Voila, suite à un article[1] trouvé sur le standblog[2], voila la liste des choses qui font qu'à mon avis, flash c'est de la grosse bouse :
-flash n'as pas de spécifications ouvertes
-flash n'est pas intéropérable
-flash ne fonctionne en conséquence, que sur les plateformes que adobe veux bien supporter
-flash n'est pas accessible, pour assurer une accessibilité plus importante, il faut créer un site utilisant des standards ouverts en plus de l'interface en flash, plus de travail pour les webdesigners qui font bien leur travail (ce qui est malheureusement rare)
-flash rends la recherche d'information sur un site bien plus difficile
-flash ne permet pas l'indexation d'un site web
-flash ne permet pas d'utiliser l'historique (peut être est-ce possible avec des bidouilles, mais cela n'est pas fait de manière native, et demande donc un travail supplémentaire)
-flash ne permet pas d'imprimer le contenu de l'animation (sauf capture d'écran, mais même là il s'agit d'une régression flagrante en terme d'ergonomie)
-flash rends difficile l'accès aux informations que l'animation inclus, que ce soit du texte, qui peut ne pas être copié (copier un lien pour l'envoyer à un ami?), une image qu'on ne peux pas sauvegarder en un simple clique droit, ou un fichier son ou vidéo, avec flash, tout deviens moins accessible, et rendre une animation flash plus accessible demande plus de travail
Alors on me rétorquera que flash permet des choses que les standards ouvert, par exemple du streaming vidéo. Ah oui, mais aujourd'hui je peux faire du streaming vidéo avec itheora[3] comme sur theorasea[4], dans le cas ou l'utilisateur n'a pas VLC. Oui bien sur il faut une machine virtuelle java, mais pour flash il faut installer un lecteur flash...
Voila voila...
[1] http://immike.net/blog/2007/07/31/flash-sucks/
[2] http://standblog.org/blog/post/2007/08/02/En-vrac-et-en-rian(...)
[3] http://menguy.aymeric.free.fr/theora/
[4] http://theorasea.org/
Journal Pourquoi flash est une technologie de merde :)
7
août
2007
# oui mais
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 7.
Et j'en reve!
[^] # Re: oui mais
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Enfin si c'est de l'édition de vidéo que tu veux faire, je ne savais pas que flash permettais cela, mais il existe des outils libre pour faire de l'édition vidéo.
Pour les animations, c'est vrai il n'y pas d'alternatives. Maintenant si c'est faire des animations, comme on fait de l'animation avec un logiciel comme blender, il doit toujours être possible d'exporter ton animation flash en une vidéo dans un format ouvert, mais c'est vrai qu'il est peut être dommage qu'il n'existe pas d'alternative libre pour en fabriquer (peut être inkscape un jour quand il supportera svg pleinement).
Par contre si c'est pour faire des animations incorporés dans les pages web, par exemple pour avoir un menu animé, j'ai pas vraiment envie de voir une alternative libre arrivé. En terme d'ergonomie cela n'apporte rien de bon, sérieusement, quand ça ne donne tout simplement pas mal à la tête.
[^] # Re: oui mais
Posté par moo4 . Évalué à 0.
Si c'est la seule alternative qu'on a fasse a la floppé de players flash integrés codés avec les pieds par des manchots aveugles, on est mal barré.
[^] # Re: oui mais
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Je n'ai ni gnome ni kde, et il marche très bien (meme si je lui prefere mplayer).
Bon il reste le iccm, mais question conne , flash il le respecte ? Ben non.
Niveau lourdeur ... Essaie de lire un flv avec flash puis avec mplayer (ou un lecteur vidéo qui accepte les vidéo).
Chez moi je passe de 90% (flash) à 10% (mplayer).
[^] # Re: oui mais
Posté par moo4 . Évalué à 1.
Et pour ce qui est de la lourdeur vis a vis de mplayer: Mais quel est le rapport ?
J'ai deja dis que flash etait lourd. Mais ta comparaison apporte autant que de dire que vim c'est plus léger qu'open office ...
[^] # Re: oui mais
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Si pour toi lorsqu'on compare 2 solutions, il ne faut surtout pas les comparer, effectivement ca sert a rien ...
Dire que vlc est lourd alors qu'il est moins lourd que flash et qu'on en parle en tant que remplacant de flash, et que quand on t'en fait la remarque tu dis 'mais je m'en fous de flash', reconnais que ca veut plus rien dire.
Tu t'en fous de flash, et tu rouspete sur vlc,soit, mais dans ce cas ne vient pas le faire dans un thread qui compare les != solutions existantes a flash. Ca ne sert a rien, et en plus ca ne rime a rien.
[^] # Re: oui mais
Posté par Mathieu Schroeter (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: oui mais
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
[^] # Re: oui mais
Posté par Mathieu Schroeter (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
http://www.videolan.org/developers/vlc/doc/doxygen/html/grou(...)
Si tu veux ton plein écran tu te créer ta fenêtre X11 et tu balances l'image dedans.. 200-300 lignes de codes et c'est réglé.
Si je fais cette remarque c'est simplement pour que tu sois conscient que tu mélanges "engine" avec "interface utilisateur".
Alors un peu de respect pour leur job s.t.p..
[^] # Re: oui mais
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour moi, la grosse utilité de Flash, et c'est celle là qui va prendre le pas sur toutes les autres, c'est de créer des clients riches. Regarde Flex et Air, c'est vraiment vers ça que Macromedia pousse, et ces frameworks fonctionnent très bien. Je sais, il existe Xul mais malheureusement ça a du mal à décoller, il y a OpenLaszlo mais soit ça compile en Flash, soit en HTML/Ajax mais ça reste beaucoup plus lent.
Et puis Macromedia a libéré pas mal de choses dans Flex, en fait il ne reste quasiment que le format Flash en lui même a libérer ...
http://labs.adobe.com/wiki/index.php/Flex:Open_Source
[^] # Re: oui mais
Posté par jeje99 . Évalué à 2.
Un jour j'ai été contraint et forcé de faire une petite anim flash (sisi on m'avait forcé). J'ai téléchargé la démo, hop c'était réglé en 3 heures top chrono et sans faire une seule ligne de code, juste en cliquant un peu partout.
Je sais qu'il y a des alternatives libre, j'avoue je ne les ai pas essayé. Mais je doute fortement que se soit si simple créer des animations simple (translation, rotation...) en deux coup de cuillère à pot.
Si je me trompe, je suis intéressé de savoir quels soft permettent de faire ça. Par exemple, je m'étais arrèté à des petites anim SVG qui circulais sur ce site. Mais visiblement, il fallait connaître le javascript arriver à faire quelque chose...
[^] # Re: oui mais
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Côté éditeur d'animation je ne sais pas mais côté animation et interactivité il n'existe pas un truc W3C qui s'appellerai SVG ?
Genre ça : http://www.geofoto.ch/geophotomap/ (nécesite FFox 2.0 mini ou autre navigateur intégrant SVG)
[^] # Re: oui mais
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Y a une possibilité de l'avoir (mais mon apn est pas gps :'( ) ou c'est encore a l'état de prototype (ou alors c'est commercialisé) ?
[^] # Re: oui mais
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: oui mais
Posté par freeze . Évalué à 4.
[^] # Re: oui mais
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
J'adore le Java, ses API, ... mais je pense qu'il faut être réaliste, ça sera surement de nouveau à la traine par rapport aux autres ...
[^] # Re: oui mais
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 3.
https://openjfx.dev.java.net#demos
Franchement qui ferai la différence entre JavaFX et du flash ? À part un esprit éclairé qui tenterait un clic-droit ;-)
J'attends de voir … Mais j'ai de bons espoirs :-)
Bon ceci dit, ça ne va pas effacer tous les inconvénients cités plus haut
[^] # Re: oui mais
Posté par パパフラクス . Évalué à 2.
c'est pareil ;)
Tant que la jvm sera aussi lente à démarrer, j'y croirai pas.
[^] # Re: oui mais
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
il a dû se passer quelque chose pour que les applets Java soient reléguées dans quelques usages de niche... genre ne pas pouvoir transformer des demos en quelque chose qui marche pour de vrai
[^] # Re: oui mais
Posté par NickNolte . Évalué à 7.
Si une appli du genre pour le SVG, voyait le jour, genre un module d'animation dans Inkscape*, ca chauffera sec pour Flash!
Y a bien Synfig pour faire de l'animation vecto, mais pas de sortie SVG.
Aller les gars, on est a 2 doigts de bouter Flash du web...
mes 2cents...
*Tiens, pourquoi je n'ai pas propose cela au Google SoC de cette annee???
[^] # Re: oui mais
Posté par moo4 . Évalué à 7.
[^] # Re: oui mais
Posté par jjl (site web personnel) . Évalué à 7.
On doit pas avoir le même alors, parce que chez moi (linux, ff 2.0.x +flash 9) la moindre animation flash dans une page web fait monter la CPU à 100%
Sous win au boulot par contre aucun problème.
[^] # Re: oui mais
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
# J'ai pas de chance :/
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 10.
Je vais sur theorasea, je click pour voir la première vidéo ou je vois le bosse de linagora. La vidéo se lance et je click sur "read more" pendant que la vidéo se lance... Bon là je change de page mais c'est pas grave, je fais précédent.
Et là... J'arrive plus à lire les vidéos. C'est.... dommage.
(plugin totem 2.18.2 sur debian sous Iceweasel)
Au moins avec Flash ça marche... (pas taper !!!)
[^] # Re: J'ai pas de chance :/
Posté par jmny . Évalué à 1.
# Oubli
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
T'as oublié la séparation qui marque le début des avantages de Flash. Pas pour toi et moi, certes.
[^] # Re: Oubli
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Être moins bien référencé, c'est un avantage pour une entreprise?
# J'aime pas flash, mais il faut être précis
Posté par Earered . Évalué à 10.
Pas libre d'utilisation, il y a des spécifications ouvertes pour créer des outils de créations de fichiers flash : http://www.adobe.com/licensing/developer/
Mais on n'a pas le droit de faire de player (LE problème).
C'est deux fois le même argument, ça, non? ;)
Celui là il n'est pas suffisamment marteler, mais n'oublions pas que, par exemple, un jeu graphique en flash n'a pas vocation a être accessible (ce qui serra un des gros arguments pour), même si un éditeur est capable de changer son fusil d'épaule de flash à java:
http://www.dofus.com/
http://www.wakfu.com/
Pour deux raisons: - parce que les différents moteurs de recherche n'indexent pas le contenu des fichiers flash
- parce que les développeurs flash rendent leur code cryptique pour éviter qu'on en copie des boûts
C'est le même que le précédent, et ça n'est pas intrinsèques à flash http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/lucene-nutch-commit(...)
Mais aux deux facteurs cités précédement
On peut même ajouter la source de l'info chez adobe: http://www.adobe.com/devnet/blueprint/articles/back_button.h(...) ^_^
Clic droit -> imprimer.
Par contre comme pour les PDF, la fonctionnalité peut être enlevé selon les désirs du développeur (vive les MTP :'( )
Et comme il n'y a pas de spécification autorisant de développer un lecteur, il n'y a pas de moyens pour contourner.
ça imprime les différentes "frame" mais pas les animations (et donc les vidéos évidement).
Pour le texte, il faudrait vérifier, on m'a fait remarquer qu'il était possible de le copier/coller. Le problème vient peut être des éditeurs de fichiers flash qui ne font pas d'éffort (donc la cause ne serait pas le format ou adobe, mais les autres éditeurs, et les développeurs).
Sinon, pour l'argument du flash plutôt que le java, ça vient d'un problème de part de marché annoncé :
http://www.journaldunet.com/solutions/dossiers/chiffres/navi(...)
98,3% pour flash VS 87,6% pour le java, difficile à contrer...
Par contre, aujourd'hui il laisse ouvert la brêche du, "bin si vous êtes à 11% d'utilisateur prêt, il faudrait peut être penser à Firefox et au développement des plateformes mobiles :p"
Mais bon, le sondage semble douteux: le SVG semble bas, alors qu'il est maintenant supporté par tout les navigateurs sauf IE qui demande un plug-in abandonné par Adobe (tient donc).
Le PDF derrière le flash me semble encore plus douteux...
Pour enfoncer le clou, il ne précise pas quel version de flash (je crois qu'il y a une part non-négligeable de flash 6 dans la nature).
Pour conclure, SMIL est un standard qui a été validé avant d'avoir plusieurs implémentation, et est loin d'avoir une bonne qualité. Sinon il y a de l'espoir pour le SVG, et le SVG animé. Mais il y a encore un peu de chemin avant d'avoir des éditeurs qui permettent de faire facilement ce genre d'animation:
http://tavmjong.free.fr/INKSCAPE/DRAWINGS/clock2.svg
Même si il y a de l'espoir:
http://www.flameproject.org/index.php/Main_Page
/!\ chez moi ça ne marche pas/ développement en cours à surveiller /!\
[^] # Re: J'aime pas flash, mais il faut être précis
Posté par albert . Évalué à 1.
il est clair qu'une solution semblable à celle d'adobe au niveau de l'IDE pour du SVG animé, et gratuite rencontrerait un franc succès.
De nombreux graphistes de mes connaissances en sont déjà convaincu, alors qu'attendons nous ?
[^] # Re: J'aime pas flash, mais il faut être précis
Posté par Vincent . Évalué à 1.
[^] # Re: J'aime pas flash, mais il faut être précis
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
On y apprend notamment que ViewPoint MediaPlayer, logiciel dont je n'ai jamais entendu parler, est installé chez 50,9% des internautes.
Soit j'ai une vision très partielle du paysage internetien, soit il y a baleine sous le gravillon...
[^] # Re: J'aime pas flash, mais il faut être précis
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: J'aime pas flash, mais il faut être précis
Posté par Earered . Évalué à 2.
http://en.wikipedia.org/wiki/Viewpoint_Media_Player
http://www.viewpoint.com/technologies/viewpoint-media-player(...)
Je ne connaissais pas du tout non plus.
En soi le plug-in tout en un (SVG, flash, 3D) avec mise à jour automatique c'est pas si mal.
Mais le coté spyware, installé avec les logiciels cité plus haut explique probablement que ce logiciel n'ai pas tenu plus d'un quart d'heure sur les ordinateurs du public de linuxfr ;)
[^] # Re: J'aime pas flash, mais il faut être précis
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
[^] # Re: J'aime pas flash, mais il faut être précis
Posté par Earered . Évalué à 3.
Boulot, outils de la boîte, toussa...
# Sinon ya le javascript ....
Posté par gazbhan . Évalué à 3.
# bon j'en profite
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
bon alors ? je demande a google et je cherche, et je cherche, au bout de la 4 ème pages de recherche je tombe sur:
http://bricovis.fr/bricovis.php
pfiou! les produits que je cherche; à l'unité aux dimensions exotiques et en acier 8.8 10.9 ou 12.9, en plus c'est made in france
petite explication du marquage des vis et resistance des aciers:
http://technocalcul.celeonet.fr/FR/resistance_meca_vis.html
alors ? ben le problème c'est que c'est un site en flash, uniquement en flash, il est extremenent mal referencé par les moteurs de recherche, et ce n'est pas les 1à mots clé qui se battent sur la page d'acceuil qui vont arranger les choses, c'est trés chiant de passer une commande dessus, surtout si vous voulez revenir à la page d'acceuil, impossible d'ouvrir des onglets, pas de panier, pas de compte exploitable, une horreur !
alors que c'est l'exemple d'activité qui repond à un besoin des bricoleurs exigeant. mais il y repond mal. Je commande chez eux de temps en temps la livraison est extremement rapide, ils sont apparement serieux.
mais bon quand j'ai un besoin de boulon, ecrou specifique, rien que le fait de penser a leur joli site me fait repousser ma commande, et je préfère chercher encore une entreprise qui me vendra pres de chez moi les boulons quitte à faire 20 kilomètres. d'ailleurs j'en ai trouvé une :-D
___pas de flash pour les sites de ventes sur internet s'il vous plait___
[^] # Re: bon j'en profite
Posté par zx81 . Évalué à 1.
(iceape 1.0.9)
# Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Jerome Herman . Évalué à 8.
Pour mettre les choses au clair Flash est en tout point comparable aux framework AJAX.
On peut en flash
- faire une version texte lisible, accessible aux handicapés et copiable/collable.
- s'arranger pour que les bouttons back et forward se coportent de façon naturelle
- s'arranger pour que chaque page soit possible à ranger dans les bookmarks
-s'adapter à la version du plugin et à la puissance de la machine du client
-créer des pseudos-liens (ou même de vrais liens) pour permettre une navigation classique et/ou une indexation par les robots de recherche
- d'avoir un historique (les bidouilles supplémentaires consistent le plus souvent à coder proprement et à utiliser la fonction toute faite d'Adobe)
- d'imprimer le contenu flash soit à la volée soit via la création d'une page "pour imprimante" qui va copier le contenu flash dans un buffer et le mettre à disposition au format jpeg (utilie seulement pour les vieux navigateurs)
Et de facon générale on peut depuis flash via action script piloter tout javascript et réciproquement.
Bref le flash a exactement les même ennuis que le web 2.0 à deux exceptions près
- Il est diponible sur plus de 90% des postes clients, sur lesquels il va avoir un rendu quasiment identique d'une machine/architecture à l'autre
- Il dispose d'un framework complet, défini et parfaitement doccumenté
Quand le flash est dégueulasse, et qu'il ne permet pas le copier/coller, la mise en bookmark ou que sais-je encore c'est qu'ila été codé [avec les pieds] dans des contraintes budgetaires qui ne permettait pas de faire comme il faut. Si vous codez n'importe comment en flash (ie en regardant juste si ca marche sur votre machine) vous aurez un produit utilisable sur 75 à 80% des navigateurs connectés à internet. En Web 2.0 vous ne dépasserez pas les 20%.
Honnêtement vous croyez vraiment que la boite web qui bosse à la va vite pour faire un site web en flash avec une envellope de 5 000 à 10 000¤ (ie entre 10 et 20 jours de dev création du graphisme et déploiement compris) va tester son produit dans le navigateur konqueror en FreeBSD sur architecture Alpha si on lui demande pour la même enveloppe de faire le site en web 2.0?
Et vous pensez vraiment qu'une boite qui veut un site web et qui a le choix entre une solution flash à 5 000¤ qui va passer sur 90% des clients et une solution AJAX au double qui va marcher sur 80% avec 1000 à 2000¤ de rallonge à chaque fois que l'on veut grapiller 1% supplémentaire va prendre la solution "conforme aux standards du W3C pour peu qu'ils laissent sécher l'encre ce coup ci" en priant pour que son site marche encore après le prochain patch de sécurité IE ?
Restons sérieux, flash a une part de marché aussi importante pour la simple et bonne raison qu'il n'a pas de concurrents. Aucun. Quelque soit la façon dont on regarde. Et c'est pas en répétant des choses qui feraient mourir de rire un dev flash confirmé qu'on va y changer quoi que ce soit.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par briaeros007 . Évalué à 9.
- Il est diponible sur plus de 90% des postes clients, sur lesquels il va avoir un rendu quasiment identique d'une machine/architecture à l'autre
Le web 2.0 pas dispo sur 90% des postes clients ?Faut que tu m'explique la.
Le web 2.0 c'est pas ajax, c'est faire (entre autre) des communautes. Flickr par exemple fait partie du web 2.0. C'est incorporer plusieurs médias et qu'ils soient juste 'acteur' de la page, et pas qu'ils soient considéré comme un tout.
Pourtant avec flickr tu controle pas un os distant a partir de ton browser (projet de l'ex patron de mandriva, nuxeo ou un truc comme ca).
- Il dispose d'un framework complet, défini et parfaitement doccumenté
Cool. Et dreamweaver est aussi parfaitement défini si on veut jouer ...
Ca change pas :
Tu le veux sur un ppc ? Tu n'as pas !
Tu le veux sur un amd64 en x86_64, jusqu'a peu tu as pas (et je crois que tu n'as toujours pas mais j'en suis pas sur).
Enfin, tu le veux en libre ? tu n'as pas.
Un utilisateur s'en FOUT du framework.
Ps le coup du 'oui tu peux faire les choses bien avec flash . Si 99.9999 % des applis le font pas bien c'est qu'ils savent pas coder' ... Tu peux faire les choses bien avec du brainfuck (et voui, turing complet). C'est pas pour autant que je le prendrais pour un projet...
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Jerome Herman . Évalué à 4.
Dans l'ordre.
- Il existe de nombreuses définitions du Web 2.0, Qui vont du tout au tout. Pour ma part celà recouvre l'ensemble des sites sur lesquels l'utilisateur peut interagir avec le contenu en temps réel (ou légèrement décalé en cas de validation/modération) et de manière visible par tous les autres usagers du site, ce qui place de vieux trucs comme les forums ou les commentaires dans le cadre du web 2.0. Idéalement cette interaction se fait sans rechargement complet de la page.
- On peut considérer qu'un site web 2.0 est accessible par 99% des clients. Mais l'ensemble de la masse web 2.0 n'est accessible en plein par aucun navigateur ou presque à ma connaissance. L'ensemble de la amsse des sites en flash est accessible par tous les utilisateurs flash 8 et plus. Soit environ 90% du parc des navigateurs.
- Sur les navigateurs non testés par le dev, même sur des pages statiques HTML 4.0 la mise en page peut exploser et rendre le site inutilisable. Typiquement le genre de choses qui ne se produisent jamais en flash.
Au final pour un site "W3C" un peu évolué, la masse de travail nécessaire pour le rendre lisible par 90% des personnes surfant le web est enorme, alors qu'elle est quasiment nulle avec Flash.
Cool. Et dreamweaver est aussi parfaitement défini si on veut jouer ...
Je veux bien, mais seulement si on veut jouer à comparer des choux et des bananes. Je en vois pas bien le rapport entre une norme d'un coté et un outil qui permet de developper (et qui au passage prend pas mal de libertés avec la norme) d'autre part.
Un utilisateur s'en FOUT du framework.
Et tu sais quoi ? Le mec qui paye les dev web aussi, et en prime il se fout également des standards du web. Si pour une fraction du prix il peut avoir un site web qui sera visible par plus de personnes avec moins de maintenance il va pas se poser la question bien longtemps....
Tu peux faire les choses bien avec du brainfuck (et voui, turing complet). C'est pas pour autant que je le prendrais pour un projet...
Le truc c'est que dans notre histoire, le langage qui prend la place du brainfuck c'est celui défini dans les standard du W3C. C'est vachement plus simple de faire un site en Flash propre, qu'un site en XHTML+JS propre. Déjà c'est possible, ce qui n'est pas toujours le cas avec le W3C (super sympa d'avoir une CSS qui valide quand aucun navigateur ne l'interprete correctement) et puis c'est vachement plus simple à coder, à tester, à maintenir, à mettre en place etc.
Ensuite en flash tu passes pas tes journées à te demander si tu créé volontairement une fuite de mémoire pour que telle ou telle fonctionalité reste utilisable sous IE (oui parceque le mec qui paye il aime bien les super fonctionnalités qui décoiffent, mais si c'est trois jours de dev pour pas être visible par 75% des navigateurs du marché il est tout de suite moins chaud), tu ne passe pas ta vie à te demander comment faire rentrer ton super design dans le DIV amputé de pixels de chez MS, tu te prend pas la gueule à découper ton javascript et tes images à l'octect près pour econnomiser des tombereaux de bande passante etc.
Bref la raison pour laquelle tu ne veux pas coder en brainfuck est exactement celle pour laquelle certaines web agencies ne veulent pas entendre parler de XHTML+CSS : parceque c'est vraiment se casser les pieds pour un résultat aux mieux équivalent.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par briaeros007 . Évalué à -2.
- Il existe de nombreuses définitions du Web 2.0,
Donc tu attaque le web 2.0 , en sachant qu'il y a de nombreuses définitions, mais sans expliciter celle que tu prend.
Pas mal ...
- On peut considérer qu'un site web 2.0 est accessible par 99% des clients. Mais l'ensemble de la masse web 2.0 n'est accessible en plein par aucun navigateur ou presque à ma connaissance. L'ensemble de la amsse des sites en flash est accessible par tous les utilisateurs flash 8 et plus. Soit environ 90% du parc des navigateurs.
Ca veut rien dire ce que tu dis. Soit c'est accessible, soit c'est pas acessible. Pas 'oui mais non'.
en plus tu dis 'tous les utilisateur de flash 8 et plus'. Et si le truc dépend de flash 9 , ca fait plus 90% d'utilisateur donc ta 'masse de site' (ce qui je me répète, ne veut rien dire. On trouvera toujours un site codé expressement pour éviter que tel ou tel truc marche pas) ne marche pas avec 90% d'utilisateur.
Si pour une fraction du prix il peut avoir un site web qui sera visible par plus de personnes avec moins de maintenance il va pas se poser la question bien longtemps...
Tu as pas montré en quoi:
1°) ca sera une fraction du prix
2°) ca sera visible par plus de personne
3°) qu'il y aura moins de maintenance.
Bref, tu as juste affirmer sans rien montrer.
le langage qui prend la place du brainfuck c'est celui défini dans les standard du W3C.
Mais oui c'est ca c'est ca...
C'est vachement plus simple de faire un site en Flash propre, qu'un site en XHTML+JS propre
Quelle argumentation. Testons :
C'est vachement plus simple de faire un site en XHTML+JS propre, qu'un site en Flash> propre.
Hum oui ca marche bien comme ca aussi.
Déjà c'est possible, ce qui n'est pas toujours le cas avec le W3C
Encore une fois, quel argumentation...
Pas la peine de trouver de contre argumentation, il n'y a pas d'argumentation.
(super sympa d'avoir une CSS qui valide quand aucun navigateur ne l'interprete correctement)
Ce qui n'a rien a voir avec le W3C mais bon c'est pas grave hein...
et puis c'est vachement plus simple à coder, à tester, à maintenir, à mettre en place etc.
Le pire c'est qu'il y crois a fond... Il rabache les meme conneries point d'intéret, mais sans jamais se donner la peine de les montrer .. .A si on a un framework défini donc c'est plus simple a tester coder maintenir tousssa.
/me a fait un framework stable et simple pour du brainfuck. Donc c'est vachement facile a maintenir mettre en place etc... Beaucoup plus que du java ou il y a pléthore d'outils et autre !
Ensuite en flash tu passes pas tes journées à te demander si tu créé volontairement une fuite de mémoire pour que telle ou telle fonctionalité reste utilisable sous IE
Pas la peine, t'es cpu bound bien avant.
(oui parceque le mec qui paye il aime bien les super fonctionnalités qui décoiffent, mais si c'est trois jours de dev pour pas être visible par 75% des navigateurs du marché il est tout de suite moins chaud),
Tu dev 'une fonctionnalité qui décoiffe' en seulement trois jour ?
Pas étonnant qu'on ait pas les meme centres d'intérets.
On parle pas des kikoo lol qui veulent foutre un blog hein.
Un site de vpc ou autre ca se fait pas en une semaine.
Bref la raison pour laquelle tu ne veux pas coder en brainfuck est exactement celle pour laquelle certaines web agencies ne veulent pas entendre parler de XHTML+CSS : parceque c'est vraiment se casser les pieds pour un résultat aux mieux équivalent.
Sauf que moi je peux argumenter sur le 'contre brainfuck'. Ce qui n'est visiblement pas ton cas . A part 'xhtml ca puxor flash ca roxxor' je n'ai rien vu qui ressemblai a un argument.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Jerome Herman . Évalué à 5.
CF
Pour ma part celà recouvre l'ensemble des sites sur lesquels l'utilisateur peut interagir avec le contenu en temps réel (ou légèrement décalé en cas de validation/modération) et de manière visible par tous les autres usagers du site, ce qui place de vieux trucs comme les forums ou les commentaires dans le cadre du web 2.0. Idéalement cette interaction se fait sans rechargement complet de la page.
As-tu entendu parler de : http://www.webstandards.org/files/acid2/test.html#top ?
En theorie c'est conforme aux standards donc accessible. En pratique c'est illisible sur une grosse majorité des navigateurs. Donc c'est accessible, mais en fait pas trop...
Ben alors l'utilisateur ne peut pas passer en plein écran en mode direct hardware, faire du téléchargement multiple en simultané ou regarder les toutes dernières vidéos. Tout le reste est compatible. A moins que la video soit le contenu il n'a donc aucun problème d'accessibilité.
Ah bon ? Il me semblait pourtant avoir été clair. Le snavigateurs modernes ne respectent pas les standards. Ca s'améliore lentement pour les CCS niveaux 1, on est loin du compte pour les niveau 2 et les niveaux 3 sont une utopie. De plus les machines javascripts fonctionnent un peu toutes comme elles veulent et possèdent des bugs divers et variés. de fait quand on code un truc aussi "sophistiqué" par exemple qu'un menu déroulant ou une interface de navigation qui suit le scrolling de la page il faut y passer des heures, prendre des libertés avec les standards et souvent écrire des bouts de codes spécifique pour la détection du type de navigateur et écrire des codes différents en fonction du résultat. Ca fait donc plus de code à écrire, plus de code à maintenir, et bien entendu plus de temps pour faire tout çà donc un surcout.
Si on developpe en flash 8 les mêmes fonctionnalités prennent quelques minutes à developper (et encore si il s'agit pas juste d'un drag and drop de template) et on est certain que 90% des navigateurs qui se connecteront à la page auront exactement le rendu qu'on veut leur donner.
Personellement je ne fais quasiment jamais de flash, alors que j'ai codé des applis entières en AJAX. Au niveau vitesse et facilité de developpement il n'y a pas photo.
A moins de n'avoir jamais essayé l'un et l'autre (ou que tu sois parti dans un trip mauvaise foi aigue) il est difficile de prétendre le contraire. Même en étant non agriculteur il est assez facile de comprendre qu'il est plus complexe de faire pousser des orangers que des pommes de terre.
ton fonctionne uniquement avec des personnes qui n'ont pas essayé de faire un site accessible avec l'une puis l'autre technique.
C'est facile pourtant, il n'est pas toujours possible de faire à la fois un site XHTML+JS qui a) fonctionne comme on voudrait et b) respecte les standards. Donc comme il faut que le site fonctionne soit on abandonne la fonctionnalité problématique, soit on sort des standards. Je te renvois à l'acid test pour comprendre. Ce rpoblème ne se pose pas (ou très rarement) en flash
Comme vu plus haut Et le mec qui paye le site ET le mec qui regarde le site se foutent du standard utilisé. Ils veulent jsute que ca marche "tout seul". donc entre uen CSS valide qui s'affiche mal et une CSS pas valide mais qui s'affiche bien partout il y a pas photo un seul instant.
Si ton framework est meilleur, plus convivial, plus faciel à utiliser, plus productif etc. Alors oui tu remportes le marché. Il n'existe pas à ma connaissance de framework middleware+database+rendu+gestion d'évènement en XHTML+JS qui arrive au niveau de celui de flash. Même en laissant de coté la question des outils de dev dispo (ou la encore flash gagne haut la main) ca rend le dev XHTML+JS plus difficile.Un site grand public, qui ne ménage pas ses efforts pour l'open source et la communeauté Linux, qui possède dans son équipe de dev une pléthore de gens qui touchent plutôt bien leur bille niveau standards W3C met en bas de chacune de ses pages Cette page est peut-être conforme xhtml 1.0. . Peut-être....
C'est clair que le rendu CSS dynamique c'est gratuit niveau CPU. Et JS pareil...
Disons qu'une fonctionnalité rigolotte et attrayante visuellement ca se développe en trois quatre jour ou pas du tout. Le mec qui paye à l'autre bout c'est pas forcément France Telecom ou EDF. Si tu arrives à lui vendre un site web pour 10 000¤ c'est déjà le bout du monde. Un site vitrine pour une agence immobilière, une petite société spécialisée ou un relais/chateau ca doit se faire en une semaine oui...
J'aimerais que tu me dises exactement ou j'ai dit que XHTML "puxor". J'ai juste dit que c'était beaucoup plus de boulot que flash. Je n'ai pas dit non plus que falsh ca "roxxor" juste que quand on avait pas l'argent pour faire un site web en XHTML, la solution flash était nettement moins couteuse.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
En theorie c'est conforme aux standards donc accessible. En pratique c'est illisible sur une grosse majorité des navigateurs. Donc c'est accessible, mais en fait pas trop...
Euh tu te goure.
Acid2 est un test d'implémentation. Ca sert donc a verifier que le standard est bien implémenter, complètement.
Et donc la tu dis que le standard n'est pas bien/complètement implémenter sur les navigateur et tu rale dessus...
C'est sur que flash il n'y a pas ce probleme car il n'y a qu'un lecteur flash, donc forcément il établis son standard de fait.
Si il y en avait plus qu'un constructeur tu aurais exactement le meme probleme potentiel.
Comme vu plus haut Et le mec qui paye le site ET le mec qui regarde le site se foutent du standard utilisé. Ils veulent jsute que ca marche "tout seul". donc entre uen CSS valide qui s'affiche mal et une CSS pas valide mais qui s'affiche bien partout il y a pas photo un seul instant.
Et tu oublie le CSS valide et qui s'affiche bien partout. C'est con hein.
Partant de la, je crois que c'est clair : ton opinion est très fortement biaisé par flash, et veut meme pas le voir. Donc amuse toi bien avec flash.
Mais ne pense pas une seule second faire
1°) du libre
2°) du respect au standard
3°) etre compatible avec les != navigateurs. Tu ne sera compatible que sur quelques machines (x86 pour ne pas les nommer).
Chez moi www != X86W
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par jmny . Évalué à 4.
détendez vous, zen attitude.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Ben tiens. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai jamais vu de Flash bien codé mais que je vois de plus en plus de sites (même non-geeks) XHTML/CSS bien codés dans les règles de l'art
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Aldoo . Évalué à 8.
On a beau dire que Flash permet de faire des choses merveilleuses, dans la pratique 1 on reste à la merci d'un seul éditeur (Adobe) pour le lecteur, 2 à peu près aucune appli flash ne s'intègre correctement à l'ergonomie générale du navigateur web (suivant/précédent/signet/copier/coller/imprimer/... ), et du web en général, même s'il est théoriquement possible de le faire (enfin, il paraît... ), et 3 aucun effort n'est jamais réalisé pour l'accessibilité dans les applis Flash.
Bref, s'il est utopique de dire qu'une appli AJAX fonctionnera partout pareil parce que Ecmascript est normalisé, il est tout autant utopique de dire que Flash est bien conçu pour l'ergonomie et l'accessibilité.
Au fond, je crois qu'il y a un antagonisme naturel entre l'accessibilité et le rendu constant. En effet, garantir la constance du rendu, c'est empêcher d'interpréter le contenu à la sauce préférée du client, et vice-versa, permettre au client de changer la sauce, c'est lui permettre de massacrer le plat, ou en tout cas de le transfigurer.
Évidemment, on peut prévoir les deux modes : rendu exact et rendu dégradé (sans présentation, mais en gardant tout le contenu et la structure), mais c'est en général plus de boulot, et plus ou moins pratique selon la technologie utilisée.
Pour Flash, j'imagine que ça doit être un cauchemar... à moins que l'explication soit que les dev Flash soient tous de gros flemmards (peu probable, tout de même !).
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Jerome Herman . Évalué à 9.
Je tiens à préciser tout de suite, même si je ne suis pas super crédible dans le rôle que je déteste flash.
Ca fait trois jours que je bosse sur un système de visualisation/crop/réorganisation d'images, mon code est en grande partie une repompe des CSS de http://www.cssplay.co.uk/menu/index.html (qui est une vraie mine d'or, à conseiller à tous les dev ) et que malgré tout il ne fonctione pas encore tout à fait comme je veux. Ce que je cherche à faire prendrait deux heures à faire en flash.
Si je facturais ma création au prix standard :
deux heures avec flash : 100¤
trois jours+ en W3C : 1500¤
J'ai bon espoir qu'au final mon code soit visible/utilisable sur plus de 90% des navigateurs, mais je n'oserais pas en jurer... Quand à savoir dans comment il sera interpreté dans 3 ou 6 mois ...
Au fond, je crois qu'il y a un antagonisme naturel entre l'accessibilité et le rendu constant.
Je suis d'accord, sans aller jsuqu'au rendu constant, simplement un rendu cohérent. Je calcule toutes mes pages en em et autant que possible j'évite d'utiliser les bordures pour que l'on puisse augmenter la taille du texte sans exploser la mise en page. Ca marche mais du coup je rajoute des div qui sont purement des containers d'autres div ou blocks de div (et donc j'abime un peu la décorélation fond/forme si chère au W3C)
Pour Flash, j'imagine que ça doit être un cauchemar...
Malheureusement pas tant que çà. Si tout est en vectoriel, il est très facile de créer une fonction pour "zoomer". Il y a deux choses casse pieds à faire : chopper la nouvelle taille de police si l'utilisateur en change après que l'objet flash soit chargé et faire aller le contenu à la ligne par cbloc pour éviter les ascenceurs (ca par contre ca se fait presque tout seul en CSS si on a fait proprement tout le reste)
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
au choix
1°) Ouais flash c'est bien adapté pour faire ce truc en particulier.
2°) Ouais j'ai vachement plus l'habitude de
Si je facturais ma création au prix standard :
deux heures avec flash : 100¤
trois jours+ en W3C : 1500¤
donc si je calcule bien :
3 jours = 1500 ¤
1 jour =500¤.
Partons sur 20 jours ouvrés/mois => 10 k¤
donc 120 k¤ /an
Et on te donne ce salaire pour avoir du mal a faire du dvp web w3c ?
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Alex . Évalué à 7.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Jerome Herman . Évalué à 3.
deux heures avec flash : 100¤
trois jours+ en W3C : 1500¤
donc si je calcule bien :
3 jours = 1500 ¤
1 jour =500¤.
Partons sur 20 jours ouvrés/mois => 10 k¤
donc 120 k¤ /an
Ouais, je ne parle jamais avec le client, je n'ai jamais besoin d'écrire de contrats, papiers ou autres cahiers des charges ou de les faire valider/signer, j'écris un code parfait donc je débuggue jamais et comme en plus je ne paye pas de charges, taxes ou autres je me met tout l'argent dans la poche direct.
Pour te donner un ordre d'idées :
- Prospection, appels d'offres, validation de la faisabilité et de la fiabilité du client : 10 à 15% du temps.
- Ecriture des contrats, protection juridique, discussion, négotiation du prix avec le client, changements d'avis du client, choix d'un hébergeur et commande de la future architecture de prod etc. : 20% du temps
- Developpement du site (seul truc facturé) : 40% du temps
- Debuggage, aménagements graphiques ou fonctionnels post dev, maintenance et formation du client à l'utilisation de l'interface d'admin : 25 à 30% du temps
Donc sur tes 20 jours ouvrés il en reste 8 facturés.
Ensuite : charges patronales + charges sociétés + frais de déplacements+ éventuels problèmes de trésoreries avec les aggios qui vont bien : environ 50% du cout.
Reste 4 jours facturés.
Total salaire brut annuel si le dev travaille en moyenne 20 jours par mois et que la société ne fait pas de bénéfices : 4x500x12 = 24000¤ ....
Moralité : Sur une facturation à 500¤ par jour de dev, on ne gagne de l'argent que sur les fonctionnalités supplémentaires que le client demande à rajouter sur un site qu'on a déjà créé (à perte).
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Earered . Évalué à 3.
(en particulier, faisabilité, maintenance, et formation sont facturés, parfois les frais de déplacement aussi. Et je soupçonne que les charges soit compté deux fois au début et à la fin, qui varient selon les bénefs de l'entreprise entre 60% et 30% avec un bon comptable).
Je suis a peine sarcastique
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Earered . Évalué à 2.
Ce que je voulais dire c'est que votre contexte financier est spécifique, et on ne peut pas le généraliser facilement.
(et je note en particulier que celui qui vous as demander une interface web pour "un système de visualisation/crop/réorganisation d'images" est un peu pervers... bon courage).
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Plusieurs explications :
- Soit le projet est plus long. A savoir l'ingénieur bosse sans qu'il y ait besoin de rerencontrer le client ou de lui faire valider le dev en cours pendant des semaines voir des mois. C'est le cas par exemple de la commande d'un programme complexe sur mesure, il peut se dérouler six mois avant d'arriver à une version alpha présentable au client. De fait les coûts de prospection et de négociation sont dilués dans le projet.
- Soit l'ingénieur est en régie chez le client. Là on coupe tous les charges de l'entreprise et en plus comme l'ingénieur est sur place, tous les coûts de validation et de correction sont automatiquement pris en charge par le client.
- Il se peut aussi qu'il s'agisse de contrat de masse. IE avec uen seule négotiation on place 10 ingénieurs. la aussi le couts annexes sont dillués
- Encore une autre chose : l'ingénieur est un "junior" qui sort d'école et qui doit faire ses preuves pendant un an avant qu'on puisse le vendre plus cher sur d'autres projets. Ou alors, l'ingénieur est embauché dans une SSII qui préfère le vendre à perte plutôt que de le voir rester dans la boite à ne rien rapporter du tout.
Ou un mélange de tout celà.
A 300¤ H.T jours, sur une base de 220 jours travaillés dans l'année on a 66k¤ si on compte les charges patronales légales minimum de 45% il reste 36k¤. Si l'ingénieur est payé 28k¤ il reste pas lourd pour les frais de déplacement, de rédaction de contrat, les tickets restos, les couts locatif des locaux etc. Et ca c'est si le client paye rubis sur l'ongle et ne génère pas de problèmes de trésorerie.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Earered . Évalué à 2.
Il y a aussi des chefs de projets facturés à 300¤ / jour ....
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par NickNolte . Évalué à 8.
Au lieu d'expliquer réellement les enjeux au client, il préfère chier sur les standards pour vendre un truc de merde.
Faudrait arrêter de prendre les clients pour des cons qui ne pourraient pas comprendre l'interêt de tel ou tel truc et incapables de compromis.
Quand un client voit que tel produit respecte telle norme ISO, tu crois que parce qu'il verra le modèle grec moins chere et pas aux normes, cela va le faire hésiter? Si il est honnête evidemment. :)
Et quand bien même un projet prendrait plus de temps à se faire en AJAX/HTML/CSS,? ce qui, d'ailleurs, reste encore à prouver pour un niveau de qualité respectable j'entends.
Bah non, le résultat à l'arrivée sera clairement payant avec un developpement fait dans les règles de l'art.
Bref, c'est une excuse bidon de vendeur fénéant préfèrant syphonner le client à coup d'euros pour un produit, qu'il sait, de merde.
profit, profit, profit..
Evidemment, si le client s'en bat les rourou... et débourse ben tant pis pour sa pomme.
Cela dit, il y a une question qui se pose, jusqu'où le Flash est-il réellement inévitable? L'animation avec interactivité? Autant sous-traiter à un studio spécialisé si les compétences manquent, c'est comme pour les photos professionnelles.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Petite parenthèse pour dire que oui, y'a, ça marche impec avec nspluginwrapper.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Bapt (site web personnel) . Évalué à 9.
Je ne dit pas que nspluginwrapper ne dépanne pas, je dit juste qu'il n'y a pas de version native x86_64 autre que swfdec / gnash et ce n'est pas encore au point.
[^] # Re: Pourquoi Flash est une technologie comme les autres....
Posté par Moogle . Évalué à 2.
# Silverlight
Posté par Fabien Engels . Évalué à 5.
Mais est ce que le salut ne viendrait pas du coté de Microsoft ? Je pense à Silverlight dont une implémentation sous Linux avait été faite par Icaza il y a quelques mois. [1]
Le format semblait ouvert (bon à vérifier ..), ça utilises un codec video où il faut une licence commerciale: vc1 je crois (pas bien). [2]
Si ce n'est pas implémentable de manière libre, ça aura au moins peut etre l'intêret de mettre la pression à Adobe. (un peu comme Sun avec JAVA et l'arrivé du .NET).
1: http://www.tv4it.net/permalink/2991/miguel-de-icaza-presente(...)
2: http://www.generation-nt.com/mono-silverlight-microsoft-linu(...)
# humm ..
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Ceci est étonnant étant donné que justement il existe plusieurs clients et éditeurs alternatifs. Les clients sont généralement en retard mais ils fonctionnent assez bien pour ne pas qu'on puisse nier l'intéropérabilité factuelle.
Ce qui est là très factuellement faux.
Là aussi, c'est factuellement faux. Les outils d'accessibilité sont là pour Flash. Ce sont des propriétés à remplir et des textes à cocher. Le client fournit ces informations correctement à la couche de l'OS qu'il faut, tout ça. Tant que c'est effectivement pour reproduire un écran proche du static, ça peut très bien fonctionner.
après tu ne peux pas reproduire et rendre accessible l'animation elle même (le fait que ça bouge, que ça se transforme), mais bon, ça tu n'as aucune alternative de toutes façons.
Vrai, mais à reprocher plutot aux moteurs de recherche qu'à flash lui même. Récupérer toutes les chaînes de caractères cochées comme "accessible" dans le fichier flash c'est quelque chose de réalisable en vu d'une indexation.
L'essentiel des autres points me parait tout à fait vrai mais je tenais à signaler ce qui est plus haut. Il y a bien des choses à reprocher à flash, donc le NDA sur les specs, mais il n'y a pas besoin de lui reprocher tout et n'importe quoi non plus.
Le plus gros problème ce n'est pas vraiment flash, c'est l'utilisation de flash là où une version pure HTML serait préférable.
Sur le principe, pour faire de l'animation vectorielle, les alternatives sont très très très réduites, et généralement moins accessible que ne sait l'être flash.
Le second problème étant les développements flash qui n'utilisent pas les fonctionnalités d'accessibilité. Mais bon, le mauvais développeur en question peut tout aussi bien faire une bouillie infame en HTML aussi donc je me vois mal le reprocher au format de données.
[^] # Re: humm ..
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Si c'est pour un contenu statique... Moi j'utiliserai pas du flash. Mais bon ...
Vrai, mais à reprocher plutot aux moteurs de recherche qu'à flash lui même. Récupérer toutes les chaînes de caractères cochées comme "accessible" dans le fichier flash c'est quelque chose de réalisable en vu d'une indexation.
Récupérer tous les id tag dans un mp3 aussi, et tous les meta tags d'une vidéo...
Faut arreter de déconner la. Les moteurs de recherches ne sont pas censé comprendre 100000 styles de fichier différents.
Peut etre que flash en soit permet une superbe accesibilité, mais
1°) j'émet des gros doutes .
2°) Visiblement peu de personne l'utilise
3°) ca fait toujours un format de plus a supporter.
[^] # Re: humm ..
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
[^] # Re: humm ..
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut être pas 100000, mais disons que si on ne devait garder que 10 formats de contenus sur le Web qui sont analysables par un moteur texte ... je vois mal comment ne pas mettre flash dedans.
Allez, je tente : html, pdf, doc, ppt, xls, odp, ods, odt, rss, .. et flash. On est loin des 100.000. Vu tout le contenu dispo sous flash sur le Web, oui, je trouve que les moteurs de recherche devraient tenter d'aller voir dedans pour au moins extraire les chaînes.
[^] # Re: humm ..
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
(voui j'aime pas l'arbitraire :D )
Et tu dis 'je vois mal ne pas mettre flash' , en vient a la question que quelqu'un a déja posé, et qui ne fut jamais répondu (en tout cas pas vu de réponse) : Quel est le nombre d'appli flash qui respecte l'accesibilité ?
En clair quel proportion d'appli flash peuvent etre réellement utilisable?
parce que si tu as 0.00001% d'appli flash que tu peux utiliser, meme si 80% des pages on flash, faut mieux supporter le pdf , ca sera plus utile.
Ps les moteurs de recherches google/msn/.... cherche toujours a se démarquer. Si flash est au niveau que vous le dite (cad qu'il est techniquement capable de faire ca... Et que tout le monde le fait) , je ne m'inquiete pas trop sur le fait que les moteurs de recherches vont l'indexer pour etre encore plus pertinnent.
C'est quand meme bizarre que chez google ils l'ont pas fait. qu'est ce qu'ils sont nul quand meme.
Ils foutent des chaines de markov pour leur calcul de pertinence et pas foutu de faire un parseur ... pfuuu :P
[^] # Re: humm ..
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre, les fonctionnalités sont là. Si elles ne sont pas utilisées il faut le reprocher à l'auteur et pas au format.
Quant aux moteurs de recherche, ça fait longtemps qu'ils ne se battent plus sur le nombre de résultats. Ajouter des formats n'est pas une priorité. Et surtout, je ne me fais pas trop d'illusion sur la complexité d'analyse des documents. De ce que j'en connais et de ce que j'en ai vu, les moteurs sont très très cons et très banaux. La partie complexe c'est l'antispam et la priorisation des contenus. A la lecture ils sont *tres* tres cons.
Après pourquoi ils ne font pas l'indexation des textes je n'en sais rien. J'ai tendance à penser qu'ils ont une bonne raison. Par contre ce qui est sur c'est que cette raison n'est pas liée à la capacité technique de décodage du contenu. Il existe des outils swf2pdf et des extracteurs qui font ça très bien. Pour de l'indexation full text il n'y aurait pas besoin de plus.
[^] # Re: humm ..
Posté par benoar . Évalué à 2.
Et sur les clients qui marchent sur d'autres plateformes que celles qu'Adobe veut bien supporter : quels sont les faites selon toi ? Tu veux parler des plateformes mobiles/embarquées ? Je n'ai aucune précision sur ceux là, si tu en as ça m'intéresse. Mais je pense qu'ils sont tous basés sur une bonne partie du code d'Adobe, et avec des contrats très restrictifs : ce n'est pas ce que j'appelle de l'interopérabilité. (OK ce sont des suppositions, je serais heureux que tu me montres que j'ai tort)
[^] # Re: humm ..
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.swftools.org/
http://drawswf.sourceforge.net/
http://openoffice.org/
http://php.net/ via ming
http://ktoon.toonka.com/
http://f4l.sourceforge.net/
http://swfmill.org/
Sous d'autres OS ou sans rapport avec l'OS :
http://www.adobe.fr/products/livemotion/main.html (oui, c'est de l'adobe mais ça datait justement d'avant le rachat de macromédia donc ça qualifie bien pour prouver que l'éditeur flash n'est pas le seul possible)
http://www.swishzone.com/index.php
http://www.openlaszlo.org/
http://www.verticalmoon.com/downloads/downloads.htm
http://www.swftools.org/
http://www.effectmaker.com/
http://www.fxwitz.com/eng/index.php
http://www.3dfa.com/
et même le powerpoint microsoft
Pour le côté script :
http://www.mtasc.org/
http://haxe.org/intro
http://www.sephiroth.it/python/sepy.php
...et bien sur le fait que l'action script soit de l'ecma script v3.0
Ils savent lire du flash sous Linux (certains sont plus aboutis que d'autres) :
http://gplflash.sourceforge.net/ (lecteur)
http://www.gnu.org/software/gnash/ (lecteur)
http://www.schleef.org/swfdec/ (lecteur)
Bon, il y en a plein d'autres, certains sont des bibliothèques, d'autres des IDE, certains sont ultras limités et d'autres non, mais dans l'ensemble il est factuellement faux de dire que le format n'est utilisé que par Adobe/macromedia sur les plateforme qu'ils souhaitent.
Les trois lecteurs plus haut sont du logiciel libre, je n'en sais rien mais je suppose qu'ils sont adaptables sur pas mal de plateformes.
Même si ça ne répond pas à la question, ne pas oublier que contrairement à la légende Adobe ne fournit pas que du x86 et Mac. Ils ont licencié des lecteurs au moins sur Solaris, HP-UX, Pocket PC, OS/2, QNX, Symbian, Palm OS, BeOS, et IRIX. Coté interropérabilité pratique, une partie non négligeable des logiciels libres que j'utilisent ne doivent pas être portés sur tout ça.
Non seulement nous n'avons pas accès aux contrats que peuvent faire les éditeurs entre eux mais prouver l'absence de quelque chose est toujours bancale.
Désolé, si tu veux insinuer quoi que ce soit en affirmation c'est à toi de prouver que ça existe.
Mais bon, le fait que certains de ces softs soient des lociels libres ou que Adobe avait un éditeur flash complet du temps où Macromédia était "le" concurrent devrait suffir à au moins juger non crédible qu'un tel accord secret est rédigé à chaque fois.
[^] # Re: humm ..
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
tu nous dis 'ouais flash ca marche partout'
-flash ne fonctionne en conséquence, que sur les plateformes que adobe veux bien supporter
Ce qui est là très factuellement faux.
Très bien, je prend ma ps3 avec linux.
Je lance firefox.
Peux tu m'indiquer comment je peux aller regarder youtube alors ?
toutes les recherches que j'ai fait m'ont montré que pour avoir un support complet de flash, ben c'était adobe.
Si tu veux un support incomplet, ben meme probleme qu'avec le test acid2 .
[^] # Re: humm ..
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Si je ne me trompe pas un des trois lecteurs libre sait lire Youtube.
Sauf erreur de ma part ton mplayer sait aussi lire les flv de Youtube.
Techniquement c'est donc techniquement faisable. Après si ce n'est pas fait (et vu qu'on peut faire tourner du linux sur ta PS3 je ne suis pas convaincu que ce n'est pas déjà fait), c'est aussi parce que personne ne l'a fait, simplement (et pas à cause du format ou que Adobe controlerait la diffusion)
J'ai plein de softs libres qui ne sont pas compatibles sur toutes les plateformes. Il ne m'est jamais venu à l'esprit d'en condamner la diffusion, le format des données ou l'éditeur. C'est simplement que personne ne s'est retroussé les manches.
Je ne dis pas que flash a un super format ouvert qui facilite tout, mais là on a déjà des outils qui ont été fait pour relire et manipuler, plus d'un, tu as les URL. Si il manque telle ou telle plateforme, on ne peut plus dire que c'est la faute du format là.
[^] # Re: humm ..
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Sauf que la on parle de flash, pas de savoir récup un flux bitstream et le rejouer dans un autre lecteur.
Si j'ai pris youtube c'est que c'était le premier site qui me venait a l'esprit utilisant du flash.
Techniquement c'est donc techniquement faisable.
Des que c'est fait sur une plateforme, ca veut donc dire que c'est 'techniquement faisable' grosso modo (sauf truc dépendant du hard).
On pourrait meme 'techniquement faire marcher vista sur ultra sparc T2'.
Bonne chance pour réussir a le faire marcher.
c'est aussi parce que personne ne l'a fait, simplement (et pas à cause du format ou que Adobe controlerait la diffusion)
Donc les lecteurs flash libres implémentent tout flash tout aussi bien que le lecteur de référence adobe sur windows ?
Si oui : génial, je le savais pas.
Si non, ben c'est exactement le meme probleme avec xhtml+jss+css qui ne sortent pas la meme chose sur 2 plateformes/navigateurs différents.
J'ai plein de softs libres qui ne sont pas compatibles sur toutes les plateformes. Il ne m'est jamais venu à l'esprit d'en condamner la diffusion, le format des données ou l'éditeur. C'est simplement que personne ne s'est retroussé les manches.
Tu veux dire que tu as les sources du plugin flash d'adobe (implémentation de référence) ? \o/
Je ne dis pas que flash a un super format ouvert qui facilite tout, mais là on a déjà des outils qui ont été fait pour relire et manipuler, plus d'un, tu as les URL. Si il manque telle ou telle plateforme, on ne peut plus dire que c'est la faute du format là.
Ce que j'essaie de critiquer ce n'est pas tant le format, qui est tres bien dans certains cas, mais les gens qui disent 'Toutes les technos w3c puxxor. Je fait un truc flash en 2 heure alors qu'en xhtml je fait 3 jours. Donc flash c'est bien et w3c sa pux.
En plus flash j'ai le meme rendu partout et tout marche tout le temps'.
[^] # Re: humm ..
Posté par benoar . Évalué à 4.
Ensuite, au niveau des players, ils ont tous été fait à partir de reverse-engineering, puisque les specs du format interdisent de faire un player : je trouve ça absolument abjecte de faire ça, franchement, pour moi, c'est illégal d'empêcher quelqu'un d'implémenter un format quelconque. Et être obligé de faire du reverse et être dans la semi-légalité pour faire un player, ce n'est pas du tout ce que j'appelle de l'interopérabilité.
Franchement, j'invente un format de musique (très basique), sans dont la grammaire BNF est la suivante :
CHANSON ::= e | NOTE " "
NOTE ::= do | re | mi | fa | sol | la | si | do
Le premier qui implémente un prog pour lire ça va en prison. Voilà. Franchement, c'est débile.
Et quand tu parles de licencier sa techno, encore une fois, ce n'est pas de l'interopérabilité. C'est de la captivité.
[^] # Re: humm ..
Posté par benoar . Évalué à 5.
http://weblogs.macromedia.com/emmy/archives/2007/07/finallys(...)
Mais bon, toujours avec la même licence de merde.
Pour rappel, le player version 9 est sorti en juin 2006..
[^] # Re: humm ..
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
En pratique tu auras moins de problèmes d'interopérabilité sur le Web avec du flash qu'avec du SVG. Que les possibilités et freins théoriques soient contraires n'y changent rien : en pratique plus de monde arrive à lire/utiliser/manipuler le flash, et en général plus simplement
[^] # Re: humm ..
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
tout le monde PEUT avoir svg.
Suffit de se palucher la spec. (oui je connais le yapuka)
Ce n'est pas vrai avec flash vu que tu n'as pas de doc.
rien que pour cette raison, étant libriste et appréciant le mot interoperable dans son vrai sens (cad pas dans le sens 'les programmes proprio windows sont interoperables').
Ben flash s'arrete la comparé a svg (dans le cadre des domaines réservé a svg bien entendu.)
Interoperable c'est pas 'la majorité peut le lire' , car dans ce ca les sites web de porc codé ie6 only sont 'interoperables' et les sites web xhtml strict non ...
[^] # Re: humm ..
Posté par benoar . Évalué à 4.
Alors peut-être que tout le monde arrive à manipuler du flash plus simplement que du SVG (remarque, tu viens de tomber sur un des (rares) mecs qui ne pourra pas lire de flash alors qu'il lit très bien du SVG) mais cela est dû au monopole de Flash qui s'est imposé sans alternative grâce à son format fermé, un peu comme MS quoi. Si tu trouves que c'est une bonne méthode pour mettre tout le monde d'accord, je ne pense pas qu'on va arriver à s'entendre ...
# Flash, c'est bien car il n'y a pas mieux?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
prenons ton exemple, Theorasea. Je vais sur le site, clique sur une video, clique sur "play", et... Rien. ah si, un beau "[no video]". --> poubelle.
Theorasea, ca ne marche pas pour le commun des mortels.
Par contre, je vais sur Youtube, clique sur une video, mon navigateur me propose de telecharger le plugin Flash, j'accepte les conditions, hop 30s après j'ai la video.
Idem sur stage6 de Divx, je vais sur le site, clique sur une video, accepte les condition de Divx.com pour l'utilisation de son plugin video, et hop c'est parti.
Bref, proposez une lecture audio/video libre, et je prend (si ça marche partout). Pour le moment, je n'ai trouvé que Flash (et le lecteur DivX :) ) qui marche partout.
PS : je parle surtout de la vidéo, pour les sites tout en flash juste pour présenter un magasin, on est d'accord, ca pue.
[^] # Re: Flash, c'est bien car il n'y a pas mieux?
Posté par benoar . Évalué à 6.
Je ne fais donc pas partie du "commun des mortels" ? Sûrement, je suis un sale barbu intégriste. Et il faut absolument supprimer les personnes qui ne sont pas comme tout le monde. Je suis désolé, mais prôner l'utilisation du Flash, sans rien faire à part attendre que quelqu'un veuille bien te "proposer" un lecteur libre, c'est du foutage de gueule doublé d'intolérance.
[^] # Re: Flash, c'est bien car il n'y a pas mieux?
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
En effet, quelle que soit la solution retenue pour afficher la vidéo, on ne peut rien faire pour l'accessibilité, si ce n'est signaler par des balises autour qu'il s'agit d'une vidéo, et éventuellement prévoir un texte alternatif. Tout ça se fait dans l'html qui habille l'applet, quelle que soit la solution retenue.
Sûr, on pourrait arguer que de toute manière une vidéo n'a rien a faire dans une page web (notament parce que c'est en soit peu accessible), mais bon, c'est une fonctionnalité qui peut éventuellement être utile, et qu'un certain nombre d'utilisateurs souhaite préserver, donc là n'est pas le débat. Or Flash propose une solution pratique, pas plus ni moins mauvaise que les autres.
D'autre part, on sait comment choper la vidéo sur la plupart des grands sites, et il existe une implantation libre du codec flv, donc écrire un plugin compatible avec la vidéo flash de ces grands sites est quasi trivial (d'ailleurs, je crois que ça marche avec Gnash, non ?). Ainsi, on pourrait adapter l'ergonomie du lecteur aux besoins de l'utilisateur.
Le problème est que le procédé de Flash pour la vidéo n'est pas standardisé, sinon de fait par Youtube & Co, et qu'un éventuel lecteur alternatif doit soit savoir interpréter le flash, soit connaître d'avance comment sont faits les lecteurs des différents sites (donc du code différent pour Youtube, Dailymotion et les autres). Mais il serait facile de se mettre d'accord sur un standard (il faudrait qu'Adobe l'impose en fait).
Enfin quoiqu'il en soit, le web ce n'est pas la vidéo. La vidéo se limite à des objets dans une page web, et ne sert pas à la navigation dans un site. En ce sens, ce n'est le document maître, et elle n'a pas besoin de préserver l'ergonomie générale de navigation. Ce genre d'objet peut très bien être rendu par n'importe quel plugin externe indépendant du butineur sans nuire grandement à l'expérience de l'utilisateur sur le web.
Bref Flash pour la vidéo ou de petits jeux, pourquoi pas. Pour des menus ou de la navigation, non, en aucun cas !
[^] # Re: Flash, c'est bien car il n'y a pas mieux?
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Je suis désolé, mais pour moi ceci est une étape infiniment plus difficile qu'installer theorasea...
Enfin, moi j'dis ça...
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