Prae a écrit 2839 commentaires

La Gaypride ?
---> [ ]

Et tout ceci dans une parfaite légalité...

elle est significative de quelqu'un qui lit en diagonal et a fait 2-3 erreurs de lecture (dont la pétition) symptomatiques de l'accroche que tu as choisie
Ah bah zut alors, t'as mieux résumé que moi-même ce que j'ai vécu et voulu expliqué :-)
- Prélecture rapide
- Rejet psychologico-mécanique face à l'accroche (explication en 2nd commentaire)
- Explication du pourquoi à Jérome
- Partage en couille du thread :-)


Après, tu as celle qui sont spécialisées dans ce que j'appelle personnellement le charity bizness : cad les donations par des particuliers. là, c'est effectivement du lourd niveau marketing. Bien-sûr, c'est les plus visible, mais c'est pas du tout la majorité..

Et donc tu comprendras que les gens ne peuvent être pas receptif (ou moins réceptif) à un discours comme écrit en post principal.

oui, y a toujours des exceptions, mais regarde un peu le classement des pays selon la richesse. Pour les émirats, c'est complètement hors sujet, vu que ça viens du pétrole.
Oui, je t'ai tendu la perche; cependant, tu aurais pu aller encore plus loin, car le pétrole est environnemental. Ceci dit, tu noteras que les Emirats changent leurs politiques économiques depuis quelques années. Sachant que le produit d'exportation va s'apprauvrir, ils migrent vers une économique purement touristique. Tu me diras "et le rapport", je dirais que quand une voie ne marche pas, cela ne sert à rien de vouloir continuer sur cette voie.

Nan, mais relis toi en imaginant que ton message a été écrit par un autre et t'es adressé .. peut-être que tu comprendra (c'est un exercice très utile dans la vie de tous les jours en plus..)
Je me suis relu, et c'est pour cela que je te dis depuis 2 posts que j'ai été abrupt dans mon argumentaire. (et donc que je comprends ta réaction)

Tu as entendu parlé de la Françafrique et du néocolonialisme? de la corruption des dirigeants (africains principalement) par les multinationales?
Je te conseille, comme exemple de tout ça, de te renseigner sur le cas du Gabon, où le fils d'Omar Bongo, dictateur de ce pays au PIB équivalent à celui du Portugal mais avec seulement 2 million d'habitants, et qui est pourtant un des pays les moins developpés. Fait une recherche sur "Fraudes élections Gabon 2009" et puis regarde le communiqué de la France après les les élections. Pour Madagascar, le hasard a aussi bien fait les choses : alors qu'il n'y avait plus d'ambassadeur de France depuis plus de 6 mois, le nouveau est arrivé une semaine après le coup d'état. Ha oui, aussi, 3 semaines après le coup d'état, compagnie pétrolière nationale, qui détiens les concessions sur tous le pétrole du canal du Mozambique, quasiment inexploité, a été privatisé et en partie revendu à Total. Drôle de coïncidance.
Encore une fois, être bien informé, c'est IMPORTANT!

Ce n'est pas pour rien que j'ai mentionné l'autodétermination d'un peuple. Tu verras que rien n'est dénué de sens quand tu oublieras l'énervement qui accompagne ta réflexion.

C'est pas ton avis sur le moinssage qui me gène, c'est ta critique catégorique, définitive alors que superficielle et éronnée
je ne vois toujours pas où, mais je veux bien te croire, vu que tu as "bac+5 en géopolitique". Ah non, désolé, c'est écologue.

sur un domaine que tu ne maitrise visible pas du tout..
Sur quel domaine ? L'écologie ? la géopolitique ? la sociologie ? Le fait d'avoir une ONG et de travailler depuis 3 ans dans un pays étranger ne te donne pas les pleins pouvoirs en terme de connaissance du monde et de vérité.

Et puis mon ami
Nous n'avons pas élévé les poules ensembles. s'il te plait (je sais, elle était facile).

il y a une différence entre être énervé et être vexé. et c'est pas parce que je suis énervé que ça te donne raison, ni dans ce que tu dis, ni dans la façon dont tu le dis..
Tu seras d'accord avec moi que l'énervement peut déteriorer la réflexion.

Je l'ai fait il me semble, pour la pauvreté/deforestation, où tu affirmais sans vergogne qu'on avait rien compris, et que c'est toi qui savait mieux que les autres.
Et j'ai le droit de n'être pas d'accord avec tes affirmations non plus.

Enfin bref, tu pourra répondre si tu veux, mais moi je vais clore la discussion là. J'ai plein d'autres choses à faire que jouer les chiffonniers sur genre de faux débat.
Je crois avoir vu cela dans un texte répertoriant toutes les méthodes afin d'avoir raison: "quitter le débat en tournant les talons" :)

Mais tu as raison, nous avons plus important, l'un comme l'autre, à faire que de nous battre sur un sujet aussi futile.

Bonne chance en tout cas pour ton ONG.

- comment se fait-il que les arguments de Benjamin soient si catégorique ? Etre très catégorique (sans sources) et juste en "donnant des pistes" comme je cite "Maintenant, cherche le pourquoi de la pauvreté et là, tu t'attaqueras au(x) vrai(es) cause(s)." c'est toujours mal pris par l'autre, et avec raison : c'est prendre de haut.
Je dois admettre que j'ai été un peu loin sur le "cherche le pourquoi". Cependant, je pense que tout le monde devrait jouer a ce petit jeu. Prendre une conséquence et se demander pourquoi. Puis en arrivant à une conclusion, de la prendre et se reposer le pourquoi. et ainsi de suite.

Sans vouloir changer le débat, c'est une manière de parler très franco-française (je suis moi-même français et j'ai ce défaut trop souvent). Et cela nuit complètement aux arguments que l'on énonce !
Tu as certainement raison, et je comprendrais que Jérome n'apprécie pas mon commentaire. Ceci dit, je pense qu'il n'essayera pas de comprendre mon point de vue. Comme je le disais, je n'ai pas été très diplomate.

Cela démolit un argumentaire, au lieu de le renforcer. Il est bon de rester humble, de citer des sources fiables (ou jugées comme telles) et surtout de se renseigner.
Ce n'est pas parce que Jérome habite à Madasgascar qu'il détient la vérité. C'est sa vérité avant tout. De plus, je connais assez de malgache pour me dire que le résumé de Jérome est un peu simpliste. Mais pas erroné pour autant.

Pour en revenir à l'origine, je ne répondais qu'à son interrogation sur le "pourquoi du journal mal acceuillis". Jérome l'a mal pris. La prochaine fois, je ne répondrais pas à ses interrogations.

Ceci dit, Guepe, je t'accordes que mon commentaire a été un peu trop abrupte pour faire avancer le débat (qui n'aurait pas dû commencer)

Attend, tu prétend connaitre 99% des ONG et associations du monde?
Ouais, j'ai été un peu fort, hein :-)
Ceci dit, je ne prétend rien; Je prétend cependant que lorsque une ONG est amené a récupérer de l'argent pour son activité, c'est souvent avec une bonne dose de marketing lacrymale. "99%" est certes un chiffre provocateur, mais on va dire qu'il représente assez bien le ratio "publicité que je recois/marketing lacrymale".
Et je ne prétend pas que c'est 99% des ONG internationales.

La France est un pays en zone tempérée (et non tropicale) avec des Terre très riche, et beaucoup d'eau. Tu remarquera que quasiment l'ensemble des pays dits développés sont en zone tempérée.
Tu es mieux placé que moi pour savoir que certains pays en milieu tempéré sont aussi pauvre. Et d'autres, dans des zones moins tempérés, sont riches, les Émirats arabes unis en premier lieu par exemple.

Contexte différents --> résultats différents. (je parlerai pas de l'essor économique à partir du XV siècle, qui est basé sur la colonisation et l'esclavage).
S'il te plait, ne prends pas la colonisation comme prétexte. Madagascar est indépendante depuis 1960.

Tu en sais des choses toi dis-donc .. il doit être super bien ton laptop et ton canapée, on a l'air d'y apprendre beaucoup de chose.
Tu remarqueras que c'est toi qui fait la morale sur le dédain et qu'on regarde de haut et tu utilises les mêmes méthodes...
Tu utilises la culpabilisation pour faire passer "une" vérité.

Je sais pas, en lisant ce passage, y'a quelque chose qui me dérange.. Un peu comme-ci un mec frappait un autre mec en lui gueulant dessus que la violence ne résoudrait rien. Y'a quelque chose d'étrange sur le principe, mais un élément doit sûrement m'échapper.

Quand les premiers malgaches sont arrivés à Madagascar, ils ont trouvés une île recouverte de forêt, et donc avec beaucoup de terrain très fertile. Ces premiers Malgaches étant arrivé de malaisie (et oui, c'est pas à coté), ils ont ramené avec eux leur méthode de riziculture sur brûlis. Or, les écosystèmes et les sols de malaisie et de madagascar ne sont pas identiques, et donc, la méthode marche moins bien à Madagascar : il faut changer souvent de terrains. Comme il n'y avait pas beaucoup de monde et beaucoup de forêts la méthode a quand même perduré, jusqu'à un point critique : le moment où la population est devenue trop importante par rapport au nombre de terre disponible. Résultat : moins de terre par paysan, moins de récolte -> pauvreté.
Tu te rends compte que tu es entrain de parler d'une époque lointaine là ?
En plusieurs siècles, le cultivateur lambda n'a pas été capable de changer de méthode de travail et de plantation ?

J'ai une très mauvaise nouvelle à t'annonces. Assis toi. Tu n'est pas le messager de la vérité absolue.
Bon, c'est bon, j'ai compris, t'as pas aimé que je te dise, de mon point de vue, ce qui m'avait "interpellé".
Tu noteras encore que je précise que je ne parle pas aux noms des autres et chacun postera son ressentie., donc tu arrêtes de suite ta mauvaise foi.

Tu annonces ton avis sur des choses que tu ne connais visiblement pas ou peu, avec une certaine arrogance et un certain dédain. C'est normal que tu te fasses reprendre.
Reprendre sur ? je vois pas trop. Hormis que - je te cite presque - le cultivateur, ex-colonisé, n'a pas pu modifier ses méthodes de production sur plusieurs siècles ? (je caricature, mais tu es pratiquement entrain de nous dire cela, est-ce que tu te rends compte de cela ?)

idem au dessus : ton avis ! de la vérité (surtout sur des sujets qu'on connait pas). Après, faire la leçon à quelqu'un dont c'est le domaine, c'est exagérer, non?
Te dire que tu te gourres probablement de point de vue est quelque chose de répréhensible selon toi ?

Je veux bien admettre que j'ai été un peu fort dans mon commentaire. Et encore, c'était juste mon "impression" afin de t'expliquer ton "moinssage" (auquel je n'ai pas participé), mais tu pourrais aussi admettre que tu n'as pas la vérité et que - probablement - tu t'es juste planté sur le style et l'endroit de ton message. (c'est comme recevoir de la publicité non sollicitée, ne t'étonnes pas si la personne jete le papier à la poubelle)

Oula, trop d'amalgame d'un coup, il est tard désolé...
Il est sûrement difficile de faire comprendre une suite logique quand on n'a pas envie de l'écouter. Tu es vexé, je peux le comprendre, tu refuseras donc logiquement d'essayer de comprendre ce que je suis entrain de te dire et pire, tu prendras comme négatif chacun des mots pour qu'ils rentrent parfaitement dans ta méthologie de pensé envers moi: Un sale con.

Ouais enfin tu as utilisé le vous, tu as généralisé pour toutes les actions qui sous disant , toute ne serve à rien..
En quoi cela est répréhensible ? j'ai exprimé mon ressentie en te donnant des indices sur le pourquoi que tu as exprimés (indices: ONG la plupart du temps larmoyant, culpabilisateur, l'envie de rejet du post en lien avec le rejet dans la rue, de la culpabilisation). Je te donne des pt#%$ d'indices sur le pourquoi les gens ont parfois mal accueillis ton post. J'ai rien a te vendre, j'ai rien a te prouver, je te dis juste ce que j'ai ressentie et que probablement cela a été le cas pour d'autres. Point Barre.

Franchement c'est pas une question de diplomatie, c'est plutôt une question de réfléchir avant de parler
Ecore une fois: le dédain et le mépris.
Je note une fois de plus que tu es le cogneur qui cogne en jurant au cogné que la violence n'est pas une solution.

de respecter son interlocuteur et de savoir de quoi on parle... c'est pas avec des idées préconçues et aucune démarche de réflexion que tu avanceras et apprendra des choses
Bip, *cogne*
Sur le côté "démarche de réflexion", tu me notifieras où je me suis planté. (ok, j'ai peut-être été un peu trop brut sur le 99%); Tu vois, je suis ouvert à la réflexion.

surtout dans les domaines qui sont éloignés de ta spécialité/ton métier/ton éducation..
Nul n'est prophète en son pays.

Aller, je suis pas rancunier, moi aussi j'ai été jeune.
« moi aussi j'ai été jeune », j'adore :-)
Finalement, on se demande qui a le plus de préjugé.
(préjugé dans le fait que quelqu'un qui n'est pas de ton avis, donc "jeune [supposé con]")
De plus, le fait de me définir comme plus jeune montre que tu as probablement plus de dédain et de mépris que moi sur ton interlocuteur.

Moi, personnellement, j'ai pas de mépris envers toi, je trouve ton action noble mais juste le message mal cadré.

Encore une fois, je peux comprendre que tu es mal pris mon message, mais par pitié, commence pas a blaster un mec qui t'exprime son ressentie pour te donner des pistes sur le pourquoi du comment, je te cite,« je vois que ce journal n'est pas très bien accueillit, et je ne comprend pas trop pourquoi? »

> Concernant la culpabilité, je sais pas ce qui transparait de ce message.
Ce n'est pas ce qui transparaît, ne t'inquiètes pas pour cela; Cependant, on va dire que 99% du temps, les ONG & co. sont les rois du marketing lacrymale. Ce sont eux qui la plupart du temps remplissent les métros d'affiche 4x3 avec un africain en pleure, et après vont venir te dire qu'on fait un amalgame malsain entre Afrique et pauvreté. (rigole pas, j'ai déjà entendu cela, malheureusement).

Ton message, même s'il est plutôt "clair", pas trop larmoyant me fait penser à un vieux réflexe que j'ai pu constater sur Paris: Celui de la personne qui t'arrêtes dans la rue: t'as 9 chances sur 10 qu'il t'arrête pour te taxer une clope ou de l'argent; donc tu finis par voir à 15km les gens qui vont venir te quémander un truc (une sorte de 3ème oeil, ou de nouveau "skill" que tu développes dans les grandes métropoles bizarrement). Tu ne sais pas sur quoi ils vont t'arrêter, mais tu es quasiment sûr que tu feras tout pour ne pas les voir ou les éviter le plus possible (et même si c'est un pauvre touriste perdu)

On va dire que c'est un effet mécano-psychologique.

> Le concours est international, et la majorité des gens
> qui ont voté pour nous sont des malgaches. Après, ne
> nous voilons pas la face, sachant que l'état malgache
> dépend à 70% pour son budget des bailleurs de fond
> internationaux, ce n'est pas le pays pauvre qui va financer
> des projets dONG, surtout si elles sont nationales
> (Vakanala est une ONG de droit malgache)

C'est un peu près pareil :)
On va dire que le gouvernement Malgache a besoin de personne externe pour l'aider.
Bizarrement, ca fait mal à l'autodétermination dans ce cas (même si le terme autodétermination n'est pas le plus approprié)
Je sais pas, ca me paraîtrait bizarre que le gouvernement français fasse un grand concours international pour qu'on l'aide.
C'est sûrement une fierté mal placé, très certainement.
Mais si j'essaye de me placer de l'autre côté (donc si j'étais malgache), tout ce que je verrais c'est mon gouvernement incapable de protéger son propre pays. Je l'aurais mauvaise. (ils l'ont sûrement mauvaise ceci dit)

> Oula, la tu es quasiment insultant.. Tout d'abord, merci de faire la différence entre
> les pseudo écolo (mouvement politique au final), et les professionnels ..
> Je suis bac+5 en écologie, c'est un diplôme qui fait de moi un écologue,

Rien d'insultant, je parle bien entendu des "écologistes".
Ceux qui te font la morale quand tu n'éteins pas ta lumière dans une pièce, mais qui utilisent l'avion lors de leurs déplacements européens (je ne vise personne... quoique...)

> Par rapport au s'occuper des causes, sache que la première cause de pauvreté
> dans les pays du Sud est la désertification qui suit la déforestation :
La première cause de la pauvreté est un contexte économique pauvre. En France, on a bien déforester à tout va , je n'ai pas vu une pauvreté accrue, mais je peux me tromper. Ok, on a plus de pollution. Au Japon de même, tu me dirais.

> La cause de la pauvreté et de la perte de biodiversité, c'est la déforestation.
> Notre action : reboiser utile et durable, et mettre en place des cultures agricoles alternatives durables.
Comme vu au dessus, tu te trompes de sens dans les causes et les conséquences d'une problématique.
La perte de la biodiversité, c'est la déforestation, la cause de la déforestation, c'est la pauvreté.
Maintenant, cherche le pourquoi de la pauvreté et là, tu t'attaqueras au(x) vrai(es) cause(s).

> Je comprend surtout que tu n'as cherché à voir plus loin que tes préjugés
> (Greenpeace c'est des hippies, je me trompe?).
Me basher alors que j'essaye de te faire comprendre pourquoi tu t'es pris des claques dans les "pertinentages", je trouve cela un peu limite quand même. La prochaine fois, tu démerderas pour comprendre. Comme on dit: "tuez le messager".

Maintenant, il est assez drôle de constater que tu m'attaques avec un subtile "greenpeace = hippie": Me tacler sur mes (enfin plutôt les tiens, parce que a aucun moment je n'ai pensé cela) préjugés pour me retacler juste derrière ... en me balancant un préjugé.

Ok, je suis pas diplômate, je te l'accorde.


> le mec qui mange bien, qui croit tout savoir sur un sujet dont il ne
> connait surement rien, qui en a rien à foutre et qui pour se justifier
> crache allègrement sur tout le monde du haut de son laptop.

Il y est connait sûrement rien, mais il vient juste te dire que tu te gourres dans les causes-conséquences d'une problématique plus complexe qu'un problème de terre par cultivable.

> Au final, je commence à regretter d'avoir poster ce journal.
Il faut pas; Elle est bien ton ONG, ton but est louable.

J'ai rien contre cela, j'aime juste pas ce mouvement en France (ou plutôt dans pas de pays) où on essaye de pseudo-culpabiliser les gens parce qu'ils pensent pas "aux autres des autres continents qui crèvent la faim" (déjà, les gens, ils essayent de finir leur fin de mois; bizarrement, ca me fait penser au Téléthon qui pleurait, y'a quelques mois, d'avoir eu moins de don cette année: c'est vrai que la crise actuelle n'a aucun impact; le même discours que les majors du disque en somme)

Pour en revenir à la culpabilisation, qui n'a jamais entendu de sa propre mère cette phrase si célèbre: "finis ton repas, pense à ceux qui n'ont pas a manger". La culpabilisation commence dès la petite enfance.

Je peux comprendre que tu prennes mal mon commentaire, moi je te dis juste ce que j'ai ressenti en lisant rapidement ton post. Je dis pas que ton ONG et ta cause sont inutiles, elles le sont si les gens qui t'accompagnent sur place accueillent tes actes avec louanges.

Maintenant, je ne parle pas aux noms des autres et chacun postera son ressentie.

Hmmm, voila comment je le vois, probablement que je serais le seul, mais cela peu peut-être t'aider a comprendre le moinssage.

En premier lieu, de voir un post comme cela, cela joue sur l'aspect culpabilité. Je sais pas pour vous, mais moi, quand je reçois (ou lis) ce genre de post, j'ai l'impression que l'auteur essaye de me culpabiliser d'être dans mon appart, le portable sur le bide et 4 lumières allumées entrain de manger un steak fraîchement "découpé" sur une vache élevée en batterie.

Après, ce que je trouve stéréotypé, c'est le style "vieux continent qui va aider le continent en difficulté". Loin de moi de poser le contexte colonianiste, car bon, ca c'est un argument bas-de-gamme que le premier opposant de base va vous balancer dans la tronche.

Cependant, je trouve assez ridicule ce genre de problème. Je peux en choquer plusieurs, puisque à priori en ce moment c'est la mode "Ecolo" et que si on ose dire le contraire voire même sourciller, on est vite brûlé en place publique, mais franchement, y'a rien de plus ridicule que des pseudo-écolos qui tentent de sauver 1m2 de terre dans un pays étranger. Tout ce que vous voulez faire n'est que de panser une plaie béante. Vous vous attaquez pas à la cause mais au conséquence.

De plus, le vote pour une pétition est tout simplement vide de sens. Cela a été prouvé plus d'une fois, mais en tant que citoyen lambda, une pétition face à une institution (j'ai lu en diagonale le problème du bois à Madasgascar, et cela s'annonce plus politique et commerciale que sociologique), la pétition vaut que dalle. Ah bien, sûr, si elle est médiatique, peut-être que ... mais bon, tu prends 50 célébrités, cela compense largement 100.000 signataires d'une pétition quelconque).

Bref, je suis un peu rude et abrupt, mais bon, c'est moi aussi :-)

Ouais, vu la tripoté de mail, je comprends pas que cela puisse arriver.
Mais après ca dépend des prestas.
Chez gandi c'est limite du flood
Chez namebay, c'est plus discret (2 mails si mes souvenirs sont bon)

Surtout que c'est pas la première fois que ca lui arrive a priori.
J'arrive pas a capter comment il fait pour se faire avoir à chaque fois ...

(Ceci dit, quand je vois ton commentaire plus en dessous, je me dis que tu es probablement plus critique que je ne me suis imaginé :)

Si c'est comme pour le CNC, j'ai peur que tu sois juge et partie dans ta réflexion, malheureusement..

*Et hop, c'est magique!*
http://redfox.redfoxcenter.org/gallery/main.php?g2_itemId=82(...)

Essaye avec un dromadaire

Boh, si tu veux attirer les 200 commentaires, dis que la plupart des utilisateurs linux sont des jeunes délinquants pro-nazis, pédophiles et que les modérateurs de linuxfr sont à la solde de l'église de scientologie; mais que tout ceci est manipulé par l'état hébreu afin de dominer le monde de WoW.

Fiou, si avec çà, tu fais pas pleins pots de commentaires et premier sur google, là, je comprends pas. (ah si, rajoutes des keywords genre: porn, hentai et zoophilie avec des pingouins)

Ceci dit, crier tout le temps au racisme pour tout et n'importe quoi, ca devient une grande mode en ce moment.

Je vois pas où non plus.
S'il ne connait pas de lituanien, peut-être qu'il s'en fout de ce qu'on lui demandait/parlait.

Melenchon> "Les Lituaniens ? J’en ai rien à foutre des lituaniens. T’en connais un de lituanien ? Moi j’en connais pas"

Ils sont où les propos racistes là dedans ?
Je vois pas trop...
Et depuis quand "lituanien" est une race ?

> l tape sur les journalistes parce que c'est un sujet qui rassemble ses electeurs potentiels

Ouais, c'est surtout que le journalisme a voulu faire son petit effet à la mord-moi-le-noeud, essayé de suivre un lien non logique dans la discussion, et surtout se ramasser la gueule sur le sujet de discussion de la personne qu'il interview.

Quand on revoit la vidéo, Melenchon trouve "étrange" qu'on parle d'un sujet secondaire par rapport à un sujet dit plus important.

La question du journaliste aurait dû se porter sur le pourquoi du choix du journal, voire du sujet notifié comme important par Melenchon, et pas faire son populiste en supposant que le "peuple" veut lire des sujets secondaires. (après tout, on peut comprendre, faire dans le secondaire, ca fait plus vendre du papier/tv... il suffit de voir la diff TF1/Arte)

Et après, le reste, c'est de l'emportement, mais Melenchon a loin d'avoir tort sur le sujet.

> Si ces Africains crèvent la dalle c'est en grande partie la faute de nos hommes politiques.

Pourquoi ?

(c'est à peine caricatural)

A une différence, sur l'île de la tentation, c'est le candidat qui baise l'autre

> les contacts établis n'aboutissent pas forcément à des affaires

Je ne peux que confirmer...
Pour SL, le retour sur investissement pour certains acteurs (corporate) est plutôt très faible.

(A priori, Spack est né dans les années 90 ...)

Hey merde, maintenant y'a que les vieux qui comprennent la blague "xxxx m'a tueR" :(

L'effet Streisand: http://en.wikipedia.org/wiki/Streisand_effect
( en fr : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Streisand )