Ca (re)commence avec un mail en espagnol de Marcos Pérez López qui atteint immédiatement le point godwin.
Linus, un peu énervé comme d'habitude, clarifie sa pensée
There is a _huge_ difference between "being easy to use" and "_only_ being
easy to use".
Christian F.K. Schaller réplique en affirmant que devilspie répond aux besoins des power-users.
Pour finir Linus répond en envoyant des patchs aux devs de Gnome pour améliorer quelques logiciels dont Metacity et le control center (http://mail.gnome.org/archives/gnomecc-list/2007-February/th(...) ou http://lists.linux-foundation.org/pipermail/desktop_architec(...) )
Le liste des patchs :
src/metacity-2.17.5/0001-Clean-up-double-middle-right-click-frame-action.patch
src/metacity-2.17.5/0002-Add-lower-and-menu-to-title-bar-action-events.patch
src/metacity-2.17.5/0003-Add-the-prefs.c-variables-for-middle-and-right-click-actions.patch
src/metacity-2.17.5/0004-Allow-actually-changing-preferences-for-middle-and-right-click.patch
src/metacity-2.17.5/0005-Fix-some-obvious-and-harmless-cut-and-paste-errors.patch
src/control-center-2.17.5/0001-Add-support-for-new-titlebar-actions.patch
src/control-center-2.17.5/0002-gnome-window-properties-learn-about-mouse-actions.patch
Reste à voir comme le dis Linus les réactions des développeurs.
PS : Oui, ce journal ne sert à rien et a été écrit rapidement pour ne pas arriver après minuit.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par IsNotGood . Évalué à -10.
En l'utilisant pour des babioles, vous le vider de son sens, vous le banalisé.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 10.
C'EST POURTANT PAS BIEN COMPLIQUÉ DE FAIRE ATTENTION A LA CONJUGAISON DES VERBES !!
"Limitez l'usage du mot Nazi.
En l'utilisant pour des babioles, vous le videz de son sens : vous le banalisez".
Ce sur quoi je suis d'accord avec toi.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
J'étais fatiqué. Désolé.
Merci d'avoir fait l'effort de décrypter mon message pour tous :-)
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour le "bien séparés, propres" je n'ai rien à dire car je n'y connais rien...en revanche pour le "bien commenté" je peux aller jeter un coup d'oeil.
Que vois-je ? Il y a un commentaire...humm....comment dire....polémique ? Rigolo ? Torvaldsien ?
/* Yaay, a sane user that doesn't use that other weird crap! */
J'suis pas certain que cela le rende populaire chez les devs de Gnome.
Maintenant je trouve très bien qu'il envoie des patchs au lieu de gueuler sur les mailing-lists. Personne ne pourra lui reprocher quoi que ce soit à ce sujet.
Après tout il veut juste pouvoir configurer les boutons de sa souris et comme il n'a pas de bouton-milieu il veut réaffecter une action sur le bouton droit. Cela semble légitime non ?
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par alexissoft . Évalué à 6.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par herodiade . Évalué à 10.
+ case META_ACTION_DOUBLE_CLICK_TITLEBAR_NONE:
+ /* Yaay, a sane user that doesn't use that other weird crap! */
[...]
- case META_ACTION_DOUBLE_CLICK_TITLEBAR_NONE:
- /* Yaay, a sane user that doesn't use that other weird crap! */
http://mail.gnome.org/archives/gnomecc-list/2007-February/ms(...)
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Castor666 . Évalué à 4.
Moi aussi, comme sous beryl avec emerald :)
Mais ça me fait pensé à ce qu'il s'est passé hier avec un copain (il ne connait pas les autres choses que windows).
Par erreur il a double cliqué sur la barre de fenêtre et elle s'est enroulée :
"Elle est où la fenêtre ?"
Ça aurait été une personne réfractaire à l'informatique qui connait juste les "PC" (comprendre win), je te dis pas comment le lui expliquer !
Que gnome garde un comportement par défaut accessible ne me dérange pas.
L'idéal serait qui y ai une clef gconf à modifier pour activer moulte configurations et comportements supplémentaires. Parce que on peut aimer gnome (/me) mais être aussi un geek.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par lezardbreton . Évalué à 10.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
À côté du principe directeur de Gnome, qui est de faire une interface la plus simple possible, utilisable par ma grand-mère ? Avoir un bouton qui a trois comportements différents selon le bouton que tu utilises, ça ne va pas dans le sens de la simplicité, donc on peut comprendre que ça ne soit pas inclus dans le gestionnaire de fenêtres par défaut.
Par contre, rien ne t'empêche de choisir un autre gestionnaire de fenêtres plus personnalisable à la place de metacity, tout en conservant le reste de Gnome. Pour ma part j'utilise openbox parce qu'il a eu les bords résistants bien avant metacity.
Au passage, et pendant qu'on en parle (ça ne répond pas à ton post en particulier), je ne comprend pas l'attitude de Linus et de tous ceux qui veulent absolument que Gnome se conforme à leur vision d'un bon environnement de bureau. Il me semble avoir lu que Linus préférait KDE... pourquoi ne pas continuer à utiliser KDE ? Il me semble que tout l'intérêt d'avoir plusieurs projets concurrents est de leur faire explorer des voies différentes.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 7.
Bof bof, ton argument : ta grand-mère doit bien apprendre que cliquer sur un carré maximise la fenêtre (ce qui est tout sauf intuitif et simple), elle peut bien apprendre en même temps que ça fait pas la même chose suivant le bouton...
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Jusque là ça va... mais lorsqu'il s'agit de se souvenir de quel bouton de la souris utiliser pour faire ce qu'elle veut, ça se complique.
Concrêtement, les novices ciblés par Gnome sont les gens qui ne savent jamais s'ils doivent cliquer une fois ou deux fois et qui se retrouvent parfois à faire un double-clic-droit. À ce niveau là, le choix d'Apple (malheureusement abandonné) de n'avoir qu'une souris à un bouton était positif: il forçait les concepteurs d'interfaces à faire quelque chose qui se pilote bien avec un seul clic.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait. Mais dans ce cas précis, c'est plutôt visible, et pas vraiment génant de se tromper de bouton.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Il n'a pas été abandonné : le menu contextuel existait avant la mighty mouse a plusieurs boutons, c'était controle-click, et par défaut la mighty mouse a un comportement a bouton unique : le bouton gauche et droite lancent le même évenement.
M'enfin les mac user devant systématiquement acheter une logictech pour accéder ca ce menu facilement, continuer a vendre des souris a bouton unique devenait franchement ridicule. (encore que ... [1]).
Le truc d'apple, c'est pas le bouton unique, c'est que toute entrée par menu contextuel doit être disponible par un menu (et en option, un bouton dans une tool bar, sachant que les boutons doivent eux aussi figurer dans les menus).
[1] http://standblog.org/blog/post/2007/02/11/Jai-eventre-une-pu(...)
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par SKBo . Évalué à 3.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par lezardbreton . Évalué à 7.
C'est quand même un des principes de tout bureau (même Mac OS X à reculons). Le click-droit n'a jamais la même signification que le click gauche dans toute l'interface GNOME (Nautilus, Epiphany, Evolution), sauf là ?
Sinon, assez d'accord sur ta conclusion, sauf si les défauts d'un des bureaux a des conséquences sur l'autre.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 9.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par seginus . Évalué à 9.
C'est justement la question que je me posais.
Apparemment, Gnome à comme chartre ergonomique de limiter les options pour ne pas surcharger l'interface mais en contre-partie, faire certain choix à la place de l'utilisateur.
En contre-partie, celle de KDE et de laisser le plus grand contrôle à l'utilisateur en lui laissant un maximum de choix en contrepartie en (sur)chargeant l'interface.
Ces deux concepts sont intéressant et sont fait pour des utilisateurs différents. C'est là le gros atout de Linux, c'est le choix des interfaces permettant justement aux gestionnaires d'environnement ou de fenêtre de bien se spécialiser dans un domaine, chose impossible sur des OS à gestionnaire unique forçant à faire des compromis pour tout.
Alors, est-ce que aucun gestionnaire de fenêtre ne plaît à Linus ?
Il à la chance de pouvoir créer lui-même des patchs pour adapter l'interface à ses goûts, pourquoi vouloir forcher les autres à vouloir avoir les mêmes ?
Je crois qu'il y a des équipes chez gnome chargé de travailler et de penser sur l'ergonomie, et je ne suis pas sûr que ce soit le domaine de spécialisation de Linus, même si il doit être très porformant dans les siens.
Je pense que Linus n'a pas vraiment la même utilisation de son ordinateur que la majorité des utilisateurs de Gnome.
Je suis utilisateurs de ion[1] et c'est vrai que maintenant, je ne peux plus utiliser autre chose, mais quand j'installe Linux à quelqu'un même si je lui montre l'interface de ion (ainsi que gnome et kde), je laisse le choix.
Et généralement ce qui ce retrouve c'est :
- les bidouilleurs préfèrent KDE
- les gens qui ont peur de l'informatique préfèrent Gnome
- je préfère ion :-D
Voilà, le choix appartient à tous et c'est ça qui est beau.
[1] http://linuxfr.org/~seginus/22557.html
PS : désolé, je ne me relis pas, j'ai faim
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Narishma Jahar . Évalué à 3.
2) A mon avis la seule raison pour laquelle il a envoyé ces patchs c'est pour répondre à ce mail de Christian Schaller http://lists.linux-foundation.org/pipermail/desktop_architec(...)
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
J'ai du mal à voir Linus se plaindre d'un truc qu'il n'utilise pas et encore moins faire un patch pour corriger ce qu'il n'utilise pas.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par IsNotGood . Évalué à 10.
Je ne te donne pas tord mais il faut voir les choses plus en profondeur. Si l'interface est surchargée mais puissante, c'est (peut-être) tant mieux. On peut voir ça avec certain logiciel (type outils de développement).
Plus d'option, c'est plus de choix plus de posibilité. Gnome n'est pas contre le choix et fournir plus de possibilité.
Mais quel choix et à quel coût ?
Exemple :
J'ai un logiciel de gravage (c'est un exemple fictif). Lorsque je le lance il me laisse choisir le graveur à utiliser. C'est bien. Mais s'il y a une galette que dans un graveur et rien dans l'autre graveur, c'est con. Il est claire que je ne vais pas graver avec le lecteur qui n'a pas de galette. On a une option inutile. Inutile si on a un moyen de detecter la présence de galette. Au-lieu d'imposer l'option, le mieux est d'avoir un moyen pour detecter la présence de galette. S'il y a deux galettes on propose à l'utilisateur de choisir, s'il n'y a qu'une galette on ne lui propose rien, et s'il n'y a pas de galette, on lui demande de mettre une galette (il choisi le graveur qu'il veut). Cette description est naïve si sur le bureau il y a des icones qui représente les graveurs.
Le logiciel de gravage me permet de choisir la taille du buffer à utiliser. C'est bien car la gravage peut planter si le buffer vient à se vider. Mais en réfléchissant un peu, c'est con. On a une fonction pour graver mais elle peut ne pas marcher. Donc cette fonction est buggée (du moins vu de l'utilisateur). Il faut corriger cette fonction pour qu'elle marche tout le temps et ainsi on fout la paix à l'utilisateur.
On peut multiplier les exemples. Beaucoup d'options sont souvent là pour corriger des déficiences. Ce que ne veut pas Gnome, et plus que de ne pas surcharger l'interface utilisateur, est d'avoir une interface pour pallier à des déficiences du système sous-jacent. Donc au-lieu d'ajouter une option, Gnome bosse sur les "fondations" du bureau. C'est-à-dire des parties non visible, sur le système sous-jacent. Un excellent exemple est HAL. L'utilisateur ne voit pas HAL mais HAL enrichi énormément le système sous-jacent ce qui permet une intéraction "intelligente" entre le bureau et le système sous-jacent. Ce qui permet de virer des options. Pour virer quelques options, il a fallu développer udev/dbus/HAL. Un énorme travail ! Et pas pour limiter l'utilisateur, pas pour lui proposer moins de possibilité !
Un projet comme Gnome n'est pas qu'une surcouche graphique du système d'exploitation. Ses ramifications s'étalent un peu partout dans le système et on ne peut que se féliciter de l'implication de Linus.
D'où des projets comme freedesktop. Fournir un système sous-jacent adapté à un bureau.
Certe Gnome peut être irritant. Il peut être rapide d'avoir quelque chose de fonctionnel en ajoutant une option. Gnome le refuse. C'est irritant mais ça a aussi une vertue. Ça pousse les développeurs à corriger les défauts là où ils sont.
Ce qui est important, c'est que la webcam marche, que le wifi marche, etc... Pas que ça marche en bidouillant des fichiers et en triturant 40 options au petit bonheur la chance, mais que ça marche lorsque c'est monsieur tout le monde qui le met en oeuvre. Ceci est valable pour Windows, KDE, Gnome, Mac OS, etc...
Ceci est de très très loins le plus important aux yeux d'un utilisateur. C'est ça l'objectif "ultime" de Gnome. Que ça marche ! Pas que ça marche en ajoutant une rustine (une option), mais que ça marche "out of the box". Et c'est ça que les utilisateurs veulent ! Qu'ils soient geek ou que ce soit ma grand-mère. Le problème de Gnome ou de n'importe quel bureau libre (KDE, XFCE, etc) n'est pas le manque de l'option bidule ou que le double clique sur prout fait crak ou bling. Il suffit de voir le succès de Windows pour se convaincre que ce n'est pas en ajoutant l'option bidule ou le double clique qui fait bling que GNU/Linux va attirer des utilisateur de Windows de façon massive. Ce dont ne se rend pas compte le geek assoifé d'option d'aujourd'hui, est qu'il y a des tonnes et des tonnes d'options qui sont passé à la poubelle avec l'évolution de GNU/Linux et pour le bien de GNU/Linux.
Les options virées en corrigeant le système sous-jacent porte peu à discussion en général. Du moins une fois que le système sous-jacent est corrigé.
Mais il y a un autre type d'option et qui est d'ordre "culturel". Un Windowsien n'ira jamais demander de pouvoir programmer des options en fonction du bouton de la sourie utilisée. Ça ne lui manque pas, il n'y pense pas. C'est accessoire. OK, ça peut être important pour tel ou tel utilisateur (voir Linus par exemple :-)). OK, ça peut être plus que culturel et un vrai atout pour la productivité de l'utilisateur. OK, les développeurs de Gnome peuvent y répondre et ils pourront se dire qu'ils élargissent le nombre d'utilisateur potentiel tout en augmentant leur productivité.
Mais ça a un effet de bord, parmis d'autres, non négligable. Ça augmente le ticket d'entré pour utiliser le bureau. S'il y a plein d'options, pleins de concept à la vue de l'utilisateur, ce dernier est obligé (en tout cas il se sent obligé) d'assimiler tous ces concepts/options. Cette profusion d'options/concepts/fonctionnalités aussi utile et justifiée par telle ou telle catégorie d'utilisateur, ajoute de la confusion. Au-lieu d'avoir un bureau convivial, on a un "truc" intimidant.
D'un côté l'ajout d'option/fonctionnalité semble élargir le nombre d'utilisateur potentiel, et d'un autre sa diminue le nombre d'utilisateur potentiel. Il y a un compromis entre fonctionnalité et simplicité/convivialité. On peut trouver que le curseur est un peu trop à droite, un peu trop à gauche, que KDE l'a placé pile où il faut et que Gnome est à côté de la plaque, etc...
Sans étude aprofondie et lourde à mettre en oeuvre, on est dans le subjectif pour savoir où il faut placer le curseur. Mais avant de juger, il faut déjà voir les intentions. Et l'intention de Gnome n'est pas d'être le bureau préféré des développeurs noyau.
Par contre, on peut affirmer qu'un bureau adapté à tout le monde est impossible à réaliser. C'est pour ça que la réaction de Linus, et sauf tout le respect que je lui voue, m'énerve passablement. Dire que tous les utilisateurs doivent utiliser KDE est une connerie. Dire que tous les utilisateurs doivent utiliser Gnome l'est aussi. Dire que Gnome prend ses utilisateurs pour des cons est une connerie. C'est respecter les utilisateurs que de proposer quelques choses de simple/accessible et non les prendre pour des cons.
La BMW de Linus doit avoir un système anti-dérapage préréglé qui ne lui permet pas de jouer avec les 150 paramètres utilisés en interne par ce système, les amortisseur sont peut-être pilotés, une clim qui répartit la température de sortie des buses vers la tête et les pieds (alors qu'il pourrait y avoir un potentiomètre pour régler ça), il n'y a que deux vitesses pour les essuis-glaces (alors qu'on pourrait avoir un potentiomètres), etc... Naïvement on peut dire que tout ceci limite l'utilisateur. L'utilisateur avertit dira que le réglage anti-dérapage ne lui convient pas et qu'il est dommage qu'il ne puisse bidouiller avec ses 150 paramètres, qu'il n'y a pas de réglage d'amortisseur qui correspond aux pavés de son village, que la clim lui chauffe trop les pieds et qu'il est dommage qu'il ne puisse pas bidouiller la puce qui régule la clim, que les vitesses préréglées pour les essuis-glaces ne sont pas adaptées au crachin de sa région et qu'il est dommage que ne puisse pas la réglée, etc... Mais ce n'est pas prendre l'utilisateur pour un con. Sinon BMW a pris Linus pour un con et le tout en lui piquant une somme bien rondelette (beaucoup plus que Gnome:-)).
Mais ce que fait BMW (et beaucoup) es-ce limiter l'utilisateur ? Ça dépend de l'utilisateur. Si l'utilisateur est un amateur/expert en voiture (type Alain Prost) alors oui. Si l'utilisateur est un consommateur/utilisateur de voiture moyen (type Linus) alors non. Si pour conduire ma voiture je dois lire un manuel de 500 pages et passer 15 minutes à configurer le bousin avant de démarrer, ben je suis très limité dans l'utilisateur de ma voiture. Et le vendeur de la voiture m'a pris pour con.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Linus en fait-il trop ?
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ca ne va pas contre la simplicité non plus. Les gens qui savent pas qu'on peut cliquer avec 3 boutons differents, bah ils utilisent simplement le bouton gauche comme d'habitude et ils ignorent cette fonctionnalités.
[^] # sawfish
Posté par cxente . Évalué à 3.
Comme il est dit ailleurs, tu peux utiliser un autre gestionnaire de fenêtre avec Gnome. Par exemple, sawfish le fait. Et gnome avec sawfish c'est bien.
Merci au passage de m'avoir fait découvrir cette fonction :)
# « Reste à voir les réactions des développeurs. »
Posté par xumelc . Évalué à 2.
[^] # Re: « Reste à voir les réactions des développeurs. »
Posté par feth . Évalué à 10.
Mon petit doigt me dit que beaucoup de développeurs de metacity ont lu le mail de Torvalds pourtant, et qu'il pourrait poster ses patches metacity sur une mailing list yahoo consacrée aux contes de noël et que ça arriverait quand même...
[^] # Re: « Reste à voir les réactions des développeurs. »
Posté par IsNotGood . Évalué à 6.
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Linus c'est trompé de mailing, ce n'est pas un drame. Il ne connait pas les arcades de Gnome et on ne va pas lui reprocher.
Il fournit des patchs, qu'il en soit bénit :-)
Les développeurs Gnome ne vont surtout pas s'en plaindre. D'autant que Linus est un "géni" pour ce qui est coder.
Une bonne âme a poussé les patchs de Linus dans bugzilla :
http://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=408898
NB : Linus ne veut pas créer un compte bugzilla (ça l'emmerde de créer un nouveau compte et globalement il n'aime pas bugzilla).
Des patchs ont été validés, d'autres sont en cours de discussion.
Linus n'aime pas l'"esprit" Gnome. Il n'a pas sa langue dans sa poche (tant mieux) et son style de communication est disons brutal, mais les arguments souvant percutant.
Cependant, il devrait avoir en tête qu'un bureau qui ne lui satisfait pas, n'est pas un bureau qui ne satisfait personne, et que ce qui fait son bonheur, ne fait pas le bonheur de tout le monde.
# Après relecture
Posté par lezardbreton . Évalué à 10.
Voyons voir, Linus ne s'exprime plus sur le sujet depuis plus de six mois, le mec débarque et l'insulte un gros coup en s'exprimant de manière très aggressive. C'est quoi son problème ?
# Je plussoie ca :
Posté par Cédric Brancourt . Évalué à 1.
Tout à fait d'accord, il vaut mieux éviter les développement clones, et offrir une réele variété dans le choix ( pas trop non plus ).
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