Oui, il faut évidemment se coordonner, et au minimum débattre et commenter les textes qu'on lit, par exemple au moyen d'une liste de discussion (qui existe déjà), ou d'un Wiki/blog.
A propos du message et de l'orientation de R-D.org, il faut savoir qu'on prépare de grands changements... jusqu'au nom même du site. Avec le nom actuel et certains éléments du site, on braque d'emblée certaines personnes, et pas forcément les plus bornées. On va essayer d'être plus analytique, du genre : vous voulez faire du vote électronique ? Essayez de le faire bien, et on va vous démontrer que c'est loin d'être simple.
On va s'organiser pour agir efficacement, car il faut agir contre ce qui est en train d'arriver. Les machines à voter mises en place sont absolument invérifiables. Le vote par Internet, comme celui de juin, est hors de tout contrôle. Même si on imaginait comment faire le vote électronique parfait, on sent bien que ça aurait de bonnes chances de foirer dans les grandes largeurs lors de la mise en pratique.
Concernant ton projet, je lis que tu prépares une thèse. Tu dois donc connaître comment communiquent les universitaires, et peut être te destines-tu à la recherche. Est-ce que les chercheurs n'ont pas déjà leurs canaux de communication bien établis ? Notamment, la publication est très codifiée. La communauté des chercheurs peut-elle vraiment communiquer largement avec le reste du monde ? Donc, j'ai des doutes sur la possibilité de créer des écrits de niveau universitaire (et surtout qu'ils soient reconnus comme tels). Par contre, structurer et indexer la connaissance produite ne me semble fait exhaustivement par aucun site existant.
On aimerait nous aussi faire ce travail d'indexation, mais le temps nous manquera probablement pour le faire de façon détaillée. On va déjà améliorer grandement la page "liens". Par contre, je ne pense pas que notre futur site puisse servir de répertoire (ou de laboratoire de création) à tous les projets de vote électronique imaginés. Cela brouillerait le message qui est d'insister sur l'opinion majoritaire des spécialistes qui se résume à peu près ainsi:
- les machines à voter nécessitent l'impression d'une trace papier. Et encore... il vaut mieux leur préférer des scanners de bulletins.
- le vote par internet n'est pas en état de sortir des laboratoires.
Quant à la langue, je m'aperçois que ça prend beaucoup de temps de rédiger un texte rigoureux en anglais, et de le traduire sans ambiguité. Mon anglais est pourtant potable, mais je viens de rédiger un article en anglais de seulement deux pages, et ça m'a pris un temps fou.
En fait, mon avis va faire tache ici, mais je ne pense pas que l'open source soit la solution au problème.
Non pas tant que ça. C'est vrai que c'est le premier réflexe des militants du Logiciel Libre. Mais j'ai distribué un tract dans ce sens aux dernières RMLL - http://www.recul-democratique.org/Tract-distribue-aux-Rencon(...) - et personne n'a même tenté de me convaincre que c'était la solution.
Il y avait déjà eu débat à l'occasion du Forum e-democratie 2005. Les organisateurs y ont lancé un appel « Pour une démocratie électronique libre », mais ont voulu à tout prix y mentionner le vote électronique. Fortes réactions, par exemple : http://www.couchet.org/blog/index.php?2005/09/28/65-le-logic(...) Dans le séance de lancement, Roberto Di Cosmo, venu parler de logiciel libre, n'a parlé que de vote électronique (il s'en inquiète depuis longtemps: http://www.dicosmo.org/Papers/Specif-3-3.pdf ). Cet appel est tombé aux oubliettes.
Les tests ne peuvent détecter que des bugs, pas des fraudes qui peuvent être conditionnées par une date, voire activées le jour de l'élection par un "cheat code".
La redondance, ce serait faire voter l'électeur deux fois ? Parce que si c'est dispatcher à deux logiciels différents à partir d'un logiciel qui gère l'interface avec l'électeur, ça ne change rien.
Les solutions avec FPGA, j'imagine que l'idée est de faire une machine à voter sans logiciel. Il a du en exister dans le passé. Mais comment contrôle-t-on que le FPGA est le bon, et n'a pas été remplacé par une version "partiale" ? Et quel électeur peut faire ce contrôle ?
C'est vrai qu'un peu de transparence ne ferait pas de mal. Même les rapports d'agrément des machines à voter sont secrets.
Faute de financements, leur projet n'avance guère.
Comme beaucoup de machines américaines récentes, la sécurité repose sur une trace papier vérifiée par l'électeur. L'open source est là pour la transparence, pas pour la sécurité.
Sur les idées de Vincent:
1) Contrôle décentralisé des additions entre bureaux de vote : c'est déjà comme ça dans le système actuel. Cela suppose que le résultat de chaque machine soit sincère.
2) Afficher les résultats en cours d'élection ne se fait nulle part. Je n'ai jamais réfléchi à la raison, mais il me semble que ça générerait des comportements bizarres, comme le dit Blop Nabla, par exemple du type «attendons le dernier moment pour avoir une chance de faire basculer le résultat par mon vote à moi».
Côté fraude, on pourrait organiser de la vente de vote avec un tel système:
- un premier sous-chef vote en premier, et relève le nombre de voix du chef,
- une brochette d'électeurs achetés votent d'affilée,
- un deuxième sous-chef vérifie si le nombre de voix du chef a correctement été incrémenté... sinon punition collective.
Un logiciel fraudé pourrait modifier tous les compteurs quand il n'y a personne dans l'isoloir. C'est typiquement le cas au moment où le président du bureau de vote "ouvre l'urne électronique", c'est à dire active la machine pour un vote. L'électeur est alors devant lui.
3) Pour une ergonomie correcte, ça me parait difficile que la machine n'affiche pas le nom du candidat.
Vincent dit "à l’aide d’une somme de contrôle, on peut montrer qu’il n’a pas été altéré d’un scrutin à l’autre". Où est le programme qui calcule le checksum (cryptographique il faut espérer) ? C'est un bout du logiciel qu'on contrôle ? Il est sur une clé USB branché dans un port dont on ne sait rien du firmware ni du driver qui le contrôle ?
Vincent dit aussi "chaque commune pouvant interroger le terminal d’une autre". En gros, soit le terminal est intègre et il dit qu'il l'est, soit il est compromis et il ment.
J'ai l'impression que quoi qu'on imagine, on revient tôt ou tard à cette question : qu'y a-t-il réellement dans la machine à voter ?
La conclusion du site du forum «Le vote par Internet progresse encore» est un peu de l'optimisme béat. Apparamment ils n'ont pas remarqué que la Grande-Bretagne vient d'annuler ses expérimentations de 2006. Ce pays était l'un des plus engagés sur le sujet. Et pourquoi parler de e-poll (la périphrase «vote électronique en réseaux etc...») dans ce paragraphe alors que ce n'est pas du vote par internet (du moins dans l'utilisation prévue) ?
Est-ce encore un exemple de discours confus ? J'ai été surpris par l'ignorance de certains intervenants (qui intervenaient précisément à propos du vote électronique). L'un ne savait même pas que les machines à voter étaient utilisées légalement depuis 2004. Pas assez hi-tech les Nedap avec leur look années 70 et leurs boutons poussoirs ? Un autre, de France Telecom, n'était même pas au courant de l'expérience italienne de son produit, pourtant nettement plus conséquente que celle d'Issy (80 machines, pas juste deux bureaux de vote: http://europa.eu.int/idabc/en/document/3418(...) )... bref, que de la promo tout ça...
Quant au communiqué concernant les élections en Californie et OVC (Open Voting Consortium), quelques détails sur leurs projets: http://www.openvotingconsortium.org/ad/ovc-strategic-plan31.pdf(...)
Notamment, le paragraphe suivant inquiète : «Something like 70 - 80 percent of the votes cast last November were with systems by ES&S or Diebold. Eventually, OVC would like to have all election vendors as members. While these two companies might be tough to sell on the idea right now, other companies are more approachable.»
Qui fera le hardware ? Associer un logiciel, fut-il ouvert, à des matériels existants n’est pas satisfaisant en terme de sécurité. Une fonctionnalité cachée peut exister dans un firmware, le système d’exploitation ou un driver.
Heureusement, leur système prévoit d'imprimer un bulletin. C'est une meilleure garantie que l'open source qu'ils mettent en avant.
Nous ne prétendrons jamais que les élections "papier" sont 100% exemptes de fraudes. Mais nous préférons la fraude à petite échelle du scrutin papier à celle à grande échelle du vote électronique.
"informaticiens-assesseurs" outre qu'ils seraient difficile à trouver, me parait un concept paradoxal. N'importe quel citoyen doit pouvoir controler une élection sans y connaitre rien en informatique. Avoir des "informaticiens-assesseurs" reviendrait à confier le controle d'une élection à des experts, fussent-ils citoyens. J'ai été assesseur ce dimanche et je vous raconterai cela tantôt sur le site.
[^] # Re: Recul-Democratique.org
Posté par recul_democrati . En réponse au journal Pour un vote électronique fiable. Évalué à 1.
A propos du message et de l'orientation de R-D.org, il faut savoir qu'on prépare de grands changements... jusqu'au nom même du site. Avec le nom actuel et certains éléments du site, on braque d'emblée certaines personnes, et pas forcément les plus bornées. On va essayer d'être plus analytique, du genre : vous voulez faire du vote électronique ? Essayez de le faire bien, et on va vous démontrer que c'est loin d'être simple.
On va s'organiser pour agir efficacement, car il faut agir contre ce qui est en train d'arriver. Les machines à voter mises en place sont absolument invérifiables. Le vote par Internet, comme celui de juin, est hors de tout contrôle. Même si on imaginait comment faire le vote électronique parfait, on sent bien que ça aurait de bonnes chances de foirer dans les grandes largeurs lors de la mise en pratique.
Concernant ton projet, je lis que tu prépares une thèse. Tu dois donc connaître comment communiquent les universitaires, et peut être te destines-tu à la recherche. Est-ce que les chercheurs n'ont pas déjà leurs canaux de communication bien établis ? Notamment, la publication est très codifiée. La communauté des chercheurs peut-elle vraiment communiquer largement avec le reste du monde ? Donc, j'ai des doutes sur la possibilité de créer des écrits de niveau universitaire (et surtout qu'ils soient reconnus comme tels). Par contre, structurer et indexer la connaissance produite ne me semble fait exhaustivement par aucun site existant.
On aimerait nous aussi faire ce travail d'indexation, mais le temps nous manquera probablement pour le faire de façon détaillée. On va déjà améliorer grandement la page "liens". Par contre, je ne pense pas que notre futur site puisse servir de répertoire (ou de laboratoire de création) à tous les projets de vote électronique imaginés. Cela brouillerait le message qui est d'insister sur l'opinion majoritaire des spécialistes qui se résume à peu près ainsi:
- les machines à voter nécessitent l'impression d'une trace papier. Et encore... il vaut mieux leur préférer des scanners de bulletins.
- le vote par internet n'est pas en état de sortir des laboratoires.
Quant à la langue, je m'aperçois que ça prend beaucoup de temps de rédiger un texte rigoureux en anglais, et de le traduire sans ambiguité. Mon anglais est pourtant potable, mais je viens de rédiger un article en anglais de seulement deux pages, et ça m'a pris un temps fou.
[^] # Re: open vote
Posté par recul_democrati . En réponse au journal Pour un vote électronique fiable. Évalué à 1.
Non pas tant que ça. C'est vrai que c'est le premier réflexe des militants du Logiciel Libre. Mais j'ai distribué un tract dans ce sens aux dernières RMLL - http://www.recul-democratique.org/Tract-distribue-aux-Rencon(...) - et personne n'a même tenté de me convaincre que c'était la solution.
Il y avait déjà eu débat à l'occasion du Forum e-democratie 2005. Les organisateurs y ont lancé un appel « Pour une démocratie électronique libre », mais ont voulu à tout prix y mentionner le vote électronique. Fortes réactions, par exemple : http://www.couchet.org/blog/index.php?2005/09/28/65-le-logic(...) Dans le séance de lancement, Roberto Di Cosmo, venu parler de logiciel libre, n'a parlé que de vote électronique (il s'en inquiète depuis longtemps: http://www.dicosmo.org/Papers/Specif-3-3.pdf ). Cet appel est tombé aux oubliettes.
Les tests ne peuvent détecter que des bugs, pas des fraudes qui peuvent être conditionnées par une date, voire activées le jour de l'élection par un "cheat code".
La redondance, ce serait faire voter l'électeur deux fois ? Parce que si c'est dispatcher à deux logiciels différents à partir d'un logiciel qui gère l'interface avec l'électeur, ça ne change rien.
Les solutions avec FPGA, j'imagine que l'idée est de faire une machine à voter sans logiciel. Il a du en exister dans le passé. Mais comment contrôle-t-on que le FPGA est le bon, et n'a pas été remplacé par une version "partiale" ? Et quel électeur peut faire ce contrôle ?
C'est vrai qu'un peu de transparence ne ferait pas de mal. Même les rapports d'agrément des machines à voter sont secrets.
[^] # Re: Recul démocratique
Posté par recul_democrati . En réponse au journal Pour un vote électronique fiable. Évalué à 1.
[^] # Re: open vote
Posté par recul_democrati . En réponse au journal Pour un vote électronique fiable. Évalué à 1.
Faute de financements, leur projet n'avance guère.
Comme beaucoup de machines américaines récentes, la sécurité repose sur une trace papier vérifiée par l'électeur. L'open source est là pour la transparence, pas pour la sécurité.
# Qu'y a-t-il réellement dans la machine à voter ?
Posté par recul_democrati . En réponse au journal Pour un vote électronique fiable. Évalué à 1.
1) Contrôle décentralisé des additions entre bureaux de vote : c'est déjà comme ça dans le système actuel. Cela suppose que le résultat de chaque machine soit sincère.
2) Afficher les résultats en cours d'élection ne se fait nulle part. Je n'ai jamais réfléchi à la raison, mais il me semble que ça générerait des comportements bizarres, comme le dit Blop Nabla, par exemple du type «attendons le dernier moment pour avoir une chance de faire basculer le résultat par mon vote à moi».
Côté fraude, on pourrait organiser de la vente de vote avec un tel système:
- un premier sous-chef vote en premier, et relève le nombre de voix du chef,
- une brochette d'électeurs achetés votent d'affilée,
- un deuxième sous-chef vérifie si le nombre de voix du chef a correctement été incrémenté... sinon punition collective.
Un logiciel fraudé pourrait modifier tous les compteurs quand il n'y a personne dans l'isoloir. C'est typiquement le cas au moment où le président du bureau de vote "ouvre l'urne électronique", c'est à dire active la machine pour un vote. L'électeur est alors devant lui.
3) Pour une ergonomie correcte, ça me parait difficile que la machine n'affiche pas le nom du candidat.
Vincent dit "à l’aide d’une somme de contrôle, on peut montrer qu’il n’a pas été altéré d’un scrutin à l’autre". Où est le programme qui calcule le checksum (cryptographique il faut espérer) ? C'est un bout du logiciel qu'on contrôle ? Il est sur une clé USB branché dans un port dont on ne sait rien du firmware ni du driver qui le contrôle ?
Vincent dit aussi "chaque commune pouvant interroger le terminal d’une autre". En gros, soit le terminal est intègre et il dit qu'il l'est, soit il est compromis et il ment.
J'ai l'impression que quoi qu'on imagine, on revient tôt ou tard à cette question : qu'y a-t-il réellement dans la machine à voter ?
# Discours confus - Open Voting Consortium
Posté par recul_democrati . En réponse à la dépêche Compte-rendu du 6ème forum e-démocratie d'Issy les Moulineaux. Évalué à 7.
Est-ce encore un exemple de discours confus ? J'ai été surpris par l'ignorance de certains intervenants (qui intervenaient précisément à propos du vote électronique). L'un ne savait même pas que les machines à voter étaient utilisées légalement depuis 2004. Pas assez hi-tech les Nedap avec leur look années 70 et leurs boutons poussoirs ? Un autre, de France Telecom, n'était même pas au courant de l'expérience italienne de son produit, pourtant nettement plus conséquente que celle d'Issy (80 machines, pas juste deux bureaux de vote: http://europa.eu.int/idabc/en/document/3418(...) )... bref, que de la promo tout ça...
Quant au communiqué concernant les élections en Californie et OVC (Open Voting Consortium), quelques détails sur leurs projets:
http://www.openvotingconsortium.org/ad/ovc-strategic-plan31.pdf(...)
Notamment, le paragraphe suivant inquiète : «Something like 70 - 80 percent of the votes cast last November were with systems by ES&S or Diebold. Eventually, OVC would like to have all election vendors as members. While these two companies might be tough to sell on the idea right now, other companies are more approachable.»
Qui fera le hardware ? Associer un logiciel, fut-il ouvert, à des matériels existants n’est pas satisfaisant en terme de sécurité. Une fonctionnalité cachée peut exister dans un firmware, le système d’exploitation ou un driver.
Heureusement, leur système prévoit d'imprimer un bulletin. C'est une meilleure garantie que l'open source qu'ils mettent en avant.
[^] # Re: Et sur le site ?
Posté par recul_democrati . En réponse au journal Non aux machines à. Évalué à 1.
[^] # Re: Non aux machines à
Posté par recul_democrati . En réponse au journal Non aux machines à. Évalué à 2.
Pierre Muller, webmaster de http://www.recul-democratique.org(...)
[^] # Re: Non aux machines à
Posté par recul_democrati . En réponse au journal Non aux machines à. Évalué à 4.
Pierre Muller, webmaster de http://www.recul-democratique.org(...)
[^] # Re: Non aux machines à voter
Posté par recul_democrati . En réponse au journal Non aux machines à. Évalué à 1.
C'est pour cela que nous avons plus bas souligné la faiblesse du système de "checksums".
Cette lettre n'est pas à lire comme une définition de ce que les machines à voter devraient être. Nous avons juste souligné les défauts navrants de ce qui existe. Nous avons des objections de principe aux vote électronique (http://www.recul-democratique.org/article.php3?id_article=31).(...) A part le dépouillement à lecture optique (http://www.recul-democratique.org/article.php3?id_article=26),(...) toutes les technologies posent problème.
Pierre Muller, webmaster de http://www.recul-democratique.org(...)