Le bitcoin est une monnaie décentralisée qui a pour objectif de faciliter les échanges sur internet.
On en parlais pas mal sur linuxfr il y a 2 ans. Puis soudainement, en juin 2011 le cours du bitcoin a chuté
Mais voilà que maintenant, le bitcoin à rattraper sa chute et bat à nouveau les records de taux de conversion avec les monnaies courantes. S'agit-il encore d'une bulle ?
Pour rappel :
Le but du bitcoin est de faciliter les payements sur internet. Il faut le voir comme une alternative à Paypal ou VISA. Grâce à IBAN, les payements bancaires sont relativement simple à l'intérieur de l'Europe.
Mais les autres pays n'ont pas cette chance. Il est assez compliqué de faire des payements électronique entre particuliers.
Paypal implique des charges relativement élevées. On est aussi sujet à leurs règlements. Paypal n'hésite pas à fermer un compte ou annuler des payements pour des raisons arbitraires. (cf. l'affaire Wikileak, mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres).
Avec bitcoin c'est beaucoup plus simple.
L'acheteur se procure assez facilement des bitcoins sur un site d'échange. En liquide si vous habitez près de quelqu'un qui en vends ou par virement bancaire.
Ensuite, faite votre transaction. Soit en utilisant un client sur votre ordinateur, soit en utilisant un « wallet » en ligne.
Finalement, celui qui reçoit les bitcoins peut les revendre pour avoir son argent.
Ou bien il peut utiliser un service tel que https://bitpay.com/ pour accepter des bitcoins et recevoir directement des euros sur son compte bancaire.
Au final, les frais de conversion sont moindres. Et grâce a pas mal d'entreprises qui ont investi dans Bitcoin, il devient abordable même pour madame Michou.
Et je n'ai pas parlé des clients pour smartphone comme le android wallet qui permet de payer ou d'accepter des payements facilement depuis sont smartphone. Il est ainsi possible d'acheter une bière dans un des bars qui acceptent les bitcoins.
Alors est-ce encore une bulle, ou est-ce sérieux cette fois-ci ?
Depuis 2011 pas mal d'entreprise ont investi dans le bitcoin pour le rendre plus accessible.
Certains gros site web acceptent maintenant les payements en bitcoin.
Il est même possible d'acheter des pizzas. Et il y a des bars ou restaurents qui commencent à les accepter.
Pas mal de site web rendent les bitcoins accessibles au grand public. Par exemple https://coinbase.com/ ou https://bitcoin-central.net/ ce dernier est même enregistré comme un établissement bancaire tout à fait légal.
Qui est Satoshi Nakamoto ?
C'est le pseudonyme du créateur original de bitcoin. Il a publié le papier et écrit le client et posté de nombreux messages sur les forums parlant de bitcoin. En mi-2010 il a cessé de contribuer et a totalement disparu. Personne ne connait sa vraie identitée. Mais il a établi le fonctionnement de bitcoin si bien que le créateur n'est plus nécessaire.
Le bitcoin est-il une pyramide de Ponzi ?
Non. Le bitcoin n'est pas un système qui vous promet gagner de l'argent. (Certaines personnes l'utilisent comme tel, mais c'est à leurs risques)
Mais les early adopteurs sont favorisés ?
Oui. Vous êtes jaloux ? Il suffisait d'investir au bon moment. C'est comme tous les investissements. D'ailleurs Il y avais déjà des news sur DLFP quasiment dés le début, donc vous auriez pu investir à ce moment là. Ensuite, bitcoin n'est pas encore mainstream. Donc il est encore temps d'investir.
Pour les spéculateurs : est-il temps d'acheter ou de vendre des bitcoins ?
C'est la question que je pose dans ce journal. Le bitcoin est très haut, mais sa montée ne semble pas finir. Si le bitcoin deviens vraiment "mainstream", il pourrait atteindre 1000€ ou 100000€ ou bien plus. Mais si une meilleur monnaie apparait, ou que les système de payement normaux évoluent pour rendre les payements plus faciles, ou que le bitcoin soit rendu illégal, la valeur du bitcoin peux encore chuter soudainement.
Bref, c'est un investissement à haut risque. Mais vu la croissance exponentielle du bitcoin en ce moment, il semble très lucratif.
# Ah, ah, ah
Posté par Yukito (site web personnel) . Évalué à 10.
Il n'y a rien dans ce monde dont la valeur peut augmenter comme ça, juste par magie. Et plus ça monte haut, plus la chute est dure…
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, car il ne s'agit pas de bien physique.
De mémoire, il ne peut y avoir plus de 16 millions de bitcoins en circulation. C'est une limite mathématique. En comparaison, il y a entre 2000 et 1000 G€ en circulation.
Donc plus il y a de personne voulant acheter des bitcoins et plus il sera rare et chère, car il n'a pas de banque central ou de création monétaire contrôlé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Et donc comme ce qui est physique : le but est la rareté.
Mais comme un megadrive par exemple, il y a peut-être 1000 personne qui en veulent une encore aujourd'hui, pour 16 000 000 de dispo, le prix est donc de…
Pareil pour bitcoin : le jour où seulement 1000 personnes en voudront, la chute sera forte. Ici, on a une création 100% virtuelle de la valeur de la chose, donc ça chutera un jour. Reste à savoir quand (et quand tu te barre, pour savoir si tu es entubeur ou entubé).
Après, ben c'est comme le loto, 100% des gagnant ont joué et 90% des joueurs on perdu. C'est juste que ce n'est pas la française des jeux qui le gère.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le mécanisme que tu décris est le même pour toutes les monnaie. Pour être protégé de ce genre d'effondrement, il faut que la monnaie soit échangeable contre des biens. Cela évite les conversions.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Croconux . Évalué à 7.
A une grosse différence près: La valeur d'une monnaie est basée sur la confiance. Les monnaies sont des créances émises par des états. La valeur de la monnaie dépend de la santé financière du débiteur (l'état), de la confiance que j'ai dans cet émetteur (confiance de pouvoir retrouver mes billes) ainsi des émissions réalisées (si l'état émet plus de créances, leur valeur baisse).
La limitation théorique évite le 2e point (émission sauvage) quand au premier, on a ici un truc émis par un fantôme qui s'est fait la malle depuis longtemps.
Quelle confiance puis-je avoir de quoi que ce soit ?
Si tu y crois tant que ça, ne bouge pas, j'ai plein de trucs à te vendre. Si, si, des affaires en or, ça va monte, je te dis…
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par ph11 . Évalué à 1.
Non, la valeur de la monnaie est simplement sa contrepartie sur un marché. Et plus un marché est grand, plus la monnaie s'apprécie.
La seule confiance qui existe dans la monnaie fiduciaire, c'est la garantie de la stabilité quantitative. Et le problème des monnaies fiduciaires est que cette stabilité souffre de l'intérêt des autorités à faire usage du droit de seigneuriage.
Il y a déjà eu des cas de monnaies fiduciaires sans garantie étatique, comme des anciennes monnaies papier interdites par un régime qui veut imposer sa nouvelle devise pour faire usage de la planche à billets, mais circulant toujours et avec une valeur stable. Ce fut le cas en URSS avec le rouble impérial.
Si ça grimpe, c'est normal, le bitcoin devient une valeur refuge alors que les États détruisent leurs monnaies. les gens transfèrent la valeur des monnaies en perdition vers le bitcoin, comme cela est censé se passer en cas d'effondrement d'une monnaie dans un système monétaire ouvert à la concurrence. Et cela alors qu'il était jusque ici un jouet de geeks cantonné dans un marché de niches.
Et actuellement, il y a assez de bc pour assurer tous les échanges sur Terre. Sans compter qu'il y a des alternatives à bc et il y en aura d'autres, et c'est même recommandé car il ne faut pas avoir tous ses oeufs dans le même panier.
Bienvenue dans le monde du crypto-banking.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par patate . Évalué à 3.
Le maximum sera plutôt de 21MBTC il me semble. Mais bon, on peut aussi dire que c'est 21GmBTC ou 21000GµBTC, donc c'est un peu une comparaison de kilopommes avec des millioranges, la quantité de bitcoins en circulation n'est pas un problème (y'en a d'autres par contre!).
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Sisi, il y en a. On avait calculé dans les commentaires d'un des derniers journaux que dans le cas où Bitcoin devenait réellement une monnaie majeure, la plus petite division possible (10-8 Bt, de mémoire) serait de l'ordre de grandeur de l'Euro, donc trop gros pour être utilisable "tous les jours".
Si on peut se mettre d'accord sur un truc, c'est que Bt n'est pas (vraiment) une pyramide de Ponzi. C'est un pseudo-produit financier sans valeur réelle, un pur instrument de spéculation qui, contrairement aux vraies monnaies, ne peut pas être contrôlé par le pouvoir politique (en gros, une sorte de produit utopique libéral sans aucune connexion avec le monde réel). Par contruction, c'est extrêmement volatile (avoir un portefeuille en Bt est une bombe, on peut gagner 200% ou perdre 20000% en un rien de temps), et en cas de succès, ça rendrait ses créateurs des milliers de fois plus riches que Bill Gates (on parle de pourcentages de la richesse mondiale dans quelques mains).
L'un dans l'autre, je pense sincèrement que Bt va être interdit par les gouvernements s'il prend trop d'essort (bien entendu, on pourra toujours avoir un compte, mais les transactions seront interdites sur le territoire de la majorité des pays). Bt a quand même le pouvoir de destabiliser les économies : il est intrinsèquement déflationniste, et surtout, il est impossible de multiplier les crédits en Bt : une banque ne peut prêter des Bt que si elle les a. Comme on vit dans une économie de croissance basée sur le crédit et qu'on ne sait pas comment en sortir sans retourner au Moyen-Age, il y a fort à parier que Bt va être vu (probablement à raison) comme un facteur de destabilisation potentielle des économies occidentales.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Moonz . Évalué à 2.
https://en.bitcoin.it/wiki/Myths#Fractional_reserve_banking_is_not_possible
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Donner un lien, c'est bien, le lire, c'est mieux. Cette page est un gloubiboulga obscur qui explique en tournant autour du pot que ce n'est pas possible. En fait, ça n'est possible qu'en passant par une autre monnaie : il faudrait que la banque ait des clients qui déposent des Bt chez elle : en clair, que leurs comptes soient débités au profit de la banque, et qu'en échange la banque fournisse des relevés de compte en Bt, et garantisse au client qu'il reverra ses Bt quand il le voudra—ce qui n'a aucun intérêt, à mon avis.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Ça a un intérêt si la banque promet des intérêts sur les dépôts. Comme une banque classique dans n’importe quelle monnaie.
Cette banque engrangerait des intérêts en faisant des prêts à intérêt. Comme une banque classique dans n’importe quelle monnaie.
Et comme n’importe quelle banque, pour faire de la réserve fractionnaire il lui suffit d’accorder plus de prêts qu’elle n’a de dépôts (et ça c’est de la tambouille interne qui n’apparaît jamais dans les transactions du réseau bitcoin, donc aucune limitation de base monétaire). Ce qui est un problème si le total des retraits est supérieur au total de l’actif… comme n’importe quelle banque classique à réserve fractionnaire dans n’importe quelle monnaie. La seule différence avec l’euro/le dollar, c’est qu’il n’y a pas de « prêteur en dernier recours ».
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 1.
Un état pourrait toujours sauver une bitcoin-banque en achetant pleins de bitcoins sur le marché avec l'argent public ou en compensant les clients de la dite banque en monnaie nationale.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2013 à 17:26.
Un état qui voudrait sauver une banque-bitcoin à réserve fractionnaire serait limité par les actifs qu’il détient (et leur liquidité, facteur loin d’être anodin en situation de crise…), contrairement à une banque centrale qui n’a comme limite théorique que l’hyperinflation.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -1.
Je ne vois toujours pas la différence. Qui est le « prêteur en dernier recours » dans une banque classique ? Et pourquoi ce même prêteur ne pourrait pas aussi intervenir dans le cas d'une banque en bitcoins ?
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Euh non, la plupart des banques classiques ne proposent pas d'intérêts sur les dépots (ou très peu), ce n'est pas la raison pour laquelle on met son argent à sa banque. Les raisons sont liées à la sécurité et aux services apportés par la banque, qui n'ont pas lieu d'être pour les Bt.
Par ailleurs, promettre des intérêts sur une monnaie déflationniste, aucune banque ne pourrait se le permettre: la solution gagnante est évidemment de garder ses Bt.
C'est justement ça que je ne comprends pas : le raisonnement ne marche que si on fait l'analogie Bt = monnaie légale. Mais le Bt est bien plus que ça, c'est aussi de la monnaie scripturale. Un compte Bt est à la fois ton porte monnaie, ta carte moneo, et ton compte en banque. Il pourrait y avoir des banques Bt en théorie, mais en pratique, qui accepterait de transformer un vrai compte Bt en faux compte Bt, qui liste des Bt qui n'existent pas? Si le système dérive vers ce fonctionnement (tu reçois ton salaire en faux Bt, tu payes en faux Bt), alors rien n'a changé par rapport au système actuel (pour lequel > 90% de la monnaie est purement scripturale), et il ne fait aucun doute que le système va se désolidariser de la valeur des Bt de la même manière que la monnaie scripturale s'est déconnectée de l'or. Mais ça n'arrivera pas, parce que si j'emprunte 1000 Bt à la banque pour acheter une voiture, le vendeur de voitures va vouloir 1000 vrais Bt transférés sur son compte Bt, pas 1000 faux Bt transférés sur un compte en banque : où est la sécurité si tu n'as pas les références exactes des Bt officiels que tu possèdes? Le rapport de confiance est complètement inversé par rapport à la situation actuelle. Actuellement, un transfert bancaire est plus sûr qu'un paiement en liquide : quand tu vois le fric sur ton compte, il ne peut pas être faux, et il est à toi sauf si la banque coule, alors que des billets peuvent être faux. Un Bt officiel ne peut pas être faux, si tu demandes à être payé en Bt, tu as à la fois la sécurité de la vérification du transfert et la flexibilité du paiement électronique sans même devoir faire confiance à un tiers (la banque) et sa solvabilité. Du coup, la solution bancaire parait moins fiable que la solution directe, et c'est même exactement la raison de l'existence des Bt.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Moonz . Évalué à 2.
J’ai effectivement fait un raccourci (beaucoup) trop rapide, quand j’ai dit « dépôt » il fallait lire tout ce qui est épargne (compte à terme & co). Je suis d’accord que les comptes courants n’ont aucun intérêt dans un système bitcoin. Maintenant si tu regardes aujourd’hui les dépôts à vue c’est ~40% de la masse monétaire (un peu moins).
Bien sûr que non, il suffit que les intérêts soient supérieurs aux taux de déflation. De fait, bitcoin n’est déflationniste que s’il y a croissance, or s’il y a croissance les taux d’intérêts seront supérieurs aux taux de déflation, puisque la croissance signifie qu’en moyenne l’investissement a été plus profitable que la thésaurisation.
Je ne dis pas grand chose de plus :)
Hé bien, historiquement, les premières banques à s’essayer à la réserver fractionnaire ont eu exactement le même problème (lorsque les monnaies étaient encore métalliques). Il n’y a pas de secret : être assez prudent pour ne pas faire peur à l’épargnant tout en offrant un bon taux d’intérêt pour l’attirer.
Ce qui permet d’avoir de tels effets de levier aujourd’hui c’est surtout la garantie implicite des banques centrales, ce qui rend effectivement l’opération bien plus délicate, mais pas impossible.
Il ne faut pas confondre monnaie scripturale et substitut monétaire ; l’USD s’est déconnecté de l’or parce qu’il est devenu une monnaie scripturale, mais des substituts monétaires existaient bien avant cela (il y en avait déjà en europe au 18e siècle) sans qu’on observe ce phénomène. Or, une banque-bitcoin à réserve fractionnaire ne transformerait pas le bitcoin en monnaie scripturale (ici par monnaie scripturale j’entend « monnaie dont l’augmentation de la masse monétaire n’est pas limitée par nature », faut de meilleurs termes pour exprimer l’idée…), ce serait simplement un substitut monétaire comme l’étaient les premiers billets de banque.
Nous sommes tout à fait d’accord : un cartel de banques (système actuel) aura forcément la possibilité de sortir un plus bien grand effet de levier que des banques en concurrence (banques-bitcoin). C’est quelque chose de connu depuis longtemps, du reste…
Bitcoin par énormément d’aspects ressemble aux monnaies-métalliques (de par la limitation intrinsèque de la croissance de la masse monétaire, et un contrôle plus décentralisé (monnaies métalliques) voire totalement décentralisé (bitcoin)). Sur la question de la réserve fractionnaire, toutes les analyses faites sur les réserves fractionnaires dans un système de monnaie métalliques s’appliquent très bien, et il me semble qu’on puisse difficilement faire une analyse plus complète que celle déjà faite par les économistes du début du 20e siècle.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par ph11 . Évalué à 2.
« Mais le Bt est bien plus que ça, c'est aussi de la monnaie scripturale. »
Non. Le bitcoin n'est pas une reconnaissance de dette, c'est un actif échangé contre un autre actif. Alors que tout billet d'euro est liée au passif de la BCE et aussi des banque par la réserve franctionnaire.
Pour qu'il y ait réserve fractionnaire, il faut une petite bidouille dans le bilan de la banque. En fait, tout l'argent des comptes à vue ne devrait pas être prêté et tout argent prêté devrait être bloqué. Ce qui crée la réserve fractionnaire, c'est la prise de risque que tous les déposants ne retireront pas leurs billes en même temps et donc prêter cet argent tout en laissant la gestion à vue.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2013 à 14:11.
M3 pour l’euro en 2009 était de 9000 milliards, soit 900.000 milliards de centimes, l’unité élémentaire de l’euro. Si tu considères uniquement la base monétaire (dépôt à vue + billets/pièces), c’était seulement ~1100 milliards (~1700 aujourd’hui).
En comparaison, il y a 2100.000 milliards d’« unités élémentaires » pour le bitcoin.
[^] # Pour la compréhension.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour titiller
Ah, 1 centime d'Euro = 10€?
Rappel:
ISO : séparateur décimal "." ou "," séparateur milliers " "
Usage français : séparateur décimal "," séparateur milliers " "
Usage britannique : séparateur décimal "." séparateur milliers "," (sur ce dernier point, pas sûr à 100%, peut-être que USA?)
En aucun cas le "." est un séparateur de milliers.
http://www.bipm.org/fr/CGPM/db/22/10/
« Pour faciliter la lecture, les nombres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres ; ces tranches ne sont jamais séparées par des points, ni par des virgules »
Faire attention à ça, au départ j'ai eu bien du mal à comprendre ce que tu essayais de dire, même avec l'habitude US.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 7.
Tu m'expliques comment on peut perdre plus de 100% ?
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je ne saurais retrouver le raisonnement qui m'a conduit pendant une seconde à penser que cette phrase ait pu avoir un sens :-) Je pense que je voulais dire "perdre 200 fois sa valeur", donc passer de 100% à 0.5%, mais je ne suis même plus sûr.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par oao . Évalué à 0.
Une légère modification de l'algorithme pour faire passer le minimum à 10-(8+X) est tout à fait possible, si le besoin s'en ferait sentir. Cette critique n'est pas valable, au contraire du reste du commentaire.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par ph11 . Évalué à 3.
« Sisi, il y en a. On avait calculé dans les commentaires d'un des derniers journaux que dans le cas où Bitcoin devenait réellement une monnaie majeure, la plus petite division possible (10-8 Bt, de mémoire) serait de l'ordre de grandeur de l'Euro, donc trop gros pour être utilisable "tous les jours". »
La monnaie valant sa contrepartie, sachant que le PIB mondial équivaut à ≃60T$, sachant qu'il existe ≃11M de bc en circulation, en faisant une calcul un peu mécanique, on devrait conclure que si tout le PIB s'échangeait en bc, 1bc vaudrait ≃5,5M$. 8 décimales signifiant 1/100M, on arrivera environ à 5,5¢ pour 0.00000001bc, ce qui est dans l'échelle des valeurs actuelles.
De toutes façons, c'est un faux raisonnement, car cela suppose que tous les échanges se feraient en bc, ce qui n'arrivera pas, les gens n'abandonneront pas les autres monnaies, de plus, rien ne dit qu'une monnaie doit servir pour tous les échanges, pour acheter ton pain, par exemple… Sans compter qu'il y a déjà et aura d'autres monnaies virtuelles en concurrence, ce qui diffusera la valeurs dans d'autres monnaies.
«C'est un pseudo-produit financier sans valeur réelle»
Ah bon ? C'est quoi la valeur réelle ? C'est pareil pour toutes les monnaies, l'euro, le dollar, le yen, même les monnaies en or. La stabilité de la monnaie or n'est pas due à la valeur non-monétaire de l'or, qui est d'être utilisé chez les orfèvre, la bijouterie, mais tout simplement que la quantité d'or est très stable avec une production régulière, ne dépendant pas de la volonté d'un administrateur corrompu. La monnaie or se crée lorsque le cours de la monnaie-or est supérieur au cour de l'or brut, cela créant le profit incitant à émettre la monnaie or.
Mais l'or n'est pas non plus garantie de stabilité. La crise de 1929 s'est faite malgré un système d'étalon basé sur l'or, parce qu'il a été possible de fausser l'or un moment. Et on constate actuellement que les cours de l'or sont hyper-manipulés afin de ne pas révéler la trahison des politiques monétaires.
«Par contruction, c'est extrêmement volatile (avoir un portefeuille en Bt est une bombe, on peut gagner 200% ou perdre 20000% en un rien de temps),»
Pour l'instant, le bc n'est pas liquide, il est normal qu'il soit volatile. Le fait qu'il devienne liquide rendra la monnaie bien plus stable.
«L'un dans l'autre, je pense sincèrement que Bt va être interdit par les gouvernements s'il prend trop d'essort»
C'est très probable, mais techniquement, ils n'arriveront pas. Il est facile d'échanger des bc sous le manteau, sans compter que sans gouvernance mondiale, il y aura toujours des paradis monétaires, tout comme il existe des paradis fiscaux.
«Bt a quand même le pouvoir de destabiliser les économies : il est intrinsèquement déflationniste»
Ce n'est pas un problème. L'économie est dans sa nature déflationniste. Ce sont les politiques klepto endoctrinées au monétaro-keynésianisme qui vont à contre courant et veulent de l'inflation, créer de la demande, du crédit, sans penser que cela aboutit à détruire l'économie de demain pour avoir des avantages à court termes. Cela aboutissant à la ruine, au gaspillage, au consumérisme, l'accélération de la consommation, une forme de productivisme, ce qu'on appelle l'obsolescence programmée, le gaspillage des ressources, etc…
Dans un système non inflationniste, les échanges sont plus lents, les gens épargnent plus, ils attendent plus longtemps avant de consommer, l'incidence sur les comportement aboutit à une certaine responsabilisation économique.
Quant au crédit, le principe de banque va devenir même obsolète. La fin de la réserve fractionnaire aboutira à un système plus stable, même s'il faudra affronter une récession au début. Mais la récession, on finira par la rencontrer, vu qu'on ne peut pas empêcher éternellement de s'effondrer ce qui est soutenu artificiellement.
« il y a fort à parier que Bt va être vu (probablement à raison) comme un facteur de destabilisation potentielle des économies occidentales. »
Et c'est déjà le cas. Il est déjà sur la liste rouge de la FED.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par dave . Évalué à 3.
Le nombre de bitcoins en circulation est très largement inférieur au nombre de bitcoins existants.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Qui se rappelle des valorisations délirantes d'entreprises "Internet" qui n'existent plus aujourd'hui, en 2000? Des milliards de $ virtuels, puis… 0 (faillite).
L'auteur du journal affirme que ce n'est pas une pyramide de Ponzi, mais tout y ressemble : ça monte uniquement parce que ceux qui en ont amènent plus de monde et vende de la rareté virtuelle, et quand il y aura "trop" de monde, les premiers retireront leur billes jusqu'à l’effondrement. C'est la vente de vent, jusqu'à ce que les gens ne valorisent plus le vent. Juste que ce n'est pas une pyramide classique, il faut trouver d'autres méthodes pour choper, mais la finalité du design est le même : les premiers se servent des autres, le tout est de faire monter la sauce.
Pour une monnaie, c'est encore pire, qui accepterait une déflation (en bitcoin) non maîtrisée de ce type?
En tous cas bravo à l'auteur initial du logiciel, qui doit avoir quelques bitcoins en stock qu'il doit écouler au fur et à mesure en rigolant bien…
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 6.
Ce que tu décris est une bulle, pas une pyramide de Ponzi.
Le bitcoin n'est pas beaucoup plus du vent que les monnaies classique (qui peuvent aussi chuter d'un jour à l'autre. (Zimbabwe))
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ca se discute en effet, je vois plus comme Ponzi dans le sens ou la bulle est l'espoir que l'entreprise derrière va faire quelque chose "qui va déchirer" (et des fois… ca merde). Mais ici, il y a que du vent, on vend le bitcoin lui-même, rien d'autre, qui doit alors s'auto-entretenir, et donc qui fait plus penser à Ponzi dans la façon de faire (absence d'actif en face).
Oui, des fois ça merde aussi, mais à la base il n'y avait pas que du vent, mais un état qui essayait de faire quelque chose tout ensemble, avec une tentative de maîtrise de la monnaie, alors que le bitcoin n'a aucune maîtrise, donc ça peut amener qu'à des problèmes. D'un côté une tentative de maîtrise, de l'autre une volonté de ne pas maîtriser (en bien… Ou en mal), après ben c'est une question de probabilité pour que ça merde… Juste que si je lance au hasard, je pense avoir moins de chance d'atteindre mon but que si je vise.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par patate . Évalué à 8.
Pour moi, il pourrait y avoir une augmentation lente de la valeur des bitcoins au fur et a mesure que de nouveaux commerces ou services commencent a les adopter, ça me semblerait normal. Il y a de plus en plus de possibilités de ce côté-là. Mais ça ne justifie en aucun cas l'inflation exponentielle actuelle.
Un autre gros problème, c'est la quantité de bitcoin qui doit être dans les portemonnaies des premiers participants, à l’époque où on pouvait miner des milliers de bitcoins sans problème sur du hardware standard.
Si la monnaie devait marcher comme les fanatiques de bitcoin y croient et être adoptés à grande échelle, on se retrouverait dans un système avec encore plus d’inégalités qu'entre milliardaires et chômeurs dans la société actuelle…
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -10.
En quoi est-ce un problème ? Es-tu jaloux ?
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -6.
Je serai trés interessé de savoir en quoi ça favorise les inégalités, c'est plutot l'inverse.
Bitcoin est théoriquement un investissement ( car déflationiste ) sans seuil d'entrée.
Même quelqu'un de modeste peut s'acheter sa fraction de bitcoin, chose impossible avec la bourse, les métaux précieux, l'immobilier et les investissements traditionnels…
Madame Michou a l'heure actuelle se contente du Livret A et de ses taux fabuleux qui creve le plafond.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 0.
Attention ! Tu encourages à la spéculation. En investissant[1] dans les bitcoins, tu prends de gros risques. Le bitcoin n'est pas garentît déflationiste et pourrait être une bulle.
Je ne recommande pas ça pour Madame Michu (sauf si elle sait ce qu'elle fait).
[1] Investir dans le sens acheter beaucoup de bitcoins avec toutes ses économies en espérant que ça monte. Par opposition à utiliser le bitcoin pour payer : se procurer quelques bitcoins pour pouvoir faire des achats.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par claudex . Évalué à 5.
Il y a plein d'action pas cher en bourse que Mme Michu peut acheter.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mort de rire. tu as regardé un peu ce que ça donne, la notion de difficulté. Avant, miner était simple, plus maintenant, et donc les premiers seraient bien riche et les derniers dans la misère, genre inégalité dur de faire pire.
Avant : facile d'avoir un bitcoin. Aujourd'hui, crève. Ton seuil d'entré est changeant dans le temps! et la déflation est aussi horrible que l'inflation (pas les mêmes causes, mais les conséquences sont la grosse merde dans la vraie vie)
C'est vrai que mettre 10€ dans l'achat d'une action, c'est trop cher… Faut arrêter les conneries, Tout le monde peut s'amuser en bourse. Avec ses risques.
Mais garantis, en plus d'être subventionné donc plus haut que le reste.
Et c'est énorme, pour les riches ils ne peuvent pas mettre plus que le plafond, et du coup pour du garanti ça tourne plutôt autour de 1% net contre 1.75% pour le livret A. aujourd’hui, les "riches " mettent pas mal de sous dans le Livret A et LDD d'ailleurs, d'après toi c'est pourquoi? Moi je dirai que c'est parce que il n'y a rien de plus compétitif en gain garanti et investissement liquide…
A part la jalousie des "riches", il n'y a rien dans tes commentaires : tu ne connais rien à l'économie, loue la déflation, et ne sait pas faire de différence gain garanti ou pas garanti.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -10.
"Mort de rire" ? tu viens de confirmer mes pires craintes en ce qui concernait ton age veritable mon cher Zenitram :D
… et accessoirement de confirmer que tu es un trou du cul
Ai-je parler de miner une seule fois dans mon post ?
Le minage est un processus essentiel a la survie du réseau, pas à son utilisation en tant que vecteur.
Ben hier pour X euros tu as Y bitcoin, change juste le ratio entre X et Y mais avoir des bitcoins, achetez sur un site de Trading comme MtGox ou autre est toujours aussi accessible à l'utilisateur lambda hier comme aujourd'hui : Il aura moins de bitcoin pour sa somme d'argent mais sa somme d'argent aura toujours la même valeur intrasèque….
Tu as déja joué sérieusement en bourse avant de dire des inepties du genre ? selon toi c'est quoi le seuil de rentabilité pour avoir un porte-feuille diversifié ? pour retomber sur ses jambes aprés les frais de courtage ? 10€ ? :p j'ai envie de rire un peu ?
Vas falloir que tu expliques à un paquet d'ouvriers qu'ils sont stupides alors.
je frise le seul de pauvreté et fait preuve d'une jalousie hors du commun en effet, merci pour ce moment de bon humeur.
Encore une fois ai-je parler de gain garantie ? j'ai simplement citer le livret A comme épargne de Madame Michu à défaut d'avoir accés à un panier d'investissements plus risqué certes et mais plus lucratif pour les petits budets.
Mais on s'écarte du sujet initial là, tu ne me dis toujours pas en quoi bitcoin renforcerait hypothétiquement la misère dans le monde Mister Hurricane.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu as parlé de livret A, non? Tu as mélangé un truc risqué et un truc non risqué, tu les as comparé, pas moi.
http://www.boursorama.com/banque-en-ligne/assurance-vie/gestion-pilotee.html
Le plus grand risque (Mandat offensif) à partir d'1 SMIC sur 1 mois, soit rien même pour un SMICard qui épargne, sans frais d'entrée ni de sortie. Et j'ai pris le truc le plus contraignant au niveau du montant…
Si l' "ouvrier" (et les autres laors?) ne veut pas s'y mettre, ce n'est pas parce qu'il ne peut pas, mais parce qu'il ne veut pas. Et si il se plaint de ne pas pouvoir, oui il est stupide (ou il veut le beurre et l'argent du beurre, mais ça les "riches" n'ont pas non plus).
Donc oui, tu racontes n'importe quoi, et tu as démontré que tu ne sais pas de quoi tu parles. Dure réalité…
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -6.
Donc tu evites ma dernière question en plus d'etre désagreable, et comme avec chacun de tes postes sur DLFP, à part troller, tu sers à rien.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
Je trouve au contraire qu'il t'a répondu, certes pas à la dernière question, de manière plutôt cordiale malgré que tu l'aies traité de « trou du cul ».
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Merci d'éviter les insultes inutiles et de respecter les autres visiteurs du site, conformément aux règles de modération en vigueur ici.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par ph11 . Évalué à -1.
«Mort de rire. tu as regardé un peu ce que ça donne, la notion de difficulté. Avant, miner était simple, plus maintenant, et donc les premiers seraient bien riche et les derniers dans la misère, genre inégalité dur de faire pire.»
C'est simple, ils seront récompensés pour avoir fait les bons choix avant tout le monde.
Il serait préférable donc, par soucis d'égalitarisme de pouvoir vicier cette monnaie ???
«C'est vrai que mettre 10€ dans l'achat d'une action, c'est trop cher… Faut arrêter les conneries, Tout le monde peut s'amuser en bourse. Avec ses risques.»
Personnellement, je pense que le bc a un bon potentiel et sera multiplié par 10n. Il n'est donc pas encore trop tard pour investir.
Quel est le problème au fait que tout le monde ne sait pas jouer en bourse ? Tout le monde ne sait pas résoudre une équation complexe, tout le monde ne sait pas faire une opération du coeur…
Faut arrêter avec les fantasmes d'un monde où tout le monde serait uniforme.
Vis dans la réalité !
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par ph11 . Évalué à -2.
« Un autre gros problème, c'est la quantité de bitcoin qui doit être dans les portemonnaies des premiers participants, à l’époque où on pouvait miner des milliers de bitcoins sans problème sur du hardware standard. »
Et quel est le problème ? Si le bitcoin prend de l'ampleur, les premiers ayant participé à sa mise en place, il est normal qu'ils aient une rémunération.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Ponzi, ce n'est pas tant l'absence d'actif en face (sinon un grand nombre d'activités lucratives aujourd'hui légales en relèveraient), que le fait de payer les intérêts de N avec le capital de N+1.
Après, il y a des tas d'arnaques (légales ou non) autres que Ponzi.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par CHP . Évalué à 6.
C'est pourtant bien le cas ici : si la génération N peut revendre 100 euro le bitcoin qui ne lui a couté que quelques centimes, c'est parce qu'il y a une génération N+1 qui espère faire pareil. En réalité, l'argent que gagnent les gens qui revendent aujourd'hui, c'est bien l'argent qui vient de N+1
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -5.
Je le dis dans le journal : le bitcoin n'est pas un système qui vous promet gagner de l'argent.
Les gens achètent des bitcoins pas forcément pour spéculer, mais parce que ça permet de payer sur internet.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Et Cahuzac n'a pas de compte en Suisse.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Alex . Évalué à 10.
le compte étant à désormais Singapour
-> []
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -5.
Quel est le rapport ?
Même s'il y a pas mal de spéculateurs, bitcoin a aussi une utilité en tant que monnaie.
(Et la spéculation existe aussi avec l'euro, le dollar et les autres monnaies)
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Athel . Évalué à 7.
Si l'on considère le bitcoin comme un Ponzi, alors on peut considérer beaucoup d'autres choses comme des Ponzi.
Par exemple l'immobilier, ce qui fait monter le prit d'un bien c'est simplement la raréfaction de ce type de bien dans une zone géographique. Ceux de la génération N sont remboursés avec ceux de la génération N+1 qui achète plus cher.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je suis d'accord, c'est asseé évident. Ce n'est pas une pyramide de Ponzi, ça ne rentre pas dans sa définition. Par contre, on peut tout à fait prétendre que ça reste une escroquerie. Elle a peut-être même un nom, une bulle créée et entretenue au bénéfice de ses fondateurs.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par ph11 . Évalué à 1.
«Ca se discute en effet, je vois plus comme Ponzi dans le sens ou la bulle est l'espoir que l'entreprise derrière va faire quelque chose "qui va déchirer" (et des fois… ca merde). Mais ici, il y a que du vent, on vend le bitcoin lui-même, rien d'autre, qui doit alors s'auto-entretenir, et donc qui fait plus penser à Ponzi dans la façon de faire (absence d'actif en face).»
Pas spécialement. Il y a une demande de monnaies alternatives qui se crée. La question, c'est est-ce que le bc est une monnaie ou une quasi-monnaie ?
S'il devient monnaie, alors la hausse est parfaitement justifiée. S'il ne développe pas sa nature de monnaie, il restera juste un placement et finira par s'effondrer.
Enfin, sinon, je rappelle que les effondrements monétaires ne sont pas si rares que cela.
En gros, tout va dépendre des comportements des gens, de l'autorisation par l'État et son infaillibilité technologique.
[^] # Re: Ah, ah, ah
Posté par Ummon . Évalué à 1. Dernière modification le 04 avril 2013 à 10:12.
La magie, ici, c'est une nouvelle idée intéressante qui, de plus, est mise en pratique et qui répond à plusieurs besoins. Par exemple le besoin de facilement transférer de l'argent de pair à pair partout dans le monde sans trop de frais ou encore un besoin de se détacher du système économique actuel basé sur une course à la dette.
J'aurai bien voulu investir dans l'action d'Apple dans les années huitantes, c'est marrant comme la magie a fait monter son action.
# S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 10.
oui. Un machin qui n'a la valeur qu'on veut bien lui donner, et qui prend x10 en un an, je ne vois pas ce que cela peut être d'autre que de la spéculation.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -4. Dernière modification le 03 avril 2013 à 13:54.
10x en trois mois.
Ça pourrait être une croissance exponentielle due au fait que de plus en plus de personnes adoptent le bitcoin ?
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 03 avril 2013 à 14:00.
Plus de personnes, ou plus de bitcoin achetés par personne, on ne sait pas. La seule chose qu'on sait est qu'il y a plus de demande que d'offre, après on ne sait pas si le volume de demande, qui est nombre de personne x nombre de bitcoin demandé, est la conséquence de telle ou telle variable de la formule : c'est possible que 2 personnes enchérissent l'une sur l'autre à coup d'achat/vente en cercle, ou qu'il y ai plus de monde, mystère…
Par curiosité, combien de bitcoin as-tu donc? ;-)
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par ph11 . Évalué à -2.
Mouais, c'est un peu ridicule comme argument.
Si c'est le cas, alors, ces gars sont complètement stupides et ruinés.
De plus, je doute que le marché du bc soit si soumis à l'arbitraire de quelques uns.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par reno . Évalué à 4.
Comme l'or et les diamants alors?
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 4.
Non car l'or et le diamant ont des propriétés physiques bien particulières et sont notamment reconnus comme inaltérables. En plus de l'aspect joaillerie, il y a l'aspect acoustique pour l'or et l'aspect résistance du diamant (et d'autres que j'oublie), qui assurent une fonction alternative à l'esthétique pure (c'est beau ça brille), laquelle bien qu'abstraite a une valeur qui n'est pas purement spéculative (enfin au moins, ça se discute). Cela assure un minimum de pérennité dans la valeur de l'or et du diamant, ce qui n'est pas le cas du bitcoin (ont pourra toujours imaginer créer une monnaie concurrente qui assure la même fonction).
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Le bitcoin aussi a des applications pratiques (acheter des pizzas au Canada sans payer le taux de change), mais, comme l'or, son attrait principal réside dans la confiance que l'on accorde à sa valeur. Je trouve la comparaison avec l'or assez juste, à la différence que si la société s'effondre, ou au moins une bonne grosse crise éclate, le bitcoin n'aura plus aucune crédibilité, ce qui ne sera sans doute pas le cas de l'or.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 5.
La valeur d'usage et la valeur qu'on veut bien lui donner n'ont rien à voir. Si demain il pleut de l'or et des diamants ça ne vaudra plus que la valeur d'usage, c'est la rareté fait le prix de l'or et du diamant.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas si évident que ça car dans spéculation il y a risque et l'usage modère, ou du moins influence le risque.
Et c'est sur la faible probabilité de cet évènement que repose la valeur de l'or.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 1.
C'est faux, comme dit plus haut, et je l'avais lu il y a longtemps, d'énormes réserves de diamants ont été trouvé mais ne sont libérés qu'au compte goutte pour ne pas diluer sa valeur … Sa valeur est donc maintenu artificiellement et ça ressemble au principe de l'algo de bitcoin sauf que personne n'en est propriétaire et ça change pas mal de choses.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1982/02/have-you-ever-tried-to-sell-a-diamond/304575/?single_page=true
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Heu… J'allais dans ton sens sur ce coup là ! Pour moi ça veut dire la même chose. L'histoire du diamant montre effectivement comment on peut créer de le rareté artificiellement, comme avec bitcoin : la dessus on est d'accord !
Cela n'enlève en rien le fait que le diamant n'est pas virtuel et que sa volatilité a une limite physique là où celle de bitcoin est « de principe ». Et pour moi cette limite a une valeur spéculative, surtout à l'heure des outils statistiques ultra-
inutilesperfectionnés, qui calculent des seuils de risques pour les traders.[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Mme Michu-cide . Évalué à -6.
Antisémite!
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -3.
Super. Tu vas t'en servir comme presse papier ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"L'or est un excellent conducteur thermique, un excellent conducteur électrique."
Le cuivre est meilleur dans les 2 cas. Le seul vrai avantage est qu'il est inoxydable.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Et extrêmement ductile.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est inexacte, la distorsion du signal dans l'or est plus faible que dans le cuivre. C'est pour cela qu'on met de l'or dans les casques et fils de raccordement haute fidélité.
Mais ces propriétés ne justifient pas la différence de prix entre l'or et le cuivre.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 4.
Si la valeur de l'or venait uniquement de son utilité, il serait beaucoup moins cher.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par calandoa . Évalué à 0.
« Si tout le monde décide que le bitcoin c'est de la merde, le bitcoin ne servira plus à rien. »
Absolument pas. Les bitcoins que tu possèdes sont basés sur des nombres présentant des particularités mathématiques réutilisables pour d'autres applications, comme le chiffrement de ton disque dur.
Mais effectivement, si tu les a payés $ 100 et que finalement tu aurais pu te servir d'un autre nombre généré en 3 mn sur ton PC, ça va te faire mal au cul.
Et c'est exactement la même chose pour l'or, dont le cours a explosé depuis 40 ans. Si demain tes 50 lingots d'or ne valent plus rien et que la seule utilité que tu pourrais leur trouver, c'est de les fondre dans ta cheminée pendant 3 mois pour faire 10 m de câble alors que tu pourrais acheter le même câble en cuivre chez Castorama pour le millième du prix, tu aurais mal au cul avec la même intensité…
Amusant que tu te permettes de parler de bitcoin alors que tu ne comprends pas comment ça marche. Je n'y comprend sans doute rien de plus que toi, mais j'évite de demander aux autres de se taire…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Il n'y a pas de faille dans le raisonnement. Le fait que tu peux te passer de données bitcoin pour chiffrer ton disque dur n'implique pas qu'elles soient inutiles. Je peux aussi me passer d'or sur mes connecteurs audio, ça revient au même.
L'or serait peut être un peu plus utile que les bitcoins si les deux cours s'effondraient, mais ça ne change pas grand chose. Si le cours de l'or s'effondrait, ça ne me consolerait pas beaucoup de savoir que je pourrai me refaire les molaires avec les centaines de lingots que je cache au fond de mon jardin.
Et la question de produire de l'or à l'infini est hors propos. Un des intérêt des bitcoins, c'est justement qu'ils sont limités et difficile à calculer, exactement comme l'or est rare et difficile à extraire.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Tu peux par exemple réutiliser ta clé privée bitcoin utilisée pour signer les transactions pour signer d'autres données (d'après la méthodologie digiti humidi, il s'agirait d'une utilité de niveau 3 sur l'échelle du presse papier en or).
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne comprends pas. Ça veut dire qu'une application qui utilise le bitcoin, ne peut pas utiliser une autre monnaie en plus?
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Genre solidcoin ?
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par hugoL . Évalué à 4.
C'est le moment de
spéculerd'investir dans les solides coins ![^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
Non. La valeur de l'or et des diamants repose sur quelque chose de concret, lié à la quantité de travail nécessaire pour leur extraction de la terre. Il y a bien une valeur intrinsèque. Alors qu'un machin virtuel qui ne repose que sur un logiciel, ce n'est que du vent.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Vu la hausse de l'or (et des matières précieuses, de manière générale) ces dernières années, je doute qu'on puisse dire que le prix l'or soit uniquement aligné sur son coût d'extraction…
C'est comme l'immobilier : une partie du prix correspond à l'effort proprement dit (main d’œuvre, matériaux, …), et l'autre partie, très fluctuante, correspond à la valeur que le marché attribue au bien immobilier.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Donc ce n'est pas le bitcoin qui monte, mais tout le reste qui descend ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben c'est un peu le principe des taux de change non?
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3.
Soit! Cependant l'or a des utilités en tant que matériau, ce qui lui confère une valeur minimale non nulle, laquelle entre en compte dans la spéculation. De plus la valeur de l'or a une histoire. La comparaison avec le bitcoin me paraît donc hasardeuse.
Là encore le prix de l'immobilier suit une logique liée a du concret : il est généralement proportionnel à la densité urbaine où à la proximité d'une zone d'intérêt. Même si, je te l'accorde, il y a une part totalement spéculative sur le prix au mètre carré.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par patate . Évalué à 10.
Pour les diamants, on n'est pas loin du bitcoin pour la surévaluation et l'arnaque. Un monopole avec des stocks énormes écoulés petit à petit pour maintenir les prix artificiellement élevés et qui finance des campagnes publicitaires massives pour graver dans l'inconscient collectif qu'un diamant est une pierre précieuse…
Un article long mais passionnant:
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1982/02/have-you-ever-tried-to-sell-a-diamond/304575/?single_page=true
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par flagos . Évalué à 6.
Moi qui croyait que ce n'était que des cailloux.
Qu'est ce qu'on en a faire ? Que l'or ait été extrait au fin fond d'une mine ou trouvé par terre, il vaut autant. C'est la même chose pour le pétrole: le cours est mondial et la valeur du baril n'est absolument pas corrélé à la difficulté de l'extraire. Le prix du baril ne dépend que du prix sur lequel les acheteurs et les vendeurs se sont mis d'accord.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Rajoute à ça le fait que plein de gens (compagnies aériennes, notamment) achètent leur carburant sur des marchés à terme. Pas évident à tout modéliser correctement ;)
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
Le bitcoin ne pourrait-il pas avoir une valeur intrinsèque lié à sa cryptographie ? Enfin, j'y comprend pas grand chose, je pose la question, mais la crypto du bitcoin exige du travail et fourni un service.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par NilugeKiWi . Évalué à 1.
La crypto du bitcoin exige (et est une preuve) du travail mais la valeur de ce travail est nulle en dehors du fonctionnement du système bitcoin.
Cependant oui bitcoin fourni un service, et si ce service est utile, alors bitcoin a de la valeur.
Donc pour expliquer la forte croissance de la valeur bitcoin: soit c'est une bulle, soit des gens ont trouvé une utilité au service (blanchiment d'argent? ventes d'armes/drogues?). Et c'est probablement les 2: l'utilité propre du service n'a pas vraiment changé ces derniers mois.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 0.
Pas mal de services ont commencé à accepter des bitcoins. Plus il y a d'utilisateurs, plus tu peux t'en servir, plus c'est utile.
(Et plus c'est utile, plus il y a d'utilisateurs. C'est ce cercle vertueux qui explique une croissance exponentielle à mon avis.)
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Ou alors c'est un effet de mode qui va couler à cause de plusieurs facteurs (interdiction de l'utiliser, manque d'intérêt, etc.) et dans ce cas tu tombes dans une bulle.
Il faut savoir qu'en général il est difficile de prédire si un évènement économique va être une bulle ou pas car il faut du recul pour analyser l'intérêt du produit et cela se fait souvent quand la bulle éclate. Très peu d'économistes ont vu venir la bulle Internet avant le début de son éclatement, qui a eu lieu quand le secteur s'est montré moins prometteur que rêvé.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par ph11 . Évalué à -1.
«Ou alors c'est un effet de mode qui va couler à cause de plusieurs facteurs (interdiction de l'utiliser, manque d'intérêt, etc.) et dans ce cas tu tombes dans une bulle.»
Non, ce n'est pas une bulle. La bulle est une surévaluation d'actifs auto-entretenue - enfin, surtout parce qu'il y a des politiques de crédit qui faussent les marchés.
Si l'état interdit le bc, ce n'est pas l'explosion d'une bulle, car sa valeur était justifiée.
Par contre, c'est ce qu'on peut appeler une prise de risque.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par ph11 . Évalué à 0.
Non, il a été démontré que la valeur travail et la valeur marchande sont décorrélées. La valeur intrinsèque est une légende; ce qui ne signifie pas que la valeur n'existe pas.
Tu peux très bien vendre des choses dont la valeur ne vaut pas le cout de sa production. Cependant, cette destruction de valeur aboutit à l'exclusion du marché du producteur, c'est pour ça qu'on finit par ne trouver que des biens dont la valeur est supérieure à son cout de prod et à supposer l'existence d'une corrélation.
Si la valeur était corrélée au travail, on serait nettement plus riche, vu qu'il y aurait nettement moins de risques à créer une entreprise et qu'il suffirait de faire fonctionner la planche à billets pour financer l'investissement. Mais c'est du même acabit que la corne d'abondance.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par paralax . Évalué à 1.
Non, aussi parce que l'or a une valeur d'usage (composant électronique par exemple).
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 1.
Comme le charbon et le caoutchouc.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, ce qui le classe dans la catégorie des objets à valeur non potentiellement nulle, pas comme le bitcoin :)
La différence entre la valeur de l'or et des autres matériaux, en plus d'être historique, c'est la rareté.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 6.
Oui le bitcoin n'a aucune valeur intrinsèque au même titre qu'un MP3 et un AVI qui ne sont qu'une suite d'octets, cependant va en parler aux ayants droits :)
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
Depuis le temps que je me retiens :)
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 3.
Ne te retiens pas, cependant ces AVI/MP3 ont donc bien une valeur, celle que les ayants droits veulent bien leur donner et celle que les consommateurs veulent bien dépenser pour cette suite d'octets. Comme Bitcoin.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu vas dires que je titille, mais l'art a une valeur intrinsèque. Certes abstraite, et dans les cas extrêmes cela n'empêche pas de spéculer sur l'art (outre l'évasion fiscale bien sûr). Quand un artiste reconnu pond une croûte, il y a un prix minimum. C'est une façon détournée de créer de la rareté et donc de la valeur, mais ce n'est en aucun cas le rôle d'une monnaie.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 1.
Quand un artiste est reconnu c'est qu'un certain nombre de personnes, elles mêmes reconnues par d'autres, donnent une valeur à l'artiste et plus précisément à ses oeuvres. Techniquement une toile ça à la valeur intrinsèque de te protéger de la pluie et encore. La rareté est que l'artiste ne va pas produire 50 fois une même oeuvre, il y en a une et basta. C'est rare c'est reconnu, donc ça a de la valeur. Bicoin étant de plus en plus reconnu, il est intrinsèquement rare et limité, donc ça a de la valeur.
Les mécanismes sont les mêmes quand bien même ont soit dans le dématérialisé.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
Non mais je suis tout à fait d'accord sur le principe de valeur/rareté, c'est pas la question ! Je dis juste que l'art a un but plus large que la spéculation (distraire, détendre, amuser,… etc), et il en va de même de l'or ou du diamant. Tandis que bitcoin est une monnaie qui a l'étrange particularité de ne pas pouvoir être dévaluée (ou alors je me trompe depuis le début). Les mêmes principes s'appliquent, seulement il n'y a qu'une seule valeur dans bitcoin : sa valeur spéculative. Par conséquent on ne peut pas y appliquer les mêmes règles de marché qu'a l'art ou qu'a l'or. C'est tout ce que je dis !
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 2.
Ca ça se discute, l'art est subjectif pas tout le monde peut se détendre devant une toile contemporaine par exemple. Quant à l'or et le diamant, si tu leur supprime leur rareté qui leur donne de la valeur il y a des matériaux tout autant sexy.
Le bitcoin est décentralisé, il ne peut donc pas être contrôlé par une entité, c'est un code source libre, c'est ces 2 propriétés qui expliquent sont succès et personnellement je préfère ça plutôt que de voir le succès d'une monnaie électronique fournie par Amazon, Facebook ou Google…
Le code de bitcoin et son architecture sont à mes yeux de l'art :) ils inspirent même namecoin et bitmessage. C'est certainement une des plus belle innovation libre de ces dernières années, quand bien même cela déplaise aux rageux trolleur.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 0.
Je suis d'accord (on tourne un peu en rond :)).
+1
Oui, mais ce n'est pas le but premier, par contre ça participe peut être à sa valorisation.
Je suis aussi d'accord et j'insiste sur le fait que sa valeur monétaire n'a rien à voir la dedans.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 1.
Ce n'est pas non plus le but premier de l'or et du diamant qui sont juste des minéraux, c'est l'homme qui lui prête des propriétés esthétique largement augmentées de part sa rareté, car il y a bien d'autres minéraux tout aussi esthétique mais moins rare.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai bien tenté d'expliquer ça à ma femme, mais on me fait signe que non : c'est peine perdue !
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 1.
C'est peine perdue car l'esprit (homme ou femme) les associe à la valeur, si ca valait 1 euro je doute qu'elle ait la même réponse. Il y a des Zirconium qui ressemblent à du diamant mais c'est tout de suite moins classe quand on le sait :)
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Ton raisonnement est encore biaisé pour moi (ce qui ne veut pas dire invalide non plus), car ton discours laisse entendre que l'esthétique est proportionnelle à la valeur d'une chose, ce qui est faux par définition. Je veux bien qu'il existe un phénomène de masse qui pousse à se persuader que le rare est beau, mais penser que c'est une règle c'est réduire l'esprit humain à une simple calculette (ce qui est archi faux).
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 3.
Je ne pense pas que c'est une règle définitive est applicable à l'ensemble de l'humanité, mais à mon avis elle est applicable à une bonne partie, et c'est un peu hypocrite je pense, de ne pas l'admettre, l'humain a ses faiblesses.
Enfin bon ca devient une discussion philosophique là :)
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Bitcoin a un impact philosophique et il me semble l'avoir déjà vu cité dans des essais de philosophie, mais de tête je ne retrouve pas lesquels.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à 4.
Je pense que Bitcoin a des impacts dans énormément de domaines, économique, philosophique, sociétal. Et que cela puisse remettre en cause les systèmes défaillants établis ça ne peut être qu'une bonne chose. Et s'il se casse la gueule il y a déjà des fork qui sont là, litecoin, ripple.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ouais enfin le bitcoin n'a rien montré en quoi le système était mieux économiquement que ce qu'il y a actuellement dans le monde (qui n'est pas parfait mais qui a tenu un bon bout de temps et avec une prospérité assez intéressante à l'échelle du globe).
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Bitcoin a montré qu'un système immunisé aux risques de confiscation et au risque souverain n'était pas parfait (sans parler encore de mieux ou de moins bien). C'est une avancée en soit !
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par ribwund . Évalué à 5.
50% de la puissance computationnelle peut décider d'un changement d'algorithme (comme recemment quand ils ont décidés que l'ancienne version du client prendrait le pas sur la nouvelle). Bon après j'imagine qu'en temps qu'utilisateur t'es pas obligé de "suivre" le fork majoritaire, mais ça serait le bordel…
C'est une version bizarre de la democratie vu que avec les fermes GPU et les fermes ASIC, la puissance n'est que relativement distribuée.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par fredix . Évalué à -3. Dernière modification le 03 avril 2013 à 23:04.
Certes mais bon courage qu'une seule entité possède les 50% nécessaire, et c'est tout de même moins pire qu'une personne morale qui décide tout. Ce fork était suite à un bug et il est d'avis que ca été un bon test réussi de la réactivité de la communauté.
[^] # Re: S'agit-il encore d'une bulle ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Justement, PAS intrinsèque. Les boîtes de (prétendu) caca de Manzoni n'ont pas (ou presque) de valeur propre (pun intended). La Joconde ne vaut que la somme de ses matières premières.
L'art vaut pour ce que nous, humains, mettons dedans comme signification, émotion, etc. Bref, que des choses extérieures à l’œuvre ;)
# Arnaque pour Madame Michou
Posté par pelinquin . Évalué à 9.
Petit irresponsable !
Que tu fasse les apprentis spéculateurs avec des photos de traideur de la city dans ta chambre, cela te regarde et tant que vous vous bouffez entre copains, il n'y a rien à dire, mais quand on invite Mme Michou à adhérer à une loterie, c'est de l'arnaque proprement dite envers le citoyen de base et cela m'énerve au plus haut point.
Bien sur que c'est une forme de pyramide de Ponzi et rien que de voir la volatilité du taux, c'est spéculatif à 100%…de la loterie pour savoir l'instant d'éclatement de la bulle.
Tu dois pisser dans ton froc en ce moment car BitcoinCentrel étant fermé…tu ne peux pas récupérer tes billes!
Ce que veux Madame Michou, c'est un moyen de payment STABLE, et je te signale qu'il n'est pas question de € ni de $ dans le code source de Sanoshi.
Ne pas confondre l'algo P2P, qui est bien conçu et qui m'intérresse en tant qu'algo et les surcouches purement spéculatives, sans aucune règle de conversion et dont le seul but est d'arnaquer Mme Michou.
LF
[^] # Re: Arnaque pour Madame Michou
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -6.
Je ne demande pas à madame Michou d'investir toutes ses économies dans la spéculation du bitcoin.
Je dis que le bitcoin est pratique pour faire des payements en ligne même pour madame Michou.
Elle peut acheter des bitcoins au besoin et les convertir en € ou les dépenser immédiatement quand elle en reçoit.
Où est l'arnaque ?
C'est vrai. La non-stabilité du bitcoin est un gros problème en effet. On peut espérer que le bitcoin va se stabiliser.
[^] # Re: Arnaque pour Madame Michou
Posté par pelinquin . Évalué à 2.
Pour aider Madame Michou, Il serait plus utilise de coder une appli iOS et Android pour simuler des "chèques" sur smartphone, tout en €, rien qu'en €.
voir un début de proposition:
http://cupfoundation.wordpress.com/2013/04/02/bitcoin-mon-amour/
Me contacter si vous voulez monter un tel projet.
[^] # Re: Arnaque pour Madame Michou
Posté par fredix . Évalué à 2.
Tout à fait et j'ai d'ailleurs découvert il y a quelques jours bitmessage que je trouve extraordinaire.
[^] # Re: Arnaque pour Madame Michou
Posté par Athel . Évalué à 1.
En quoi le fait que ce soit volatile fait du bitcoin un Ponzi ?
# Bulle ou pas...
Posté par Nikonoel (site web personnel) . Évalué à 3.
Bulle ou pas, je remercie l'auteur d'un journal de l'été 2010 qui m'a poussé à investir tout le pécule que j'avais sur un compte paypal, à savoir… environ 3€. Aujourd'hui avec mes 48 BTC je suis virtuellement titulaire de plus de 5000€, autant dire qu'il faut que je fasse attention à mon porte-monnaie virtuel (chiffrage + backup).
Faut-il vendre ou acheter ? Je suis convaincu du gros potentiel des bitcoins à moyen/long terme (ce qui devrait faire monter le cours) mais je n'ose pas investir plus - après tout je suis plus un geek un peu curieux qu'un financier aux dents longues et aux nerfs d'acier ;-)
Est-ce qu'il y a d'autres investisseurs / early-adopters dans la salle qui voudraient partager leur point de vue ?
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
ben à 100 euros le truc, je vends tout de suite, qui a le racheter dans 3/6 mois à 5 euros.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -2.
Les marchés sont difficile à prédire. Comment savoir si le Bitcoin vaudra 3€ ou 10000€ ?
Peut-être que dans deux ans, quelqu'un me remerciera de mon journal car ses 0.05 bitcoins acheté aujourd'hui vaudront 5000€ (Ou bien il me haïra si'il a investi toutes ses économies et que le bitcoin chute)
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par calandoa . Évalué à 10.
Peut être que toi aussi tu pourras le remercier de t'avoir cru et d'avoir contribuer à la bulle spéculative, ce qui t'auras permis de revendre trois fois plus cher les bitcoins que tu as achetés hier à 95€…
Je plaisante bien sûr… si tu avais toi même déjà investi dans les bitcoins, tu l'aurais bien entendu déclaré dans ton journal en toute transparence, comme l'exige la déontologie en matière d'analyse financière.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu connais le proverbe boursier
"tant que tu n'as pas vendu, tu n'as pas gagné".
Ponzi ou pas, manipuler des actions cotées est vieux comme la bourse.
Il serait intéressant d'avoir un graphe sur un an du cours du bitcoin, avec tous les bons vieux indicateurs boursiers
volume
momentum
rsi
stochastique lent
MACD
volume accumulation
afin de donner un avis un peu argumenté
ウィズコロナ
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3.
ah un film à regarder sur ce thème
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Sucre
ウィズコロナ
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Nikonoel (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as l'air d'en connaitre beaucoup plus que moi sur le sujet… Si cela t'intéresse de faire une analyse détaillée, je pense que tu trouveras suffisament d'infos sur http://bitcoincharts.com/. Au plaisir de te lire ? :-)
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci, mais sur ton lien il n'y a aucun des indicateurs cités.
ウィズコロナ
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Il faut cliquer un lien plus loin, sur http://bitcoincharts.com/charts/ . Mais là ça à un peu de mal. Et ces indicateurs sont à rajouter sur le graphe (il y a une "indicator" avec des menus déroulants, sur la droite quelque part, de mémoire)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai un 502 Bad gateway
:-(
ウィズコロナ
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai pu regarder, en général, quand une action monte violemment comme ça les volumes explosent, ça s'appelle la confirmation par les volumes.
ici les volumes sont en légère baisse, donc méfiance.
Rien de flagrant dans les autres indicateurs.
Perso je vendrais 75% de ma position.
ウィズコロナ
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 9.
Je serais toi je vendrais la moitié de mes bitcoins.
Ca s'appelle prendre ses bénéfices.
ウィズコロナ
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Nikonoel (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense en effet en convertir un peu moins d'un cinquième pour un projet perso qui me tient à coeur… Mais comme je n'ai pas besoin du reste, je n'en convertirai surement pas la moitié (en tous cas pas tout de suite).
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
N'oublie pas de déclarer la plus-value à ton centre des impôts et n'oublie pas de mettre de côté une partie (régime des plus-values mobilières, tu seras imposé à 15,5% de prélèvements sociaux puis impôt sur le revenu)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par fredix . Évalué à -7.
Sinon tu le dénonce ?
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Je dis ça comme ça, hein, après chacun fait ce qu'il veut sur le non-paiement en fonction de ses revenus dans une société démocratique.
Juste qu'il ne serait pas terrible de conspuer Cahuzac (ouais, j'aime bien l'actualité) qui cache des sous pour échapper à l'impôt légitime en faisant… Pareil.
Chacun ensuite à gérer sa conscience et son honnêteté intellectuelle, sans dire "oh désolé, je ne savais pas qu'il fallait déclarer, comment ça il y a des impôts la dessus ah bon".
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par fredix . Évalué à -10.
Cahuzac était ministre du … Budget. ça n'a pas la même implication qu'un simple citoyen.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est un exemple parmi d'autres. On ne peut pas critiquer les "méchants riches qui ne payent pas assez d'impôt" si on le fait pour le moindre gain de son côté.
Bref, c'est juste un rappel, surtout pour y penser, si on est honnête, après chacun est libre avec sa conscience, je ne le dénoncerai pas, non.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par fredix . Évalué à -10.
Et bien moi si un jour je suis riche je serais content de payer des impôts. En attendant non je ne déclarerais pas une plus value que je pourrais faire sur le bitcoin, pour enrichir l'état qui se paye largement assez sur mes impôts qui servent à aider les banques qui se gavent sur mon compte en frais bancaire, agio et intérêts sur mes crédits pour acheter mon appartement pour lequel j'ai payé un maximum pour le notaire dont une grande partie va à l'état, et pour lequel je paye une tonne en taxe foncière, habitation, etc.
C'est juste immonde de comparer des Cahuzac et des Bettencourt qui planque des millions à l'étranger avec une classe moyenne ponctionnée à mort et qui essaye de s'en sortir. Mais bon le jour ou cette classe fera une nouvelle révolution tu diras c'est pas bien de casser des vitres faut respecter la loi ?
Bon allé je te laisse avec ton intégrité Apathienne.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par jben . Évalué à 10. Dernière modification le 03 avril 2013 à 18:29.
Je suis d'accord avec toi c'est pas à moi de payer. Ce sont les autres qui doivent payer. Et en plus quand il y a un problème, les autres c'est aussi de leur faute.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par fredix . Évalué à -10. Dernière modification le 03 avril 2013 à 18:33.
Joli raccourci. Mais je ne doute pas un instant que tu te dépêchera de déclarer aux impôts tes plus values en bitcoin … :)
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par jben . Évalué à 9.
Je n'ai pas de bitcoin, donc la question ne se pose pas.
Mais j'ai quelques revenus exotiques, que les impots n'ont aucune chance de trouver si je les passe sous silence, pourtant je les déclare. (Et c'est un calvaire de trouver la categorie, de la sous categorie applicable à telle partie.)
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par claudex . Évalué à 7.
Il faudrait déjà qu'elle se bouge le cul. Du coup, je ne crains pas trop pour mes vitres.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par fredix . Évalué à -9.
Elle ne va pas se bouger le cul puisqu'elle va déclarer ses plus value bitcoin, mais en fait non puisque bitcoin c'est une ponzi, elle va rester gentillement tranquille à se faire de plus en plus ponctionner par les banques et l'état et avec le sourire.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu peux aussi changer les choses sans violer la loi ni pourrir les autres (dans tous les cas, par définition de la façon dont c'est fait, Bitcoin a pour but de pourrir les derniers arrivés)
Je reprend un exemple actuel, MediaPart a fait bouger les choses sans violer la loi ni écrasé les autres.
Ici, tu cherches juste une bonne conscience pour pourrir les autres (ce que tu ne payes pas en impôts légitimes, les autres devront compenser) et n'a rien de correct à proposer pour faire moins cher que les "méchantes banques" (sans doutes parce que tu ne sais pas faire moins cher…)
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est "bizarre" comme pour soit, c'est toujours légitime de tricher, et pas pour les autres… "On" est toujours ponctionné à mort, les autres non. Ils disent la même chose en face en fait.
Désolé, tu ne vaux simplement pas mieux (de ce côté du moins) que Cahuzac et des Bettencourt, tu ferais exactement comme eux si tu le pouvais, avec les mêmes excuses foireuses, adaptées, la seule différence entre eux et toi est que tu n'as pas autant d'argent qu'eux.
Pire, tu mélanges : il me semble que Bettencourt n'a rien fait d'illégal, elle obéit à la loi, donc elle n'a rien à se reprocher (les lois sont décidées par le peuple, elle y peut rien si on lui permet ces bidouilles légalement), donc serait bien plus honnête que toi.
Ah que ces beau les excuses ridicules pour tricher en essayant de garder un fausse bonne conscience! Les autres sont des salauds, mais moi, non, je triche mais c'est légitime!
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par fredix . Évalué à -10.
La différence entre "eux" les riches là et les "autres" classe moyenne c'est juste le panier moyen et ce que tu peux mettre dedans chaque mois. Quand tu as une famille à loger et faire bouffer tous les mois il y a une différence, mais bon ça tu veux pas comprendre, tu aurais mis au poteaux tous les artisans qui font un peu de black pour survivre je suppose.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu trouveras toujours une bonne excuse pour ne pas payer, où que tu sois dans la liste. Hop "j'ai une famille", figure-toi que la classe pauvre aussi!
survivre, "lol" pour les artisans au black.
Encore une fois, ça ne change rien au fait que les autres sont bons à payer eux, rien à foutre des autres…
Excuses bidons, pour garder le plus de fric possible pour toi, rien de plus. Ca n'a rien à voir avec ta famille ou ta survie, mais absolument rien à voir. C'est impressionnant la capacité à s'inventer une bonne conscience quand on écrase le voisin (oui, tu écrases ton voisin, en évitant de payer ta contribution, ce qui doit être compensé).
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par fredix . Évalué à -10.
Tu connais quoi de ma vie trou du cul.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Je sais que tu as l'insulte facile en plus de savoir que tu n'as aucun remord à ne pas payer ta part à la société et que tu n'aimes pas qu'on te le dise plus cruement que ce que tu aimes à faire croire.
Le reste, je ne connais rien mais comme ça n'a rien à voir avec le sujet (quel que soit le reste, il ne change pas les faits dont on discute), ce n'est pas un problème.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Merci d'éviter les insultes inutiles et de respecter les autres visiteurs du site, conformément aux règles de modération en vigueur ici.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 9.
Oui, laissons faire, après tout en Grèce ça s'est très bien passé cette histoire.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai eu affaire à des artisans qui avaient au moins l’honnêteté de me dire que c'était pour leur confort perso, tout le monde content de gruger (les deux parties y gagnent car le "gain" est partagé), quand ils me proposent de payer moins cher si en liquide, sans se réfugier derrière une quelconque excuse bidon. Ils ne sont pas tous faux-cul.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Adrien . Évalué à 9.
Le fisc a redressé cette dame de 77 millions d'euros, donc elle n'obéissait pas totalement à la loi…
Ceci dit, j'adhère complètement à tes arguments.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Argh, exact, le trucs à l'étranger. Autant / Au temps pour moi.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Sygne (site web personnel) . Évalué à 10.
Considère que si tu payes des impôts et que tu as les moyens de t'acheter un appartement, tu es riche, et tu n'essayes plus de t'en sortir.
C'est immonde de comparer des propriétaires-salariés-imposés qui planquent tout ce qu'ils reçoivent par d'autres voies que celle de leur employeur avec des pauvres qui essaient de s'en sortir.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Sekigo . Évalué à 10.
kof kof
Monsieur de la classe moyenne, j'espère que vous n'empruntez pas le trottoir tout les jours, j'espère que vous n'envoyez pas vos enfants à l'école publique, j'espère que vous ne consommez pas d'électricité, j'espère que vous ne comptez pas sur l'armée pour défendre votre vie au cas où, j'espère que vous n'allez jamais devant les tribunaux pour régler un contentieux important, j'espère que vos enfants n'empruntent jamais les transports pour se rendre à l'école, j'espère que vous n'utilisez pas d'objets plus ou moins high-tech plus ou moins développé dans des labos publics, j'espère que vous ne vous baladez jamais dans des parcs régionaux/nationaux, j'espère que vous ne consommez pas d'eau au robinet, j'espère que vous n'utilisez pas votre carte de sécurité sociale, j'espère que vous ne comptez pas sur les assedics en cas de perte d'emplois, j'espère que vos collègues vous envoient des pics à glace dans les yeux car pas de garants de l'ordre en société, j'espère que vous n'utilisez pas les services d'une association, j'espère que vous n'allez jamais au cinéma, j'espère que vous n'allez jamais au musée, j'espère que vous ne comptez pas avoir de retraite, j'espère que vous regardez soupçonneux chaque aliment de chaque repas consommé, etc…
La dure vie d'une classe moyenne. Tout son argent va aux banques en péril.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par neil . Évalué à -1.
Mouais, sauf que l’État et les collectivités contribuent aussi au financement de l’école privée.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par ph11 . Évalué à -6.
« Monsieur de la classe moyenne, j'espère que vous n'empruntez pas le trottoir tout les jours… »
Marrant comme à chaque fois qu'on critique la gabegie budgétaire, l'oppression fiscale, la nature coercitive de l'impôt, il y en a toujours un pour parler des trottoirs, des écoles, de la police, etc…
Par analogie, je devrais te répondre que le riche que tu veux imposer, il doit aussi s'alimenter, s'habiller, se loger, survivre… Tu trouveras cet argument ridicule et avec raison.
Sinon, j'imagine qu'on t'a demandé ton avis en allant à l'école ? Les trottoirs, tu ne peux pas les éviter, la police existait avant ta naissance… En quoi l'impot est la contrepartie du service public ? Les retraités, les enfants, les allocataires, les fonctionnaires ne paient pas de facto d'impôts, il faut leur refuser les services ?
Avoir bénéficié des dépenses publiques ne fait pas de toi le serviteur ad vitam de l'État, sauf si tu veux supprimer tout idée de droit dans ce pays.
La fraude est une infraction vis à vis de l'État et il faut respecter la loi tant qu'elle n'est pas criminelle et supportable, mais faire dans la culpabilisation, jouer les inquisiteurs, les pleureurs, accuser les fraudeurs de criminels pires que des pédonazis me fait bien rigoler.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par ph11 . Évalué à -4.
« Et bien moi si un jour je suis riche je serais content de payer des impôts. »
Certes, mais tu le seras encore plus en en payant moins, surtout quand tu réfléchiras au travail accomplis pour y arriver et la difficulté pour s'enrichir.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
et l'avantage de payer des impots et de déclarer les sources autre que salariale et d'avoir un papier du fisc avec un tampon, qui veut dire : on vous laisse tranquille, j'en ai un :p .
pour 200 000 euros c'etait 4 000 euros d’impôts (en gros) c'est pas excessif, puisqu'il va quand même me rester 196 000 après impôts. à l’époque j'en parlé autour de moi a des proches et j'avais comme réaction :
La je construis un abri de jardin de 16 m², que j'ai déclaré et je vais payer des impôts sur la surface créé. Normale, mais tous mes voisins me dise que je n'aurais pas du déclarer. Sauf que maintenant mon abri de jardin est déclaré au greffe des hypothèques de ma ville et est mentionné sur l'acte de propriété \o/. et peu importe les voisins qui change, je ne serais jamais emmerdé pour la détruire.
déclarer c'est un passeport pour la tranquillité devant la justice/fisc/voisinage.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Euh… Ils t'ont dit ça? Généralement tu dois payer l'IR et CSG au minimum… Et c'est pas 4K€!
Et devant ceux qu'on critique de tricher (on n'est pas crédible), et son âme aussi, et tous ceux qui ont moins de chance que nous et gagnent moins et à qui, pas seul mais avec tous les autres qui font pareil, on vole des sous (ne pas payer sa part enlève des sous…).
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 04 avril 2013 à 07:36.
c'est un revenu particulier ces 200 000 euros (note le 'en gros' ) non soumi a CSG, je ne vais pas m’étaler dessus :), le fisc sait déjà tout :D
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas idiot du tout pour protéger un minimum ton patrimoine acquis suite à du trafic de drogue. T'es pas en règle avec la loi, mais au moins t'es en règle avec le fisc. :)
Mouloud, mon avocat, comptable et premier vendeur, va te contacter pour discuter un peu de la méthode que tu as utilisée, si tu veux bien partager tes bons plans ! (Si tu veux pas, on discutera avec tes genoux.)
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
il a dit "revenu particulier", ça ne veut pas dire que c'est illégal (le fisc aurait cherché sinon, je pense), et vu le montant des impôts ça doit rentrer dans une case bien précise de revenus (toutes les rentrées d'argents ne sont pas forcément soumises à la CSG et à l'IR, genre héritage, assurance-vie à durée déterminée…).
Laissons-lui la présomption d'innocence.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par ph11 . Évalué à -1.
«déclarer c'est un passeport pour la tranquillité devant la justice/fisc/voisinage.»
Si la justice est stable, le droit éternel et le fonctionnaire sage…
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par ph11 . Évalué à 3.
Personnellement, je conseille de ne jamais suivre les conseils risqués d'un autre qui ne prend pas lui-même ces risques.
Si un banquier te propose d'acheter des actions en disant que c'est une affaire en or et que lui-même ne prend pas ce risque, c'est que lui-même n'y croit pas vraiment, sinon il y investirait tous ses sous.
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Le proverbe dit "Vaut mieux un, tiens, que deux tu l'auras".
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par insert_coincoin . Évalué à 5.
Un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras".
[^] # Re: Bulle ou pas...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
Écrire avec l'accent belge, il y a pas à tortiller : c'est fort !
# la marmotte
Posté par mr_maurice . Évalué à 10.
Bitcoin est une "preuve de concept", qui n'est à aucun moment destiné à devenir mainstream.
La blockchain qui est fondamentale au fonctionnement atteint maintenant une taille déraisonnable simplement à cause des quelques joueurs qui parient sur satoshidice, et ne pourra certainement pas supporter une adoption par le grand public.
C'est sans compter le bug rigolo qui a introduit un fork dans la chaine il y a quelques jours, les "hacks" d'échanges, le controle de fait de l'écosystème par quelques devs et opérateurs de coopératives, les multiples vols chez des particuliers pourtant avertis..
Un autre truc sympa que tu oublie dans tes louanges c'est que les transactions sont payantes dans le système bitcoin, c'est même le plus offrant qui passe en premier. Elle doivent à terme constituer la récompense pour inciter les participants à faire tourner des nodes, participants qui se payent actuellement en minant, une activité dont la rentabilité diminue en permanence.
[^] # Re: la marmotte
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 03 avril 2013 à 15:13.
En effet, chaque transaction doit être incluse dans la blockchain. Cette chaine fait déjà presque 10Go et doit être téléchargée entièrement pour pouvoir effectuer des opérations.
En plus, les blocs on une taille maximum (dans l'implémentation actuelle) qui limite le nombre de transaction à environ 10 transactions par secondes.
(à titre de comparaison, VISA gère 2000 transaction par secondes) https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability
Cela dit, il est possible de faire évoluer le protocole pour ne pas nécessiter de garder toute la blockchain, mais seulement un snapshot.
[^] # Re: la marmotte
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 0.
Si tu ne veux pas télécharger le « blockchain » tu peux utiliser un client léger.
Les frais de transaction sont négligeables.
Et il n'y a personne qui contrôle vraiment l'écosystème. Juste des mineurs qui « votent » avec leur CPU.
# On peut acheter des pizzas...
Posté par Uld (site web personnel) . Évalué à 9.
L'auteur du journal indique : "le bitcoin c'est bien, on peut acheter des pizzas avec".
Je suis tout à fait d'accord, c'est cool, sauf que les vendeurs de pizza n'alignent pas leur prix.
Les prix datent du temps ou le bitcoin valait 2$ et ils te vendent la pizza 8 bitcoins.
A 100€ le coin, ca me fait un peu chier aujourd'hui de payer ma pizza 8 bitcoin.
Du coup, ben j'achète pas de pizza avec, et je garde mes bitcoins.
Quel est l'interêt de la monnaie si les vendeurs n'alignent pas leur prix à un montant correct ??
[^] # Re: On peut acheter des pizzas...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
bienvenue dans le monde de la déflation/inflation. D'après toi, pourquoi l'objectif de la BCE est la stabilité des prix? ;-).
Ce genre de délire de taux de change et/ou déflation a un coût énorme sur les entreprises, le gain en coût de bitcoin face à Paypal n'est pas évident…
[^] # Re: On peut acheter des pizzas...
Posté par ph11 . Évalué à -3.
«bienvenue dans le monde de la déflation/inflation. D'après toi, pourquoi l'objectif de la BCE est la stabilité des prix? ;-).»
Stabilité des prix, la BCE ? Lol !
La déflation n'est pas un problème dès lors qu'elle est due à la thésaurisation ou la croissance. Elle est un problème si c'est le fait de la chute d'une politique inflationniste, mais à part cela, les entreprises s'y adaptent, modifient leurs prix selon l'offre et la demande. Ce qui se passe, c'est qu'on n'échange pas que de la monnaie, mais on échange aussi l'appréciation future de la monnaie, ce qui fait que le vendeur de pizza en euro et en bitcoins devra faire en sorte que son prix en bc soit inférieur à son équivalence actuelle avec l'euro.
[^] # Re: On peut acheter des pizzas...
Posté par fredix . Évalué à -2.
Tu peux passer par bitspend qui fait passerelle vers de gros vendeur en ligne genre amazon.
[^] # Re: On peut acheter des pizzas...
Posté par Tit . Évalué à 5.
Pour acheter une pizza?
[^] # Re: On peut acheter des pizzas...
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 1.
En général les prix sont mis à jour en fonctions du cours du bitcoin.
Souvent les prix sont affichés en euro ou dollar et le vendeur accepte les payements en bitcoin au cours actuel (grâce à l'API d'un site d'échange).
# La bulle en Image:
Posté par fcartegnie . Évalué à 9.
Google Trends Jusque Fin Janvier VS le cours des bitcoins, aligné à qq pixels près.
Pour celui qui se demande quelle courbe est le précurseur de l'autre, suffit de constater que le Trend amorce la montée du cours dès 2011.
Le plus dur sera la chute
[^] # Re: La bulle en Image:
Posté par fredix . Évalué à -3.
Pour qui ? Les spéculateurs, par définitions ils prennent des risques. Les commerçants qui acceptent le bitcoin, ils leur suffira de ne plus l'accepter, l'utilisateur qui possèdent des bitcoins, au pire ca lui consomme de l'espace disque…
[^] # Re: La bulle en Image:
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Aux gens qu'on berne en leur disant que les bitcoin c'est génial, c'est pour commercer en se passant des méchantes banques et des méchants états.
Les spéculateurs, pas de soucis, ils jouent, ils gagnent ou perde. Mais c'est plus difficilement acceptable quand les spéculateurs "vendent" à d'autres des caractéristiques pour qu'ils viennent faire monter le cours.
[^] # Re: La bulle en Image:
Posté par fredix . Évalué à -8.
Tu sais tous les jours j'ai dans ma boite à lettre des tract de mamadou qui amènent l'amour et réparent les PC à distance. Je ne doute pas qu'il y ait des gens qui se font avoir., il y aura toujours des pigeons, arrête de coder et prend ton étendard si cela te révolte.
Quand à bitcoin il y a un risque, point barre, mais ca ne répare pas ton PC à distance.
[^] # Re: La bulle en Image:
Posté par Athel . Évalué à -5.
Ce que je comprends avec ton graphique c'est que les gens font des recherches via google avant d'investir dans le bitcoins.
En quoi tu prouves qu'il y a une bulle ?
Attention je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais faut arrêter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
[^] # Re: La bulle en Image:
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
En fait, on remarquera que les bulles suivent souvent ce schéma :
Quelque chose se fait et est prometteur ce qui commence à faire un effet de mode qui va grossir car ça sera de plus en plus populaire (de même que ses intérêts seront populaires, ce qui attire les gens). Puis à la fin, les gens constatent que finalement l'investissement initial ne valait pas réellement le coup et là c'est le début de la fin de la bulle.
La bulle Internet a suivi ce schéma, de nombreuses entreprises débutaient sur le Web et étaient pleines de promesses ce qui a donné lieu à un important investissement financier des banques, capital risqueurs, entreprises ou particuliers. Finalement, malgré les gros succès du Net (Google, Amazon, Yahoo!), il y a eu de nombreux échecs qui ont reçu des millions de dollars mais n'ont rien engrangés en retour. Du coup les investisseurs ont arrêté de financer à l'aveugle par excès de confiance pour le Net et ont retiré des fonds ce qui a entrainé l'éclatement de la bulle.
Ici il peut se produire, ou pas, le même schéma. Si le bitcoin est populaire, en tout cas plus populaire que l'intérêt réel qu'en sortiront les gens, le cours va rapidement s’affoler durant l'effet de mode avant de chuter par manque de retours sur investissement ou d'intérêt… C'est très rare qu'une progression forte d'une action ne chute pas, cela signifierait que l'investissement est en effet rentable tout le temps et que l'intérêt ne chute pas aux yeux du public.
[^] # Re: La bulle en Image:
Posté par Athel . Évalué à -1.
Tout à fait d'accord, c'est la corrélation avec Google trends comme seul argument pour prouver la présence d'une bulle qui m'a fait réagir.
[^] # Re: La bulle en Image:
Posté par ph11 . Évalué à -2.
« En fait, on remarquera que les bulles suivent souvent ce schéma »
Tous les actifs qui prennent de l'ampleur suivent ce schéma.
Si tu considères que c'est une bulle, pourquoi tu ne joues pas à la baisse ?
[^] # Re: La bulle en Image:
Posté par Strash . Évalué à 4.
la corrélation n'implique pas la causalité
# Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Je pense que le bitcoin n'est pas une monnaie. Il ne sera sans doute jamais utilisé comme monnaies d'échange directe dans l'avenir.
Par contre, le bitcoin est une très bonne valeur spéculative, tout comme l'est l'or aujourd'hui. L'or ne sert pas à grand chose (si ce n'est entretenir la vanité de ces dames), sa demande est proportionnelle à sa valeur, et pourtant son cours est extrêmement élevé, et ne semble pas vouloir redescendre.
De plus, le bitcoin n'est pas adapté pour effectuer des paiements rapides (temps de validation des transactions entre 10 et 60 min), et malgré les critiques que l'on peut faire des systèmes de paiement traditionnels, ces derniers sont suffisamment accessibles au gens pour ne pas avoir à justifier d'utiliser les bitcoins en parallèle pour effectuer des achats (ci ce n'est les commerces illégaux, mais cela reste marginal dans l'empreinte économique).
Je pense que beaucoup de monde se fourvoient dans l'interprétation de ce qu'est le bitcoin. Il faut sans doute le voir comme une matière virtuelle échangeable dont la production et la masse présente et à venir sont connues, et c'est sans doute bien plus sain de s'échanger des bitcoin que des métaux précieux dont l'exploitation est souvent à l'origine de désastres écologiques et sociaux.
Le bitcoin représente une révolution dans le sens où c'est la première fois que l'humanité donne de la valeur à des résultats mathématiques dont la seule particularité est d'être uniques, et je regrette personnellement de ne pas l'avoir compris plus tôt.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Or#Utilisation
Il faut je pense arrêter de croire que l'or n'est qu'un métal précieux utilisé pour la décoration ou l'économie directement. Certes seulement 15% de son usage se fait de manière industrielle, mais cela est lié à son coût élevé (si l'or était peu cher, son utilisation industrielle grimperait en flèche tellement que le métal est intéressant).
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par ph11 . Évalué à -4.
«si l'or était peu cher»
L'or est peu cher. Il est largement sous-évalué, je dirais.
Sinon, il était à 300$ il y a une décennie. Pourquoi il n'a pas pris d'ampleur industrielle ?
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 7.
L'or ne sert pas à grand chose (si ce n'est entretenir la vanité de ces dames)
WTF
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold#Medicine
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold#Industry
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold#Electronics
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold#Commercial_chemistry
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
J'aurais du préciser "proportionnellement à sa demande actuelle". Oui, l'or à des applications, mais ce ne sont pas ses applications qui sont à l'origine de son prix (la demande n'a pas augmenté pour l'usage que l'on pouvait en faire, mais uniquement pour des raisons spéculatives).
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Arrêtez avec l'usage du mot spéculatif à tout bout de champ. Je rappelle la définition donnée par le Wikitionnaire de ce mot :
L'or n'augmente pas parce que les gens veulent y faire une plus-value en profitant de la variation du cours.
La variation de l'or tient en deux phénomènes :
-Par son histoire l'or a une grande valeur symbolique et est plus résistante aux crises financières que les monnaies. Depuis 2008, avec la crise, les gens ont préféré utiliser l'or comme valeur refuge que les monnaies disponibles sur le marché.
-Là aussi par son histoire, ses propriétés et sa valeur symbolique, l'or est actuellement très demandé, bien plus que l'offre disponible ce qui implique une hausse des cours. C'est mécanique.
Bref…
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
10 minutes c'est pas grand chose comparé à la journée nécessaire pour les payement bancaire.
En fait, le temps de validation dépends de la confiance que tu as en celui qui paye.
Pour les petites sommes, ce n'est pas un problème d'accepter le payement une fois que la transaction est émise. (instantanément)
Un arnaqueur pourrait ne pas payer si il arrive à faire accepter au réseau une transaction contradictoire avant que la transaction légitime ne soit acceptée. Pas facile de faire ça sans que le vendeur ne s'en rende compte. Une méthode pourrait être qu'il ait assez de puissance de calcul pour miner lui même le prochain bloc.
Une fois que la transaction est validée dans un bloc par un mineur (environ 10 minutes), la transaction peut être considérer comme confirmée et irréversible. Il est tout de même recommander d'attendre encore quelque blocs juste au cas où l'arnaqueur aurait vraiment beaucoup de puissance de calcul et aurrait pu miner lui même plein de blocs à partir d'un fork. Mais c'est peu probable.
Avec VISA par contre, on a jamais vraiment de confirmation. La transaction peux encore être annulée des semaines après si le titulaire de la carte le demande. Reste au vendeur de prouver qu'il a bien vérifier l'identité du client (bonne chance).
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par claudex . Évalué à 3.
Mais assez long comparé à Paypal (par exemple).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Paypal aussi se permet d'annuler les transfers.
Lis mon commentaire : avec bitcoin, même en acceptant le transfer instantanément, tu as déjà plus de sécurité.
Les 10-60 minutes à attendre c'est pour être vraiment sûr.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'allais lui répondre ça (comme avec VISA), mais il a triché, il a mis "sans annulation" dans son commentaire. Du coup, il a bien raison (Visa et Paypal permettent l’annulation par l'acheteur, genre carte volée)
Du coup c'est 10 minutes contre 24 heure (zone SEPA) ou 5 jours (le monde) en opposition à cette offre de Bitcoin qu'est le transfert non annulable.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ces chiffres, ils sortent d'où ? Parce que je suis presque sûr que mes virement mettent plus que 24h (ouvrables).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh… De mon expérience.
Il y a bien une delai de 24h écrit la, mais sans référence. Sur un site de banque, max 3 jours entre 2 pays, max 1 jour national. Je n'arrive plus à trouver le lien qui disait 1 jour partout, mais en pratique les derniers virements (en 2013) que j'ai fait en EU ont été en 1 jour (virement fait le matin 8h, arrivée le lendemain matin), et les virements qu'on me fait USA vers France prennent moins de 5 jours.
Mais pas de bon gros lien officiels, désolé.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca va dépendre du pays en fait. Par exemple, de l'autre côté du Rhin, tu peux passer par un intermédiaire à qui tu files tes accès de banque online (ouais, super la sécu! Mais il y a le TAN sur le mobile, unique, quand même), il fait le virement pour toi et comme il est non annulable, en quelques secondes c'est réglé.
Reste que de manière générale, tu as raison.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 1.
Sans parler que dés que tu sors de l'Europe c'est le far west complet au niveau des frais bancaire et des délais, les virements SWIFT étant la seule "norme" : les délais y sont long, les frais complètement aléatoire, et c'est réversible .
Aprés il existe certes des entités comme Transfert Wire, Western Union, OKPay, etc… mais ça ne reste rien d'autre que des solutions propriétaires et commerciales : ce n'est pas normalisé, ça coute, c'est restreint à certains pays, c'est restreint à certaines devises et il n'y a pratiquement aucune garantie que la boite en question ne disparaisse pas demain …
Même pour ses dé-traqueurs, il est difficile de ne pas reconnaître les qualités de Bitcoin pour les transferts d'argent comparés aux solutions mainstream actuelles.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -3.
Je pense que tu te trompes.
Une connaissance sur IRC te propose 5€ si tu l'aides à finir un script. Quelle méthode suffisamment accessible utilises-tu pour recevoir l'argent ?
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par fredix . Évalué à -6.
Un virement et puis après déclaration aux impôts il te restera sans doute 2 balles, si tu le fais pas tu serais un sale profiteur qui gratte pour son confort.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par daeldir . Évalué à 3.
Bon, je suis pas très informé sur le fonctionnement des impôts, mais si on te prend 60% de ton revenu, ça veut pas dire que tu en as vachement (de revenus) ?
Personnellement, pour 5 euros, je comprend qu'on aie pas envie de les déclarer, mais plus pour une raison de confort (Pfff… Faire de la paperasse pour 5€ ?) que d'impôts. Mais si ce genre de dons s'accumule, oui, ça devient malhonnête. Maintenant, c'est un avis personnel, et à partir de combien de dons il est malhonnête de ne pas les déclarer est tout aussi subjectif. La position cohérente est de dire « Je respecte la loi, point barre. ». La position « usuelle » est de dire « Mais non, ça c'est pas grave. » pour A, et « Mais c'est inadmissible ! » pour B, selon plein de facteurs très subjectifs.
Si tu ne déclare pas, oui, c'est pour ton confort. Si la raison est que tu ne veux pas payer d'impôts, oui, tu grattes ;-). (pour le jugement « sale profiteur », je laisse chacun réfléchir à ce qu'il en pense… :-°)
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par ph11 . Évalué à -4.
Va dire ça au petit entrepreneur qui rame et n'a pas d'autre choix que de le faire pour ne pas faire faillite et virer son personnel…
Il y a un moment ou il faut admettre que le problème vient de l'impôt.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Paypal est accessible. Bien plus que l'est Bitcoin. C'est chiant, mais c'est comme ça, les gens sont pragmatiques et iront vers là où c'est le plus simple.
Bitcoin n'a aucun avenir en tant que monnaie, des systèmes comme Ripple ont sans doute un avenir bien plus prometteur que bitcoin en tant que moyen de paiement.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par ph11 . Évalué à -2.
Ça, on verra.
En tous cas, j'accepte les 2 comme paiement. D'autres le feront. Après, c'est le processus social qui décidera.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Batchyx . Évalué à 5. Dernière modification le 04 avril 2013 à 21:32.
bitcoin est une monnaie. Certes elle ne vaut pas grand chose, n'est pas stable et n'importe qui peut en créer… mais c'est une monnaie quand même.
Traduction: c'est une mauvaise monnaie.
Non, au contraire. Personne ne peut créer de l'or, et son cours est bien plus stable que la plupart des monnaies. C'est entre autres pour ça que c'est aussi cher.
Et c'est justement parce que l'or est une bonne monnaie qu'on préfère la planquer plutôt que de l'utiliser. À la place, on préfère refiler de la mauvaise monnaie, et au final, sur le plan macroéconomique, il s'échange plus de mauvaise monnaie que de bonne monnaie.
Et il risque bien d'arriver la même chose avec bitcoin: On planquera les euros pour tout ce qui est important, et on utilisera les bitcoin pour les petites conneries. Au final il s'échangera peut-être plus de bitcoin que d'euros. Mais c'est pas pour autant que les euros vont devenir inutiles et disparaître.
Après avoir donné de la valeur à un bout de papier avec un chiffre écrit dessus, ce n'est gère surprenant. Surtout quand le bout de papier est entre autres distribué par une machine qui accorde de la valeur à un enregistrement dans une base de donnée qui n'a absolument rien d'intéressant.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par claudex . Évalué à 5.
Stable ? On parle d'un truc qui fait plus de 600% d'augmentation sur 10 ans (de moins de 300 à plus de 1800), si l'Euro avait fait la même chose par rapport au Dollar, on en aurait nettement plus entendu parler
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Justement, tu te trompes en comparent le bitcoin à une monnaie. Une monnaie n'a rien à voir avec ce qu'est bitcoin. La monnaie est un système créé pour donner une tangibilité à de la dette entre les individus. La monnaie n'est pas destiné à être rare, elle s'obtient par le crédit et se créé dans les banques centrales.
Le bitcoin s'apparente beaucoup plus à un minerai, car si tu veux en obtenir, aucune banque ne pourra t'en fournir sans directement les ponctionner sur des actifs (contrairement à la monnaie qui ne nécessite pas d'actif pour être créé), tu devras investir en matériel pour miner des bitcoins (tout comme on investie pour miner du minerai), ou bien alors tu pourras en acheter, avec des biens ou des services si ça te chante, mais ce n'est pas ce qui en fera une monnaie, tout comme échanger des biens ou des services contre de l'or n'en fait pas une monnaie aujourd'hui.
Donc quand tu dis qu'on a donné de la valeur à des bouts de papier, cela n'a strictement rien à voir avec ce qu'est le bitcoin, la monnaie fiduciaire ne sert qu'à rendre tangible la dette entre les individus, la valeur que nous lui donnons est directement associée aux biens et aux services qu'elle permet d'obtenir. Tandis que la valeur du bitcoin n'est rien d'autre que son taux de change, la seule valeur qu'on lui donne est celle que les gens sont prêt à payer pour en obtenir, tout comme n'importe quel bien disponible à la vente. Et c'est surtout ça qui est intéressant, c'est qu'on soit parvenu à créer un bien purement virtuel auquel il est toutefois possible de donner de la valeur, alors que ce ne sont que des opérations mathématiques.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
Ce n'est qu'une bataille de définitions. Si je prend la définition de Wikipedia, l'or est une monnaie.
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par ph11 . Évalué à -3.
«bitcoin est une monnaie. Certes elle ne vaut pas grand chose, n'est pas stable et n'importe qui peut en créer… mais c'est une monnaie quand même.»
Non. C'est une quasi-monnaie, pas une monnaie. Ce qui distingue la monnaie de la quasi-monnaie, c'est sa liquidité, le fait qu'elle soit acceptée en tant que monnaie.
«Traduction: c'est une mauvaise monnaie.»
Non. Ce qui est mauvais, c'est la volatilité, l'absence de garantie concernant sa quantité. Toute monnaie est spéculative, autant le dollar, l'euro que le bitcoin. La différence, c'est qu'on n'a pas d'autre choix dans son pays que d'utiliser ces monnaies et que les banques centrales en profitent pour spolier tout propriétaire de monnaie légale.
«Non, au contraire. Personne ne peut créer de l'or, et son cours est bien plus stable que la plupart des monnaies. C'est entre autres pour ça que c'est aussi cher.»
On n'en crée pas (du moins pour l'instant) mais on en produit. la production d'or est tout de même considérable. De plus, le jour où on commencera à miner les astéroïdes, il risque d'y avoir une augmentation de l'or sur Terre.
«Et c'est justement parce que l'or est une bonne monnaie qu'on préfère la planquer plutôt que de l'utiliser. À la place, on préfère refiler de la mauvaise monnaie, et au final, sur le plan macroéconomique, il s'échange plus de mauvaise monnaie que de bonne monnaie.»
Non, on ne préfère pas utiliser la mauvaise monnaie, on est légalement obligé d'utiliser la mauvaise monnaie, on ne peut pas commercer en or, on est obligé d'accepter d'être payé en euro.
On appelle cela un cour légal ou cour forcé.
Avec une monnaie qui s'apprécie, tu ne vendras pas au prix de la monnaie à sa valeur actuelle, tu vendras au prix de sa valeur future, et c'est comme ça que celui possède la monnaie la cède plutôt que de la garder. On appelle cela s'adapter au contexte économique.
Bref, tu considères seulement la macroéconomie, mais en négligeant la microéconomie tu tires de mauvaises conclusions sur la macro.
«Et il risque bien d'arriver la même chose avec bitcoin: On planquera les euros pour tout ce qui est important, et on utilisera les bitcoin pour les petites conneries. Au final il s'échangera peut-être plus de bitcoin que d'euros. Mais c'est pas pour autant que les euros vont devenir inutiles et disparaître.»
Et le risque fait partie de la vie économique.
«Après avoir donné de la valeur à un bout de papier avec un chiffre écrit dessus, ce n'est gère surprenant.»
Et pourtant, cette valeur existe…
[^] # Re: Le bitcoin n'est pas une monnaie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
La bitcoin n'est effectivement pas une monnaie parceque sa valeur n'est pas reconnue par un société ou un état. Lorsque je travaille, mon employeur a une dette envers moi: il la règle par une quantité d'argent. Je peux utiliser cet argent dans l'autre direction pour acheter des choses parceque je vis dans une société qui reconnait cette dette.
À mes yeux, le bitcoin n'est pas une monnaie, c'est un bien.
# créer ou dupliquer des bitcoins
Posté par goeb . Évalué à 2.
J'ai une question technique :
Qu'est-ce qui empêche de créer de nouveaux bitcoins à partir de rien ? Et qu'est-ce qui empêche de copier les bitcoins de quelqu'un d'autre et de les utiliser à son compte ?
[^] # Re: créer ou dupliquer des bitcoins
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
La crypthographie.
Les même principes qui empêche de lire les mail chiffré si on est pas le destinataire, ou de falsifier une signature électronique.
La preuve exacte est assez technique. Je t'invite à lire la doc, ce n'est pas facilement explicable dans un commentaire.
En gros, il faut disposer de la clef privée pour signer une transaction, ce qui t'empêche d'utiliser les bitcoin des autres. Les transactions sont sauvegardées dans la blockchain et vérifiées par les mineurs pour t'empêcher de dépenser plusieurs fois les même bitcoins. Les mineurs créent de nouveau bitcoins en utilisant leur CPU pour calculer des hashes. 3600 bitcoins sont créé par jour, répartis entre les mineurs proportionellement aux nombres de hashes résolus.
[^] # Re: créer ou dupliquer des bitcoins
Posté par claudex . Évalué à 4.
Pour compléter, et parce que je me suis moi même poser la question pendant longtemps (en ayant la flemme de chercher), il faut savoir que tout est connecté, il n'est pas du tout question d'une monnaie hors-ligne. Quand tu mine un bitcoin, tu préviens tout le monde que l'a trouvé (en simplifiant).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: créer ou dupliquer des bitcoins
Posté par goeb . Évalué à 2.
Et comment on "trouve" un bitcoin ?
[^] # Re: créer ou dupliquer des bitcoins
Posté par claudex . Évalué à 3.
En faisant faire des calculs par son PC (il vaut mieux quelques cartes graphiques actuellement).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: créer ou dupliquer des bitcoins
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
En minant un bloc.
Un bloc contiens le hash du bloc précédent, une liste de transactions, et une « Nounce ».
Le but des mineur est de trouver Nounce tel que le hash du bloc soit inférieur à une certaine valeur appelée la difficulté. La difficulté est calculée de tel sorte que un bloc soit miné en moyenne toute les 10 minutes.
Une des transaction de la liste est autorisée à verser 25 nouveaux bitcoins au mineur.
Qu'est-ce qui empèche le mineur de verser 100 nouveau bitcoins ou d'ajouter des operations fraudleuse dans la liste ?
C'est le fait que tout les autres mineur vont vérifier la validité du bloc. Si une des transactions ne passe pas les tests de validités, les autres mineurs ne prendrons pas en compte ce bloc dans la chaine.
# wallet en ligne
Posté par fredix . Évalué à 4. Dernière modification le 03 avril 2013 à 23:41.
Histoire de changer de discours sur des trolls récurrents, je tiens à mettre un gros bémol sur les wallets en ligne. En effet nombreux ont été hackés récemment, strongcoin bitcoin-central instawallet et surement d'autres.
Utiliser un service en ligne revient à centraliser ce qui est part nature décentralisé est idiot est risqué. Bien sûr ils apportent des facilités comme l'achat revente mais une fois la transaction terminée il vaut mieux à mon avis transférer ses bitcoins vers une machine à soit.
Certes certains se font fait hacké leur machine perso et avec leur wallet, mais certaines précautions sont à prendre comme utiliser un vrai OS :), mettre une passe phrase plutôt qu'un mot de passe, ensuite stocker le wallet dans un répertoire chiffré. Je stocke ce répertoire chiffré dans dropbox ce qui me permet de ne pas le perdre tout en ayant une meilleure protection que faire confiance à un service en ligne.
# La reconnaissance ?
Posté par El Titi . Évalué à 2. Dernière modification le 04 avril 2013 à 16:53.
http://www.01net.com/editorial/591833/bitcoin-la-monnaie-de-geek-qui-vaut-1-milliard-de-dollars/
[^] # Re: La reconnaissance ?
Posté par ph11 . Évalué à -2.
Allez, plus que 60.000 x et le monde sera conquis.
# Et paf la bulle…
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Violente correction aujourd’hui : http://bitcoinity.org/markets/mtgox/USD
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