Aujour(nal)d'hui, dans le Charlie Hebdo de cette semaine, sont visibles des dessins représentant le prophète musulman Mahomet. Je n'ai pas encore acheté mon exemplaire, mais d'après ce que je lis :
Les caricatures du prophète sont situées en quatrième de couverture, et représentent notamment "Mahomet avec un nœud papillon, qui s’apprête à lire la liste des nominés pour l’Oscar du meilleur film anti-musulman",
Il est évident qu'une telle insolence appelle à de vives réactions de la part du monde musulman, le site du journal étant déjà inaccessible.
La dernière fois que Charlie s'était permis de montrer Mahomet, la conséquence a été la destruction de leurs locaux.
D'après vous, quelles seront les répercutions ce coup-ci ?
# Pour!
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai déjà balancer cette citation sur la pédopornographie mais elle est plus adpaté ici:
"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire".
En fait cette phrase est de Marat (et non de Saint Just).
Bon soutien donc à Charlie Hebdo dans ce qu'il a de meilleur et qui aide à oublier qu'il a beaucoup baissé.
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à -4. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 09:40.
C'est quand même vachement une question de contexte : oui OK, on vit dans un pays libre et laïque et on a le droit de le faire. Ceci dit, est-ce que c'est une bonne idée de le faire? Parce que l'argument de Charlie, c'est qu'ils font aussi des caricatures du pape et de la reine d'Angleterre, et que ça ne fait pas autant de bruit. Le problème, c'est que la représentation de la reine d'Angleterre ne contrevient pas aux superstitions britanniques, au contraire des dessins de Mahomet.
Quelque part, toutes les superstitions sont risibles, mais tourner les superstitieux en ridicule reste une provocation gratuite. On peut aussi chier dans une église, peindre les chats des vieux en noir, enfermer un claustrophobe dans un placard, ou ligoter un quidam pour le faire passer 50 fois sous une échelle en rigolant. Les musulmans ont peut-être un peu plus de superstitions que les autres (et sont certainement plus vindicatifs quand on les provoque), mais en faire une cible privilégiée de provocations sous le prétexte de la liberté d'expression, ça me gêne un peu.
Dans le fond, j'aimerais bien qu'on m'explique la différence entre la publication récurrente de dessins du prophète cul nul et un apéro pinard-saucisson dans le 18e.
[^] # Re: Pour!
Posté par Strash . Évalué à 10. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 09:51.
La claustrophobie n'est pas une superstition, enfermer un claustrophobe dans un placard (ou n'importe qui d’ailleurs) est certainement répréhensible !
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Voit pas le rapport : personne n'oblige personne à acheter et voir la caricature.
La représentation (image ou photo) de n'importe qui ou quoi contrevient à ma superstition, j'espère que tu prendras tout autant en compte ma superstition : ne fait jamais aucun dessin et aucune photo sous peine d'être illogique avec ton commentaire.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
On s'en fout, dans le contexte actuel le monde entier est au courant sans avoir besoin d'acheter.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
La faute à qui? Pas à Charlie Hebdo, qui fait ça que pour ses lecteurs uniquement. Accuse le coupable.
Et on s'en fout que le monde entier est au courant, être au courant ne veut pas dire être forcé à voir (tu peux lire du texte qui en parle).
Note : exactement pareil pour la vidéo, qui n'aurait pas eu autant de visionnages si tout le monde s'en foutait.
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 9.
Et qui vaut le coup d'être visionnée. Si. C'est le plus grand nanard de tous les temps.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Pour le coup, il faudrait lancer une campagne de financement pour la passer en CC-BY-SA
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -4.
En attendant tout le monde ne s'en fout pas, et c'est pas en en rajoutant que ça changera … La situation globalement est un tout petit peu tendue. Ça ne fait que jeter de l'huile sur le feu.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 10:19.
Elle est belle ta vision de la liberté d'expression… Pas si libre que ça, faut rester dans le politiquement correct.
Explicite donc la loi que tu aimerais pour interdire ça, qu'on voit jusqu'où tu veux aller. En attendant, le dessin parle d'actualité, j'ai l'impression que pour toi les caricatures ne devraient pas parler d'actualité, interdiction des caricatures d'actualités, on peut faire des caricatures que quand ce n'est pas l'actualité? Ca marche pour Mahomet seulement ou aussi pour Sarko/Hollande?
Pour info, le Maroc interdit la caricature du roi. Ca te convient peut-être, pas à moi.
C'est la même chose que le libre : le libre permet de faire une bombe nucléaire, et refuser ça n'est plus le libre. Ici, refuser une caricature d'actualité n'est plus la liberté d'expression.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
J'ai dit nulle part qu'il fallait condamner Charlie.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Et sinon tu autorises le révisionnisme, la diffamation des personnes sur internet sous couvert d'anonymat ?
C'est bien ce que je pensais.
Eux aussi ont le droit de s'exprimer à l'encontre d'autrui tout en sachant que ca peut blesser non ?
Question de dignité sans doute.
Toi tu sais mieux que personne où se trouvent les Bonnes limites.
Nous t'écoutons Grand Maître.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ici ça révise quoi? Ca ment en quoi?
Les américains autorisent le révisionnisme d'ailleurs. La France aussi à part quelques exceptions.
Qui est diffamé? Les intégristes n'ont qu'à faire un procès pour diffamation.
Qui est anonyme? Charlie Hebdo est loin d'être anonyme.
Je reprend l'idée de Sarko : si Sarko est blessé, c'est suffisant pour ne pas le faire? Chiche!
Ou alors : conneries, tu prend des exemples qui n'ont absolument rien à voir.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Ces exemples sont juste tirés de tes propres contradictions.
[^] # Re: Pour!
Posté par calandoa . Évalué à 5.
« La France aussi à part quelques exceptions »
Tout à fait, et le révisionnisme n'est pas un problème en soi. Je crois que Cancrelas confond avec le négationnisme qui est le révisionnisme du génocide européen pendant la seconde guerre mondiale.
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 10.
C'est génial de rejeter davantage la faute sur celui qui use de la liberté d'expression, que sur le crétin décérébré qui prend prétexte de ses superstitions pour TUER.
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[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -3.
Un crétin qui pourrait surtout étendre son discours de "l'occident nous méprise mes frères, regardez ce qu'ils pensent du prophète, rejoignez nous".
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans ce cas, on se méprise nous-mêmes, puisqu’on caricature nous-même aussi.
La, ce que tu dis, c'est en pratique une interdiction de la liberté d'expression, même si tu te défends du contraire en théorie.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
J'ai tout aussi le droit de dire que je désapprouve. Je n'ai fait que ça.
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 9.
Si je menace de brûler les gens qui se moquent de KDE, et que je réunis des millions de fidèle, auras-tu l'obligeance d'aller calmer les gens qui trollent sur KDE en expliquant que ça risque de nous énerver ?
C'est une vraie question, hein.
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[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -3.
Non, ça n'en est pas une. Personne ne te suivrait, dans la réalité vraie. On peut pas raisonner sur des exemples aussi bidons.
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Quoi qu'on en pense, KDE est plus crédible que les religions monothéistes. Si les gens sont assez stupides pour tuer au nom d'un livre, on peut trouver assez de stupides pour tuer au nom de KDE.
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[^] # Re: Pour!
Posté par asteroid . Évalué à 10.
Dommage que t'es prit kde comme exemple, parce que personne ne tuera jamais pour kde. Par contre, pour systemd !
[^] # Re: Pour!
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
Non, contre.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Oui enfin il se trouve un certain nombre de scientifiques pour dire que la récurrence des mythes fondateurs et de la religion dans la société humaine est trop profonde pour n'être due qu'à la simple stupidité, mais émerge à partir de la pensée humaine. C'est d'ailleurs un argument des athéistes il me semble.
En gros tu reproches à des gens de faire ce que tend à faire l'humain naturellement, sans qu'il ait forcément de point de perspective parce qu'il vit dans un village paumé au fin fond de l'Afghanistan et pas à côté d'Harvard.
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 6.
On peut dire la même chose des meurtres : toutes les sociétés connaissent ce phénomène.
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[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Et toutes les société - ou presque - l'inscrivent dans leurs tabous, y compris religieux, et très rapidement.
[^] # Re: Pour!
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Le ou presque qui casse tout ce que tu essayais de prouver.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 2.
L'Homme peut tuer pour se nourrir, c'est codé en dur dans le cerveau reptilien.
Moi j'ai arrêté c'est trop fatiguant. Remarque ça m'éviterais de faire la queue aux caisse sur supermarché…
[^] # Re: Pour!
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Normalement, les individus d'une même espèce ne se tuent pas entre eux. Ils s'attaquent à leurs proies dans la chaîne alimentaire, et d'ailleurs l'être humain le fait toujours, et c'est légal.
[^] # Re: Pour!
Posté par fearan . Évalué à 3.
Certaines espèces se dévorent entre elle, ce n'est pas qu'humain Cannibalisme_animal. Même s'il faut le reconnaitre que c'est relativement rare (un peu comme chez les humains quoi).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pour!
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Alors, par où je commence?
Il se trouve des scientifiques pour dire que la religion est inventée par les hommes dans un procédé humain et naturel? Tant mieux, ça prouve qu'on peut l'inventer sans dieu.
Cela dit je ne vois pas le rapport. C'est inventé par les hommes, donc on n'a pas le droit de se moquer, c'est ça? On ne va plus rire de grand chose…
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 8.
Il doit bien y avoir un moyen de faire une religion autour du noyau Linux. Y en a pas déjà ?
Est-ce qu'on aurait le droit de brûler les gens qui ont des iMachin ? Si oui où est-ce qu'on s'inscrit ? ;-)
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Non, y'en a pas.
Mais ça pourrait avoir des avantages :
un rayon "hallal" au superm.. heu, qu'est-ce que je raconte moi. Un rayon "matériel compatible Linux" dans les boutiques d'informatique,C'est dingue quand même qu'en pleine société laïque on traite différemment les dogmes selon s'ils sont basés sur la foi pure ou sur une argumentation, et qu'on fasse preuve de plus d'attention, de précautions (bref : de peur) dès que le dogme n'est basé que sur de la foi.
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[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
On sert du halal dans les cantoches et on pourrait plus porter de tee-shirt pingouin ? Mince !
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Je n'ai jamais dit qu'on servait du halal dans les cantines..
Et, oui, si Linux devient un mouvement religieux, vu que les signes religieux sont interdits dans les établissements scolaires, on ne pourra plus y porter de tee-shirt avec un MANCHOT (y'a que les hérétiques qui disent "pingouin".).
Par contre, dans notre pays soi-disant laïc qui prétend ne reconnaître aucun culte, je sais pas à quel bureau faut s'adresser pour avoir le coup de tampon "religion" sur un ensemble d'idées. Apparemment, ils ont accepté de mettre le coup de tampon magique sur la bible, le coran et la torah.
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[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faut faire un procès pour atteinte à la liberté de religion et le gagner (cf Témoins de Jéhovah)
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Ah, ça peut se tenter alors.
Ma religion c'est le Code Libre, le site des impôts nécessite un Java propriétaire. Hop.
Y'a un avocat qui a du temps à perdre ? :]
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[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Y a des JVM libres (openjdk) !
[^] # Re: Pour!
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Son commentaire dit que le site des impôts exige la version proprio.
[^] # Re: Pour!
Posté par ckyl . Évalué à 9.
Mon commentaire dit que ca doit faire longtemps que vous avez pas payé vos impôts.
[^] # Re: Pour!
Posté par lendemain . Évalué à 7.
Tant que tu le paye l'avocat à toujours du temps à perdre.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Je ne t'accuse pas, c'était une provoc' de ma part et tu n'étais pas visé (je ne suis pas aussi bon que Charly… ;-( )
C'est toi l'hérétique ! Au bûché ! ;-)
Vive les pingouins !
[^] # Re: Pour!
Posté par Xaapyks . Évalué à 4.
Ah non c'est pas vrai, le patron il crache pas dans les plats
[^] # Re: Pour!
Posté par CHP . Évalué à 1.
Je ne crois pas que l'argent public finance les mosquées et/ou les églises.
Je n'ai pas remarqué qu'on fasse plus pour une religion que pour n'importe quel autre mouvement. Dans chaque cas, on est libre de pratiquer ces activités, tant qu'on emmerde personne.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_mosquée_de_Strasbourg (exemple)
"Les autorités alsaciennes ont alloué un terrain de 10 000 mètres carré à la mosquée" (aide financière, ça évite de payer un véritable achat)
"Le financement est partagé à 26 % par les collectivités locales, dont 8 % pour la Région, 8 % par le département et 10 % par la ville, soit 1,6 million d'euros." (ah oui, quand même)
Si, l'argent publique finance les mosquées et/ou les églises (mais bon, il finance aussi les stades, les MJC…)
[^] # Re: Pour!
Posté par CHP . Évalué à 5.
Au temps pour moi. Je croyais qu'on payait pour entretenir l'existant, mais pas pour la création de nouveaux lieux de cultes.
Je suis choqué.
[^] # Re: Pour!
Posté par Ben Doumenc (site web personnel) . Évalué à 8.
Je ne connais pas exactement la situation de l'islam en Alsace, mais choisir ce département pour illustrer l'absence de séparation des Eglises et de l'Etat me parait peu approprié.
[^] # Re: Pour!
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Les cas de l'Alsace et de la Moselle sont particuliers, du qu'ils n'étaient pas français au moment de la loi de 1905.
Les curés sont toujours payés par l'état, toussa toussa…
C'est surtout ça qui est choquant : que la loi de la République ne s'applique pas partout sur le territoire (ce qui aurait dû être le cas dès 1918) !
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est malin.
Bon, une autre mosquée hors Alsace :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_de_la_grande_mosqu%C3%A9e_de_Marseille
http://www.francesoir.fr/laicite-verite-sur-financement-des-mosquees-62741.html
"Dans plusieurs cas, comme à Marseille ou à Montreuil-sous-Bois (Seine-Saint-Denis), l’extrême droite a porté l’affaire devant la justice pour atteinte à la laïcité et « subventions déguisées ».
Ce qui oblige désormais les mairies à revoir leurs loyers à la hausse. « Entre 12.000 et 24.000 € par an, ce qui n’est rien par rapport à ce que coûterait une location privée », note Bernard Godard. Autre possibilité, comme dans le XVIIIe arrondissement de Paris : subventionner directement l’achat de locaux à vocation « culturelle » (salon de thé, centres culturels), dont certaines salles peuvent ensuite être transformées en lieux de prière (voir nos éditions du 18 décembre)."
Il y a aussi des lieux de cultes dans les aéroports (privés certes, mais l'état leur donne le monopole donc ça reste une subvention déguisée).
Bref, oui l'Alsace fut un mauvais choix de ma part du fait de cette spécificité (anormale, certes on peut avoir une période de transition, mais la c'est long), mais je trouve d'autres exemples, na.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
D'ailleurs, c'est pas prêt de changer, avec notre splendide président :
http://www.20minutes.fr/article/922105/je-remettrai-cause-regime-concordataire-dit-francois-hollande
J'en vomirais presque d'avoir voté pour lui au deuxième tour. Faut dire que l'alternative…
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
La loi de 1905 interdit de financer les cultes, mais n'interdit pas de financer la rénovation de bâtiments religieux, car ils ont un intérêt touristique et/ou architectural (monuments classés) ou d'accorder des baux emphytéotiques.
[^] # Re: Pour!
Posté par CHP . Évalué à 3.
Justement, rénover un batiment, ce n'est pas financer un culte. La rénovation de l'existant me parait justifiée.
[^] # Re: Pour!
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 6.
En revanche, renover l'inexistant est difficile.
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Si une organisation religieuse utilise le bâtiment sans payer de loyer, ça me paraît normal qu'elle finance les travaux de rénovation, non ?
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[^] # Re: Pour!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Il arrive aussi que des terrains soient donnés (ou vendus à prix dérisoire) par une administration à une entité privée pour la construction d'un bâtiment religieux.
[^] # Re: Pour!
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Il y a déjà une religion autour de GNU, avec son saint, par ex.
"Il n'est d'autre OS que GNU et Linux est un de ses noyaux"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pour!
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Euh… T'es gentil mais je ne t'ai pas moinsé !
Quand j'ai vu ton commentaire, il était à -1 et là il est à 1, tu as donc même été plussé !
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Que Saint IGNUcius nous protège !
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Si ce n'est que ça, on peut s'arranger. Si on menace de brûler les gens qui disent du mal de Ron Hubbard, iras-tu calmer les anonymes de 4chan ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 10:52.
Pourquoi mettre un nombre? Si on fait pour des millions, les principes ne devant pas être en fonction du nombre, ça devrait aussi aller pour ma religion (qui interdit de se moquer de Windows, et je menace de brûler les gens se moquant de Windows, par exemple).
Sinon, on peut lancer l'idée au fanboys Apple, ils sont des millions, donc j'espère qu'on ne se moquera plus des fanboys Apple non plus, pour ne pas mettre d'huile sur le feu, hein.
PS : oui, des exemples ridicules, mais c'est pour te donner une idée de où mène ce genre de raisonnement.
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Oui, c'est vrai, il me suffit d'être menaçant tout seul :P
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[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tout le monde s'en fout de la religion de Zenitram tout seul. Même pas une caricature intéressante à faire.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 10:56.
Tu veux un autre exemple? Des gens (nombreux) du parti x (appelons le UMP) sont choqués par les caricatures d'un journal y (qui fait une caricature de leur prophète). Pour toi, y devrait se retenir. Ben non : liberté d'expression. Toi, tu dirais que si les partisans de x lèvent le ton, il faudrait arrêter les caricatures. Je ne peux pas acquiescer de genre de terreur.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Caricaturer Sarkozy ? Mais ça ne choque personne, encore une fois.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 9.
Faut s'arrêter quand les caricatures choquent ? C'est con, elle sont faites pour ça. ;-)
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -3.
En plein milieu d'une guerre ? Peut être …
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Il suffit de menacer d'une guerre pour imposer son point de vue ? Ta vision du monde me fait peur.
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[^] # Re: Pour!
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 4.
halte au sketch … ce n'est pas par ce que 2 ou 3 excités profitent d'un film de série -z pour attiser les foules et faire grandir la peur que nous en sommes à la guerre ! C'est un moyen de pression classique …
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Euh, t'es au courant pour la Syrie ? Je parle pas spécialement de la france, ce n'est pas qu'une affaire franco française vu la situation actuelle.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Relit : si, ça choque les adorateurs du prophète, et ils sont très nombreux. Juste qu'ils n'en font pas autant de foin et acceptent (tant bien que mal) la liberté d'expression.
Voila : tu ne le vois pas, donc pour toi ça ne choque pas. Ce n'est pas le cas. Tu ne le vois pas juste parce que c'est accepté comme le jeu de la démocratie.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Alors que tout le monde s'interroge sur l'avenir du printemps arabe ? Certaines personnes sont vulnérables au discours des extrémiste là bas. J'ai peur que ces personnes n'entendent pas "l'occident c'est bien parce qu'on y peut tout dire" mais "l'occident nous méprise, rejoignons les extrêmes".
Même si le discours en question n'est pas supposé leur être adressé.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Que Dieu les garde alors.
Si leurs territoires n'abritaient pas tant de ressources naturelles, je pense que ce même Occident les laisserait tranquillement brimer leur femmes et infidèles dans leur désert.
L'intérêt de l'Occident est bien moins une question de liberté que de mercantilisme.
Si j'osais , je dirais qu'il ne faut pas se voiler la face.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Caricaturer Atatürk, ça choque déjà un peu plus.
(On peut dire du mal d'Atatürk sur certains points, mais sur l'Islam, il était bien lucide, le brave)
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 9.
Je vais venir brûler chez toi parce que t'as osé insulter mon prophète Zenitram. Tu vas voir si tu t'en fous.
Maintenant, si tu es cohérent avec ce que tu disais plus haut, tu devrais modérer tes propos, ce n'est pas malin de jeter de l'huile sur le feu. Je suis intégriste et dangereux.
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[^] # HS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Celle-la, je la ressortirai (hors contexte, évidement) :-D.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Si je te prenais au sérieux, je préviendrais la police et j'essaierait de te calmer en pensant que je discute avec un fou. C'est pas une attitude rationnelle ?
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Pourquoi ne pas réagir de la même manière avec les gens qui sont menaçants sur les caricatures sujet du journal? Deux poids, deux mesures…
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Au contraire, essayer de calmer c'est éviter de remettre une provocation sur le tapis.
Pour la police, c'est une autre histoire. En l'occurence on aimerait juste que les Talibans et autres extremistes soient le plus éloigné possibles.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
… du pouvoir.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Obéir à des menaces, c'est tenir éloigné? C'est subjectif certes, mais je n'ai pas la même opinion que toi sur le sujet.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Faut se mettre dans la peau des gens "sensibles". Ils aiment vaguement pas trop l'occident pour diverses raisons séculaires, un fond xénophobe comme partout, ils sont musulmans.
Ils entendent des gens qui les poussent vers cette tendace, partisans d'une application "stricte" de la tradition et de la religion, xénophobes et pleins de haines.
Maintenant ils entendent, et ils voient, que l'occident se moque d'eux et de leurs traditions. Ils le prennent comment, avec humour ou alors ils prennent le message que l'occident les aime pas autant qu'ils n'aiment pas l'occident et sont poussés vers l'extrème qui voit son discours conformé et ils adoptent son point de vue ?
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à 3.
Bien que tes commentaires ne soient pas bien notés, tu n'es pas le seul à penser comme cela.
J'ai une petite pensée pour les membres d'ONG qui sont sur le terrain, aux diplomates qui tentent de faire avancer les mentalités et qui eux pour le coup risquent réellement leur vie pour défendre nos idéaux. C'est plus facile de provoquer quand on est sous protection policière dans un état de droit en faisant des caricatures que d'aller sur le terrain, amener une éducation et lutter contre les pouvoirs en place.
Je ne pense pas que ces caricatures devraient être interdites, je pense juste qu'elles sont stupides et inefficaces.
Mais bon, le bien penser actuel est de brandir la liberté d'expression, sans réflexion, le cul bien posé sur sa chaise.
[^] # Re: Pour!
Posté par téthis . Évalué à 10.
Puisque tu parles comme si tu avais été sur le terrain, tu aurais dû apprendre que les cons, au nom de leur(s) croyance(s), n'ont pas besoin de gros scandales pour faire ce qu'ils estiment être leur(s) devoir(s). Il suffit parfois d'un petit détail pour que ça finisse en bain de sang.
La taille du prétexte importe peu lorsqu'on est intégriste.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Pour!
Posté par barmic . Évalué à 1.
Je pense que tu amalgame les intégristes et les terroristes. Ce n'est pas parce qu'il y a des intégristes terroristes prêt à commettre des attentats à tout moment que tout les islamistes le sont. La taille du prétexte joue sur le nombre de révoltés (dis autrement plus le prétexte est gros plus intégristes ratissent large).
Je pense qu'il serait bien d'adopter une vision un peu moins manichéenne des choses.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Pour!
Posté par téthis . Évalué à 5.
Pour reprendre une des intéressantes réflexions qu'on peut parfois trouver ici, le terrorisme est un crime, il donc faut avoir été jugé et condamné en tant que tel pour être qualifié de terroriste.
Mais pas besoin de passer par là, il suffit de reprendre un fait divers déjà cité ici pour illustrer le fait que con intégriste ne rime pas toujours avec terroriste : http://burkina24.com/news/2012/07/nord-mali-un-couple-lapide-a-mort/
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à -1.
Je n'ai jamais été sur le terrain et n'irai probablement jamais mais je pense qu'il ne faut pas être un génie pour comprendre que pour lutter pour la liberté d'expression les caricatures sont au mieux inefficace… Mettre la vie des gens en danger (bien qu'il soit choquant qu'elles soient en danger pour ça) en publiant ces dessins dans le contexte actuel est irresponsable.
Je ne comprends pas l'intérêt hormis le concours de bite: t'as cramé mes locaux, rien à foutre, prends toi ça dans les dents.
À mon sens, il est bien plus utile de comprendre et de lutter contre la radicalisation religieuse que de jeter de l'huile sur le feu. Surtout quand on a peu de chance de se bruler trop gravement…
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 2.
C'est l'effet papillon.
NE BOUGEZ PLUS !
NE RESPIREZ PLUS !
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Nan moi je fais ce que je veux, ren n'a fout' des conséquences.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Fais gaffe ! Ce matin en allant sur le trône, tu as sciemment provoqué un scatologue collectionneur.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ah mince, dis donc, si il l'avait su ça aurait déclenché une guerre !
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Et oui mais comme ton scatologue fais partie d'Al Kaka, la minorité silencieuse, c'est ton voisin qui la déclenchera en larguant sa prochaine bombe.
Comme disait coluche
"""
Il y a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
"""
Bref ! A moins de soigner la connerie à défaut d'être intégriste et de l'interdire, c'est reculer pour mieux sauter.
[^] # Re: Pour!
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ce n'est pas Coluche qui a dit ca, mais Timsit.
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à 1.
C'est amusant comme certaines personnes sont enclins à traiter les autres de cons. À croire qu'ils connaissent bien le sujet.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Tuer quelqu'un sous prétexte d'un vidéo calomnieuse et envisager une guerre pour ça , oui j'appelle ca de la connerie et toi ?
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à 1.
Au temps pour moi, je pensais que tu parlais de Thomas Douillard.
Sinon oui des cons… À part tenter de les éduquer les masses pour qu'il y en ait moins, je ne vois pas ce qu'on peut faire.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Attends, attends, pour lutter pour la liberté d'expression, tu proposes de ne pas utiliser la liberté d'expression?
La liberté d'expression, c'est justement apprendre à l'autre à accepter des choses qui ne lui plaisent pas, si tu le brosses dans le sens du poil une personne je vois mal comment elle peut apprendre la notion de liberté d'expression que tu ne lui enseigne pas.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2.
Elle marche vachement bien cette méthode d'enseignement, c'est impressionnant.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ta solution marcherait mieux? Je demande à voir, j'ai du mal à comprendre comment un non enseignement peut amener une personne à apprendre.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Un enseignement ou un échange d'idées se passe mieux quand tout le monde est plus disposé à discuter et à échanger qu'à se balancer des pierres.
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à -2.
Tu l'as apprise comment toi la liberté d'expression? Via une caricature à ton encontre ou par ton éducation?
La caricature n'est utile que prise avec discernement et cela s'entraine et s'apprend. Éduquons plutôt que moquons…
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
La caricature ne m'a pas attendu. Bon, admettons, on attend. Combien de temps? 1000 ans le temps que plus personne sur terre ne soit offusqué?
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à -2.
Déjà quelques semaines/mois que les gens reprennent leur calme. Tu admettras sans doute que le problème est bien plus complexe qu'une simple histoire de caricature/religion.
[^] # Re: Pour!
Posté par CHP . Évalué à 6.
C'est sur, tu as raison, la vraie facon de défendre la liberté d'expression, c'est de ne surtout pas l'utiliser quand on nous dit que si on l'utilise on se fera peter la gueule ! De cette facon, c'est sur, on aura toujours la liberté d'expression….
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Si jamais on cède, si on dit "ok je le fais pas sinon je risque de m'en prendre plein la gueule", alors ce sont les extremistes qui gagnent : on a plus la liberté d'expression, puisqu'on refuse de l'utiliser "sinon ca fait mal".
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Pour rebondir sur l'utilité ou non de la satire.
J'aimerais attirer ton attention sur tous ces illustres philosophes qui ont produit ces pamphlets sur la monarchie, la discrimination envers les femmes, le colonialisme, … et te demander si cette arme n'a pas fait progressé le droit de l'homme … et des femmes.
Certains de ces philosophes ont eux-même risqué leur vie, Voltaire qui a dû fuir en Suisse par exemple, (et je n suis pas sûr que l'équipe rédactionnelle de Charlie rentre chez elle le soir sans se retourner sur ses pas).
Pour faire évoluer les mentalités, il faut éveiller les consciences. Je te laisse seul juge du fait que cette arme soit inefficace.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Les caricatures religieuses n'ont fait que suivre les idées de ces illustres pionniers des lumières. Par contre de là à ce que ces caricatures aient la même influence sur le monde ou facilitent la diffusion de leurs idées … qui lira Voltaire chez ceux qui ont manifesté ?
Inversement, n'y a t'il pas manière plus efficace et plus pérenne ?
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
En fait, ce qui est dit est que pour :
- Faire avancer le droit des femmes, les femmes doivent accepter d'être inférieures un temps indéterminé
- Faire avancer le droit des noirs, les noirs doivent accepter d'être inférieurs un temps indéterminé
- etc…
J'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut soutenir une telle argumentation à la vue de l'histoire (Martin Luther King qui s'écrase devant un blanc, ou Simone de Beauvoir qui ne s'engage en rien pour ne froisser personne auraient-ils fait avancer leur cause? Hum…)
Bref : pour faire avancer la liberté d'expression, ça me semble logique d'utiliser la liberté d'expression (ce qui veut dire qu'on froisse obligatoire du monde, sinon ce n'est pas la liberté d'expression).
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à 1.
Je ne remets pas en question l' utilité de la satire, c'est un bon moyen pour réveiller les masses quand on est seul/peu nombreux. Je critique par contre la caricature de Charlie Hebdo qui de mon point de vue ne fait qu'attiser la haine dans une période déjà suffisamment sous tension. Es tu sincèrement convaincu que des intégristes, suite à ces dessins, va se remettre en question et changer son opinion?
Tu noteras également que Voltaire n'était pas protégé par sa police dans un état de droit et surtout (à ce que je sache) ne mettait pas la vie d'autres personnes en danger.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Pour Voltaire, en es tu si certain ?
Un nobliaux qui tombe sur son valet en train de lire un des "romans et contes" n'aurait-il pas eu envie de le châtier.
Quant aux intégristes, le moindre prétexte sera sujet à sa vindicte. Un peu plus tôt ou un peu plus tard. Plus rien à faire.
Par contre, l'indignation molle du conseil du culte musulman devant la publication du navet plutôt que la condamnation ferme de l'attentat sur l'ambassade américaine devrait interpeller certains musulmans modérés et l'image qu'ils renvoient au reste du monde oui.
Après, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Charlie Hebdo n'égale en rien Voltaire et je ne nie pas qu'il y ai récupération de leur part.
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à 0.
Non je n'en suis pas sûr, ma connaissance de Voltaire s'arrête à ce dont je me rappelle du lycée. Mais le valet a choisi de prendre le risque, pas les professeurs dont leur école a été fermée pour raison de sécurité.
La réaction molle du conseil du culte musulman devant l'attentat sur l'ambassade américaine, voilà un bon sujet qui peut faire évoluer les pensées. Mais il doit y avoir une subtilité philosophique qui m'échappe devant une sodomie. Ça doit aider à la réflexion!
Je suis assez d'accord avec toi. Charlie Hebdo reste au statut de provocateur, agitateurs et n'ont pas forcément beaucoup de solution à proposer.
[^] # Re: Pour!
Posté par kolymine . Évalué à 1. Dernière modification le 20 septembre 2012 à 18:05.
La liberté d'expression ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.
[^] # Re: Pour!
Posté par téthis . Évalué à 7.
Je ne soutiens, ni ne condamne Charlie Hébdo. Je m'offusque du fait qu'on ne puisse plus rien faire au prétexte qu'il y a des cons qui pourraient le prendre mal.
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
-- Michel Audiard
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
1/ Personne sauf toi (j'avoue je n'ai pas regardé partout) fait un lien de ce type
2/ Toi, tu es pour l'intimidation : faudrait qu'ils ne fassent plus de caricature car des cons (dont on ne sait même pas si c'est lié aux caricatures) on cramé leur locaux? C'est ta vision de la justice et/ou la police, pas la mienne.
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à 0.
Pas la peine de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je suis bien évidemment contre l'intimidation, mais c'est un peu facile de prendre des risques quand on n'a pas a les assumer. Les écoles, centres administratifs qui ont fermé ont- ils eu leurs mots à dire? Leur a t'on demandé leur avis avant la publication?
De plus, je n'ai jamais été contre la publication des caricatures. Si j'avais mon mot à dire sur le jugement des plaintes en cours, je donnerai la relaxe car je crois et suis favorable à la liberté d'expression. Je trouve tout de même le comportement de Charlie Hebdo puérile, stupide et mettant en danger des gens qui n'ont jamais demandés à être impliqués.
[^] # Re: Pour!
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
Donc pour éviter que les gens qui défendent nos idéaux ne risquent leur vie tu proposes de renoncer aux idéaux. Ça doit pouvoir marcher !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pour!
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 4.
tu es qui pour aller porter ta bonne pensée aux personnes dans leur pays ? Croire que ce sont les gens de la rue qui font avancer les choses c'est juste être totalement ignorant des moyens de pressions de ces pays … J'ai été en syrie du temps du père d'el assad juste avant qu'il trépasse et le sentiment était très particulier. Un état policier, de façon très clair nous étions en permanence espionnés par des gens qui systématiquement écoutaient ce que nous disions mais en même temps un pays superbe, sympa mais aussu une manipulation des foules au plus haut point que ce soit côté pouvoir alaouite ou de l'opposition sunite ou chiite. Si les chefs ne décident pas ça ne se fait pas … mis à par alqaida and co qui de toute façon vont te taper dessus quel que soit ton point de vue les autres musulmans n'en ont rien à faire des canards publiés en france et sont aussi capables de comprendre l'humour comme toi et moi. S'ils font réagir, c'est politique comme message et ce n'a rien à voir avec autre chose.
[^] # Re: Pour!
Posté par René Quirion . Évalué à 2. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 17:34.
Je parle bien de nos idéaux car j'ai justement confiance qu'il ne s'agit que d'idéaux et qu'ils sont par conséquent discutables. Je ne les impose à personne, j'invite juste mon interlocuteur a m'écouter et éventuellement débattre. Loin de ce que tu sembles m'accuser. À moins que tu ne penses que le partage d'opinion ne soit une mauvaise chose…
Je n'ai pas ton expérience sur le terrain c'est certain, et je n'ai jamais douté de la capacité des musulmans a avoir de l'humour, du recul et du discernement. Nous parlons d'intégristes ici. Je ne pense pas qu'une caricature, dans le contexte politique actuel, fait plus de mal que de bien.
Pour résumer ma pensée: convaincre ou être convaincu, plutôt que la contrainte.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Pourtant, je n'ai pas vu les nombreux apostats qui tentent de faire changer les mentalités (Taslima Nasreen, Ayaan Hirsi Ali, …) condamner ce genre de caricatures. Sans doute parce que c'est avec ce même genre d'arguments qu'on tente de les faire taire.
Difficile de convaincre quelqu'un quand on n'assumes même pas ses propres positions. Les abandonner pour les défendre, drôle de façon de faire. Moi, j'aurais tendance à penser que ça ne fait que confirmer les musulmans que les islamistes sont dans leur bon droit de demander l'interdiction de critique de l'Islam. Oui, parce qu'au final, c'est de cela qu'il s'agit, cf Islam:_The_Untold_Story.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Mh, ça ne s'applique pas aux gens qui vivent en occident, alors. Charlie Hebdo est largement diffusé ailleurs qu'en occident ?
Parce que bon, quand on n'aime "pas trop" l'occident, c'est une drôle d'idée d'aller y acheter son journal. Les racistes occidentaux qui n'aiment "pas trop" l'orient ne vont pas y habiter ni y acheter le journal.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
T'es au courant pour les médias de masse, Internet et le précédent des caricatures qui a mis un gros coup de projecteur sur Charlie ?
source : http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/11/21/a-la-fin-du-xixe-siecle-paris-etait-la-capitale-mondiale-de-la-caricature-religieuse_1606247_3224.html
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 14:30.
Ca va te surprendre, mais je n'arrive pas à tomber par hasard ni sur la vidéo, ni sur la caricature. Si tu as vu l'un ou l'autre sur Internet, c'est volontaire de ta part. Alors la personne "blessée", si elle ne cliquait pas sur le lien "voir la vidéo nulle"?
Ps : et elle est blessée par?
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2.
Je l'ai pas vue et je n'ai pas cherché à la voir. Tout le monde s'accorde unanimement à dire que c'est une sombre merde mal faite bardée de clichés destinée à blesser et à remuer la merde.
Ce qu'elle a parfaitement réussi à faire.
[^] # Re: Pour!
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 2.
très fort ça ! parler sur un truc qu'on a même pas vu, excellent ! :D
[^] # Re: Pour!
Posté par ashgan . Évalué à 4.
et moi qui me disais que c'était justement une spécialité de linuxfr! :)
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Regarde-là. Et ensuite, fait-toi plaisir, ouvre une sira, et cherche :
- ce qui est présent dans le film et dans la sira de la même manière
- ce qui est présent dans le film et dans la sira, mais pas exactement de la même manière
- ce qui n'est présent que dans le film et pas dans la sira.
Ensuite, fais-nous donc un compte-rendu.
Je te recommande la sira d'Ibn Kathir, d'après les mots d'un ami à moi expert du domaine « Celle d'ibn kathir est la plus complete, la mieux resumée et la plus rependue. Celle d'ibn ishaq est la source la plus ancienne mais les faits snt rapportés un peu en vrac, c'est bourré de notes et de commentaire qui compliquent la lecture plus qu'ils n'apportent d'eclairage.» (les fautes sont d'origine)
En tout cas, je confirme que les effets spéciaux et les jeux d'acteur… bah, c'est pas du grand art, non.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Ben voilà. Et c'est exactement ce qu'on fait :
http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20120916.AFP8982/manifestation-a-paris-contre-le-film-anti-islam-quelques-violences-et-150-arrestations.html
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il se passe rien en france … enfin si ils se passent des trucs mais on ferait mieux de se demander comment éviter que les banlieusards se radicalisent.
Le véritable enjeu est ailleurs.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
L'éducation, l'enseignement à respecter la liberté d'expression des autres?
Baisser son froc pour "éviter", c'est reculer pour mieux sauter.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Évidemment, après sans une intégration réussie, ça suffit pas. J'ai tendance à penser que c'est en partie parce qu'une partie des français sont pas trop prêt à ça.
[^] # Re: Pour!
Posté par thamieu . Évalué à 4.
Et sauter avec le froc baissé, c'est pas malin.
[^] # Re: Pour!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Un banlieusard qui se radicalise, c'est un gars qui s'éloigne encore plus de la ville ?
[^] # Re: Pour!
Posté par noam222 . Évalué à 2.
Un autre article sur ces mêmes manifs :
http://becassine.owni.fr/2012/09/la-republique-en-danger-une-horde-de-salafistes-a-envahi-les-beaux-quartiers/
et sur celles ayant eu lieu dans le monde arabe :
http://becassine.owni.fr/2012/09/le-tapage-mediatique-autour-des-reactions-au-film-islamophobe-une-tempete-dans-un-verre-deau/
[^] # Re: Pour!
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Je suis prêt à m'affilier à n'importe quelle religion dont le but est de montrer que les religions c'est idiot et que de faire des exceptions pour elles est encore plus con. Donc ça fait au moins deux personnes.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
On est trois déclarés, maintenant. Je suis même prêt à être polyreligieux pour l'occasion.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Des millions de fidèles de KDE ? Tu vas utiliser une skin Windows pour les induire en erreur ? :-)
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 2.
Tu crois que tous les cathos ont lu l'intégralité de la bible ? ;-)
[^] # Re: Pour!
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Non, mais déjà ils en connaissant l'existence.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à -1.
Pas mal de gens connaissent windows, c'est bon on peut y aller.
Tiens au fait, tout comme il y a la bible en BD, est-ce qu'on peut trouver le coran en BD ?
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Le coran s'y prête nettement moins. La bible (le premier testament) raconte une histoire. Le coran non.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Ah mais le voilà le problème !
Il s'agit d'un problème accessibilité. ;-)
Les cathos ont un roman et les musulmans ont un manuel scolaire (attention humour !).
Finalement, c'est les scientologues qui ont le plus de chance, ils ont de la science-fiction, eux. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dian%C3%A9tique
[^] # Re: Pour!
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Pas ceux qui sont baptisé quand ils sont très jeunes déjà.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Et donc il faut accepter cette censure pour ne pas envenimer les choses. Reculer encore.
Jusqu'où ?
Quitte à aller directement dans le Godwin,
cette attitude est très pétainiste. On sait qu'elle a beaucoup servi.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Je propose de livrer Charlie à Al Quaida pour pas les froisser.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Si AQMI me demande, je suis au ciné !
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 2.
Mince j'aurais du écrire "Siné", j'ai loupé le double jeu de mot.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 8.
Clairement, l'objectif du Charly avec cette caricature est de jeter le discrédit sur les intégristes, de se moquer des croyances superstitieuses et sans doute de se faire un bon coup de pub.
Quoi qu'il en soit il en retourne de la liberté de la presse, et il n'est pas question de photos montrant une partie dénudée de l'anatomie d'une personne en particulier (toute ressemblance avec une autre actualité en cours serait parfaitement fortuite), donc ça ne DEVRAIT pas poser de problème.
Perso, je n'aime pas les films gores (ex : Saw 1, 2, …), personne ne me force à en voir, et ça me va très bien que certains aiment ça. Ça reviens à peu près au même.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Comme dit plus haut, il faut quand même penser aux conséquences quand on dit un truc. Là on a un contexte géopolitique assez chargé, une actualité brulante dans laquelle sont impliqués pas mal de musulmans.
Quelles sont les conséquences de ce message ? Je sais pas exactement, ce que je sais c'est qu'il est possible que quel que soit le but dans lequel Charlie l'a fait les conséqueces dépassent largement Charlie eux même.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Si je te tue parce que je n'aime pas ce que tu dis, ton fantôme ira à mon procès pour dire que tu comprends, tu as dit un truc qu'il ne faut pas?
Les "conséquences" ne sont que la faute de ceux qui font les actes.
Si on commence à se limiter parce que quelques intégristes menacent, c'est clair, la liberté d’expression a perdu, et ce sont les extrémistes qui commandent ce que j'ai le droit de dire.
[^] # Re: Pour!
Posté par calandoa . Évalué à 0.
« Si on commence à se limiter parce que quelques intégristes menacent »
Bravo, tu as bien retourné la situation. Il ne s'agit pas de limiter, il s'agit d'en rajouter. Charlie ne fait pas de caricatures provocantes contre les musulmans de manière régulière, mais uniquement quand le contexte est brûlant.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Arrête de parler, tu rajoutes des choses. Euh… Effectivement, la liberté d'expression fait qu'on rajoute dès qu'on ouvre la bouche.
Les musulmans ne sont pas attaqués. Ce n'est pas parce que certains font l'amalgame que ça en fait une vérité.
C'est tout l’intérêt des caricatures que de parler de l'actualité. Bizarre, quand Charlie caricature Sarko sur des gaffes qu'il fait, on ne dit pas qu'il faudrait s'abstenir à cause du contexte. Hum.
[^] # Re: Pour!
Posté par noam222 . Évalué à -2.
Oui, c'est vrai que c'est pareil d'attaquer sur des sujets précis une personne clairement identifiée, avec un réel pouvoir de décision (plus maintenant), et un groupe de personnes identifié vaguement par l'appartenance à une même religion, qui fait déjà l'objet de stigmatisation dans les grands médias et la vie quotidienne. Quel courage, bravo !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 13:29.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Contre
Posté par CHP . Évalué à 8.
Bah expliques alors. En quoi une caricature dans laquelle on voit mahomet donner la liste des films les plus anti-musulmans du moment est une attaque contre les musulmans ?
Pour moi, ceux qui sont attaqués, ce sont les intégristes (ceux qui seront choqué par le simple fait de caricaturer mahomet, et qui donc auront encore moins apprecié les films en question) et les gens qui ont fait le film en question (puisqu'on dénonce leur islamophobie). Mais sinon, je ne vois pas en quoi les musulmans dans leur ensemble sont attaqués.
[^] # Re: Pour!
Posté par CHP . Évalué à 10.
Mais justement ! Ce n'est pas parce que quelques extremistes vont prendre mal les choses et vouloir nous casser la gueule qu'on doit cesser de le faire. Bien au contraire. Se dire "on va pas le faire pour éviter les emmerdes", c'est donner la victoire aux extremistes. Alors qu'au contraire, se dire "on va le faire meme si des extremistes risquent de vouloir nous casser la gueule parce qu'on a la chance d'avoir la liberté d'expression", c'est défendre (en se mettant en danger) la liberté d'expression.
Donc, Merci Charlie !
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 5.
Le problème que tu cite concerne un film US diffusé au Maghreb.
A chaque fois qu'il va y avoir un soucis de genre qq part il faut que l'ensemble de la presse mondiale se taise ? Pourquoi, par respect ?
C'est comme si nous n'avions pas le droit d'avoir notre opinion et surtout de ne pas en faire part.
Les dessins ont plus de poids que les textes. La caricature est une forme de presse vraiment accessible à tous.
Comme je le disais plus bas, le problème viens du fait que face à la provocation certains passent à l'action sans passer par la case réflexion.
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Tu parles de personnes qui vivent dans des dictatures depuis des années, et ont des conditions de vie difficile et certainement pas un accès à une éducation comme la notre. Tu t'attends à ce qu'ils réfléchissent de la même manière ?
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Je crois qu'il ne s'agit même pas d'eux, car je pense qu'il se fiche pas mal de la presse française.
Non, je pense qu'ici ça concerne les français et en l’occurrence les musulmans français.
[^] # Re: Pour!
Posté par flagos . Évalué à 9.
Et donc il faut les laisser tuer des ambassadeurs et attaquer des ambassades juste parce qu'ils sont pauvres, non éduqués et qu'ils vivent comme au moyen age ?
Il faut abandonner notre liberté de parole pour ne pas les facher ? Il faut leur laisser croire qu'ils ont eu raison de faire les actes insensés qui viennent de se produire ?
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Non plus.
[^] # Re: Pour!
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Mouarf. Ils savent très bien que ce genre de choses va défrayer la chronique, et ils le font en connaissance de cause. À la limite, ça leur permet peut-être de gagner plus de thunes.
(en plus, faudra qu'on m'explique l'intérêt d'une n-ième caricature de Mahomet, Jésus, Moïse ou qui que ce soit d'approchant ; c'est pas comme s'il y avait quoi que ce soit à dire de nouveau sur le sujet)
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 3.
Ben, lis le au lieu de troller.
Pour te faire un teaser, il est question d'un film soit disant islamophobe diffusé au Maghreb.
Remarque, je ne l'ai pas lu non plus, j'espère qu'il va en rester quand j'irais le chercher. ;-)
[^] # Re: Pour!
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Heu… j'ai autre chose à faire que de lire Charlie Hebdo, que j'ai certes lu dans ma lointaine jeunesse, mais sans jamais le considérer comme un journal subtil ou intelligent :-)
Ça ne m'empêche pas de formuler la critique que tu as citée, car c'est une question générale et non spécifique au contenu de Charlie Hebdo. Je ne vois pas en quoi un « film islamophobe » qui est aussi un vrai nanar, comme mentionné quelque part, change la donne en quoi que ce soit. En France, on n'a pas vraiment besoin d'un journal « satirique » pour comprendre que les intégristes sont des cons.
Charlie Hebdo est aussi obsédé par les religions que ne le sont les religieux eux-mêmes, et ils démarrent au quart de tour dès qu'ils entendent les mots « Jésus » ou « Mahomet ». C'est leur fond de commerce, comme d'autres vendent des bibles et images pieuses.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 2.
Je ne suis pas du tout convaincu par ton argument. Je pense que tu sais qu'il y a une montée de la radicalisation aussi en France ? Ces gars là ne doivent pas lire Charly…
Ça leur fait un bon coup de pub, c'est vrai, mais si il y a un tel engouement médiatique c'est parce que les gens (surtout les journalistes, certes) réagissent.
Charly ne fait pas que des caricatures religieuses, mais c'est celles là qui font le plus réagir.
Est-ce que c'est forcement une mauvaise chose ?
[^] # Re: Pour!
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Non, je ne sais pas. Il faudrait des études sérieuses sur la population française, et pas juste une poignée de burkas dont on ressasse l'existence dans les médias.
Moi, la principale « radicalisation » que j'ai vu, c'est celle de la droite pendant les années Sarkozy.
Soit dit en passant, c'est Charlie, pas Charly. Je me demande si toi-même tu le lis si souvent.
[^] # Re: Pour!
Posté par lendemain . Évalué à 2.
De ce point de vue la, Charly hebdo c'est comme Plaiboi.
[^] # Re: Pour!
Posté par fasthm . Évalué à 3. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 13:59.
Paul Pléboi ? Je le cloyais blonsonisé.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
PlaieBoie pour être exact. ;-)
Hein ? Tu dis que j'ai pas de chiffre et tu balance un truc sans chiffre ?
Non pas très souvent c'est vrai.
C'est un joli retourné de situation sachant qu'à l'origine tu disais que la caricature n'avait aucun intérêt sans l'avoir lu…
[^] # Re: Pour!
Posté par barmic . Évalué à 4.
Ah ! Ah ! Les « bons » quand ils créent le buzz eux ce n'est pas pour faire de la pub mais juste par amour pour leur lecteur.
Merci pour cette lapalissade. À retrouver bientôt sur tout vos écrans « Captain Obvious contre les braquages de banque ou "si tout le monde se foutait de l'argent, on se foutrait des braquages de banques" ».
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Pour!
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Juste comme ça, Charlie Hebdo a bénéficié de tellement de pub avec cette affaire, que "ses lecteurs" n'arrivent même plus à le trouver en kiosque. M'étonnerait fort que ça soit fait juste pour eux et qu'il n'y ait pas une volonté de buzz derrière.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Le truc que je trouve un peu contradictoire avec toi, c'est que tu es prompt à défendre la liberté d'expression à l'encontre des mouvements sectaires … non tolérants quels qu'ils soient (les libristes, les religieux, les feministes, …) en usant au besoin d'amalgames mais qu'en même temps tu t'insurges contre toute forme de diffamation sur internet au point d'en appeler à la censure.
Pourtant ne s'agit-il pas dans les 2 cas de diffamation … d'une forme d'expression qui blesse certaines sensibilités injustement. La seule différence étant qu'elle vise un groupe de personne et non un individu.
Bref, la liberté d'expression est à géométrie variable chez toi mais on en pris l'habitude.
Que ceci n'apparaisse comme un plaidoyer en faveur de cette réaction du monde musulman.
Malheureusement cette volonté d'imposer leur propre vision du monde ne leur est pas propre.
Pour avoir été approché par tous ces mouvements fondamentalistes … chrétiens pour ma part, c'est le lot commun de considérer ceux qui n'ont pas leur conception de la vie comme des ennemis, des gens qu'il faut écarter, des nuisibles.
Il n'y qu'à voir le bannissement d'un fauteur chez les témoin de Jéhovah ou le rejet de ceux qui font partie "du monde" (sous entendu celui sous la coupe du malin, en attendant le jour du jugement dernier), les catholiques qui considèrent ces derniers comme des hérétiques alors qu'ils respectent simplement à la lettre ce qui est écrit dans la Vérité et ne s'en arrange pas au gré de l'histoire, condamne par ailleurs l'homo-sexualité, s'opposent à chacun de disposer de son propre corps (j'ai parlé d'avortement ?) ou encore ces évangélistes qui rejettent la faute de la non guérison d'un malade par incantation sur l'athéisme forcené de son entourage, pour s'en convaincre. Cette forme là d'ostracisme, si elle n'est non violente n'en est pas moins insidieuse.
Et puis le temps de l'Incquisition n'est as si loin. Les musulmans ont jute 734 ans de retard sur les chrétiens.
Mais je les renvoi tous dos à dos et pour ma part, je m'insurge contre toute forme de censure quelque soit y compris celle à l'encontre des révisionnistes.
[^] # Re: Pour!
Posté par coid . Évalué à 10.
En même temps, avec un raisonnement comme le tien, il faut toujours fermer sa gueule pour ne provoquer personne.
Reviens à l’époque de la monarchie, contester le droit divin du roi était une provocation et il aurait fallu toujours plier le genou et courber l’échine devant la religion, puisque remettre en cause l’ordre établi était certainement une ignoble provocation aux yeux des monarchistes et des dévots, et ça méritait à leurs yeux une répression sévère.
Celui qui parle n’est pas responsable des réactions de ceux qui écoutent, même s’il est acteur en quelque sorte d’une réaction qu’il ne maîtrise pas.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 2.
Oui et pour faire un petit rappel historique : en 1789 nos ancêtres ont guillotinés les monarques en place (en 1793 pour les extrémistes de la précision). Et on en convient presque tous que c'était une bonne chose !
[^] # Re: Pour!
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Moi je trouve que de tuer des gens c'est une mauvaise chose.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
En 2012 je suis 100% d'accord avec toi et conter la peine de mort.
Néanmoins, j'ai du mal à me mettre dans la peau d'un paysan du 18ème siècle, donc je ne saurais te dire si j'aurais été pour ou contre si j'étais né à cette époque.
Donc à défaut de juger les actes, je juge les conséquences qui, à mon sens, ont été bénéfiques.
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 17:19.
La révolution française a eu du bon c'est indéniable. Par contre la Terreur qui a suivi c'est moins sûr. Bon, peut-être qu'il le fallait (pour éviter le retour trop rapide de la monarchie), mais il me semble que pas mal de nobles ont été exécutés un peu rapidement alors qu'ils se seraient rendu à l'évidence que la monarchie était fini. De nombreux registres tenus par l'église ont été détruit à cette époque, c'est une perte d'information qui aurait pu peut-être être évitée même si on peut comprendre que les révolutionnaires étaient bien remontés et n'ont donc pas fait dans le détail.
[^] # Re: Pour!
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 10.
Puisque je suis en veine de citations aujourd'hui, j'ignore si tu te souviens du slogan: "la liberté d'expression ne s'use que si l'on ne s'en sert pas".
Si tu reconnais à Charlie le droit de publier ces dessins alors il ne faut pas t'étonner qu'il le fasse. Sinon nous entrons dans la liberté virtuelle, qui ressemble bien à une censure réelle. Quant aux personnes que ce message choque, ils peuvent pudiquement détourner les yeux.
[^] # Re: Pour!
Posté par goom . Évalué à 6.
Et de toute façon si dieu existe et que mahomet est bien son prophète, Charlie Hebdo subira le châtiment divin !
mais comme de toute façon dieu n'existe pas, le reste n'est que superstition…
[^] # Re: Pour!
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour continuer je me demande si l'idée de respecter les croyances d'autrui n'est pas liée à la trouille de sa réaction.
Si Charlie se fout de la gueule du Dalaï Lama, auras-tu la même réaction alors que les boudhistes sont pacifiques?
Les locaux de Chartlie ont déjà brûlé, au moins eux ne sont pas limités par la trouille.
[^] # Re: Pour!
Posté par Keitaro . Évalué à 4.
On en est peut-être pas 100% sûr mais il me semble que la religion n'était pas la raison qui ont poussé les pyromanes à brûler les bureaux de Charly. Il me semble qu'il s'agissait juste d'une aubaine qu'on saisie des branleurs pour s'amuser.
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 3.
C'était du feu pas hallal, alors ?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Pour!
Posté par Prodejeu . Évalué à 2.
Pas mal celle là, tu as un copyright dessus, ou je peux la réutiliser ? ;-)
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Tu peux.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Pour!
Posté par Tit . Évalué à -3.
Pourquoi parles-tu de superstition plutôt que de croyance concernant Mahomet? Pour toi n'y a-t-il pas de différence entre superstition et religion?
[^] # Re: Pour!
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 8.
pour moi il y en a une : une religion est un ensemble de superstition :)
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Si, bien sûr, la religion est basée sur des superstitions, mais c'est bien plus que ça : il y a la dimension identitaire, le rituel, etc.
Mais en ce qui concerne l'interdiction de la représentation du prophète, on est principalement dans la dimension supertitieuse : la publication des caricatures est censée attirer les foudres / porter malheur. La dimension sociale arrive dans la punition : comme les gens qui se prétendent croyants ne croient pas pour de vrai à la puissance divine, ils préfèrent punir eux-mêmes les contrevenants.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Pour ce qui est des superstitions les autres religions ne sont pas en reste.
Prenons cette simple phrase extraite d'un verset biblique
"Tu ne prendras pas le nom de dieu en vain"
http://kerouvim.over-blog.com/article-13068538.html
Les juifs l'ont prise au pied de la lettre et n'ont plus jamais prononcé son nom.
Manque de bol, il était écrit mais en hébreu ancien on écrit que les consonnes:
YHWH
Et bien sûr, plus personne ne sait parler l'hébreu ancien.
Les c… sont même pas foutu d'appeler leur dieu par leur nom.
Au choix : Yahvé, Jéhovah, Joshua, … Qui dit mieux ?
Ah et la fameuse croix catholique.
Jésus comme toutes les victimes des romains a été pendu sur 2 pieu surmonté d'une poutre transverse.
Bref un T. Ca casse le mythe vous trouvez pas ?
[^] # Re: Pour!
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah non la loi te t'interdit tout cela d'une manière ou d'une autre (déchets dans un lieu public, atteinte à la propriété d'autrui et séquestration). Elle n'interdit pas une publication d'idées tant qu'elle n'incite pas à la haine (et je ne pense pas qu'on puisse dire que les caricatures du prophète qui ont fait du foin étaient des incitations à la haine).
D'abord la cible privilégiée c'est pas tant le musulman que le coincé du culte. Or, comme tu le dis toi même :
Rectifions toutefois : ce ne sont pas les "musulmans" qui sont visés mais la partie des musulmans qui est suffisamment gênée pour faire du foin sur ces caricatures ou ce pipo film.
L'idée de cette provoc n'est pas de dire que leurs convictions c'est de la merde mais qu'il faut qu'ils décrispent un peu avec et qu'ils acceptent que d'autres ne les partagent pas.
Sur le principe, aucune : les deux sont des actions autorisées par la loi et tout le monde peut en profiter aux mêmes conditions, quelque soient leurs origines,croyances et appartenances.
Sur le contexte, la différence est surtout dans le groupe qui initie ces provocs : d'un côté des gens qui a priori visent la fermeture d'esprit de certains cul bénis et leur tendance à bafouer ou mettre en avant leurs croyances en fonction des situations, de l'autre un groupe ouvertement d’extrême droite (Bloc Identitaire : "aider les nôtres avant les autres") qui organise un évènement ouvertement contre l'islamisation de la france.
C'est un peu la même différence entre les blagues racistes de Coluche ou Luis Régo et celles de Le Pen ou de Dieudonné : le contenu est du même type (encore que le pen est moins trash que l'a été Coluche) mais elles prennent une autre signification en fonction de celui qui les dit.
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à -4.
Ça reste quand même un argument à géométrie variable. Le fait de publier ces caricatures de manière répétée, par pure provocation, pourrait quand même ressembler à une sorte d'islamophobie rampante.
Et puis le contexte, c'est aussi vachement lié à l'humour. Quand Coluche raconte une blague raciste, c'est drôle. Quand Charlie publie un dessin du prophète le cul à l'air, c'est pas drôle : c'est juste le prophète le cul à l'air, histoire de faire enrager les musulmans. On peut aussi le représenter en mangeant du jambon ou en se faisant sodomiser par Jésus, le seul objectif de tout ça est de montrer que certains musulmans ne sont pas tolérants. Bah voila, on le sait, quand on insulte les gens, ils manquent d'humour. Quel découverte!
[^] # Re: Pour!
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui ça pourrait mais ce n'est pas le cas. Charlie revendique une critique des autorités en général, religieuses en particulier, et ils ne se privent pas pour arroser d'autres formes d'autorité et symboles (l'Adjudant Kronembour et le soldat inconnu par exemple). Ils revendiquent aussi une volonté de défense de certains principes en France et dans le monde : la liberté de la presse entre autres. Je ne me rappelle pas avoir vu Charlie revendiquer de l'islamophobie.
Question de goût.
Ce qui est marrant dans tout ça c'est que certains prennent ces "œuvres" comme des insultes personnelles. Comme on dit dans les campagnes : "qui se sent morveux se mouche".
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
Excuse-moi, où est le soucis d'être islamophobe ? Non, parce que je pense que je suis loin d'être le seul à considérer qu'il ne faut pas considérer le vie de Mahomet comme parfaite (trop de guerre, d'esclavage, …) et que voir dans le Coran une parole de Dieu absolue et sacrée est une mauvaise chose (cf les règles d'héritage très précises données dedans, ou le fait de couper la main des voleurs, …). Il y a pleins d'islamophobes déclarés, comme Taslima Nasreen, que j'aurais envie de soutenir et non de blâmer, et je ne pense pas être le seul. De même, il y a pleins de christianophobes, et ça ne gène plus personne en France. Pourquoi ça serait un problème, donc, d'être islamophobe ? L'islam mérite une protection contre les opinions négatives à son sujet ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par noam222 . Évalué à 1.
Pour moi (je l'ai déjà écrit plus bas mais bon), tu te gourres complètement sur le sens à accorder au mot.
Le suffixe "-phobe" indique une peur irraisonnée, un état à la limite du pathologique, phobie alimentée régulièrement par tous les savants éditocrates qui glosent sur le danger des hordes mahométanes dans tous les médias, tout en pleurnichant sur leur liberté d'expression quand quelqu'un leur dit qu'ils disent des conneries.
Quant à la christianophobie, j'aimerais savoir où tu en vois tant : moi je vois surtout des gens qui n'en ont rien à foutre, de la religion chrétienne.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Une molécule hydrophobe serait une molécule ayant une peur irraisonnée, à la limite du pathologique, de l'eau ?
Désolé, les mots ne sont pas lié définitivement à leur étymologie. Sinon, on ne parlerait pas de l'antisémitisme du Grand Mufti de Jérusalem, ou encore de l'androïde pour des robots aux formes féminines.
Si tu n'a jamais vu personne critiquer le christianisme, tu dois vivre dans une petite bulle bien à part du reste de la société où les gens ne s'en prennent qu'à l'Islam. Est-ce que tu ne serais pas de la famille Le Pen, par hasard ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par noam222 . Évalué à 0.
Une molécule hydrophobe est une personne ayant des sentiments et des opinions ? Nous parlons de gens et de société là, pas de physique-chimie. Donc le couplet sur l'étymologie, je le trouve inapproprié, et pour tout dire assez malhonnête. Je te laisse aller voir ce que dit wikipedia sur le terme de phobie (pour les humains hein, je précise au cas où…) ou la définition du suffixe -phobie (là : http://fr.wiktionary.org/wiki/-phobie). J'insiste, l'islamophobie va au-delà de la critique réfléchie et argumentée, d'autant plus qu'au sujet des religions (on va dire les trois monothéistes en cours chez nous pour simplifier), critiquer l'une sans critiquer les deux autres serait d'un faux-cul à la limite du comique (sur le sujet du sexisme par exemple).
Quand à la christianophobie, ça me fait penser au racisme anti-blanc : une belle saloperie de construction intellectuelle faite pour renverser les faits et faire croire que les dominants sont les discriminés.
Christianophobie en France ? Mon cul, deux-trois provoc' par an, plus ou moins fines, d'artistes qui font difficilement le buzz pendant quelques jours après, puis on en parle plus. Les intégristes catho s'essayent bien eux aussi à faire parler d'eux, mais c'est pas hyper concluant je trouve. Maintenant on compare les couvertures médiatiques du moindre évènement avec les mots "burqa", "halal" ou "charia" dedans ? Il n'y a jamais de critique réfléchie de la religion dans ces articles/sujets sur "les musulmans", seulement une répétition incessante de l'amalgame "islam = intégrisme = terrorisme". Ok, je concède que c'est rarement aussi direct, mais c'est l'idée. Allez, maintenant s'il vous plaît donne-moi des exemples français de cette fameuse "christianophobie", que je voie à quoi ressemble ta bulle à toi.
Et pour finir, oui, je suis de la famille Le Pen, mais tu sais, parfois le déterminisme social a des ratés. Tu serais pas de la famille Durkheim par hasard ?
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à -2.
Tiens, t'a zappé mon exemple à propos des androïdes. Sans doute parce que tu n'a pas trouvé une petite pirouette pour t'en tirer sans reconnaître que les mots ne suivent pas toujours leur étymologie, loin de là. Dommage, hein.
Ta «construction intellectuelle», je n'aimerais pas la subir. C'est pas parce qu'un groupe est dominant à l'échelle de la France qu'il l'est partout en France.
Prends n'importe quel groupe de black metal ou de death metal un peu orienté blasphème, remplace les références au christianisme par l'islam, et paf, horreur, c'est la fin du monde, des salauds de racistes, passez directement par la case prison. Prenez La vie de Brian, en remplaçant Jésus par Mahomet, pareil. Toutes ces provocations qui ont du mal à faire le buzz', si elles ont tant de mal, c'est que la critique et la moquerie du christianisme sont tellement courantes que plus personne ne les remarque. D'où la difficulté des pauvres black metalleux, qui doivent pousser toujours plus loin le blasphème pour espérer recevoir un petit peu d'attention. Par contre, les couvertures médiatiques sur les mots burqua, hallal et charia, elles ne sont pas là par hasard. De quel événements similaires ont pourrait parler à propos du christianisme, hein ? Bah forcement, on ne va pas inventer des événements imaginaires au nom de l'égalité des religions.
Durkheim ? Connait pas.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Moogle . Évalué à 5.
C'est ce qu'on est en train de voir en ce moment : on n'est pas catalogué "raciste", on est catalogué "étendard de la liberté d'expression". Trop dur…
C'est imaginaire ça ?
http://www.rue89.com/2011/04/17/des-cathos-integristes-detruisent-le-piss-christ-blasphematoire-200337
http://www.rue89.com/2011/10/22/des-cathos-integristes-menacent-le-public-du-theatre-de-la-ville-de-paris-225837
http://www.rue89.com/2011/11/11/cathos-integristes-rennes-la-france-est-chretienne-et-doit-le-rester-226464
On ne risque cependant pas de voir des couvertures façon "l'occident face au christianisme".
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 25 septembre 2012 à 12:53.
Et n'oublions pas le cas, certes légèrement différent, des Pussy Riot condamnées à deux ans de camp de travail en Russie pour avoir :
Le gras est de moi.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/08/17/jugement-attendu-dans-l-affaire-des-pussy-riot_1746982_3214.html
[^] # Re: Pour!
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Là où ça prend toute sa dimension c'est qu'on les accuse de blasphème et qu'on les condamne pour vandalisme. Je ne peux pas comprendre comment on peut se réclamer chrétien et accepter une condamnation injuste juste parce qu'elle t'arrange bien.
En fait si je comprend, suffit de regarder l'histoire :)
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 0.
T'a du louper la différence entre les paroles des groupes de metal et les caricatures de Charlie Hebdo.
Et tes micro-événements ont bien été commentés et médiatisés. On en a tous entendu parler, et Charlie Hebdo en a fait des caricatures. Seulement, faut reconnaître qu'il n'y avait pas matière à faire grand bruit autour de ces affaires. Par exemple, difficile de trouver des gens autre que les quelques agités du slip qui manifestaient devant pour briser le consensus sur le fait que « Sur le concept du visage du fils de Dieu» ne devrait pas être censuré, ou pour condamner la pièce. Plus facile de trouver des condamnations pour les caricatures ou le film anti-islam.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Moogle . Évalué à 3.
C'est toi qui dit qu'il n'y a pas d'événements similaires chrétiens. Je montrais juste que ça n'est pas le cas.
Par contre, faire du bruit pour UN manifestant contre Charlie Hebdo à Marseille, une dizaine à Paris, alors là oui, il fallait le faire !
Tu les as tous comptés ? Tu vois beaucoup de gens qui veulent censurer Charlie Hebdo ? Bon, on trouvera sans doute quelques islamistes, mais c'est pareil, juste "quelques agités du slip". Là ce que je vois c'est que le consensus médiatique érige Charlie comme étendard de la liberté d'expression, ce qui n'a pas été fait pour Romeo Castellucci par exemple. Tiens, L'Express nous a refait le coup d'une énième couverture qui pue sur le danger de l'Islam, pour changer.
[^] # Re: Pour!
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 25 septembre 2012 à 13:35.
Ça tu veux dire ?
http://www.loonwatch.com/2012/01/norwegian-black-metal-band-nominated-for-music-prize-despite-anti-muslim-lyrics/
Remarque, ils le disent eux même : "marrant, le fait qu'on critique le christianisme n'a pas levé tant de réactions". En attendant, ils ne sont toujours pas en prison et on ne les a même pas viré de la nomination :)
Ensuite tu noteras que si beaucoup de groupe de black metal tapent sur le christianisme c'est surtout parce que c'est la religion qui les touche directement. Dans beaucoup de pays, les groupes contestataires sont généralement tout simplement interdits, mais quand ils arrivent à se faire connaitre on peut tomber sur ça : http://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2012/07/when-black-metals-anti-religious-message-gets-turned-on-islam/259680/. Marrant non ? Une irakienne qui fait du black et qui n'est pas antichrétienne mais antimusulmane.
Autre exemple, 80% des Norvégiens sont chrétiens et la Norvège impose que la moitié au moins des membres du gouvernements soient membres de l'église de Norvège. Il existe beaucoup de groupes très antichrétiens en Norvège : y aurait-il un lien de cause à effet ?
Dans tous les cas, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu une seule fois un groupe de black connu se dire antichrétien exclusivement, la plupart sont antireligieux (ou statanistes, ce qui ne veut pas forcément dire adorateur de Satan hein : http://fr.wikipedia.org/wiki/Satanisme_LaVeyen).
Ah beh eux ils ne touchent pas toutes les télés du monde quand ils sortent une connerie plus grosse qu'eux (genre "la fidélité est la meilleure protection contre le sida"). Et puis, ils n'ont pas un capital amassé grâce à plus de 1000 ans d'asservissement du monde occidental. Faut bien qu'ils se distinguent autrement :)
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Je connaissais déjà Janaza. Y a Tadmees, aussi, dans le même genre. Et Anahita est anti-religion en général, pas juste anti-Islam, elle le dit dans une interview.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par noam222 . Évalué à 0.
Effectivement, j'aurais du le reconnaître, puisque c'est on ne peut plus vrai, surtout au vu de tes exemples : un androïde est une machine d'apparence humaine, pas forcément masculine, l'antisémitisme fait référence à une stigmatisation des juifs, et non de tous les peuples sémites.
En revanche, si on se fie à wikipedia, le mot "islamophobie" est défini comme
Wikipedia cite à ce propos la définition du Robert :
Bon, les mots ne suivent pas toujours leur étymologie, mais des fois si. Dommage, hein ? C'est l'usage répandu et attesté d'une acceptation du mot qui va faire que son sens évolue. Alors tu peux tout à loisir te dire islamophobe si ça te chante, mais ça risque de ne pas faciliter la compréhension de ta position. Tu peux d'ailleurs faire un test assez facile en te déclarant judéophobe. Je te souhaite bon courage pour faire comprendre que tu n'es pas antisémite, mais simplement opposé à cette religion comme à toutes les autres.
Je comprends pas bien ce que tu veux dire ?
Pour les groupes de rock, c'est assez facile, il y a une petite tripotée de groupes de rock identitaire pas piqués des hannetons (mais complètement piqués dans leur tête par contre). Les sites et la "littérature" des fafs regorgent également d'exemples. Dans un registre plus sympathique, je me rappelle d'une bd de Gotlib où le pitch c'est "Dieu invite Wothan, Jeovah, Allah et Buddha à faire la bringue chez lui en compagnie de son fils Jésus, et ils finissent tous tout bourrés" (je te conseille, c'est poilant).
Mais ce sont là des exemples qui n'ont pas de portée médiatique. Alors que les médias dominants eux, s'en donnent à coeur joie pour faire de l'audience avec les mots-clés que tu cites, dans un grand gloubi-boulga intellectuel ne cherchant en aucun cas à faire dans la finesse, le parfait exemple étant le traitement des manifestations en réaction au film "l'innocence des musulmans". Sérieusement, on aurait cru que le monde était au bord de la guerre. Et quelques jours plus tard, je n'ai entendu QU'UN SEUL journaliste reconnaître qu'ils en avaient peut-être fait un peu trop. Que pensent Monsieur et Madame Francémoyen de tout ça, abreuvés qu'ils sont de "débats" sur "l'inquiétante montée du fondamentalisme religieux (musulman bien entendu)" ? Et Monsieur et Madame Francémoyenmusulman, comment ils voient tout ça ? Tout le monde se crispe, et les réacs de tout poil en profitent… je trouve ça navrant.
C'est un des fondateurs de la sociologie moderne, il me semble qu'il a écrit sur le déterminisme social, mais je peux me gourrer. Désolé pour la référence obscure, c'était en réaction à ta fine considération sur mon appartenance à la famille Le Pen.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
C'est marrant que tu parles d'être judéophobe, parce que c'est la différence entre judéophobie et antisémitisme, je le prends souvent pour illustrer la différence entre islamophobie (critique/«haine» de l'Islam) et musulmanophobie (critique/«haine» des musulmans). L'expression islamophobie a été introduite uniquement pour stigmatiser la critique de l'Islam, c'est pour ça que je la détourne fièrement de son but initial.
Je veux dire que je n'aimerais pas subir du racisme anti-blanc, ou anti-quoi que ce soit, d'ailleurs, et que ce n'est pas parce que les blancs sont plus nombreux en France qu'il n'y a pas des endroits où ils sont en minorité. Et je précise au passage que la Tribu Ka, c'est pas une construction intellectuelle. C'est pas en prétendant que ça n'existe pas et que c'est une construction intellectuelle que tu va réussir à combattre l'extrême-droite. Le reconnaître sans l’exagérer serait plus productif.
Donc pour me montrer qu'on peut critiquer l'Islam sans passer pour un raciste, tu me mentionne un ramassis de racistes ? Je ne pige pas trop, là.
Ton avis, c'est donc que les médias nous poussent à haïr les musulmans, pour une raison vague et pas trop déterminée, en mettant toujours plus en avant tout ce qui peut alimenter la mésentente, donc ?
Je trouve que ça ne s'accorde pas du tout à la très forte absence de médiatisation de tout un tas d'événements qui pourtant ne donnent pas du tout une bonne image des musulmans.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Merde, moi qui fait parfois des apéro pinard-saucisson dans le parc à côté… Je ne savais pas que c'était mal. Ou alors, c'est le contexte qui joue.
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à -1.
Bah oui, c'est exactement ce que je dis. Il n'y a rien de mal à faire des apéros avec du pinard et du saucission, par contre, organiser un apéro pinard-saucisson en plein Paris pour protester contre les prières des musulmans, c'est facho. J'estime que c'est la même chose pour Charlie Hebdo : c'est tout à fait sain de se moquer de tout le monde avec des caricatures, mais publier tous les trois mois des dessins pas drôles pour provoquer les musulmans, j'ai du mal à voir le rapport avec la liberté d'expression. Ou alors, avec seulement la partie de la liberté d'expression qui autorise l'expression d'opinions qui puent : c'est la liberté d'expression qui est une bonne chose, pas les opinions qui puent.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Où est-ce que les musulmans sont provoqués? Intégristes != musulmans.
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Ah non, là, je ne suis pas d'accord. Les intégristes vont certainement réagir à ça, mais l'ensemble des musulmans est provoqué, le tabou de la représentation de Mahomet n'est pas spécifique aux intégristes.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Les musulmans s'interdisent à eux-mêmes la représentation et laissent les gens le faisant subir le châtiment de Dieu, seuls les intégristes veulent l'interdire aux autres.
Ce n'est pas parce que je baise hors mariage que j'insulte les catholiques, il y a eux, il y a moi.
[^] # Re: Pour!
Posté par reno . Évalué à 1.
Intéressant ça quand on réfléchis aux cathos qui veulent interdire le mariage civil pour tous.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
La religion chrétienne n'est pas mieux que les autres, rien de nouveau. Juste que son pouvoir de nuisance sur les autres s'effrite (mais combien de temps avant que ce soit remplacé par une autre religion?)
[^] # Re: Pour!
Posté par téthis . Évalué à 5.
Finalement je suis assez d'accord avec eux, on devrait supprimer le mariage civil et le remplacer par une union civile ou républicaine, donnant des droits équivalents au mariage civil actuel, afin de laisser le terme mariage aux religions.
Ils arrêteront peut-être de nous remplir les oreilles de fadaises tel que la chute de la société, l'ouverture à la pédophilie, l'inceste,
l'installation de GNU/Linuxdès qu'on sort du cadre de leur ouvrage de référence.The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Pour!
Posté par reno . Évalué à 3.
Bah libre à toi de vouloir baisser ton frocs devant des religieux, heureusement que ce n'est pas le cas général..
Soyons clair, je me fiche du nom utilisé pour le mariage, mais changer un nom parce que ça défrise des religieux ça n'est pas un bon précédent.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Euh… Pour l'Etat, il doit s'occuper de donner les mêmes loi pour tous (égalité). Le nom, on s'en fout complet. Si on vire le mariage civil pour généraliser le PACS, tant mieux, c'est égalitaire.
Bref : rien à foutre du mot légal utilisé, ça peut être autre chose que "mariage" et ce n'est pas baisser son froc (l'important n'est pas le nom)
[^] # Re: Pour!
Posté par reno . Évalué à 2.
OK, mais la question est: pour quelle raison changer de nom?
Parce que les gens trouvent ce nom moche (par exemple)?
OK, ça serait une raison correcte.
Parce que ça défrise la religion machin?
Pas d'accord!
Après tout, si ça les embêtent tant que ça, les Chrétiens peuvent changer le nom qu'ils utilisent eux.
D'ailleurs je ne vois pas pourquoi les Chrétiens ne peuvent pas marier des gens non mariés civilement.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce que c'est la religion qui a la base avait le nom? Ca ne me choque pas qu'ils le gardent.
Pareil : c'est se mêler des affaires de l'église, on ne devrait pas.
[^] # Re: Pour!
Posté par reno . Évalué à 2.
C'est débatable d'un point de vue historique, et ça n'a pas d'importance: le mariage civil existe aussi depuis longtemps..
[^] # Re: Pour!
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Sauf qu'il vaut mieux être pragmatique. Si tu veux autoriser le mariage homosexuel, tu fais une loi qui l'autorise, elle touche les articles sur le mariage, et tous les articles où il est marqué des trucs genre l'homme et la femme. Si tu fais une loi en changeant le nom pour tous, c'est pareil, mais en plus il faut retoucher tous les articles qui disent mariage. Et pour les conventions entre pays qui reconnaissent le mariage de l'autre pays il faut tout refaire vu que ton pacs ne sera pas nécessairement reconnu.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben oui : si ça fait plaisir aux gens de ne pas appeler ça mariage, pas grave. Certes c'est plus facile avec mariage, mais si ça passe pas, on s'en fou un peu. Et pour l'étranger, pas un soucis : on dit juste que "pacs" se traduit par la traduction de mariage chez eux, ça a la même valeurs juridique.
Oui, il vaut mieux juste virer les textes sexistes sans changer autre chose, mais si le changement de mot en français peut faire plaisir, j'avoue m'en foutre complet et je changerai. L'important est l'égalité, pas le mot.
[^] # Re: Pour!
Posté par Moogle . Évalué à 2.
On pourrait oui. Le truc, c'est que "mariage" a dépassé le cadre purement religieux et que beaucoup de non croyants s'y sont attachés. Si on leur dit qu'ils ne seront plus "mariés" mais "unis", même si ça ne change rien légalement, le symbole peut être différent.
[^] # Re: Pour!
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Ou alors tout simplement donner les memes droits aux celibataires et aux couples non marriés.
[^] # Re: Pour!
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Les non integristes musulmans ne sont pas provoqués par une representation divine, comme les non integristes communistes ne sont pas provoqués quand les conflits sociaux ne sont pas résolu à coup de glaciere de 33 et de barbecue merguez.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -8. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 15:40.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Malhonnêteté intellectuelle
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Les musulmans s'offusquent de la représentation graphique de leur prophète. (…) Alors le représenter, c'est insulter l'ensemble des musulmans. C'est clair ?
Avec des arguments comme ça il n'y a plus de vie en société. Quoi qu'on fasse, on trouvera toujours quelqu'un qui s'offusquera de ce qu'on a fait.
D'ailleurs On peut se sentir insulté et ne pas l'être, se sentir insulté par un écrit alors que c'était loin d'être l'intention de l'auteur.
On en fait tout le temps l'expérience, au boulot ou ailleurs, quand des incompréhensions surgissent : on peu se sentir insulté très vite, surtout par mail, mais ce n'est généralement pas ce qu'a voulu faire l'interlocuteur. S'il ne faut risquer que personne ne se sente insulté, on passe son temps à se faire des courbettes et à rester dans le politiquement correct et surtout on ne prend aucune position, donc les choses n'avancent pas ou se passent en cachette.
Par contre, bien sûr, il ne faut pas insulter ou offusquer pour le plaisir de faire du mal à la personne d'en face.
Dans le cas de Charlie Hebdo, ils mettent le doigt sur l'incongruité de s'offusquer de la représentation de Mahomet. Ils sont provoquants et c'est regrettable, toutefois ils auraient pu publier ces caricatures en demandant poliment "est-ce interdit de faire ça et si oui au nom de quoi ?" et mettre ceux qui s'offusquent devant leurs contradictions.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Malhonnêteté intellectuelle
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 17:46.
Je ne serai pas offusqué dans mon pays si dans un autre pays c'est obligatoire (c'est leur choix) et que j'en vois des photos. Et je n'irai pas faire de manifs ni tuer des personnes qui n'ont rien fait sous cette excuse.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Malhonnêteté intellectuelle
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Je pense qu'il a essayé de trouver un truc choquant pour toi, mais c'est loupé. Prenons un exemple plus fort : imagine qu'un journal Thaïlandais publie des photos de pornographie infantile (disons, des photos que tu classifierais comme tel), et disant "ici c'est toléré et ça ne nous choque pas" (je ne préjuge pas de la législation Thaïlandaise, que je ne connais pas, c'est juste un exemple grossier, toutes mes excuses aux Thaïlandais).
Je pense que ça peut justifier d'une manif devant l'ambassade. J'imagine que ça me gonflerait que dans certains pays, la liberté d'expression aille jusqu'à autoriser la publication d'images que je trouve choquantes et qui cautionnent des pratiques que ma morale humaniste réprouve. Le relativisme a ses limites, et je ne pourrais pas me contenter de raisonnements comme "c'est autorisé chez eux, soit, je l'accepte".
Dans l'absolu, il me semble tout à fait normal que les musulmans puissent manifester et exprimer leur colère s'ils se sont sentis offensés. C'est la base de la communication entre êtres humains, "je n'aime pas ce que tu as fait", "je ne savais pas / oui, je savais, mais je l'ai fait pour telle ou telle raison".
Après, les foules sont souvent peu raisonnables et franchement manipulées, et rien ne justifie la destruction et la violence.
Dans tous les cas, la liberté d'expression marche dans les deux sens. On a le droit de publier des dessins, et on a le droit de manifester pour dire que ces dessins n'ont pas été appréciés. Moi non plus je ne comprends pas pourquoi aller perdre son temps pour manifester contre des petits dessins, mais apparemment ça tient à cœur à certains. Ce n'est pas en leur répondant qu'ils n'ont que le droit de fermer leur gueule qu'on fera progresser la liberté d'expression…
[^] # Re: Malhonnêteté intellectuelle
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais pas de brûler l'ambassade avec les gens dedans.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 29 septembre 2012 à 13:17.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pour!
Posté par Moogle . Évalué à 3.
D'autant plus que l'apéro saucisson-pinard en question est organisé par des associations islamophobes (Riposte Laïque + les Identitaires), qui plus est sur la base d'un mensonge (la nana qui prétend vivre un enfer à la Goutte d'Or en ne pouvant pas manger de jambon/beurre est en faite une alsacienne qui ne connaît rien du quartier).
C'est important de savoir qui fait quoi : quand JM Le Pen sort le jeu de mots "Durafour crématoire", on se doute bien que ça n'est pas juste pour la beauté du jeu de mot pourri. Alors que le Canard Enchaîné a fait la même, mais sans soucis.
[^] # Re: Pour!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah bon ? En quoi c'est facho ?
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
La seule bonne vraie liberté d'expression, c'est la liberté d'expression pour les gens qui pensent comme moi. Ça n'a rien à voir avec la censure, voyons.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par reno . Évalué à 1.
Là, je ne suis pas d'accord: les superstitions ont des conséquences (par exemple quand les organisateurs de ces superstitions interviennent dans la vie publique, quand elles sont utilisées pour escroquer les gens) donc ridiculiser les superstitions est pour moi une bonne chose quand on le fait bien, par exemple le pastafarisme, bon les caricatures à 2 balles de Charlie Hebdo n'en font pas partie..
[^] # Re: Pour!
Posté par Grunt . Évalué à 8.
Y'en a pas. C'est juste une question d'opinion publique et d'électorat.
Tenter d'interdire la publication de caricatures par un journal, c'est donner une image de soi très très mauvaise. Ça sonne comme une atteinte à la liberté d'expression.
Tandis que bon, interdire à des fachos de faire un truc, ça passe assez bien auprès de l'opinion publique. C'est des fachos, donc même s'ils font un truc qui n'a rien de répréhensible (distribuer de la soupe au cochon, faire un apéro saucisson-pinard..), personne n'osera les soutenir quand on leur tape dessus, de peine d'être traité de facho lui aussi. On a eu droit au même raisonnement pendant le vote du traité Giscard : si vous êtes contre, vous êtes d'accord avec les fachos.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Pour!
Posté par nicko . Évalué à -7.
Superstitions ?? Risibles ??
C'est vous qui êtes risibles en plus d'être injurieux.
[^] # Re: Pour!
Posté par CHP . Évalué à 7.
C'est possible, mais il va falloir développer. En quoi le fait de qualifier les religions de superstitions est risible ? Quelle réelle différence y-a-t-il entre une religion et une superstition ?
[^] # Re: Pour!
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est surtout le injurieux que je ne comprend pas …
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Bah moi c'est plutôt le "risible" que je ne comprend pas. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de glissement sémantique sur le "rire", les gens écrivent "lol" alors qu'ils ne rient pas, et ils décrivent comme "risibles" des choses qui ne les font pas rire du tout.
Quelle est la réaction d'un enfant quand on lui explique que le père Noël n'existe pas? Il pleure, il ne veut pas croire, il devient violent, et il s'en prend au messager. C'est une sorte de rite initiatique, il en sort plus fort : il s'aperçoit que les gens peuvent mentir, qu'il faut vérifier par soi-même avant de croire ce qu'on nous raconte, etc. Mais si par malheur on reste bloqué au stade "père Noël", j'ai l'impression qu'on ne peut plus sortir de la première réaction (dénégation, violence, etc). Je ne suis pas sûr que ça vaille le coup de lutter contre une telle force conservatrice, c'est évident que les gens croyants se sentent insultés, humiliés, et infantilisés par le discours rationaliste. Ça les conduit en général à nier les évidences matérielles, à rejeter en bloc la logique scientifique, et à s'isoler dans un "monde spirituel" dans lequel une logique dévoyée est assez accommodante pour permettre la coexistence de faits et de croyances complètement paradoxaux. J'aime assez la thèse développée par Dawkins (et d'autres) sur la nature quasi-pathologique de l'hallucination religieuse : les croyants voient et entendent des choses qui n'existent pas, s'isolent du monde extérieur, leurs actes ne sont pas justifiés par un raisonnement rationnel, deviennent parfois violents quand on les contredit, bref, des signes cliniques qui évoquent une maladie psychiatrique. Or, un fou ne peut pas admettre qu'il est fou (s'il l'admet, c'est qu'il est sur le chemin de la guérison, puisqu'il devient capable de déterminer ce qui est du ressort de la folie et ce qui ne l'est pas).
[^] # Re: Pour!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Tu oublies le doute dans ton équation. Presque personne ne prend au sens strict les textes sacrés, leur interprétation vient assez vite. Les textes eux mêmes ne correspondent pas nécessairemnt à l'expérience sensible que tout un chacun peut avoir. Le doute vient facilement, les prètres y sont souvent confrontés.
L'enjeu du discours rationaliste, c'est de s'exposer sans dire "ton texte c'est de la merde". Ce qu'on fait les scientifiques chrétiens historiquement qui se sont souvent trouvé mis face à leur contradiction.
Bref ce qui était possible hier, à savoir donner un discours rationaliste à un croyant est toujours possible, certains croyants l'ont eux même faits … mais l'opposition frontale n'est sans doute pas la bonne stratégie.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Approche scientifique ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
T'es vraiment un psychopathe pour réouvrir une discussion terminée depuis 10 jours !
[^] # Re: Pour!
Posté par Antoine . Évalué à 6.
C'est juste les mystiques, une fraction très faible des croyants.
Ce n'est pas spécifique aux croyants.
Ce n'est pas non plus spécifique aux croyants.
La psychiatrie a bon dos. Je ne comprends pas la croyance religieuse, mais il ne me viendrait pas à l'idée que l'explication est que les croyants sont malades.
[^] # Re: Pour!
Posté par variat . Évalué à 5. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 15:21.
Un grand bonjour à tous,
Visitant chaque jour le site, c'est cependant la première que j'interviens, en tant que musulman je trouve que vous avez une vision assez simpliste de la religion, passons le côté social et les valeurs religieuses ou valeurs "saines".
Ma vision de la religion et surtout de l'Islam, j'y connais quelque chose, est la suivante
A l'origine vous avez soit un spirituel ou dans le monothéisme un prophète, spirituel en puissance. Cette personne, surtout dans nos monothéismes a eu un contact avec Dieu et delà et de ses expériences vient la légitimité de la tradition religieuse.
Cette tradition se divisant en deux catégories:
-une exotérique se propageant par l'étude des textes religieux, des savants de ces textes et des paroles rapportés du prophète (là je recentre su l'Islam), cette tradition est la plus accessible. De même dans cette tradition nous pouvons avoir une multitude de courants.
-une deuxième esotérique se transmettant toujours en islam par ce que l'on appelle une chaîne initiatique,
ces deux traditions peuvent s'opposer, mais se rejoignent tant bien que mal dans l'islam traditionnel.
Dans ce cadre l'existence ne se limite pas qu'au sensible, le sensible existe, mais y a également une diversité de mondes spirituels et de concepts intelligibles qui échappent au sens, notamment l'âme, l'ange etc… D'où l'existence des mondes intelligibles et notamment celui dit monde imaginal, néologisme créé par le philosophe Henry Corbin.
La légétimité religieuse est attachée à l'existence de ces mondes intelligibles, la tradition exotérique ne se conforme qu'à répéter des textes, il me semble judicieux de s'interroger sur l'objectivité ou non de ces mondes.
enfin
Ce type de comportement est loin d'être une constante, il est aussi vrai que s'enfermer dans le symbolique est un des premiers réflexes face à des contradictions.
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Moui, il n'empêche que les alternatives ne sont pas beaucoup plus reluisantes. Prenons n'importe quel fait relaté dans la Bible (de part mon environnement culturel, je la connais un peu mieux que le Coran) scientifiquement faux. Par exemple, pour commencer par la Genèse, la création de la Terre avant le soleil. Il n'y a pas 50 manières de s'en sortir :
À mes yeux, seule la lecture symbolique peut être satisfaisante pour un croyant cultivé. Si on part du principe que le texte contient des erreurs, alors on a une religion à la carte, complètement arbitraire : le paradis existe mais pas Satan qui a dû être ajouté par un moine sous amphètes, on a peut-être le droit de convoiter la femme du voisin ou d'être homosexuel… Bref, j'aimerais bien comprendre comment un vrai croyant peut interpréter les grossières erreurs factuelles des bouquins sans mettre en cause leur caractère sacré et sans tomber dans l'interprétation symbolique.
[^] # Re: Pour!
Posté par variat . Évalué à 2.
Je vous suis,
de même je connais plus le Coran que la Bible, il est à noter qu'une interprétation peut n'être ni littéraliste ni symbolique, le problème fondamental avec ces textes est un problème de contexte, ce contexte permet grandement d'éclairer le sens voulu, dans le cas d'une perte des "circonstances de révélation", le texte peut aboutir à tout et à son contraire.
Là où effectivement cela devient flou est lorsque la main de l'homme s'y rajoute (déformation, traduction etc…).
Prenons par exemple la théorie de la terre jeune, je ne la retrouve pas textuellement dans la genèse, vient elle directement du texte ou est elle le résultat d'une extrapolation?
La non authenticité d'un livre ne peut cependant prouver la non-existence de Dieu, au plus on s'en moque ou on passe à autres choses.
Si vous prenez en compte toutes les doctrines cosmologiques, celles de l'âme, de l'angéologie, celles du dévoilement, de l'illumination (ouverture concrète sur les mondes intelligibles) des Intellects des Noms et Attributs divins et de leur contemplation … vous pourrez en déduire que le débat n'est pas si anodin que cela.
Reste à vérifier ce qui est objectif ou non.
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
En toute bonne foi, je n'ai rien compris. Vos mots forment des phrases grammaticalement correctes mais qui, à mon avis, n'ont aucun sens. À mon avis, vous délayez la soupe, alors que le problème est très simple : l'ordre de création des astres dans le système solaire ne dépend pas du contexte. Vous ne faites que complexifier les choses pour éviter d'aborder le problème.
Dieu crée le monde en 6 jours, et ensuite, les générations s'enchainent avec une chronologie précise. Il ne fait absolument aucun doute que les auteurs de la Bible font remonter la création il y a environ 4000 ans (ou 4000 ans avant JC, je ne me rappelle plus).
Si les livres sont bidons, il n'y a plus de religion. Vous pourriez militer pour un vague théisme à la carte, ou chacun fait son petit gloubiboulga spirituel, mais un dieu invisible non-interventionniste n'a aucun intérêt. Le concept même du Dieu monothéiste repose sur le fait qu'il a donné des instructions aux hommes.
[^] # Re: Pour!
Posté par variat . Évalué à 2.
Désolé vous avez raison , j'étais dans une logique islamique avec un texte assemblé progressivement au cours de circonstances bien définies, le contexte n'est peut être pas applicable aux autres textes.
Merci
A une nuance près La pratique religieuse peut être définie par d'autres textes avec ou sans livres représentant la "parole divine" (d'où d'ailleurs l'appelation religions du livres). Mais effectivement si le livre est bidon, il y a un gros problème, celui de la fiabilité de l'enseignement.
[^] # Re: Pour!
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
Moi un type de 30 an qui croirait encore au père noel, ça me ferait rire. Donc la religion, c'est risible.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pour!
Posté par Tit . Évalué à 1.
(je me suis déjà pris un moins 2 plus haut en posant juste la question de la différence entre superstition et croyance religieuse, je suppose que je vais aggraver mon cas, sans comprendre pourquoi)
Je ne suis pas croyant, mais je pense que pour un croyant entendre dire que sa religion est un tissu de superstitions risibles, ou même que sa religion est basée sur des superstitions est ressenti comme injurieux. Pour lui sa religion est basée sur des croyances (religieuses) par des superstitions.
Superstition a forcément (il me semble) une connotation négative, tandis que croyance religieuse non.
(Dans wikipedia il est dit "le terme « religion » désigne un ensemble structuré autour d'une croyance collective concernant les origines ou les fins de l'univers, ou le sens de la vie, alors que le terme « superstition » désigne une croyance ou pratique considérée isolément, qui peut ne pas se rattacher à une religion")
[^] # Re: Pour!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Pareil pour un superstitieux.
On dit que l'église est une secte qui a réussi (à se faire passer pour bien), on peut donc rajouter que la religion est une superstition qui a réussi à être collective. Rien de négatif (du moins superstitieux n'est pas plus négatif que religion).
Sommes-nous donc d'accord pour dire que la seule différence entre religion et superstition est la réussite du colectivisme de la croyance pour l'un et pas pour l'autre? En sommes, juste un nombre (mais lequel?)
[^] # Re: Pour!
Posté par oao . Évalué à 2.
Dans le même genre, on a aussi :
Hop, des trolls faciles avec une super formule ! Trop cool :)
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Les gens qui croient à l'astrologie ou à l'homéopathie n'admettent pas être superstitieux. La religion reste un ensemble de superstitions agglomérées dans un truc social complexe, mais c'est quand même la base de la religion au quotidien : je fais une prière parce que si je ne le fais pas ça va mettre ma divinité en colère, il ne faut pas faire ci ou ça, manger du porc, faire l'amour avant le mariage, parce que ma divinité l'interdit, etc.
La différence peut-être avec les superstitions isolées, et une explication sur la difficulté de se désembourber de la croyance religieuse, c'est que si tu passes sous une échelle, ce n'est un problème que pour toi. Alors que si tu convoites la femme de ton voisin ou si fais un dessin de Mahomet sur le mur de la mosquée, tu risques de te faire arracher les parties génitales par tes concitoyens, ce qui est un peu plus concret et dissuasif que d'hypothétiques souffrances éternelles.
[^] # Re: Pour!
Posté par Antoine . Évalué à 2.
La relation d'un croyant monothéiste avec sa religion me semble un peu plus complexe qu'un truc utilitaire (si je fais ceci, j'ai une punition, si je fais cela, j'ai des bons points). Il y a des notions d'amour, de respect, de crainte, de dévotion, qui permettent d'ailleurs d'embrigader les gens beaucoup plus loin qu'une bête logique de la carotte et du bâton.
[^] # Re: Pour!
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Bah, c'est clair que la religion parasite la machinerie du cerveau destinée à gérer les relations familiales : les dieux sont des pères (parfois des mères), ils t'ont créé, tu leur dois obéissance, ils t'aiment inconditionnellement mais tu dois bien te comporter vis-à-vis d'eux, et ils te consolent quand tu es malheureux. Je pense que ça couvre bien les aspects crainte - dévotion - respect, mais j'ai du mal à voir en quoi ceci est différent de la superstition: finalement, la figure du dieu est une sorte de parent omniscient virtuel, ce n'est pas très différent du culte des ancêtres et autres superstitions chamaniques.
La religion met aussi souvent en avant une série de "valeurs", qui sont en fait la plupart du temps des valeurs universelles (interdiction du meurtre, du vol, de l'inceste…). C'est assez frappant de voir à quel point cet argument est présent chez les croyants, qui semblent persuadés que les athées n'ont pas de valeurs morales—et ça fait assez froid dans le dos de penser que la raison qui les empêche de tuer et de violer repose sur des croyances irrationelles plutôt que sur une réflexion personnelle.
[^] # Re: Pour!
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah ça ne fait pas plaisir et alors ? Ça n'en fait pas une insulte pour autant. L'insulte c'est de dire "tous les croyants sont des crétins finis" : si tu vis mal le fait que tu considères que l'un est nécessairement sous entendu par l'autre c'est ton problème, pas celui de l'orateur.
Ça je ne vois pas en quoi c'est injurieux. La définition de superstition varie selon les sources mais tourne autour de la notion de forces surnaturelles et des pratiques associées la croyance en celles ci.
Si tu crois en des forces surnaturelles je ne vois pas comment tu peux en toute logique considérer la croyance en des forces surnaturelles comme quelque chose de négatif. D'un autre côté la croyance est au delà de la logique : ceci explique peut-être cela.
Dans wikipédia il est surtout dit que la définition d'une religion est toujours un sujet ouvert qui varie dans le temps et l'espace. Religion ou non c'est une question de point de vue plus que de définition puisqu'il n'en existe aucune consensuelle.
[^] # Re: Pour!
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Y'a pire !
Selon Mitt Romney (un mormon au passage), 47% des américains sont de assistés.
[^] # Re: Pour!
Posté par fredix . Évalué à 8.
"Opposer provocation et liberté d'expression, c'est opposer l'effet à la cause: le 1er est la preuve de l'existence de l'autre."
https://twitter.com/laurentchemla/status/248308711792181248
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Par contre une princesse aux seins nus ça ne passe pas :) Oui bon je sais c'est pas exactement le même problème.
[^] # Re: Pour!
Posté par Kaane . Évalué à 3.
On peut aussi chier dans une église
Non - Problème de dégradation (certes légère) du lieu, et problème d'hygiene
peindre les chats des vieux en noir
Non - cruauté envers animaux
enfermer un claustrophobe dans un placard
Non - sequestration
ou ligoter un quidam pour le faire passer 50 fois sous une échelle
Non - sequestration.
oui OK, on vit dans un pays libre et laïque et on a le droit de le faire
Même pas si sur. Un des fondements de la laïcité est le respect des opinions religieuses. Me semble-t-il qu'en France il n'est pas autorisé de tourner ou de distribuer un film pornographique impliquant des ordres religieux existant ou des personnages fondamentaux d'une religion (En Francais ca veut dire : pas de film de boules avec Jesus qui se tappe un couvent de benedictine).
Les caricatures de Mahomet sont à la limite du comportement des deux cotés. D'une part parceque la caricature des personnages religieux a fini par passer dans les moeurs mais aussi d'autres part parce que la non représentation de Mahomet est un aspect religieux très important pour les musulmans.
[^] # Re: Pour!
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Pourquoi peindre des chats en noir alors qu'on peut fabriquer des lapins verts ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Ah bon ?
Il est tout de même intéressant de constater qu'en France il existe de nombreuses lois condamnant « Racisme, antisémitisme et xénophobie »
Pourquoi parler d'antisémitisme particulièrement sans par ailleurs évoquer anti-islam ou anti-chrétien ? Je suppose que ça a un rapport avec la shoah mais c'est tout de même étonnant que la religion juive soit ainsi considérée à part.
Faire une caricature exprimant le fait qu'un juif est vénal est considéré comme de l'antisémitisme et est condamnable, alors qu'une caricature exprimant le fait qu'un musulman est un poseur de bombe en puissance n'est qu'une expression de la liberté d'expression. Ça ne m'étonne pas dans ce cas que certains musulmans l'aient mauvaise.
Je remarque aussi qu'en plus des divergences entre chrétiens, musulmans et juifs il y a également de nombreuses divergences à l'intérieur de ces catégories : shiites vs sunnites, catholiques vs protestants/anglicans, etc…
J'ai comme l'impression que la religion (quelle qu'elle soit) c'est un peu la raison ultime pour se foutre sur la gueule quand il n'en existe plus d'autres (territoires, ressources).
[^] # Re: Pour!
Posté par FReEDoM (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense aussi que si un jour les religions disparaissent on trouveras toujours le moyen de se taper sur la gueule.
[^] # Re: Pour!
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Après il reste le foot mais ce n'est pas très glorieux.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
Est-ce que tu sais ce qu'était la Shoah ? On ne dirait pas. Pour rappel, il s'agissait de s'en prendre à la race juive et pas à la religion juive. L'interdiction de l'antisémitisme n'est qu'un cas particulier de l'interdiction du racisme, mentionné pour des raisons historiques évidentes.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 20 septembre 2012 à 16:50.
Je ne prétends pas être un expert de la shoah. Voici ce que je trouve sur wikipédia :
Faire une différence entre race et religion dans le cas des juifs me semble d'autant plus discutable que l'on ne peut pas se convertir au judaïsme, contrairement aux autres grandes religions monothéistes, on naît juif, on est juif seulement si sa mère l'est. (J'espère ne pas raconter n'importe quoi)
Tu le dis toi-même :
On peut comprendre, vu l'ampleur du génocide, qu'on se soit senti obligé de faire un cas particulier, mais personnellement je ne crois pas que faire des cas particuliers dans la loi soit une bonne idée.
Par ailleurs il n'y a pas que des juifs qui sont morts dans les camps d'extermination et on a pas pour autant fait un cas particulier pour les Tziganes.
Je comprends ta remarque (et je te plussoie), tu as sans doute raison et je ne voudrais pas passer pour un antisémite. Cependant aujourd'hui on a bien une religion plus protégée que les autres (protégée de la critique, du dénigrement), ce qui est problématique selon moi.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
On peut se convertir. C'est long et compliqué, mais possible. Ma mère connait des gens qui l'ont fait, et qui vivent maintenant en Israël. Quand au fait de naitre juif, c'est pour toutes les religions pareil : on est automatiquement considéré comme ayant la religion de ses parents. Ici, effectivement, c'est censé être la mère. Fort heureusement, je n'ai jamais entendu parler de juifs ayant apostasié et ayant été persécuté par d'autres juifs pour cela. Par contre, j'ai entendu parler de juifs ayant apostasié mais tout de même fini dans les camps nazis.
Et pour finir, avis de quelqu'un qui a un oncle juif pratiquant, la religion juive est castratrice, autiste et psychorigide. Elle pousse à se replier sur sa petite communauté à l'écart du reste du monde, et par ses milles règles extrêmement contraignantes, arbitraires et dénuées de sens, elle empêche l'homme de s'épanouir. Et elle est bien sûr misogyne.
Bonne chance pour me faire un procès pour antisémitisme en te basant sur ce passage, qui critique et dénigre incontestablement la religion juive. Note d'ailleurs que je pense bien tout ce que j'ai écrit, ce n'est pas juste un exemple rhétorique.)
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Ça c'est commun à toute les religions. Peut-être que de part son ancienneté elle l'est un poil plus que les autres, mais ça ce discute.
Est-ce que tu ne voulais pas écrire Homme (avec un grand H) ? S'il s'agit bien de l'homme dont tu parlais, ne s'agirait-il pas plutôt de misandrie que de misogynie ? Ensuite je suppose que la misandrie provoque la misogynie et inversement.
Effectivement, je me suis mal exprimé, plus que la critique et le dénigrement c'est des accusations du type : "Les juifs sont responsables du chômage et de la faim dans le monde, ils méritent de mourir" qui pourrait te valoir un procès pour antisémitisme.
Bon après, nous verrons bien si la publication des caricatures du prophète constitue un appel à la haine raciale, j'en doute, pourtant c'est bel et bien une provocation, les auteurs savaient que des gens allaient mourir à cause de ça. Sous couvert de défendre la liberté d'expression Charlie Hebdo a réalisé une auto-promotion abjecte en sachant très bien qu'une partie de ses lecteurs va faire l'amalgamme et se dire : « Ha ces musulmans ils sont vraiment cons de réagir comme ça, j'ai bien raison de pas les aimer. »
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Je ne suis pas d'accord. Les règles du judaïsme sont beaucoup plus contraignantes que celles de la majorité des autres religions, et il faut ajouter à cela l'absence quasi-totale de prosélytisme. À l'inverse, un type qui part faire du prosélytisme est en général obligé de découvrir et comprendre d'autres cultures. En général.
Je voulais dire être humain.
Appel à la haine. Interdit vis-à-vis de tout le monde. Y compris, évidemment, les groupes non-religieux et non-raciaux.
Je ne partage absolument pas ton avis sur la responsabilité de Charlie Hebdo dans l'affaire. Pour moi, les réactions hors de propos à quelque chose de totalement naturel de la part de Charlie Hebdo (il le font pour tous les sujets, de foutre des petits dessins vulgaires partout pour illustrer) sont entièrement et uniquement la responsabilité de ceux qui les commettent. Donc c'est eux qui seront responsable de l'entretien des affreux amalgames très méchants des lecteurs de Charlie Hebdo.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
En général on l'écrit donc l'Homme
N'est-ce pas le rôle de rédacteur en chef que d'endosser cette responsabilité ?
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Le rôle du rédacteur en chef d'endosser la responsabilité des gens qui tuent parce qu'ils sont choqué de voir une caricature de Mahomet ? Non. Du tout. Tu devrais plutôt te pencher sur le type qui ne trouve rien de mieux comme justification à ses meurtres que « Mais c'est parce que j'ai vu une caricature de Mahomet ». C'est lui, le problème, pas le rédacteur en chef.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
C'est quand même le rôle de rédacteur en chef de dire à ses journalistes, auteurs, ça OK, ça NON. Sinon je comprends pas ce que rédacteur en chef signifie. C'est l'un des postes les plus reconnu d'un journal, un des mieux payé, il implique une responsabilité plus grande que de n'être qu'un simple journaliste ou éditorialiste.
Le rédacteur en chef ne commet pas de meurtre, certes, mais là je crois que tu mélanges choux et carottes.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
C'est le rôle de rédacteur en chef de dire « Non, on ne va pas publier une caricature de Mahomet, sinon des gens vont en tuer d'autre » ? Et c'était aussi de la faute des Beatles si Charles Manson a commandité ses meurtres atroces, non, tant qu'à blâmer des gens qui ne sont en rien responsable des réactions irrationnelles à leur actes ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 21 septembre 2012 à 18:43.
Qu'il dise non ou oui, là n'est pas la question. C'est bien lui qui endosse cette responsabilité. Hier j'ai vu une interview d'une française qui vivait en Tunisie à qui on demandait « Que pensez-vous du rédac' chef de Charlie ? » La réponse de cette personne : « C'est qu'un pauv'con, lui il est dans son bureau à Paris, il risque pas grand chose, nous on est là sur place. » J'ai trouvé ça pertinent.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
Moi, je pense surtout qu'il y a pleins de pauv'cons parmi les tunisiens, sinon elle n'aurait pas l'impression de risquer quelque chose à cause d'une caricature publiée dans un journal avec lequel elle n'a aucun lien.
Moi, c'est ça qui me choque. Au lieu de s'insurger du fait qu'on la tienne pour responsable de ce que fait Charlie Hebdo, ou du fait qu'on réagisse avec violence à des caricatures, elle s'en prends à Charlie Hebdo. Le vrai dysfonctionnement, il n'est pas chez Charlie Hebdo, il est en Tunisie, manifestement.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
S'il n'y a aucune violence déclenchée par les caricatures de Charlie Hebdo, alors la réponse est encore plus facile : « Non, Charlie Hebdo n'a rien à se reprocher, parce que leurs caricatures n'ont déclenché aucune réactions violentes ». Dans les deux cas, Charlie Hebdo n'a rien à se reprocher. C'est là que je voulais en venir.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par khivapia . Évalué à 2.
(…) la religion de ses parents. Ici, effectivement, c'est censé être la mère
D'ailleurs une des explications qui m'a été donnée sur cette prééminence de la mère sur le père est qu'au moins, la mère, on est sûr que c'est son enfant. C'est vrai ou il y a une raison plus profonde ?
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Absolument aucune idée.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
Est-ce que tu veux aussi faire interdire 90% des groupes de metal, ou alors provoquer les chrétiens, c'est parfaitement normal ?
Note que si on ne les provoque jamais, les musulmans ne risquent pas de devenir tolérants envers la provocation.
Note d'ailleurs que je ne vois aucun soucis à un apéro saucisson-pinard dans le 18ième, tant qu'on ne me force pas à y participer. On a bien des «kissing» organisé par des homosexuels devant les églises, et ça ne me choque pas non plus.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Le métal je connais pas trop. Par contre dans le rap il y a eu des condamnations, par exemple pour Sacrifice de poulet de Minister A.M.E.R. Bon c'est vrai que depuis le procès Hamé vs Sarkozy (il s'agissait d'un pamphlet et pas d'une chanson), gagné par Hamé au bout de 8 ans de procédure, on ne fait plus trop chier les groupes de rap…
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Ouais, enfin, c'est pas du tout les mêmes problématiques, là. Sauf évidemment, si tu connais des groupes d'horrorcore ayant eu des problèmes avec la justice. Je ne connais que Mordom comme horrorcore français, et je doute sérieusement qu'ils aient eu des démêlés avec la justice, ne serait-ce que parce qu'ils ne sont pas assez connu pour ça.
Tiens, si tu ne connais pas :
http://www.youtube.com/watch?v=rhyybrJKaQo
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[^] # Re: Pour!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 21 septembre 2012 à 18:21.
Alors que les groupes de rap justement ont une audience plus large.
D'ailleurs à l'écoute je remarque que Psyko Killa a un flow (une manière de réciter le texte) proche du rap. Même si dans le fond les paroles, bien que choquantes, ne sont pas très profondes ou pertinentes.
[^] # Re: Pour!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Y a mésentente, là. L'horrorcore, c'est du rap. Mais dont les textes se rapprochent des textes de metal, c'est pour cela que je disais que si des groupes d'horrorcore avait eu des démêlés avec la justice, c'était un des rares cas où les problématiques d'un procès d'un groupe de rap se rapprochaient de celles d'un groupe de metal.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
# Coup de pub
Posté par Mimoza . Évalué à 5.
C'est à croire qu'ils ne connaissent pas l'Effet_Streisand
D'après le 20Minutes de ce matin il y à déjà une "protection renforcé" du siège du journal.
Tout ce que ça va faire c'est booster les ventes du journal. Je crains que l'on nous sorte de telles caricatures tous les 4 matin pour renforcer les ventes de telle ou telle magasine …
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Quelque soit la fréquence, on s'en fout complet, personne ne t'oblige à acheter et voir.
Des caricatures, il y a tous les jours. Doit-on aussi limiter les caricatures (quotidiennes) sur Hollande pour ne pas le froisser?
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Moi j'attends avec impatience les caricatures sur la religion juive. Avec la même verve.
Parce que là, c'est pas des allumés en colère que t'as dans la rue, c'est un procès avec la quasi-totalité du monde politique et médiatique qui te traite de nazi.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par asteroid . Évalué à 2.
hahaha, attention, tu vas passer pour un psychopathe du complot à dire que les politiciens et les juristes et les journalistes sont en majorité juif /o\
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Source?
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 20 septembre 2012 à 18:01.
Ce que j'adore dans ce dessin c'est que le seul moyen qu'a trouvé l'auteur pour faire la différence entre Dieu et Dieu c'est une étoile jaune…
D'ailleurs on notera que les deux autres ne sont pas des êtres omniscients et omnipotents mais sont sensés être des personnages historiques ayant existé sur Terre.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 9.
Sur la couverture de Charlie, n'est ce pas un juif qui pousse la chaise ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi il n'y a que 10 commandements:
http://www.youtube.com/watch?v=4TAtRCJIqnk
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Quel boulet ce Moïse.
Le 11ème commandement c'était justement : « De la religion de ton voisin tu ne te moqueras point. »
[^] # Re: Coup de pub
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Vu le contenu de certains des précédents (genre «Tu n'adoreras pas d'autres Dieux que moi»), peu probable.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 21 septembre 2012 à 23:27.
Je ne vois pas en quoi n'adorer aucun autre dieu et ne pas se foutre, se moquer du dieu (des croyances) des autres serait incompatible.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par CHP . Évalué à 8.
Je suis à peu près persuadé qu'une simple recherche sur google pourra infirmer tes propos.
Source ? Aucune, si ce n'est ta propre perception des choses ?
Gardes toi de deviner ce que les gens pensent, aiment ou détestent, parce que tu ne pourras que te tromper.
Pas compris ta parenthèse avec le CQFD : si les gens connaissaient un peu l'une ou l'autre des religions, ils sauraient ? Mais ils sauraient quoi ? On appreciera au passage l'allusion qui dit que tous ceux qui ne pensent pas comme toi pensent "sans intelligence"…
Je t'en pries, éclaire ma lanterne. Qu'est-ce que les religions ont apporté qui n'aurait pas pu être fait sans elles ?
Je t'assure, on peut être un être humain décent, chercher à comprendre ce qu'on fait là, soi-meme et ce qui se trouve autour, sans pour autant être "drivé" par "la transcendance" (concept qui reste à définir).
[^] # Re: Coup de pub
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
Ah bon ?
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 6.
elle me fait bien bidonner celle là !
Ce que je remarque sur ce déferlement médiatique, c'est que sous prétexte qu'il y ait des fondamentalistes et intégristes de tous poils, il ne faudrait plus pratiquer l'humour et la caricature ? Mais quand la caricature est-elle plus à propos que dans ces moments là ?
Le comportement des gens est tellement bête que même l'humour, ils ne sont pas capables de le comprendre …
Bref, dans toutes les religions christianisme, islam, judaïsme, etc … il y a des cons et les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît !
J'ai plusieurs preuves récentes :
christianisme, islam et judaïsme sont des religions monothéistes parlant d'un même dieu à l'origine, c'est juste la com autour qui a changé au fil du temps … bref, je suis pour les caricatures en tout genre quel que soit le thème , religion, politique, etc.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Moogle . Évalué à 0.
Pourquoi ? Si la critique est justifiée et argumentée, elle a le droit de s'exprimer. J'ai envie de dire que Charlie fait ça pour faire du buzz, et que c'est complètement stupide, est-ce que je suis con pour autant ? (note que je ne demande pas à ce qu'on les censure !)
[^] # Re: Coup de pub
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Encore une caricature de gens du moyen orient.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par fearan . Évalué à 6.
tiens va lire ici tu as Jesus ET moise, si ça c'est pas une attaque caractérisé ;)
http://gi.chez.com/moise.htm
Plus connus, Jesus 2 le retour (les Inconnus), et je ne parle pas de Soeur Marie Thérese des Batignoles qui sont une série de BDs.
Justement, les religions ont permis aux gens d'expliquer les phénomènes qu'ils ne comprenaient pas, mais il n'y en a pas deux qui sont identique. Que peux tu me dire du Taoïsme, Shintoïsme, ou même Bouddhisme. Plus proche la mythologie Sumérienne, grecque, nordique, gauloise?
Ces religions permettaient aux gens ne comprenant pas le pourquoi du comment, de ce qu'il fallait faire pour avoir la moisson (la culture du riz au japon est venu avec des rites permettant de le cultiver).
Mais aujourd'hui on sait pourquoi on a quatre saisons, on sait pourquoi il pleut (ou pas), bref, on a grandi. Là on est typiquement dans le genre du cas du gamin qui se fout de la gueule de l'autre parce qu'il crois encore au père Noël (hà c'est pas bien de se moquer du père noel, il sert à façonner notre culture!). C'est pas gentils, mais si à 30 ans ton copain il continue de croire au père Noël, tu vas te foutre de lui. Quoique avec tous ceux qu'on voté Hollande au premier tour…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut être, qu'en savons nous ?
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Didrik Pining . Évalué à 5.
Are you fuck'in kidding me ?
Je crois que tu as du mal à faire la différence entre un dessin sur un bout de papier et la violence réelle.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
Je ne comprends pas comment ton commentaire peut être à 7 quand on trouve pourtant pleins de caricatures concernant Moïse dans les réponses un peu plus bas.
En tout cas, je t'offre une série YouTube qui caricature les juifs orthodoxes :
http://www.youtube.com/watch?v=IG0FB-bZuoU&feature=channel&list=UL
Pas censurée, et personne n'en a parlé. On n'a pas brûlé de gens ou d’ambassades pour autant (faut dire que les auteurs sont israéliens. Mais quand un apostat critique l'Islam dans un pays musulman, lui se retrouve tout de suite avec de sérieux problèmes !).
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Ils ne peuvent pas refaire la même trop souvent sous peine de subir l'effet d'usure.
Il faut que ça choque dans les mosquées (et ailleurs), sinon l'effet est loupé.
L'objectif de Charly est vraiment la provocation afin de "normalement" provoquer la réflexion.
Bon il se trouve que bon nombre de personnes passent directement de provocation à la réaction sans passer par la case réflexion…
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Réfléchir sur quoi ? Les lecteurs de Charlie Hebdo sont certainement athées, comme la majorité d'entre nous ici. Les croyants lisent à l'évidence d'autres journaux, et ne vont pas changer d'avis pour une caricature publiée ici ou là.
Un journal comme Charlie Hebdo, ça sert à se défouler et à s'amuser, et c'est tout. Ce n'est pas un mal, mais l'argument de la réflexion est ridicule.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 10:53.
Tu sais, il existe des croyants ayant de l'humour et du recul.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Antoine . Évalué à 3. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 11:46.
Ça ne change rien : ils ne lisent pas Charlie Hebdo pour « réfléchir sur la religion ». Se bidonner un coup peut-être, mais c'est tout.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Prodejeu . Évalué à -1.
Preuve en est, avec cette publi, que le Charly ne touche pas que ses lecteurs.
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Penses tu vraiment que Charlie dénonce les croyances des gens ?
[^] # Re: Coup de pub
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Heu… en doutes-tu ? Il n'y a pas que des dessins dans Charlie Hebdo et, à l'époque où je le lisais, il y avait fréquemment des textes ouvertement contre telle ou telle religion.
(et, oui, je pense que les rédacteurs de Charlie Hebdo, pour une bonne part, se prennent au sérieux)
# Petites remarques en passant
Posté par noam222 . Évalué à 2.
Sans entrer dans le coeur du débat :
Le site du journal est inaccessible par la faute du monde musulman ?
Sans douter qu'il y ait effectivement un lien, on notera cependant qu'on ne sait toujours pas qui est l'incendiaire. Si ?
Huhu, avant même leur parution, le gouvernement, repris en boucle par les radios et télés, en parlait déjà. 5 minutes montre en main de reportage radio sur ce sujet au réveil. Alors personne n'oblige personne à acheter et voir, mais c'est quand-même très compliqué de pas en entendre parler (d'ailleurs l'auteur du journal n'a pas encore acheté ni vu les dessins en question).
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Manip à 2 balles
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Et c'est très bien.
Note qu'en pratique, c'est quand même bizarre que des pays censurent la vidéo si leur citoyens n'en ont rien à foutre dans leur majorité. Je dirai plutôt uqe tu discutes avec les "bonnes" personnes.
Les morts du "monde musulman" doivent être contents de ce que tu racontes.
[^] # Re: Manip à 2 balles
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je ne sais pas de quels morts tu parles. S'il s'agit du consul américain, l'attentat a été revendiqué comme une vengeance pour l'assassinat de je ne sais pu quel leader du jihad. Les terroristes ont profité de la (petite) manif pour agir (d'après eux) donc c'est pas le film provocateur en lui-même qui a provoqué sa mort.
[^] # Re: Manip à 2 balles
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je met de côté le consul américain qui semble être Hors sujet (les manifestant semblent avoir facilité la chose sans le vouloir)
http://www.elwatan.com/international/un-attentat-en-afghanistan-fait-12-morts-le-film-anti-islam-enflamme-le-monde-19-09-2012-185816_112.php (par exemple)
"une vague de violences ayant fait 31 morts depuis une semaine dans le monde musulman."
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Manip à 2 balles
Posté par téthis . Évalué à 4.
Dans le même ordre d'idée, on n'a jamais vu de musulmans acheter des saucissons pour aller les brûler afin de protester contre les « mangeurs de porcs » qui offensent leur religion .
Les interdits des religions conditionnent bien des réactions.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Manip à 2 balles
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Normal, c'est interdit par l'Islam. Cherchons plutôt des caricatures du Pape. Mais comme ici, personne ne lit les journaux arabes, et tout le monde se fout qu'ils contiennent des caricatures du Pape, on n'en entends pas parler.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Manip à 2 balles
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
Ce n'est pas la réciproque.
Il s'agit d'opposer Liberté et Religion.
Pas Islam et Christianisme.
[^] # Re: Manip à 2 balles
Posté par calandoa . Évalué à 6.
« Je suis régulièrement en déplacement dans "le monde musulman" pour mon boulot. Il ne s'y passe pas du tout ce qu'on semble penser ici. »
Ah ! Enfin un son de cloche un peu différend et sans doute plus réaliste que toute la crypto-xénophobie qui se déverse à cœur joie dans ce journal !
D'autres sources, encore, pour affirmer que les manifestations n'étaient pas représentatives du monde musulman, ni même du monde salafiste, mais de paumés qui voyaient là une belle occasion de foutre le bordel :
http://becassine.owni.fr/2012/09/le-tapage-mediatique-autour-des-reactions-au-film-islamophobe-une-tempete-dans-un-verre-deau/
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/09/17/la-manifestation-devant-l-ambassade-des-etats-unis-n-etait-pas-le-fait-de-salafistes_1761215_3222.html
Pourtant, la presse ne manque pas de s'acharner contre les musulmans en général : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/627964-newsweek-et-la-rage-des-musulmans-merci-twitter-d-avoir-eleve-le-debat.html
Alors que cette même presse est tout à fait capable de passer sous silence les marques d'intégrisme quand ça l'arrange : http://seenthis.net/messages/78483
Autre point très intéressant, lorsqu'il y a des manifestations dans le monde musulman sur les assassinats par drones (plusieurs milliers de mort, même si les statistiques varient beaucoup d'une source à l'autre), là par contre les médias ferment bien leur gueule ! Pourtant il serait quand même utile à l'opinion publique occidentale de savoir que leur dirigeants font n'importe quoi et qu'il serait bien qu'ils arrêtent leur conneries… plus utile en tout cas de nous parler d'un espèce de nanard ridicule et de révoltés de pacotille, surtout quand le résultat auprès de l'opinion publique est de faire passer tous les musulmans pour des sauvages.
Mais bon apparemment il y en a beaucoup qui ne veulent pas parler des problèmes de fond et qui sont ravis de monter en épingle des faits divers, en prétextant la défense de la liberté d'expression ! c'est bizarre je me souviens bien moins de ces grands discours enflammé sur la liberté d'expression quand il s'agissait de la conférence iranienne sur le négationnisme, mais bien plus quand on défendait un professeur de philo qui venait nous dire dans le Figaro que tous les musulmans étaient élevés dans la haine des autres…
En tout cas, c'est utile de savoir que si j'oublie de lire la propagande parisiano-atlantiste habituelle de la presse mainstream, quelques imbéciles utiles sur linuxfr viendront me la resservir un peu tiédasse.
_« Je suis régulièrement en déplacement dans
# Siné
Posté par Moogle . Évalué à 7.
Personne pour rappeler que ces grands défenseurs de la liberté d'expression de Charlie Hebdo avaient viré un des leurs pour un supposé "antisémitisme" ? C'est pourtant bien ce qui s'est passé.
Souvenons nous aussi des caricatures défendues dans la première "affaire", qui étaient l’œuvre d'un dessinateur d'extrême-droite. Le genre à dessiner pour Minute plutôt que pour Charlie Hebdo. S'ils avaient défendu un caricaturiste antisémite qui faisait des juifs avec des grands nez, Charlie aurait-il eu le soutient massif des médias ? Sans doute pas. Pourtant, c'est du même niveau. C'est triste de voir un journal qui était autrefois impertinent se rabaisser à ce genre de buzz.
J'aime beaucoup cette remarque :
"Les vrais dissidents ne tapent pas sur les faibles, mais sur les puissants. Là est le courage."
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/628627-charlie-hebdo-caricature-mahomet-pas-du-courage-mais-du-pur-opportunisme.html
[^] # Re: Siné
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ils risquent pas mal, jusqu'à la mort. En face, c'est puissant, justement c'est bien la le problème.
[^] # Re: Siné
Posté par noam222 . Évalué à 0.
Hmm, tu pourrais développer un peu là ?
C'est qui "en face" précisément ? c'est puissant comment ?
[^] # Re: Siné
Posté par windu.2b . Évalué à 4. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 15:19.
Je pense qu'il veut parler de ceux qui n'hésitent pas à attaquer des ambassades, ou (plus exactement) de ceux qui en poussent d'autres à attaquer des ambassades
[^] # Re: Siné
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Je crois que tu as un petit problème d'intégration avec la bouillie prémachée pour ménagère de moins de 50 ans qu'on nous sert quotidiennement, donc voici ce que Zenitram voulait dire :
Toute ressemblance avec l'avant-avant-avant-dernière de l'alphabet est purement fortuite.
[^] # Re: Siné
Posté par Moogle . Évalué à 4.
En Afghanistan peut être. Là on est en France, et même si je sais que TF1/Riposte Laïque/Valeurs Actuelles aiment bien raconter qu'il y a un important lobby islamiste prêt à envahir le pays, non, la poignée d'extrémistes n'est pas puissante.
[^] # Re: Siné
Posté par El Titi . Évalué à 5.
La question n'est pas de défendre Charlie Hebdo mais la liberté d'expression.
Sinon on pourrait se poser la question de savoir si le film qui a déclenché le scandale mérite un oscar.
[^] # Re: Siné
Posté par Moogle . Évalué à 2.
La question du deux poids deux mesures faite par Charlie sur la liberté d'expression peut être posée.
[^] # Re: Siné
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Tu sais quoi je suis convaincu que Charlie Hebdo est un journal de droite et le Figaro un torchon communiste.
Oui la question peut être posée. Et la réponse est oui. La presse est orientée.
Mais le fait de la laisser s'exprimer ne doit pas être remis en cause.
Tu apportes un jugement de valeur (ils ne sont pas neutres) très bien. Mais leur droit à l'expression doit être défendu sans intransigeance. Ta question et sa réponse ne remettent pas en cause la réponse à l'autre question.
[^] # Re: Siné
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Je n'ai pas contredit leur droit à s'exprimer. Je cherche juste à montrer que la situation est un peu plus complexe que "Charlie Hebdo gentil journal persécuté par les islamistes" vs "méchants islamistes contre la liberté d'expression". Sans demander non plus à ce qu'on censure Charlie, je me vois mal leur apporter un soutient entier et total.
Ça dépend, si la presse titrait "Les Musulmans menacent la France, allons les massacrer", est-ce qu'on devrait la laisser s'exprimer ?
[^] # Re: Siné
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Ce n'est pas du tout la même chose que "Les arabes menacent la France, allons les massacrer".
La religion est une idée, un choix de vie que des gens décident ou pas de revendiquer..
Du coup, se demander si les musulmans menacent la France et si ça justifie de les massacrer ou pas, est du même ordre que se demander la même chose au sujet des végétariens, ou des linuxiens, ou des rentiers, ou des philatélistes. Même si on a une fâcheuse tendance à considérer que l'islamophobie est une attaque contre des individus, il faut prendre un peu de recul : c'est un aspect particulier, et volontaire, des choix des individus, qu'on attaque. Ni plus, ni moins.
Et si on titrait "Les conducteurs de 4x4 en ville menacent la planète, allons les massacrer", ça passerait ?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Siné
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Donc on peut proposer aux gens d'aller en massacrer d'autres pour leur religion, sans que ça ne pose de problème ?
La comparaison avec les conducteurs de 4x4 est assez foireuse. Un type avec un 4x4 a vraiment un impact sur la planète, donc ça n'est pas délirant de
les massacrerleurs imposer des limitations/dissuasions (taxes, interdiction des 4x4 en ville, que sais-je).Un musulman qui prie dans sa mosquée et bouffe halal dans son coin, lui, n'a aucun impact sur quoique ce soit en dehors de lui-même.
[^] # Re: Siné
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais merde, c'est pas de lui dont on parle! Ici, on parle de ceux qui veulent limiter la liberté d'expression, bref imposer leur délire aux autres. Un musulman qui prie dans sa mosquée et bouffe halal dans son coin, lui, n'a aucune volonté d'imposer sa religion aux autres et ignore cette caricature.
On ne parle pas de lui. Mais pas du tout.
[^] # Re: Siné
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Euh non, dans mon exemple, c'est le titre "Les musulmans menacent la France", ce qui ne restreint pas aux seuls extrémistes…
[^] # Re: Siné
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Si, ça pose problème de proposer aux gens d'aller en massacrer d'autres en raison de leurs CHOIX.
Mais le fait qu'en l'occurence ce soit un choix religieux n'empêche pas de se poser la question. S'il apparaissait que (par exemple) la viande hallal nécessite 10 fois plus d'énergie pour être produite, ou si 5 prières par jour divisait par deux la productivité des salariés, on pourrait critiquer le choix "respecter le dogme musulman" de la même façon qu'on critique le choix "rouler en 4x4", dans les deux cas pour la même raison : ce choix individuel impacte le reste de la société.
Sauf que, dans le cas des musulmans, il n'y a rien qui établisse un quelconque danger pour la France. Du coup, c'est aussi idiot et agressif de se demander "faut-il massacrer les musulmans ?" que "faut-il massacrer les végétariens ?". Pour autant, les deux questions doivent amener la même réaction ("Arrête de dire des bêtises et d'inciter au massacre !"), aucune raison de traiter différemment le fait qu'une religion soit visée.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Siné
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Si, il a un impact sur la vie (ou plutôt la mise à mort) des bêtes qu'il mange.
Maintenant, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, commençons par interdire le foie gras avant d'interdire la viande hallal. Mais tant qu'à faire, faisons les deux (voire plus).
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Siné
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Non.
Le dessinateur en question doit vivre en permanence sous protection policière. Malgré cela, il a quand même été victime d'un attentat à la hache. Est-ce que ça compte dans le courage ? Moi, je dis OUI.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Siné
Posté par Moogle . Évalué à 0. Dernière modification le 21 septembre 2012 à 14:22.
Le type s'est retrouvé invité par le principal parti d'extrême-droite danois, et visiblement ça ne lui a pas posé problème d'y aller.
Là il était surtout question de Charlie Hebdo, qui a avec lui le soutient de toute la presse, de la majorité des politiques, toute la protection policière qu'ils veulent…
Faire ces caricatures dans un pays où le pouvoir peut te faire condamner pour ça serait nettement plus courageux.
En France, je garderais plutôt le "courageux" pour un Denis Robert par exemple, qui a enquêté sur Clearstream avec très peu de soutient (et surtout pas celui de Charlie !), malgré les procès (ah oui on lui a pas balancé de cocktail molotov ou attaqué à la hache, là c'est le "pouvoir" lui même qui attaque plus discrètement…). Et c'est également un poil plus pertinent qu'une poignée de caricatures.
[^] # Re: Siné
Posté par O'neam Anne . Évalué à 5.
C'est pas pour autant que ça n'est pas courageux. Malgré toute sa protection policière, Kurt Westergaard s'est tout de même fait attaquer à la hache. Et passer toute sa vie sous protection policière, c'est loin d'être joyeux. Il est obligé de vivre plus ou moins terré chez lui, dans un endroit pas révélé au public. Il me semble même que pendant un moment, l'endroit où il était n'était même pas connu de ses proches. Alors dire que Charlie Hebdo ne sont pas courageux parce qu'ils auront une protection policière…
Au passage, trouver quelqu'un d'autre de courageux ne changera rien.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Siné
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Rien à voir. Kurt Westergaard n'a pas fait ses dessins avec l'idée derrière la tête qu'il risquait de se faire attaquer à la hache. Ou alors on peut dire que John Lennon était super courageux pour ses chansons parce qu'il s'est fait assassiner pour ça.
C'est d'ailleurs amusant de voir comme Charlie Hebdo et les 3/4 des médias et politiques s'attendaient au pire, ont fait interdire des manifestations (interdire des manifs pour protéger la liberté d'expression, étrange paradoxe), tout ça pour au final trois pelés et un tondu. Ah oui c'était super risqué de publier des caricatures, vraiment…
200 policiers pour un manifestant à Marseille, il y a de quoi voir le ridicule quand même :
http://www.lepoint.fr/societe/film-anti-islam-caricatures-boubakeur-se-felicite-de-la-maturite-de-la-communaute-musulmane-22-09-2012-1509044_23.php
# Un p'tit complexe?
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Quelle sera la réaction du "monde musulman"?
Aucune idée, faut dire qu'il ne me donne pas l'impression d'être super homogène, ton monde musulman: chiites, sunnites, salafistes ; modérés, intégristes. Entre ton épicier arabe au coin de la rue et le Taliban qui mesure la longueur des barbes, je crois qu'il y a un monde!
Et en ce qui concerne l'appel à réaction vive, voilà ce que moi je crois:
Il y a des gens qui ont envie de réagir, et ils sont constamment en train de chercher un prétexte pour ça. Là on leur a donné sur un plateau, et alors?
Tu crois que les fous-furieux restent sages toute leur vie si on ne les fait pas chier?
Dire qu'un dessin dans un magasine même pas lu par tout le monde avive les tensions, c'est risible. Les tensions étaient là. Si des tordus veulent se battre, ils trouveront une excuse. Si en plus ils peuvent caser Dieu/Allah/autre dans leur excuse, ils se sentiront encore mieux.
Quant à ceux dans les commentaires qui disent que "ah mes les Musulmans c'est pas pareil, contexte, tensions, tout ça".
Félicitations: vu de ma fenêtre, la base de la discrimination c'est de traiter les individus différemment suivant leur appartenance à un groupe identifiable.
Vous pratiquez donc une forme de discrimination vis-à-vis des musulmans. Pourquoi? Vous les croyez trop cons pour faire la part des choses?
Ou vous souhaitez voir naitre plus de tensions chez les non-musulmans? Ben ouai, pourquoi on leur ferait un traitement spécial? D'un côté on prône l'égalité, et de l'autre on chouchoute un groupe en particulier? Ça ça va créer de sacrées tensions!
Je crois qu'il y a plein de caricatures sur les Chrétiens, les athées, les ch'tis (j'en suis un), les blancs (j'habite en Asie) et curieusement, j'en ai rien à carrer, tout comme la plupart des gens.
Que certains s'offusquent et s'emportent, ça démontre pour moi surtout une chose: les caricatures de Charlie Hebdo, c'est un happeau à cons très très efficace!
[^] # Re: Un p'tit complexe?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Par exemple, 1 mort a été l'excuse pour environ 9 millions autres morts. On trouvera toujorus une excuse.
# Les Musulmans
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 3.
En 2001, j’avais traité le Prophète de menteur devant un parterre de Musulmans, parmi lesquels je ne connaissais que mon hôte et ami. Ils se sont offusqués, ça va de soi. Mais ils ont très bien compris que je ne cherchais pas à insulter malgré l’apparence, je défendais mon point de vue comme ils défendaient le leur. Chacun a campé sur ses positions et au final tout le monde était heureux d’une discussion aussi animée. Ils adorent discuter entre amis. Et dans cette bourgade oranaise je continue d’être accueilli à bras ouvert.
À mon deuxième séjour, en 2010, la discussion religieuse était devenue presque un rituel, une complicité entre les Algériens et moi. Au moins en ce lieu, les Musulmans, hommes et femmes, adorent parler de l’Islam. Et même si on n’est pas d’accord avec eux, ils apprécient d’être écoutés et ils acceptent d’être contredits.
Pourtant, je suis hors champs de la tolérance, circonscrite par la Sunna aux “gens du Livre”, à savoir les Juifs, Chrétiens et apparentés, et en théorie plus qu’en pratique les zoroastriens. Tous les Musulmans sont extrémistes, en ce sens que l’Islam a borné leur éducation et qu’il n’est bordé par aucune frontière. Ça n’empêche pas que l’amitié avant tout, et violence le moins possible.
La seule mesure de rétorsion contre moi : ils s’inquiètent parce qu’ils me croient promis à l’enfer.
Je polémique contre l’Islam, mais je n’aime pas qu’on l’insulte parce que ça insulte mes amis.
Liberté d’expression, je veux bien. Mais la liberté d’expression, ça passe quand même mieux quand on respecte les autres. Et quand ça ne sert pas de prétexte à allumer des conflits inutiles, ou à remplir les caisses en se foutant des conséquences.
[^] # Re: Les Musulmans
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Est-ce que tu ne voulais pas dire plutôt « En pratique, plus qu'en théorie » ? Parce que pour être allé en Iran, j'ai eu l'impression qu'ils étaient effectivement aussi «bien» traités que les chrétiens, les juifs, ou même les musulmans, contrairement aux bahaïs.
Pour le reste du message, la définition d'insulte dépends toujours des gens. Un tas de musulmans auraient défini le fait de traiter Mahomet de menteur comme une insulte.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
# L’Islam
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 3.
Par deux fois, dans le Coran (Sourate II verset 106 et Sourate XVI verset 101), Mahomet a dû se défendre d’être un faussaire. Pourquoi abroger des versets pour les remplacer par d’autres, si ces versets émanent de Dieu l’infaillible ? Il s’en est tiré par une pirouette : Dieu sait et vous ne savez pas. En dehors de ça, impossible de mettre le Coran en contradiction avec lui-même, ou bien il faut que je le relise mais c’est fastidieux.
La Bible, c’est un peu le bazar, c’est fait de bric et de broc accumulé au fil du temps. Du coup, le Chrétien y trouvera facilement des points de convergence avec la laïcité. La Sunna, elle, est bâtie sur le modèle de la cathédrale, un seul architecte. Mahomet y est proclamé le dernier prophète, et ses arrêts ont force de loi. Il légifère sur tout, jusqu’au plus intime.
Et il a pris soin d’entourer l’Islam d’un cordon sanitaire. Deux hadiths reconnus authentiques ordonnent de tuer les apostats. Le Coran ne va pas aussi loin, mais on doit leur retirer leurs enfants, la famille n’a plus le droit de leur parler… Imaginez comme il doit être difficile de s’émanciper d’une éducation basée sur un tel monologue.
En Algérie, il m’a semblé que certains de mes interlocuteurs n’étaient pas si croyants que ça. Mais à demi-mots, et avec l’obligation de passer par un traducteur vu que le français y est en perte de vitesse… Il se peut que j’aie rêvé.
L’Islam, ou des Islams locaux, les règles sont appliquées avec plus ou moins de fermeté. Et les gouvernants et les familles ne tirent pas forcément dans le même sens. La laïcité… Comment Dieu pourrait-il ne pas être le seul légitime, et Mahomet son Prophète ?
Sauf que la laïcité, quand on y a goûté, souvent on y prend goût. Ça sent la poudrière tout ça. Et Charlie Hebdo qui joue aux quilles pour se faire du bénef…
# Charlie Hebdo
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à -2.
Riss et Cabu m’ont enseigné le mépris pour les classes inférieures.
À quoi ça peut me servir ?
J’ai beau creuser le sous-sol, je n’arrive pas à dénicher une classe inférieure à la mienne.
Au fait, la rédaction à Charlie Hebdo, c’est toujours une dictature ou ça s’est amélioré ?
# Simplisme
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
À votre avis ce qui provoque le plus de réactions chez les musulmans c'est les parodies/critiques du prophète ou leurs origines ?
En 2005 Charlie Hebdo a publié ses parodies en écho d'un journal d’extrême-droite nationaliste danois, là il fait la même chose en soutien d'un film aux auteurs ouvertement islamophobes.
Il joue à quoi ? Légitimer ces attaques ? Ou juste profiter du buzz mondial ?
Charlie Hebdo essaye de nous faire croire que l'innocence des musulmans est un Monty Python et que la colère des musulmans n'est dû qu'à leur intolérance. C’est pas interdit, mais ça reste révoltant et je soutien les réactions d'opposition à ce journal !
[^] # Re: Simplisme
Posté par El Titi . Évalué à 2.
" l'innocence des musulmans est un Monty Python et que la colère des musulmans n'est dû qu'à leur intolérance"
Il y a un ET dans ta proposition et j'aimerais quelques compléments.
Je suis d'accord sur la 2e clause (à moins que tu ne me fournisses une contre proposition) mais pour la première j'aimerais une preuve sinon ta proposition est fausse et si je te suis … révoltante
[^] # Re: Simplisme
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 0.
Comme preuve la date de publication suffit, Charlie Hebdo vide complètement de sa substance un dossier complexe de propagande qui a provoqué une enquête aux USA pour le résumer à un simple problème de caricature, de parodie, d'humour.
[^] # Re: Simplisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je ne l'ai pas vu. Mais voici ce que j'ai entendu sur France Inter il y a quelques jours. Il n'y a pas de film, la vidéo est une vidéo de 15 minutes, une sorte de teaser, on ne sait même pas si le film existe vraiment. La journaliste dont j'ai oublié le nom trouve cette vidéo grotesque. Après on peut aussi trouver les Monty Python grotesques, c'est une question de goût je suppose.
Pour ceux qui ne connaissent pas les Monty Python, il faut voir La vie de Brian, ce film se fout ouvertement de Jésus et des chrétiens, moi je le trouve assez drôle. Plus drôle que le Saint Graal, qui est déjà, selon moi, une bonne dose de rire en barre.
[^] # Re: Simplisme
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 5.
C'est justement de là que je tire ma comparaison imagé,
La vie de Brian C'est du rire en barre du début à la fin.
l'innocence des musulmans (je l'ai vu) C'est une sorte de court-métrage/petites scènes découpés façon trailer avec des fonds-vert mal incrustés et c’est juste une compilation de clichés haineux fréquemment avancés par l’extrême-droite, présentés sans aucun humour.
Vouloir présenter ça comme une affaire de caricature comme le fait Charlie Hebdo est totalement déplacé.
[^] # Re: Simplisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
Euh… La caricature en question c'est mahomet qui descerne l'award du film le plus islamophobe… Où vois-tu un soutien au film en question ?
Meme question : où vois-tu un essai de légitimiser quoi que ce soit ?
Encore la meme question : qu'est ce qui te fait dire ca ? Au contraire : il ne dit pas que la colère des musulmans n'est du qu'à leur intolérance, puisqu'il reconnait le film en question comme islamophobe.
# Si le troll s’enlise
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
En ce moment sur Mediapart, dans le club donc accessible, il y a un gigantesque flameware sur Caroline Fourest : plusieurs billets et des centaines de commentaires.
Rappel des faits qui tournent à la calembredaine. C. Fourest, au cas où vous ne la connaîtriez pas se préoccupe du « monde musulman », et tout particulièrement des intégristes. Elle est connue pour son travail sur les milieux catholiques les plus réactionnaires ainsi que le FN. Elle fut invitée à la fête de l’Humanité afin d’en débattre, tout comme l’année dernière. Ce week-end des militants dont on ne connaît guère l’origine politique se sont manifestés fort bruyamment au point de faire annuler le débat.
Certains lui reprochent de faire le jeu des « islamophobes », voir d’en être elle-même, et pour ainsi dire importer le racisme à gauche comme sous-marin de la droite. Elle se défend d’avoir une position laïque ferme. Derrière cela, en faisant l’impasse sur les diverses manipulations qui ne manquent certainement pas et les insultes politiques qui virevoltent d’un bord à l’autre, se pose une question politique de fond : un multiculturalisme acceptant une totale relativité des cultures et des mœurs, ou proclamer l’universalité et donc la primauté de quelques uns de nos principes : laïcité, droits de l’homme, etc. C. Fourest, en dehors des procès d’intention, dit tenir la seconde position. Partant de là, il y a deux questions qui se posent.
1. Quel crédit donner aux thèses prétendant une volonté d’islamiser l’Europe par des hurluberlus (thèse que C. Fourest défend, à titre personnel je la suis), et quelle est la nuisance réelle de ces islamistes radicaux (là je me désolidarise complètement de ses thèses et c’est certainement sur cet angle là qu’on peut voir poindre une pointe d’islamophobie en surévaluant un quelconque risque) ?
2. Savoir où placer le curseur dans la pratique pour laisser à la fois la liberté de culte ou de mœurs la plus entière possible, et une limite nette sur ce qui est autorisé ou non vis-à-vis de ces cultes et les principes de référence. Comme anti-religieux indéboulonnable, j’ai tendance à suivre C. Fourest, un bon moyen pour la laïcité de grappiller encore un peu contre le phénomène religieux. Par ex. C. Fourest évoque, je ne sais plus où ni quand, quelqu’un d’extrême-droite défavorables aux signes religieux à l’école, car il comprend très bien que les croix seront emportés avec les voiles… Et bam! retour à l’envoyeur. ;)
Il y a bien de quoi faire 200 autres commentaires avec ça… Un concours avec Mediapart ? Mais il n’y aura jamais de débat serein sur le sujet, car tous sont prompts, et ont intérêts, à très vite user de l’insulte facile et d’accuser de racisme, fascisme, et autres noms d’oiseaux leurs interlocuteurs, ou encore de céder sur la censure religieuse. C’est la police de la pensée qui règne bien souvent dans ces échanges. Ce sont les islamistes et les racistes (les vrais) qui se frottent les mains et qui peuvent avancer à couvert, grâce au galimatias qui en résulte.
Pour le sujet qui vous occupe, il serait bon de scinder le débat. Deux questions transversales vous occupent.
1. La liberté d’expression. Personne ici n’a exprimé sa remise en cause, seulement quelques réserves ont été émises quant aux responsabilités des individus à momentanément se censurer d’eux-mêmes.
2. L’islamophobie. Elle existe très nettement dans notre société. Et les musulmans, surtout quand ils sont identifiés comme arabes, sont mis à l’index. Charlie Hebdo, tout comme C. Fourest, participent à ce discours de fond qui prend très clairement position contre l’islam. Discours ou réactions qu’on ne retrouve absolument pas avec cette ampleur lorsqu’il s’agit d’autres religions ; c’est très précisément à ce titre qu’il s’agit bien d’islamophobie, très souvent teinté de racisme sélectivement orienté car après tout l’Inde, la Chine, et surtout… l’Indonésie ont des communautés musulmanes importantes et il n’en est que très rarement question. L’ont pourrait pourtant en discuter sereinement pour résoudre ce grave problème de notre société. Je ne peux m’empêcher de penser à l’antisémitisme développé au cours du XXème siècle et prévoit de lire Les Origines du totalitarisme de Hannah Arendt. Par exemple : pourquoi les musulmans, mais aussi plus généralement toute minorité étrangère ou identifiée comme telle, n’ont pas droit de parole dans les médias, pour parler de leurs problèmes spécifiques, de leur conception de leur « intégration », de la république, de la France ? Cela couperait cours à pas mal de manipulations & préjugés, ne croyez-vous pas ? Pourquoi, d’un autre côté, certains refusent la constitution de communautés, soit-disant pour défendre nos « valeurs » parmi lesquelles la liberté d’association ? La constitution de communautés est même une étape nécessaire, je l’ai appris récemment à propos de l’exclusion des hommes chez les féministes, pour une défense efficace de l’égalité des droits. Comment réduire la pression médiatique, et sociale, constante qui s’exerce de manière ostensible contre une communauté particulière ? Quelle est son origine ? Quelles sont les revendications exactes des uns et des autres, sans chercher à leur couper toute parole en leur prêtant directement des opinions extrêmes ? Puis l’arrêt immédiat de l’usage d’un vocabulaire idéologiquement très orienté : « monde musulman » (C. Fourest montre dans la vidéo que j’ai mis en lien qu’elle n’a pas cette vision unifiée), tout ce qui a une connotation guerrière ou de conflit occident—orient (eux « face » à nous comme j’ai vu apparaître ici-même), tout ce qui admet une certaine supériorité des uns par rapport aux autres, style civilisation (droits de l’homme, démocratie) vs. barbares (lapidation, charia, etc) tout cela de manière systématique, comme si les musulmans ne pouvait pas être laïques, cultivés & libres.
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Dommage que la recherche sur les trollomètres soit au point mort, parce que ce post aurait fourni une matière vachement intéressante !
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Il y a déjà un trollomètre intégré à linuxfr.org !
La valeur de nombre de commentaires du journal/note du journal est proportionnelle à la trollitude du journal :)
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Pour être rigoureux c'est :
nombre de commentaires / max (1, note du journal)
Je précise parce que sinon un matheux qui passe par là ne va pas hésiter à me faire la remarque ;)
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Oups, correction !
quelqu’un d’extrême-droite défavorable à l’interdiction de signes religieux à l’école
Et je veux rajouter à la fin de mon commentaire :
On retrouve une logique coloniale, où le monde occidental est censés apporter la civilisation. C’est explicitement le cas des Zétazunis-vatenguerre. Une reporter du Diplo. (je ne retrouve plus la vidéo de l’entrevue) expliquait que le droit des peuples à s’autodéterminer et le principe de non-ingérence, avait précisément été établi car les puissance impérialistes, essentiellement européennes et coloniales au XIXème, trouvaient toujours un bon prétexte à intervenir pour finalement défendre leurs intérêts inavouables publiquement.
Et évoquer les musulmans exclusivement intégristes, sans donner la parole aux laïcs fait beaucoup de mal dans les consciences, incapables de s’en faire une représentation autre. Au mieux, cela reste un épiphénomène, comme lors du printemps arabe, alors qu’il faudra certainement attendre plusieurs décennies avant de pouvoir considérer une prémisse de bilan sur ces révolutions. Il faut savoir prendre du recul par rapport aux médias et déconstruire l’image ou la représentation du monde qu’ils nous fabriquent & imposent.
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Charli Hebdo est diffusé dans les pays qui "n'aiment pas"? Grande nouvelle. La vidéo, elle est diffusé à partir de leur pays? Non, la, c'est éviter de prendre "cette" civilisation. Ils se prennent en main, OK, mais ils n'ont pas à nous faire la morale sur notre territoire. Ou seuls eux ont le droit de ne pas être d'accord avec l'étranger?
Perso, je considère que c'est à ces peuples de se prendre en main, un jour peut-être, mais ce n'est pas aux islamistes de me dire ce que j'ai le droit de caricaturer en Europe. Si les voies d'Internet les amènent sur des serveurs américains ou européens, ben ils peuvent respecter les lois de ces pays aussi.
Note : ce qui est rigolo avec les personnes qui demandent le respect, c'est qu'on (européens) devrait accepter le voile, par exemple, mais eux ne doivent pas accepter le non-voile. Leur demande de respect est sacrément à sens unique…
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Fait gaffe, ça ressemble de plus en plus à "c'est eux contre nous", là …
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'essaye, mais effectivement ça glisse vers un truc pas top.
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 septembre 2012 à 18:05.
Je vais essayer de préciser : c'est "les racistes contre nous", c'est "les sexistes contre nous", c'est "le pro-peine de mort contre nous", c'est "le anti-avortement contre nous", c'est "les anti-liberté d'expression contre nous".
En fait, c'est toujours "eux contre nous" quand on défend une idée contre ceux qui ne veulent pas de cette idée. Ou j'ai loupé un épisode. on la, j'ai essayé le combo sur les sujets "sensibles" :).
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 4.
Euh… on peut être français (donc européen) et musulman rigoriste. Ce raccourci musulman == étranger en dit assez long sur les fondements de ce débat.
Parce que bon, les salafistes en France c'est 15.000 personnes selon le Ministère de l'Intérieur. Pour te donner un ordre de représentativité, c'est 5 fois moins que la très puissante et très redoutée fédération des véliplanchistes (et encore, comme c'est l'Intérieur, tu dois avoir inclus un paquet de gens qui gravitent vaguement autour de salafistes patentés sans en être vraiment). Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'un pays comme la France est parfaitement équipé pour gérer ce genre "d'invasion".
Résumons donc l'affaire à son échelle réelle : une petite bande de cons décide de provoquer une autre petite bande de cons… et tout le monde est invité à choisir son camp ?
exit(EXIT_FAILURE);
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par flagos . Évalué à 3.
On t'a demandé de porter le voile ?
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par fearan . Évalué à 6.
euh t'es sérieux ?
Avec ton truc on peut même plus faire un film parlant d'adultère ou de sexe hors mariage, interdit par l'église, 'faudrait pas choquer le Vatican non plus.
Faudrait aussi brûler tous nos tableau de nus, la pudibonderie américaine, et on ne pourrait plus manger de vache, c'est sacré!
On est chez nous merde, on fait ce qu'on veut, si on devait respecter les sensibilité de l'intégralité de la planète (et si tu parles du nombre, arrête de manger de la vache sont nombreux à la considérer comme animal sacré), on pourrai pas faire grand chose, et je crois bien que vivre en tant que non croyant n'est pas vraiment accepté.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par capslock . Évalué à 2.
Sans vouloir introduire trop de subtilités dans le, heu…, débat, il me semble que ce serait plus
objectif de dire un truc du genre :
On est "là où le hasard nous a placé", on fait ce "que la culture et/ou la loi locale nous indique comme étant normal". Modulo quelques cas particuliers.
C'est pas que je sois favorable au relativisme, bien au contraire, mais quand il s'agit d'observer l'autre, un peu de recul ne fait pas de mal.
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2. Dernière modification le 20 septembre 2012 à 10:34.
Puis ce ne sont pas des musulmans qui oseraient caricaturer Mahomet à la façon Plantu. D’un autre côté, aucune propagande occidentale¹ n’existe pour faire peur, non ! Nous sommes en démocratie, la presse est libre chez nous ; ce sont chez eux les dictatures. Allez, de Courbet, petite nimage pour la route. On la devrait à un diplomate turc, ancien ambassadeur ottoman. Un barbare y’a pas à dire.
¹ Comme le lien demande un abonnement, je résume l’article. Il s’agit de savoir combien il y a réellement de manifestants dans les reportages que diffusent les JT occidentaux. Cela tourne entre quelques dizaines et quelques centaines, sauf une qui atteint 10 000 personnes. D’un autre côté on fait croire à un soulèvement massif des musulmans en jouant sur le nombre de pays où les manifestations ont eu lieu. Commentaire sur le forum : « et les manifestations anti-austéritaires ? Nada. »
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Elle ne fait le jeu, à ma connaissance, que d'une islamophobe : Taslima Nasreen. Par contre, et c'est la différence entre les deux, Caroline Fourest n'est pas islamophobe. L'islamophobie n'a rien de honteux, et je ne vois pas en quoi c'est répréhensible. Pourquoi est-ce que l'islam devrait être protégé contre les opinions défavorables ? Parce qu'au final, ce qu'est l'islamophobie, c'est juste ça : une opinion défavorable de l'islam.
Quand à l'accusation de racisme, je hurle connerie. L'Iran est beaucoup plus mis en cause que l'Arabie saoudite, alors que cette dernière est bien plus violente. Est-ce parce que les perses seraient plus victime de racisme que les arabes ? Non, c'est pour de sombres histoires de géopolitique et d'alliances totalement étrangères aux notions de morale et d'éthique. D'autant plus qu'avec l'Iran, il y a aussi l'Afghanistan, pays pas très très arabe (doux euphémisme pour dire qu'il doit y avoir cent fois moins d'arabes là-bas qu'en France), ou encore le Pakistan qui sont assez représentés dans les médias, je hurle à l'arnaque. Tu te fous de la gueule du monde, ou bien tu ne sais pas faire la différence entre un arabe et un musulman avec la peau foncée, ce qui te rends mal placé pour parler de racisme.
Quand au «grave problème dans notre société», il me parait excessivement léger par rapport aux problèmes dans la grande majorité des pays musulmans, avec le statu des apostats en tête. Tu parles d'islamophobie et de racisme en France, mais est-ce que tu te rends compte d'à quel point c'est léger comparé à ce que subissent les apostats en terre d'Islam ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par noam222 . Évalué à 1.
Pas du tout d'accord. Je n'ai pas une opinion favorable de l'islam, mais pourtant je n'en ai pas peur.
Avant on disait "à bas les bougnoules qui nous pique notre travail et nos allocs", maintenant on dit "à bas les musulmans qui font rien qu'à vouloir nous imposer la charia".
Ca fait plus intello et réfléchi, vu qu'il y a pas de terme ordurier dedans, mais le fond est le même. Voilà, on est passé de "xénophobie" à "islamophobie".
Oui, donc comme là-bas c'est bien pire, on peut tranquillou continuer à dire et faire de la merde ici : imparable.
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par O'neam Anne . Évalué à 0.
Si le mot islamophobie s'employait pour parler des gens qui ont peur de l'Islam, ça se saurait. Il est utilisé dès qu'on critique l'Islam.
On ? Qui, on ? Est-ce que tu veux dire que quiconque s'inquiète d'une augmentation des revendications religieuses est quelqu'un qui aurait auparavant pourfendu les «bougnoules» ? Même quand la personne en question est elle-même immigrée ? Et issue qui plus est d'une famille musulmane ?
Plus exactement, au lieu de fantasmer sur un terrible génocide des musulmans à venir, on pourrait se préoccuper plus du sort des athées, des apostats et même des minorités religieuses en général dans les pays musulmans (et dans le reste du monde). Parce que leur sort est, objectivement, bien pire. Mais là, je te sens vachement moins prêt à sortir des références à la montée de l'antisémitisme, étrangement. Sans doute est-ce que tu ne te sens pas concerné.
Est-ce que je me trompe ?
Bah, désolé, moi si. J'irais même jusqu'à dire « À bas les musulmans qui ne font rien qu'à vouloir nous imposer la charia », où par « nous » j'entends les athées et apostats de tout pays et de toute culture, et par « musulmans qui ne font rien qu'à vouloir nous imposer la charia » j'entends « les musulmans qui veulent imposer tout ou partie de la charia » (par opposition à « tous les musulmans). Et si me préoccuper du sort de gens qui vivent dans d'autres pays, avec d'autres cultures que la mienne, et qui pourtant partagent des idées et des valeurs avec moi, c'est être un affreux raciste qui en veut aux bougnoules, j'en ai rien à faire.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par noam222 . Évalué à 3.
Oui tu te trompes, et après le coup de "haaan, t'es de la famille Le Pen", celui de l'antisémitisme, tu n'y vas pas avec le dos de la cuiller à pot.
Je ne t'accuse pas TOI d'être raciste, je suis d'accord pour dire que les fanatiques et les ultras de toutes confessions sont des connards, je veux pouvoir rester sans religion sans qu'on m'emmerde, et je souhaite cette situation à tous les gens sur la planète. Donc d'accord avec ton dernier paragraphe, que tu aurais d'ailleurs pu résumer à "à bas tous les fanatiques".
Mais ICI et MAINTENANT, en France, n'as-tu pas la vague impression que certains, courageusement épaulés par les médias les plus visibles/audibles, surfent sur la vague de la peur de l'islam ?
Qu'était le débat sur l'identité nationale ? La loi sur le voile intégral ? le débat sur la viande halal ? Des tentatives assez abouties de récupération du discours du Front National, qui avant, disait "les arabes dehors" et dit maintenant "les musulmans veulent détruire notre société", ce qui passe beaucoup mieux auprès de plein de gens, mais désignent finalement les mêmes personnes.
La défense de la laïcité est un exercice délicat, et voir la droite forte, la droite-toute et l'extrême-droite dicter le discours m'énerve au plus haut point. Le nombre de personnes étiquetées "à gauche" qui reprennent ce discours me choque. Qui a dit "En dehors de Marine Le Pen, plus personne ne défend la laïcité" ? Elisabeth Badinter, que je ne considère ni comme raciste, ni comme plus favorable à d'autres religions. C'était une formulation maladroite, et elle l'a rectifiée après certes, mais pour moi ça en dit long sur ce qu'est aujourd'hui, en France, le "combat pour la laïcité" : un cache-sexe pour une stigmatisation en règle de la religion musulmane.
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
T'accuser d'antisémitisme ? Où donc ?
J'ai juste fait remarquer le point Godwin de Pierre Roc. Et un peu fait la confusion entre lui et toi, là dessus mea culpa.
Si tu penses que de nos jours, il n'y a que les fanatiques pour vouloir faire taire les apostats, je te conseille d'aller lire les réactions de la société tunisienne dans son ensemble à la condamnation de Ghazi Béji et Jabeur Méjri, tu te rendra compte qu'en fait le problème est bien plus profond que ça.
Pour finir, si tu veux combattre à la fois contre l'islam et contre une récupération xénophobe par l'extrême-droite, la meilleure façon de faire, c'est de donner la parole à des apostats de l'Islam. Ce que Caroline Fourest a fait avec Taslima Nasreen. D'autant plus que Caroline Fourest, on ne peut franchement pas lui reprocher de ne jamais s'attaquer à l'extrême-droite.
Par contre, si on continue à stigmatiser la critique de l'Islam avec des expressions bateaux comme islamophobe, et qu'on laisse assimiler toute critique de l'Islam avec du racisme, là on est mal barré.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Parce que vous avez une lecture de l’histoire déterministe ; je ne l’ai pas. Je voulais comprendre comment l’antisémitisme s’est développé, pas m’imaginer que la situation actuelle allait mener aux mêmes atrocités.
J’ai commencé à lire le bouquin. Les situations ne sont pas du tout comparables.
Par contre, je confirme, il s’agit bien d’un retour du colonialisme auquel on est en train d’assister. Il faut être sacrément niais pour croire qu’on va faire la guerre pour la démocratie… Toute la pression médiatique pour faire passer les musulmans pour des barbares, jusqu’à en être ridicule comme plusieurs commentaires l’ont signalé, a pour unique but de faire accepter aux esprits les guerres occidentales. Un être sain comprend aisément que les libertés et la démocratie n’ont jamais été apportées au bout du fusil. Sans compter la définition toute occidentale qu’on donne à ces deux termes, mais ceci est un autre débat…
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Encore une fois, je n'ai absolument pas l'impression que l'on cherche à faire passer les musulmans pour des barbares, vu l'absence de médiatisation de tout un tas d'événements qui y contribueraient beaucoup. Bien sûr, l'Iran est maltraité en tant que pays « ennemi » alors que l'Arabie saoudite a droit à un traitement de faveur en tant qu'«allié», mais y a pas besoin d'être un génie pour s'en rendre compte. Et pourtant, dans le genre islamiste, les saoudiens, on fait difficilement pire.
Donc un traitement de l'information orienté pour des raisons de géopolitique, oui. Un traitement de l'information contre l'Islam, je ne suis pas d'accord.
Et franchement, je trouve malheureux que notre géopolitique s'assoie complètement sur toutes nos valeurs.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
http://www.legrandsoir.info/caricatures-la-forme-et-le-fond.html
Les deux derniers § percutent.
En France, je suis certain qu’on peut expliquer le succès du discours sur l’islam. Vous ne voulez pas admettre le racisme ambiant sous entendu par un discours quasi-exclusivement orienté contre une religion, pourtant des liens ont été donnés, par moi-même et d’autres ici, sur la sur-réaction absolument grotesque des médias. Les commentateurs ici-même ont tout de suite fait appel à la défense de la liberté d’expression, comme si nos « démocraties » étaient en danger (ça c’est du Fourest dans le texte), face aux méchants-musulmans-bouh-pas-bien-ils-nous-veulent-du-mal. Les ressorts sont bien installés dans les esprits pour que, dès qu’il est question d’islam, on en appelle aux grands principes démocratiques et tutti quanti, oubliant au passage le droit de manifestation des musulmans qui ne seraient pas d’accord avec les caricatures. Mais l’arrogance, toute occidentale, va avec la certitude de son bon droit, et donc l’absence de doute, in fine cette arrogance précède toujours la bêtise la plus abjecte de par l’expression à géométrie variable de principes démocratiques.
Le racisme est d’une part lié au maintien d’un certain niveau de peur en faisant état régulier du terrorisme, toujours du barbu. Mais ce n’est pas une explication satisfaisante pour expliquer la popularité des thèses anti-musulmans. Je préfère largement pour ma part y voir des raisons sociaux-économiques. Et je ne parle pas du pauvre qui serait automatiquement raciste, mais de comprendre s’il y a des conflits économiques qui apparaîtraient entre des générations — françaises — issues de l’immigration, dont les aspirations économiques sont plus hautes que celles de leurs parents, et une partie de la population française qui ne s’attendait pas à entrer en concurrence. À mon avis, si le discours islamophobe a autant de succès, c’est plutôt de ce côté-là qu’il faut chercher. Comme dit si bien l’article, réduire à un problème identitaire ou religieux, c’est aussi un moyen de domination en refusant aux victimes toute réaction rationnelle, et donc en lui interdisant à terme tout outil pour renverser la condition de la discrimination.
Puisque je suis toujours dans Hannah Arendt, je vais prendre comme exemple l’antisémitisme au XIXe . Elle explique qu’en France il y avait un fort ressentiment contre les juifs, du fait des conflits entre l’État et la société et du lien qui existait entre des juifs et l’État (on pensera notamment aux Rothschild, qui font encore « recette » aujourd’hui). En Allemagne la société était beaucoup plus ouvrière et politiquement beaucoup plus éduquée au marxisme. Par conséquent une bonne partie de la société avait bien identifié les contradictions économiques de classes et était donc beaucoup moins encline à verser dans le complotisme ou la haine contre un groupe déterminé. Paradoxalement, c’est l’émancipation des juifs, soumis à pas mal de persécutions depuis le moyen-âge, qui aurait politisé l’antisémitisme. De même, je ne serai pas étonné que des revendications à l’égalité, à la non-discrimination économique, soient le fond réels de discriminations qu’on croit à tort identitaires.
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Quand je vois un article qui sait si bien de quoi il parle, je me marre.
Manifestement, le type n'a jamais mis les pieds en Iran, et ne connait absolument pas son sujet. Pour ne même pas parler du caractère « spontané » de ces manifestations, il est de notoriété publique que nationalistes iraniens et islamistes ne s'entendent pas. Les nombreuses références au glorieux passé anté-islamique des premiers ont tendance à étrangement déplaire aux seconds.
Et si j'étais mauvaise langue, vu le titre du site, je dirais qu'avec un peu de mauvaise foi, on trouve toujours ce qui nous arrange.
Par exemple, on n'a pas du tout parlé de Breivik. Ni de la fusillade dans un cinéma à la sortie de Batman. On passe les attentats de l'ETA ou des indépendantistes corses sous silence quand il y en a. Bien sûr.
Excuse-moi, c'est une blague, ou bien tu es en train de nous expliquer pourquoi l'Allemagne était moins antisémite que la France ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Connaissez-vous les raisons de la mésentente entre les nationalistes et les islamistes ? Source à l’appui ?
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Je l'ai donnée en quelques mots, dans la phrase qui suivait. Bien sûr, je suis passé un peu vite là-dessus. Les choses sont plus nuancées, il n'y a évidemment pas une seule pensée islamiste et une seule pensée nationaliste, mais j'ai décris une tendance qui est tout de même très présente. Le cas de Esfandiar Rahim Mashaei montre bien que même avec les nationalistes qui sont proches d'Ahmadinejad et pas fondamentalement opposé à l'islamisme, les choses ne sont pas évidentes.
Faut bien réaliser qu'on parle ici d'un pays dont l'«ennemi héréditaire» est l'Arabie saoudite, où les arabes sont franchement mal vus, d'un pays qui a rayonné de toute sa gloire à l'époque pré-islamique, qui s'est ensuite vu envahi, coloniser et converti par les arabes à une religion très arabo-centrée (le Coran est en arabe, le pèlerinage se fait à la Mecque, le prophète est arabe, …). À partir de là, rien d'étonnant qu'un des symboles les plus utilisés par les iraniens pour s'identifier à l'Iran soit le Faravahar, pas le croissant.
Maintenant, si mes sources ne te satisfont pas, je pourrais t'envoyer un paquet de vidéo YouTube, mais pour ce que ça vaut, je pense que je ferais mieux de simplement te demander de te faire des amis iraniens, et de leur poser la question. Et si ça ne te convaincs toujours pas, alors je ne pourrais plus rien pour toi.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Moogle . Évalué à 4.
En matière de politique internationale, peut être. En matière d'Islam en France, sûrement pas. Preuve en sont les différentes couvertures des hebdos depuis déjà plusieurs années :
http://www.politis.fr/local/cache-vignettes/L303xH401/lexpress-loccident-face-a-lislam-1ed21.jpg
http://www.rue89.com/files/exp.jpg
http://c9.img.v4.skyrock.net/3465/74283465/pics/2967721853_1_5_WiQ7k1Dd.jpg
http://www.medium4you.be/local/cache-vignettes/L300xH414/levif-islam-fe5f3.jpg
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par noam222 . Évalué à 1.
Je réagissais à ça :
D'habitude, la suite logique c'est "Non seulement tu défends les islamo-fascistes, mais en plus ça m'étonnerait pas que tu sois antisémite". Du coup je suis content qu'il y ait eu méprise, ça me rassure sur les possibilités de discussion.
Je dois avouer ne pas avoir vu énormément d'infos sur les réactions de la société tunisienne "dans son ensemble". Tu aurais une lecture à conseiller ?
Cela dit, pour prendre l'exemple de la Tunisie, mon opinion est qu'on est bien davantage dans du politique qui instrumentalise le religieux : un parti conservateur a remporté les élections, du coup les ultra-conservateurs cherchent à se faire leur place. Ca me rappelle curieusement le dernier quinquennat en France d'ailleurs : tentative d'instrumentalisation de l'extrême-droite par la droite… Y a plus qu'à espérer que les conservateurs tunisiens finissent par se gauffrer comme l'UMP ici.
Je préfère ne pas parler de Caroline Fourest, pour ne pas rajouter à la confusion : je me contenterai de dire que je ne l'apprécie pas, pas plus que je n'apprécie ses détracteurs type "Indigènes de la république".
Stigmatiser la critique de l'islam ? comme tu y vas… Faut voir la gueule du débat en même temps, ça devient de plus en plus compliqué d'avoir une position nuancée. Et je trouve désolant de voir Charlie Hebdo surfer sur cette merde avec délectation.
PS : pour les malcomprenants, je ne souhaite absolument pas que l'on interdise à Chalrie de diffuser ce que bon lui semble. Après, comme relevé plus haut (par moogle peut-être), il est assez ironique que la manif en réaction aux dessins publiés ait été interdite.
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
J'ai envie de dire que justement, le fait qu'il n'y a aucune réaction de soutien avec un minimum d'envergure veut tout dire. Mais du coup, je n'ai que des remarques de journalistes et des citations de quidam, sans données chiffrées ni quoi que ce soit. Je ne sais pas si ça te convaincra…
http://www.franceinter.fr/emission-ailleurs-en-tunisie-il-est-risque-d-etre-athee
http://www.lesinrocks.com/2012/08/29/actualite/athees-en-tunisie-passez-par-la-case-prison-11292643/
On a là soit une belle preuve de la manipulation par les médias pour faire passer les musulmans pour d'affreux barbares, soit une indication de la réaction de la majeure partie de la population tunisienne, bien au delà des électeurs d'Ennahdha.
Moi, ma fréquentation de forum d'ex-musulmans me convainc de la deuxième explication.
Si Ennahdha a instrumentalisé l'affaire Ghazi et Béji, je veux bien une source qui en parle. D'autant que je sache, ils n'en ont quasiment pas parlé. Drôle de façon d'instrumentaliser.
C'est pas nouveau. Même pour des apostats issus de familles musulmanes, ça devient difficile de ne pas se faire traiter de fasciste d'extrême-droite. Et l'utilisation du mot islamophobe sert justement à cette stigmatisation, c'est pour ça que je le détourne.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Moogle . Évalué à 4.
On peut faire les deux. Mais c'est souvent un argument de l'extrême-droite : les chrétiens en pays musulmans sont persécutés, donc finalement, l'islamophobie en France, c'est pas si grave, allons-y gaiement. Mais forcément, on est en France, donc on se préoccupe plus de ce qui est proche de nous, et force est de constater qu'en France, il ne fait pas bon être musulman en ce moment. Ce qui n'empêche pas de prendre partie pour les chrétiens persécutés dans le monde arabe.
Ça dépend où tu mets tes virgules. Si c'est « À bas "les musulmans qui ne font rien qu'à vouloir nous imposer la charia" », on ne désigne qu'une petite minorité extrémiste et critiquable. Mais dans l'exemple cité plus haut, c'était plutôt sous entendu « À bas les musulmans, qui ne font rien qu'à vouloir nous imposer la charia », autrement dit le gros amalgame qui pue.
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Je me demande ce qu'il y a de tellement dangereux à être musulman en ce moment. Oui, ça deviendra peut-être plus dur de trouver de la viande hallal. Enfin, moi, j'suis végétarien, c'est pas toujours évident de trouver des trucs végétariens, les choses ne sont pas organisés pour, mais je ne me fais pas plaindre plus que ça. C'est mon choix, après tout.
Et bien sûr qu'il faut se préoccuper du sort des chrétiens dans les pays musulmans (pas qu'arabes, le sort des chrétiens du Pakistan par exemple est moins qu'enviable), mais je pense qu'il est aussi important de se préoccuper du sort des athées apostats de l'Islam, parce que c'est eux qui peuvent permettre une bonne évolution de ces sociétés.
Dans la phrase que j'ai commentée, il n'y avait pas de virgule ;).
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Ça par exemple :
"Les violences à caractère antimusulman en hausse de 33,6%"
http://www.bakchich.info/societe/2012/07/18/cette-islamophobie-que-lon-ne-veut-decidement-pas-voir-61527
[^] # Re: Si le troll s’enlise
Posté par O'neam Anne . Évalué à 0.
La hausse, c'est bien intéressant. Maintenant, j'ai pas rencontré beaucoup de musulmans qui avaient peur de sortir de chez eux. En fait, je n'en ai rencontré aucun.
Si c'est à cause de ça qu'il est censé « ne pas faire bon être musulman en France », ça me conforte dans mon idée que le traitement des athées, apostats et minorités religieuses dans les pays musulmans est bien plus urgent.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une réaction
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Les extrémistes devraient être fusillés.
# Un peu d'humour pour changer
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Une petite caricature des caricaturistes.
Bizarrement, ceux qui hurlent en disant qu'ils sont blessés ne vont pas hurler la en disant que les personnes caricaturées dans ce dessin seraient blessés…
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