passé. Et personne n'y trouve rien à redire.
              • [^] # Re: Le monopole !

                Posté par  . Évalué à 2.

                Si, moi.

                J'aimerais avoir un telephone sans tous les gadgets autour (appareil photo, camera, etc ..) pourtant je n'ai pas le choix.
                • [^] # Re: Le monopole !

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  on te parle de vente liée, un service et un bien matériel.
                  • [^] # Re: Le monopole !

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Et l'abonnement obligatoire avec la majorité des téléphones vendus ?
                    Pour trouver un téléphone sans abonnement (ou plutôt pour disposer du téléphone de son choix), il faut y mettre le prix...
                    • [^] # Re: Le monopole !

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      A ceci pret que :

                      - Tu peut acheter le telephone et l'abonnement séparéments
                      - Les prix sont affichés avec differents abonnements et sans abonnements

                      Tu as donc tous les éléments en mains pour choisir en connaissance de cause ton materiel et le service qui lui est associé.
                      • [^] # Re: Le monopole !

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        sauf que le téléphone avec abonnement coûte souvent moins cher que le même téléphone sans abonnement.

                        Et donc quoi ? Tu te fais rembourser une différence négative ? (donc tu payes)
                        • [^] # Re: Le monopole !

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          Cette reduction est concentie par l'operateure, uniquement parce que tu t'engage pour un certain temps [necessaire pour que l'offre soit rentable].
                          Cependant si j'ai deja un abonnement je ne suis pas obliger d'en changer pour acheter un nouveau telephone et reciproquement.
              • [^] # Re: Le monopole !

                Posté par  . Évalué à 5.

                Et tu peux me dire où tu peux te procurer le firmware de ton premier Nokia?

                Et tu peux m'expliquer en quoi le fait d'acheter un portable Nokia t'oblige à accepter un contrat de licence *après* l'achat?
                • [^] # Re: Le monopole !

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Ton contrat de licence est implicite.
                  C'est le droit d'auteur.

                  Tu n'acquieres pas les droits sur l'OS de ton telephone quand tu l'achetes...

                  Bref, c'est strictement la meme situation de ce point de vue, la difference ne se fait pas la dessus, mais sur:
                  - le fait que ce service soit indispensable au fonctionnement du telephone
                  - le fait que l'os ne soit pas vendu separement.

                  J'ai l'impression de me repeter...
                  • [^] # Re: Le monopole !

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Ton contrat de licence est implicite.
                    Elle est facile celle là! Un contrat ça doit pouvoir être lu et approuvé non?

                    Parce que sinon je te fais acheter des bonbons et je te dis *après* que ton contrat de licence *implicite* pour les bonbons t'oblige à me les rendre dans 2 jours. Pas bête?

                    Et je te signale qu'un OS est indispensable au bon fonctionnement d'un ordinateur, je pense que cet argument est valable pour un informaticien, mais pour le grand public c'est difficile à défendre.
                    • [^] # Re: Le monopole !

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Ya un article de loi qui pose les regles de vente des bonbons qui dit que tu dois les rendre dans 2 jours?

                      Ben pour le soft, ya un truc qui s'appelle le droit d'auteur.
                      Tu n'es pas et ne sera jamais proprietaire du firmware de ton portable.

                      Et je te signale qu'un OS est indispensable au bon fonctionnement d'un ordinateur
                      windows est indispensable?
                      non.
                      Quoique dans le cas d'un portable, ca peut etre discutable, vu le faible support des autres os sur certaines machine.

                      Le firmware est vendu separement?
                      non.
              • [^] # Re: Le monopole !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                Personne ne trouve à y redire parce qu'il est impossible d'acheter l'OS d'un nokia séparément. Ce n'est pas de la vente liée parce que dans la vente liée, on trouve deux produits - disponibles séparément par ailleurs - qui sont vendus ensemble (liés donc). C'est tout, et c'est ce que les gens se tuent à te répéter depuis le début.

                Si Microsoft ne vendait pas Windows à l'unité, il n'y aurait pas de vente liée. Le fait est qu'ils le vendent ; les deux produits sont donc liés (après il y a les questions de bénéfice pour le consommateur etc. qui introduisent des exceptions, mais c'est secondaire).
                • [^] # Re: Le monopole !

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  moi je pensais que justement, c'est pour ça qu'on parlait de Windows "OEM", un windows qui n'est disponible "que" préinstallé sur un PC.

                  D'ailleurs, est-il possible d'acheter le Windows personnalisé de Dell sans acheter de PC Dell ? Quelle est la différence entre un Windows Dell sur un PC Dell et un OS Nokia sur un GSM Nokia ? (excepté que pour l'un, le sous-traitant est affiché clairement, ce qui ne change rien à l'histoire)
                • [^] # Re: Le monopole !

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  mauvais argument : ce ne sont pas les mêmes Windows que tu retrouves dans les deux cas, même si on oublie les détails de licence comme la possibilité ou l'impossibilité de transfert de licence vers une nouvelle machine.


                  dans le Windows du commerce (boiboite), il n'y a pas Word ni Works ni Money ni Encarta ni d'autres merdes d'éditeurs tiers. et à l'installation tu peux choisir diverses options, dont de nombreuses certes pas explicitement accessibles.

                  dans le "pack logiciel" incorporé par les constructeurs à la Dell/HP/Packard Bell/tout ça, non seulement il y a tout ça plus quelques autres saletés en bonus, mais il est préinstallé et avec des options que tu ne contrôles pas. dans les "propriétés système" tu as en plus le logo du constructeur et un lien vers sa page de support. ces Windows sont différents, binairement différents.

                  ce ne sont pas les mêmes produits-Windows, tu peux appeller ça un Windows-par-Dell ou Pack-Logiciel-par-Dell si tu veux par exemple, ou tenter un forcing autiste "gnagnagna Windows cai Windows", mais il vaut mieux se battre sur des absurdités comme ne pas pouvoir consulter les conditions d'utilisation INTEGRALES avant achat, ou pourquoi un acheteur serait lié à Microsoft sur l'utilisation de logiciels (au pif, des restrictions sur l'utilisation des clip-arts de Word) si il achète sa machine à Dell ou chez Darty et que Microsoft se défausse ainsi de tout support et responsabilité.
                  • [^] # Re: Le monopole !

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                    Pas d'accord pour ce qui est du "pack logiciels" (chez moi, c'est vendu séparément de Windows, d'ailleurs parfois les prix apparaissent explicitement et ont peut choisir quelle suite Office on achète - chez Dell du moins) ; les CDs fournis comportent bien chacun une licence.

                    En revanche, je m'incline volontiers sur la question de la personnalisation de Windows, argument auquel je n'avais pas songé.
              • [^] # Re: Le monopole !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                >J'aimerais pouvoir installer l'OS que j'avais sur mon tout premier Nokia, le seul qui avait un vrai "snake" où on ne peut pas toucher les bords.

                tu peux le faire dans les options du jeu, choisir : Labyrinthe, boite.

                Sinon pour que ça marche out of the box, je t'echange mon nokia avec Snake 1 contre ton N770 :D

              • [^] # Re: Le monopole !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ...

                Devant tant de mauvaise foi, il n'y a rien à ajouter.
                • [^] # Re: Le monopole !

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  ce que j'aime avec ce commentaire, c'est que la mise en page de linuxfr empêche chez moi de dire précisement à qui tu réponds.

                  Et en fait, en fin de compte, ta réponse s'adresse absolument à tous les messages de ce fil sans exception avec autant d'à-propos.

                  Mais sinon, c'est vrai que c'est un excellent argument :
                  - Je te dis A
                  - Moi je te dis B
                  - Mais non, c'est A
                  - T'es de mauvaise foi !

                  Que répondre ?
                  • [^] # Re: Le monopole !

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Que répondre ?

                    qu'il est de mauvaise foi

                    :mrgreen:
                  • [^] # Re: Le monopole !

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    C'est bien à toi que je m'adresse.

                    Si tu ne peux pas faire la différence entre l'OS installé sur un GSM, et l'OS installé sur un PC que veux-tu que je te dise ?

                    Tu as déjà vu souvent un rayon OS pour GSM dans les magasins ? Tu connais des procédures qui ne relèvent pas du hack pour changer l'OS sur un GSM ?
            • [^] # Re: Le monopole !

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              1. C'est légal à condition de la revendre avec le PC en question et uniquement dans ce cas-là (cf. la CLUF).

              2. C'est la logique commerciale d'un éditeur de logiciels commerciaux. Il n'y a aucune obligation légale à fournir gratuitement les versions ultérieurs d'un logiciel. Quant Blizzard a sorti ses extensions pour Warcraft, Starcraft ou Diablo, chaque nouvelle édition était payante avec une nouvelle licence à la clé.
              • [^] # Re: Le monopole !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                2. C'est la logique commerciale d'un éditeur de logiciels commerciaux. Il n'y a aucune obligation légale à fournir gratuitement les versions ultérieurs d'un logiciel. Quant Blizzard a sorti ses extensions pour Warcraft, Starcraft ou Diablo, chaque nouvelle édition était payante avec une nouvelle licence à la clé.

                Justement !!! C'est ce que je me tue à dire depuis tout à l'heure : dans mon exemple, si j'ai acheté une version boite c'est pour pouvoir réutiliser l'OS et ne pas devoir acheter une nouvelle version ! Si je ne peux pas réutiliser la version de mon OS, à quoi sert une version non OEM vu que je suis quand même obligé de repayer l'OS avec le nouvel ordi ?? Vous ne voyez pas le paradoxe ou quoi ?
                • [^] # Re: Le monopole !

                  Posté par  . Évalué à -4.

                  T'es pas oblige de repayer l'OS avec le nouvel ordi, il y a plein d'assembleurs qui te vendront un PC sans Windows.
                  • [^] # Re: Le monopole !

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    Je rappelle que je veux acheter un portable (comme déjà répété 10x)
                    • [^] # Re: Le monopole !

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                      >Je rappelle que je veux acheter un portable (comme déjà répété 10x)

                      Tu peux acheter des portables sans OS, bien sûr il faut faire vivre les commercants et non les grandes surfaces qui ne connaissent rien au produit.
                      • [^] # Re: Le monopole !

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                        Ah oui et tu as le choix entre deux ou trois modèles alors qu'avec Windows, tu as 10 modèles ...

                        Reconnais que le choix des machines sans OS est très réduit, et personnellement je ne trouve pas ça normal d'avoir beaucoup moins de choix tout ça parce que je ne veux pas acheter un logiciel à 150 euros (minimum) dont je n'ai pas besoin.

                        Alors pour les desktop, on peut s'en sortir avec les assembleurs mais pour les portables ...
                        • [^] # Re: Le monopole !

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                          >Ah oui et tu as le choix entre deux ou trois modèles alors qu'avec Windows, tu as 10 modèles ...

                          Parce que les gens achetent avec un windows
                          - de demande = - d'offre

                          Le commercant peut vendre une machine + une license, les gens lui acheteront, pourquoi il vendrait la machine seule surtout si la demande est faible.

                          Il faut continuer à acheter des machines sans OS et en faire la promotion l'offre ne fera que grandir.
                        • [^] # Re: Le monopole !

                          Posté par  . Évalué à -3.

                          et si tu désires une coque rose bonbon ou arc-en-ciel au lieu du blanc, gris, ou noir bien classique, tu te rendras compte qu'il y a ZERO modèle.

                          quels salauds, ces constructeurs ! ce n'est pas normal ! je ne veux pas de ces modèles aux couleurs tristes, c'est contre ma religion !
                          • [^] # Re: Le monopole !

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                            Quand je vois le nombre de conneries que je peux lire sur un site où les gens sont sensé être mieux informés de ce problème, je me dis que la vente liée n'est pas prête de s'arrêter ...

                            Ok vous avez raison, il n'y a pas de problème de vente liée avec MS. Ce n'est que la glorieuse théorie de l'offre et de la demande qui est appliquée. Consommons mieux et tout s'arrangera tout seul. Il n'y a pas d'abus de position dominante de la part de MS, il n'y a pas de pression pour empêcher que des alternatives se mettent en place (non non BeOS n'a pas été tué à cause de ça), les consommateurs sont correctement informés des alternatives ...

                            Bien sûr ...

                            Allez salut les autruches !
    • [^] # Re: Le monopole !

      Posté par  . Évalué à 1.

      Oui, en fait, tu nous explique que finalement, l'histoire de la détaxe, c'est plutôt une histoire d'anti microsoftisme primaire.

      Ce qui explique qu'on embête pas Apple et son MacOSX ou Sun et son Solaris...
      • [^] # Re: Le monopole !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Excuse moi mais t'es con ou t'es con ??

        Je te rappelle que Microsoft est en position de monopole (c'est un fait, voir les nombreux procès qu'ils ont eu en Europe et aux USA à ce propos), ce qui les mets dans une position particulière qui fait qu'ils ne peuvent pas se permettre la même chose que les autres, qui ne sont pas en situation de monopole.

        Si rappeler ça, c'est de l'anti microsoftisme primaire, et bien les USA sont anti microsoft primaire.

        Deuxièmement Apple est dans un cas légèrement différent vu qu'ils vendent sous une même marque le matériel et le logiciel.

        Troisièmement, je termine en disant que même s'il n'y avait pas de situation de monopole, le fait de ne pas pouvoir acheter un PC sans OS est un problème, vu que tu peux déjà avoir un OS que tu veux réutiliser sur la nouvelle machine sans repayer un OS que tu n'utiliseras pas.
        • [^] # Re: Le monopole !

          Posté par  . Évalué à -1.

          Je te rappelle que Microsoft est en position de monopole (c'est un fait, voir les nombreux procès qu'ils ont eu en Europe et aux USA à ce propos), ce qui les mets dans une position particulière qui fait qu'ils ne peuvent pas se permettre la même chose que les autres, qui ne sont pas en situation de monopole.


          Un monopole est une situation ou il n'y a qu'un seul vendeur, ce n'est pas le cas ici, car même si les concurrents ont une part de marché minime ce sont quand même des concurrents. Et encore, cette situation existe que sur un marché, celui du desktop, sur le marché des serveurs, des système enfouis... C'est loin d'être la même chose.

          Deuxièmement Apple est dans un cas légèrement différent vu qu'ils vendent sous une même marque le matériel et le logiciel.


          C'est aussi le cas pour les PC de grande marque, le Windows fourni est personnalisé avec le logo du constructeur et ses drivers, et quand tu a un problème avec Windows, tu t'adresse au SAV du constructeur, pas à Microsoft.

          La différence, c'est qu'Apple est son propre fournisseur, alors que les marques de PC s'adresse à MS pour leur fournir un OS. Dans le même genre, Apple s'adresse à Intel pour leur fournir des cartes mères et un firmware (l'EFI), ou à ATI pour une carte graphique (qui embarque aussi un firmware prorpiété d'ATI mais vendu par Apple...).

          Donc pour moi il n'y a aucune différence.

          Troisièmement, je termine en disant que même s'il n'y avait pas de situation de monopole, le fait de ne pas pouvoir acheter un PC sans OS est un problème, vu que tu peux déjà avoir un OS que tu veux réutiliser sur la nouvelle machine sans repayer un OS que tu n'utiliseras pas.


          C'est aussi le cas chez Apple, tu ne peux pas acheter un Mac sans MacOSX. Et ce, même si tu possède déjà une license MacOSX, ou que tu veuille utiliser le Mac sous un autre OS.
          • [^] # Re: Le monopole !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Un monopole est une situation ou il n'y a qu'un seul vendeur, ce n'est pas le cas ici, car même si les concurrents ont une part de marché minime ce sont quand même des concurrents.

            Va expliquer ça à l'UE et aux USA, ils sont cons quand même d'attaquer pour attitude monopoliste alors qu'il n'y a pas de monopole !

            Et encore, cette situation existe que sur un marché, celui du desktop

            Tu peux me rappeler de quel marché on parle là ? Du desktop tiens tiens ...

            C'est aussi le cas pour les PC de grande marque, le Windows fourni est personnalisé avec le logo du constructeur et ses drivers, et quand tu a un problème avec Windows, tu t'adresse au SAV du constructeur, pas à Microsoft.

            Pourquoi est-ce qu'ils ne font pas ça avec les Mac alors ? Pourquoi ils ne vendent pas un Mac avec OS X sous la marque Dell ? C'est bien que c'est différent.

            C'est aussi le cas chez Apple, tu ne peux pas acheter un Mac sans MacOSX. Et ce, même si tu possède déjà une license MacOSX, ou que tu veuille utiliser le Mac sous un autre OS.

            Est-ce que j'ai dit le contraire ? J'ai dit qu'idéalement il faudrait pouvoir acheter n'importe quelle machine sans OS. Je ne fais pas une fixation sur MS, simplement que c'est eux qui font le plus de tort, à cause de leur position dominante.
            • [^] # Re: Le monopole !

              Posté par  . Évalué à 2.

              D'abord, traiter les gens de cons n'est pas une manière efficace de les convaincre.

              Va expliquer ça à l'UE et aux USA, ils sont cons quand même d'attaquer pour attitude monopoliste alors qu'il n'y a pas de monopole !


              Et jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont pas gagné aux Etats-Unis. Sans quoi Microsoft aurait été démantelé, à l'image de ce qui s'est passé pour ATT ou Rockfeller.

              Pour l'Union Européenne, il a été jugé que Microsoft ne respectait pas le jeu de la concurrence, d'où la demande d'une version allégée de Windows, d'ouverture du code source, etc.

              Pourquoi est-ce qu'ils ne font pas ça avec les Mac alors ? Pourquoi ils ne vendent pas un Mac avec OS X sous la marque Dell ? C'est bien que c'est différent.


              Relis le commentaire précédent. Je trouve que ça soulève un point intéressant. Effectivement, Microsoft est sous-traitant dans cette histoire. Il ne veut même pas entendre parler du support, de la garantie, tout ça est repassé au constructeur.

              Mais c'est assez paradoxal avec le fait de fournir un CLUF qui - a priori, mais je n'en suis pas sûr - engage le consommateur vis à vis de Microsoft, et réciproquement (encore que).
              • [^] # Re: Le monopole !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft

                Tiens lis ça, tu verras c'est très instructif.
                • [^] # Re: Le monopole !

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Explique-moi en quoi l'article est contradictoire avec ce que j'ai écrit : Et jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont pas gagné aux Etats-Unis. Sans quoi Microsoft aurait été démantelé, à l'image de ce qui s'est passé pour ATT ou Rockfeller..

                  Ou alors, ça y est, Microsoft a été séparé en deux entités, et je suis passé à côté de l'information ?

                  Tout ce qui a été obtenu, c'est un accord. Pas une condamnation. Puisqu'on en est à s'envoyer les liens wikipédia, je te propose celui là, qui est également passionant : http://en.wikipedia.org/wiki/Settlement_(law)
          • [^] # Re: Le monopole !

            Posté par  . Évalué à 1.

            > C'est aussi le cas chez Apple, tu ne peux pas acheter un Mac sans
            > MacOSX. Et ce, même si tu possède déjà une license MacOSX, ou que tu
            > veuille utiliser le Mac sous un autre OS.


            Il semble cela dit que Apple rembourse bien plus facilement Mac OS X OEM à ceux qui en font la demande, il suffit de parcourir un peu le web

            http://www.adullact.org/documents/comparatif_licences.html précise que la clause est inscrite dans la licence, et http://linuxfr.org/~moreira/23758.html montre d'après certains avis qu'ils sont beaucoup moins incorrects de ce point de vue là.
      • [^] # Re: Le monopole !

        Posté par  . Évalué à 6.

        Je pense qu'il s'agit plutôt de s'attaquer au plus gros problème, les plus petits suivront dans la foulée.

        D'ailleurs il est possible d'acheter des machines Sun, à Sun, sans Solaris, avec du Linux par exemple.
        Pas pour Mac il me semble. Mais bon, si on demande à Apple de vendre leur matériel sans OS, sinon ils vont se prendre une dérouillée comme Microsoft - en partant du principe que le principal problème a été réglé, donc que Microsoft ne peut plus pratiquer sa vente liée - je doute qu'ils ne s'y oppose, c'est aussi une question d'opportunisme commercial.
        D'un autre côté si on leur demande d'arrêter alors que Microsoft continue, ils vont probablement s'y refuser, faire trainer, dire « oui, oui » et faire « non, non », trouver que bon, c'est gentil de taper sur le petit, mais le gros là-bas, ya pas de raison qu'il soit privilégié, etc...

        C'est donc simple : résoudre le problème de la vente liée avec Microsoft, c'est résoudre le problème de la vente liée tout court.


        Yth.
  • # vente liée

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Vous vous voyez acheter un ordinateur puis renvoyer la carte graphique en demandant son remboursement sous prétexte que vous en avez déjà une/que vous n'aimez pas la marque ? Vous vous voyez demander le remboursement des pneus sur votre nouvelle voiture sous prétexte que vous n'aimez pas la marque ?


    Si tu achètes un ordinateur mais que tu ne veux pas de la carte graphique, tu peux l'acheter quand même et revendre la carte graphique.

    Si tu achètes une voiture mais que tu ne veux pas des pneus, tu peux l'acheter quand même et revendre les pneus.

    Si tu achètes une imprimante mais que tu ne veux pas du paquet de 500 feuilles de papier, tu peux acheter l'ensemble quand même et revendre le paquet de feuilles.

    Si tu achètes un ordinateur portable mais que tu ne veux pas de Windows, tu peux l'acheter quand même... et tu n'as pas la possibilité de revendre Windows!

    Voilà la différence!

    Si tu pouvais revendre Windows, le problème se poserait moins car tu pourrais récupérer ta perte d'argent dans Windows. Ce qui est possible pour tous tes exemples ne l'est pas pour Windows.
    • [^] # Re: vente liée

      Posté par  . Évalué à -5.

      techniquement, tu peux revendre ta licence oem.

      oui, il faut revendre la machine avec, et donc au final c'est tres tres con de faire ca.

      cela dit, techniquement, c'est possible, meme si c'est tres con.
      Mais dans le genre con, j'ai lu plus haut "qu'un OS n'est pas necessaire au bon fonctionnement d'un pc", ca vole pas forcement plus haut...
      • [^] # Re: vente liée

        Posté par  . Évalué à 2.

        L'idée c'est justement de revendre la licence oem sans la machine, comme tu peux revendre tes pneus sans ta voiture, ou tes feuilles sans ton imprimante.

        Donc c'est bien fondamentalement différent...

        Yth.
    • [^] # Re: vente liée

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Je n'ais pas les moyens de le faire, mais je serais près à parier que si tu vas voir un garagiste, et que tu insiste pour avoir des pneus Breegèston à la place des Michepains d'origine, il saura être très concilliant (à 20 k¤ la voiture ...)

      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

  • # Lire le contrat de licence avant l'achat

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Tu passe sous silence un autre problème avec la vente liée: tu n'as pas la possibilité de lire le contrat de licence avant l'achat.

    Quand tu signes un contrat de travail avec ton employeur, tu as la possibilité de lire le contrat avant d'accepter. Quand tu signes un contrat avec ton banquier, il accepte que tu lises le contrat avant de le signer. Dans n'importe quelle vente, tu peux lire le contrat de vente avant d'en payer le prix.

    Pourquoi serait-ce différent pour les ordinateurs équipés de Windows?

    Lorsque je voulais acheter un ordinateur portable chez <un grand magasin>, on m'a confirmé qu'il y avait un contrat de licence et qu'il était impossible de le lire avant l'achat. On m'a demander de l'acheter d'abord, puis ensuite le contrat sera lisible au démarrage de l'ordinateur.

    C'est ça aussi le problème.
    • [^] # Re: Lire le contrat de licence avant l'achat

      Posté par  . Évalué à 6.

      Tu peux toujours refuser le contrat de licence de Windows, et effacer ce dernier du disque dur voyons ! Où est le problème ?

      Comment ça tu as ainsi payé une licence pour rien ?

      Décidément ces pingouins, toujours à pinailler !
  • # Vu à la TV !

    Posté par  . Évalué à 10.

    Quand on entend à la TV l'avis des "spécialistes" sur Vista (vu hier soir dans "Cortex" sur Game One), il en ressort les choses suivantes :
    - Aero, la super interface 3D (ah bon 3D?), c'est jolie mais ça ressemble étrangement à Aqua sur Mac OS X.
    - Le moteur de recherche est super rapide maintenant (une copie de spotlight)
    - Dire que le système "révolutionnaire" est un bien grand mot
    - Il y a de gros problèmes de drivers
    et la phrase finale de l'interview des "spécialistes" donne :

    "On a pas le choix, tout le monde y passera".

    Un peu plus tard dans l'émission, une apparition de Bonaldi :
    "Il sera bientôt intégré sur toutes les machines à leur ventes et tout le monde y passera".

    Si tout ceci n'est pas une magnifique démonstration de l'effet de la vente liée...
    L'utilisateur n'est même pas au courant qu'il existe d'autres choses et que OUI, il a le choix !
  • # La fierté des imbéciles

    Posté par  . Évalué à 10.

    Pourquoi faut-il toujours que les gens qui s'apprêtent à sortir une grosse connerie se prétendent "politiquement incorrects" ?
  • # Utilisations "créative"...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    [attention, ce que je vais dire pourra choquer, vous êtes prévenus...]

    Quitte à être considéré comme des intégristes, autant agir comme tel :

    D'abord acheter le pc qui répond techniquement à ses besoins au meilleur prix, en indiquant clairement au vendeur qu'on privilégie un ordinateur sans système préinstallé. Si on ne trouve pas, en acheter un avec Windows préinstallé (Vérifier que le-dit pc n'est pas un "tournedows", sinon abandonner).

    Ensuite, avec quelques amis ayant aussi subi la vente liée organiser un petit autodafé pour brûler CD de restauration, certificat de licence, stickers, etc... le tout filmé avec un camescope, en scandant "à bas la vente liée !" ou tout autre slogan de son choix, éventuellement en sautillant sur place, petit discours d'introduction, etc...
    Puis poster la vidéo sur Youtube ou autre et la partager avec tout le monde...



    Si on ne veux pas utiliser le feu (c'est dangereux, les fumées sont toxiques et ça sent pas bon, et puis tout seul c'est pas marrant et on a oublié les brochette), on peut aussi se contenter de déchirer le certificat de licence, et pilonner/casser/pietiner les CD (toujours en filmant et en postant sur youtube ou autre)
  • # Achat de Portable sans os

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Salut Ploum,
    J'achète tout mes PC de bureau sans OS, il n'y a pas de problèmes, ca me coute moins cher et c'est aussi bien...
    Par contre, pour les portables, le problème est bien différent car c'est quasi impossible d'acheter pc sans OS. Une amie qui veut un portable sous linux risque d'en acheter un avec windows et d'installer linux à la place. Comme elle m'a dit "c'est dingue que je paye un truc qui dont je vais pas me servir (windows) et que je ne paye pas un truc qui va me servir (linux)".
    Tu as donné une liste de revendeur de PC sans Windows, elle montre bien le problème :
    www.linux-service.be :

    asus F3m 780.00EUR
    NB15.4"WXGA Sempron 3400+512DDRII6 80G gF6100
    sans windows

    ldlc :
    ASUSTeK F3M-AP031C 839.00 EUR
    AMD Sempron 3500+ 1 Go 120 Go 15.4" TFT Graveur DVD Super Multi Wi-Fi G Webcam WVFP
    avec windows

    Donc, un proc + puissant, 512 Mo en plus et 60 Go en plus tout ca pour 59 euros, il faut mieux acheter chez ldlc et payer la taxe windows...
    Tu peux chercher ailleurs, c'est toujours comme ca...
    Et ca fout les boulles !!!
    • [^] # Re: Achat de Portable sans os

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Je me souviens avoir vu plusieurs fois des journaux sur ce site car telle ou telle grande enseigne de distribution proposait un modèle équipé de Linux.

      Or, ce genre de choses reste anecdotique, pourquoi ?

      Tout simplement car cela ne se vend pas ou en tout cas pas assez pour être rentable, je soupçonne à chaque fois que ce sont des coups de sonde dans le marché et qu'ils ne portent pas leur fruit. Tout simplement car 90% des utilisateurs veulent Windows et je suppose que dans ceux qui ont acheté le PC linux, il doit y avoir eu des tas de retours de gens qui comprennent pas pourquoi Adibou et Sims ne s'installe pas !

      Du coup, le marché est réservé à des petits vendeurs confidentiels qui, vendant beaucoup moins en volume, sont obligés d'augmenter leur marge. Du moins, c'est une explication que je vois.

      Il faut aussi ajouter que le prix des portables est absolument n'importe quoi. Je viens de commander un portable et,en fonction du site, exactement le même modèle passe de 1039¤ à 1499¤ ! Chez mon fournisseur/assembleur local reputé le moins cher, il est à 1259¤. Et ici je parle d'exactement la même machine avec les mêmes composants et tout !

      D'un autre côté, positivons, ça casse l'image de "Linux, système bon-marché pour les hippies fauchés" :-D
      • [^] # Re: Achat de Portable sans os

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Ou est le souci de rentabilité dans le cas présent ? Je vend un asus 800 euros avec windows et 750 sans. Même si 2% achètent celui sans windows, je ne vois pas le problème de rentabilité.
        Ce n'est pas comme si il fallait créer des portables spécifiques...

        Un marché qui n'est pas intéressant pour le consommateur reste forcément confidentiel.

        Quand aux prix, c'est un peu général à l'informatique. Puisqu'un produit peut perdre la moitié de son prix en 6 mois, il suffit qu'un marchand en ai encore en stock et qu'il ne se décide pas à vendre à perte et les prix varient.
        C'est vraiment dommage de devoir acheter windows alors que l'on utilise linux... Tu ne peux pas le nier :(
        • [^] # Re: Achat de Portable sans os

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          je ne nie pas que c'est dommage, loin de là ! Je trouve juste que c'est une logique commercial bien compréhensible. (ce qui n'empêche pas que ça m'emmerde hein ! Ce n'est pas du tout le sujet de mon discours. Je tiens juste à être intellectuellement honnête avec moi-même)

          Et si, faire un asus sans Windows à 750¤, ce n'est pas rentable pour 2% de ventes (ce qui est déjà optimiste).

          Déjà, c'est considéré comme un produit supplémentaire -> une entrée de plus dans la db et administrativement, ce n'est pas nul ! De plus, comment garantir le support technique ? Comment assurer le SAV ?

          Bref, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait aux yeux d'un geeks.
          • [^] # Re: Achat de Portable sans os

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            A mon avis tu sous-estimes le marché :
            Les gens interréssés seraient (du plus petit nombre au plus grand) :
            - Les linuxiens et autres afficionados des LL
            - Les personnes qui ont des licences windows non OEM (et qui peuvent les passer d'un PC à l'autre)
            - Et les personnes qui savent installer un windows et qui n'ont pas besoin de licence officielle !
            A mon avis on arrive largement à 2%

            Quand on voit le nombre de produits élitistes référencés chez ldlc, c'est que ca ne doit pas couter bien cher d'en rentrer un dans la BDD.
            Si tu voulais parler de la BDD de Asus, tu as vu le nombre de références de PC ? On se demande parfois si ils vendent 2 fois le même ;) Sans rire, ils ne font pas trop d'efforts pour harmoniser la game.
  • # Joliment ammené

    Posté par  . Évalué à 8.

    Je vois que tu commences a préparer le terrain pour quand Ubuntu sera devenu payant, se sera approprié le marché du PC et sera installé d'office sur 90 % des machines, avec des galeres monstrueuses pour pouvoir se faire rembourser par Canonical le prix de cet OS proprio qu'on n'utilise pas et qu'on nous a imposé.

    Quoi un troll ? C'est meme pas moi qui ai commencé !
    • [^] # Re: Joliment ammené

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      damned, spoted ! I'm fait comme un rat !
    • [^] # Re: Joliment ammené

      Posté par  . Évalué à 1.

      Sans partir dans le troll, mais un petit tour chez les chinois, donc pas de windobe et je suis libre de mettre l'OS que je veux. La vente liée ne doit pas nécessairement être retirée, mais ils devraient laisser le choix à l'acheteur soit vous acheter votre pc avec windobe donc 200¤ de plus ouu vous achetez avec un système libre sans supplément. Personnellement je trouve ça simple, logique et la meilleur soluce :D
      • [^] # Re: Joliment ammené

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Mouais sauf que Microsoft a signer un accord avec le gouvernement chinois pour que les fabricants nationaux installe Windows par défaut ... pour lutter contre le piratage !

        Installer Windows lutte contre le piratage et fait entrer la Chine à l'OMC.
        On peut se demander quel sont les mesures de rétorsion que possède MS pour obliger les constructeurs !

        Par contre, il y a une chose que personne ne remarque ... les marges arrières !
        Je suis presque certains que MS rétribue les fabricant pour installer Windows sur leur machines ou du moins si l'utilisateur ne demande pas de remboursement de l'OS.
        Si le fabriquant a un retour inférieur à 2% alors xxx ¤
        Si le fabricant a un retour entre 5 et 2% alors x ¤
        et au dessus de 5% alors 0¤
        et si aucun retour alors bonus de xxxxx ¤

        C'est utilisé par TOUS les industriels alors pourquoi MS ne le ferait pas !
  • # Suis perdu !! comprends plus rien!!

    Posté par  . Évalué à 3.

    J'ai une fenêtre dans ma voiture, faudrait un permis pour pouvoir l'ouvrir ? J'ai pas le droit de lubrifier ma fenêtre avec du jus de betterave ?


    Je peux me faire rembourser ma fenêtre ? Mon assurance est un logiciel ? Il faut que je mettes de l'essence dans mon pc pour pouvoir ouvrir ma fenêtre, sinon le tribunal va m'attaquer en justice ?

    Je devrai ne plus devoir acheter des Windows avec ma voiture pour pouvoir avoir une assurance ? Mon assurance se dégage de toute responsabilité en cas de plantage de mon PC si je roule sans permis ?
    • [^] # Re: Suis perdu !! comprends plus rien!!

      Posté par  . Évalué à 5.

      et encore, c'est pas fini, il est maintenant interdit de cultiver les logiciels libres avec du purin d'ortie, et tous les ordinateurs vont bientôt contenir des ogm (OS génériquement microsoft)

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # bof

    Posté par  . Évalué à 3.

    C'est bien beau ton raisonnement, mais tu ne possèdes pas Windows en achetant une license, du coup tout tombe à l'eau... Dommage hein ? (enfin pas pour les détaxeurs... :)
  • # Est-ce légitime de dénoncer les DRM ?

    Posté par  . Évalué à 6.

    Dans le même ordre de troll à deux roubles tu aurais put aussi te poser cette question !

    Tu me decois presque, j'suis sur qu'avec ton talent tu aurais put trouvé de tres bon arguments, en tout cas bravo avec ce genre de texte tu peut facilement convaincre le premier kidam venue.

    Ca y est tu l'as ta place chez microsoft, il t'embauche, toi et pbpg allez bossé ensemble, super ^^

    Bon alors on récapitule:

    -je suis pour que toute personne qui achete un pc en grande surface ce farcisse aussi windows. Parceque windows decidemment c'est plus fort que toi.

    -je suis pour les drm parceque le piratage c'est mal, et que ma vie privé si j'ai rien à me reprocher bein j'ai rien à cacher.

    -je suis pour les camera de surveillance jusqu'a dans mon appart, comme ca jsuis super bien protégé.

    Et même ca n'as rien a voir mais bon tant que j'y suis, je suis pour avoir une puce d'identification dans le cou, comme ca quand j'arrive à ma banque j'ai la porte qui me dis bonjour m. un tel, cool ^^

    Allez tous vous faire spéculer.

    • [^] # Re: Est-ce légitime de dénoncer les DRM ?

      Posté par  . Évalué à 0.

      Tu as tout dit elie !!
      Si tu préféres une société " Big Brother " ( lire le livre de George Orwell " 1984 " écrit en 1946 ! ) libre à toi mais ne cherche pas à convaincre les autres stp.
      Nous notre choix est fait depuis longtemps (en toute conscience ) je pense et on ne risque pas un retour en arrière.
      " Chacun son chemin " , si tu veux changer le tien , libre à toi mais fais le seul !
      Cà sent la propagande pro-microsoft , comme le dossier open source sur silicon.fr sponsorisé par microsoft !
      De qui se moque t'on ?
      Et quand tu dis ( je te cite ) :
      " soyons actifs, pas réactifs ! "
      Je ne pense pas que ton choix et ta vision des choses c'est être actif , mais plutôt se soumettre à un monopole qui ressemble étrangement à une " dictature ".
      Si tel est ton choix libre à toi , ce n'est pas le mien !
      So Long...

      Phantom
      • [^] # Re: Est-ce légitime de dénoncer les DRM ?

        Posté par  . Évalué à 5.

        George Orwell " 1984 " écrit en 1946 !

        Écrit en 1948 (facile : 48 ↔ 84).
      • [^] # Re: Est-ce légitime de dénoncer les DRM ?

        Posté par  . Évalué à 3.

        Cà sent la propagande pro-microsoft , comme le dossier open source sur silicon.fr sponsorisé par microsoft !
        De qui se moque t'on ?


        Et toi tu pues la propagande de l'autre cote !

        Serieux, ca vous ferait mal d'arreter de parler de propagande et autres termes a connototation aussi negative quand il s'agit d'un avis qui vous convient pas ?

        Parce que pour des soit disant defenseurs de la liberte, je vous trouves plus ressemblant a des extremistes qui traitent tous ceux qui ne sont pas d'accord de traitres qu'autre chose.
        • [^] # Re: Est-ce légitime de dénoncer les DRM ?

          Posté par  . Évalué à -2.

          Hum, tout cela me rappel une histoire de poel...

          Si je clique sur n'importe quel page de tes commentaires, et il y en a, je remarque vite fais que tu déploie énormement d'éfforts pour défendre microsoft et ses technos.

          Cela fais un moment que je me demande serieusement si tu n'est pas payé pour ?!

          Allez tous vous faire spéculer.

          • [^] # Re: Est-ce légitime de dénoncer les DRM ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Et si je clicke sur les commentaires de nombreuses autres personnes ici, je remarques vite fais qu'ils deploient enormement d'efforts pour defendre le libre et ses technos.

            Cela fait un moment que je me demandes serieusement si ils ne sont pas paye pour ?!

            Ca repond a ta question ?
            • [^] # Re: Est-ce légitime de dénoncer les DRM ?

              Posté par  . Évalué à 0.

              >>Ca repond a ta question ?

              Non ! :)

              Mais tu verras aussi que tout le monde ici n'est pas d'accord sur la qualité des differentes distribs, ou encore tel ou tel wmanager, et sur pleins d'autre chose.

              Et je ne suis nullemment payé pour defendre le libre, mais j'en parle avec plaisir aux gens que je cotoie, et je les aide à y passer si cela les interesses.

              Pourquoi ?
              Tout simplement parceque comme tout le monde j'ai eu windows à mes debut, et j'ai eu bien plus de deboire avec lui qu'avec du libre, qui me satisfais bien plus que ne pourras jamais me satisfaire dodos.
              C'est un vrai calvaire pour moi d'utiliser ca ! Trop peu pratique.

              Quitte à rentrer de pleins pied dans le troll: dis moi pourquoi vous n'êtes pas foutu d'avoir un navigateur qui respect les standards, pourquoi vous n'avez pas de bureau virtuel, et pourquoi vous avez autent de jeux :) ?

              PS: si on montre beryl/aiglx on un mec qui viens de ce payer vista, tout d'un coup il pleure... ;-)

              Allez tous vous faire spéculer.

              • [^] # Re: Est-ce légitime de dénoncer les DRM ?

                Posté par  . Évalué à -1.

                Mais tu verras aussi que tout le monde ici n'est pas d'accord sur la qualité des differentes distribs, ou encore tel ou tel wmanager, et sur pleins d'autre chose.

                Ca tombe bien, moi aussi !

                Et je ne suis nullemment payé pour defendre le libre, mais j'en parle avec plaisir aux gens que je cotoie, et je les aide à y passer si cela les interesses.

                Ca tombe bien, c'est la meme chose pour moi, mais bizarrement si t'es pas anti-windows tout le monde pense que t'es paye pour penser comme ca.

                Tout simplement parceque comme tout le monde j'ai eu windows à mes debut, et j'ai eu bien plus de deboire avec lui qu'avec du libre, qui me satisfais bien plus que ne pourras jamais me satisfaire dodos.
                C'est un vrai calvaire pour moi d'utiliser ca ! Trop peu pratique.


                T'es libre de tes choix, moi des miens.

                Quitte à rentrer de pleins pied dans le troll: dis moi pourquoi vous n'êtes pas foutu d'avoir un navigateur qui respect les standards, pourquoi vous n'avez pas de bureau virtuel, et pourquoi vous avez autent de jeux :) ?

                Navigateur: parce que nos priorites ne sont pas les memes que les tiennes(en passant, Firefox 2 ne passes pas le test Acid non plus mais personne ne leur hurle dessus)

                Bureau virtuel: ils sont la si tu les veux, suffit d'installer l'extension

                Jeux: C'est la magie d'avoir un API qui facilite le developpement de jeux et un standard pour l'environnement compare a 35 distribs differentes qui ont leurs binaires et fichiers de config a des endroits differents

                PS: si on montre beryl/aiglx on un mec qui viens de ce payer vista, tout d'un coup il pleure... ;-)

                Vu que Beryl ne fait rien d'interessant de plus qu'Aero, je suis pas convaincu.

                Enfin bon voila, tout ca devrait bien lancer 2-3 trolls comme tu l'as prevu, je sais pas si j'aurais le temps d'y participer par contre, j'ai plein de boulot en debut de semaine :+)
  • # La loi !

    Posté par  . Évalué à 5.

    la loi dit le contraire de ce que vous dites.

    un ordinateur et son os ne sont pas 2 produits liés , un point c'est tout.

    On a le droit d'exiger une machine nue, d'ailleurs mon entreprise le fait systématiquement, cela vous étonne hein ?

    et le constructeur vous savez quoi ? ben il vend des machines nues

    houaLAlala la surprise qui tue.


    Bref, si la loi est baffouée dans votre magasin favori et que vous ne voulez pas faire valoir vos droits, c'est votre problème.
    • [^] # Re: La loi !

      Posté par  . Évalué à 1.

      La loi dit aussi que dans certains cas il est legitime de vendre les 2 produits ensemble si c'est dans l'interet du consommateur, mais bizarrement cette partie est souvent oubliee par ceux qui veulent forcer les vendeurs a separer le PC de l'OS....
      • [^] # Re: La loi !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Oui, c'est dans l'interet du consomateur de vendre un PC avec un OS à la limite. Avec Windows comme seul choix, non.
        • [^] # Re: La loi !

          Posté par  . Évalué à -4.

          Mais t'es tout a fait libre d'aller chez un assembleur acheter un PC sur mesure sans OS ou chez un des vendeurs de PC avec Linux car il y en a.

          Quand aux histoires de choix, quand je lis des trucs genre http://linuxfr.org/comments/802572.html#802572 je me pose des questions...
          • [^] # Re: La loi !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            L'assembleur n'est pas une solution on l'a deja dit 3000 fois notament pour les portables et pour certaines garanties a coté qui sont interessante chez certains constructeurs.
            Marre qu'on nous propose des PC basses performances sous pretexte que Linux c'est pour faire des economies. Le jour ou on me propose un PC avec linux qui me convient, peut être que je l'achèterais.

            En suite il n'y a pas que Linux, il y a aussi d'autre OS, donc sans OS preinstaller c'est mieux.
            • [^] # Re: La loi !

              Posté par  . Évalué à -4.

              L'assembleur n'est pas une solution on l'a deja dit 3000 fois notament pour les portables et pour certaines garanties a coté qui sont interessante chez certains constructeurs.

              Que des constructeurs proposent des garanties que tu trouves interessantes et qu'ils ne proposent pas de machines sans OS, c'est un peu ton probleme de mon point de vue, ils sont libre de vendre ce qu'ils veulent, vu que la vente PC+OS est clairement toleree par les autorites.

              Marre qu'on nous propose des PC basses performances sous pretexte que Linux c'est pour faire des economies. Le jour ou on me propose un PC avec linux qui me convient, peut être que je l'achèterais.

              Basse performance ? Chez un assembleur d'habitude tu peux te monter un PC plus puissant que chez Dell pour moins cher(du moins c'est le cas en Suisse), j'ai donc du mal a imaginer ton point de vue.
              • [^] # Re: La loi !

                Posté par  . Évalué à 4.

                Mais bien sur que vous pouvez l'avoir sans l'assurance cette voiture mon bon monsieur!! Je connais un très bon garagiste qui vous vendra toutes les pièces nécessaires à la fabrication sans problème, et en option il peut même vous la monter...

                Comment? Vous voulez dire que selon la loi je suis obligé de vous proposer une voiture séparement de l'assurance???
                • [^] # Re: La loi !

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Comment? Vous voulez dire que selon la loi je suis obligé de vous proposer une voiture séparement de l'assurance???

                  C'est justement tout le probleme, la loi elle meme dit qu'il est tolere de lier 2 produits si c'est dans l'interet du consommateur, et il est clair que le gouvernment et la repression des fraudes ont considere(et si ca se trouve considerent encore) que c'est le cas pour le PC+OS
                  • [^] # Re: La loi !

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    Ah toujours la meme technique, cacher les posts qui ne sont pas en accord avec la vision du Vatican libriste...

                    C'est pas ce qui me fera taire mes chers amis censeurs, faudra trouver autre chose.
                  • [^] # Re: La loi !

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Effectivement, c'est tout le problème, car comme tu le dis très justement, cela dépend de l'intérêt du consommateur.
                    Les objectifs des associations qui combattent cette vente liée visent justement à donner le choix aux consommateurs.

                    Tu ne fais pas beaucoup avancer le débat sur ce point, puisque ta position consiste essentiellement à dire: "oui, mais pour l'instant il n'y a pas eu jurisprudence, et c'est toléré."
                    Je te rappelle que le sujet de ce journal visait à mettre en lumière les arguments qui conduisent à parler de vente liée.

                    Alors je récapitule les principaux ici:
                    - il n'est actuellement pas possible d'acheter un PC sans OS, pourtant, il est possible d'acheter l'OS seul, c'est incohérent.
                    - le CLUF windows précise qu'en cas de non acceptation de la licence on peut demander à se faire rembourser l'OS, mais ce n'est pas possible en pratique.
                    - il n'est pas possible de lire le CLUF avant l'achat.

                    Par ailleurs, il n'y a pas que Windows à être concerné par ce problème de vente liée. Je pense par exemple aux antivirus gratuits pendant trois mois et très difficiles à désinstaller.

                    Je souhaite que l'avenir nous livre une jurisprudence en faveur d'une séparation du matériel et du logiciel, mais soyons patients!
                  • [^] # Re: La loi !

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Bah le consommateur voila ce qu'il en pense de la vente liée, UFC que chosir attaques en justice: http://www.zdnet.fr/actualites/informatique/0,39040745,39365(...)

                    Pour rappel, UFC que choisir n'est pas une association qui rassemble un troupeau de libristes, mais une association dont le but est de défendre le droit des consommateurs.

                    Et puis ton argument pour les gens qui ont déjà acheté windows et qui achètent une nouvelle machine sur lequel il est préinstallé, j'aimerais bien le connaître. Même coté propriétaire, il y a d'autres OS qui existent et qui aimeraient bien je pense voir le marché être un peu mieux régulé.
              • [^] # Re: La loi !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                vu que la vente PC+OS est clairement toleree par les autorites.
                Je pense que t'en fait exprès puisque c'est bien la tout le problème a la source même des mouvement de detaxe.

                Basse performance ? Chez un assembleur d'habitude tu peux te monter un PC plus puissant que chez Dell pour moins cher(du moins c'est le cas en Suisse), j'ai donc du mal a imaginer ton point de vue.
                Bon, ce coups si j'en suis sur. Je ne parle pas par rapport a dell ou autre mais un raport direct au commentaire que tu cites...
            • [^] # Re: La loi !

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              >L'assembleur n'est pas une solution on l'a deja dit 3000 fois notament pour les portables

              Pendant un moment mon assembleur proposais des pc Asus qui carburaient bien (c'etait meme une petite bombe pour l'epoque)
              sinon y'avais des vrais portables sur mesure chez medion.
              y'a aussi des boites comme keynux, ça a l'air correct mais je n'ai encore aucun feedback.

              >pour les portables et pour certaines garanties a coté qui sont interessante chez certains constructeurs

              bah quand tu choisi une marque tu a les garantie, et un bon assembleur te fera aussi de bonne garanties.

              Sinon c'est interessant je veux un renaut mais avec les garanties d'une opel car à coté c'est plus interessant.

              >Le jour ou on me propose un PC avec linux qui me convient, peut être que je l'achèterais.

              et en attendant ?

              >En suite il n'y a pas que Linux, il y a aussi d'autre OS, donc sans OS preinstaller c'est mieux.

              Tout à fait les vendeurs sont capables de detacher l'extension de garantie de l'os du prix de la machine, ils doivent pouvoir les faire pour les autres services (le soft)
      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: La loi !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        >La loi dit aussi que dans certains cas il est legitime de vendre les 2 produits ensemble si c'est dans l'interet du consommateur

        Peut être mais ce serait pas mal d'afficher le prix afin que le consommateur se rende compte et qu'il puisse se rende compte de lui meme si c'est dans son interet.
        • [^] # Re: La loi !

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Non car le prix de la version OEM n'a rien à voir avec la version vendu sur l'étal juste à côté. Au contraire : il va juste se rendre compte que c'est bien moins cher de prendre le lot !
          • [^] # Re: La loi !

            Posté par  . Évalué à 2.

            C'est toujours intéressant de savoir ce que l'on paye (et encore plus si on compte se le faire rembourser), même si ce n'est pas le prix de la version "boîte".
  • # 200 \o/

    Posté par  . Évalué à -1.

    na.
    • [^] # 202 /o\

      Posté par  . Évalué à 3.

      pas taper.

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