Journal Nokia refuse la standardisation d'OGG au sein du W3c

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12
déc.
2007
Relevé sur la ML OGG Vorbis, et tiré de http://www.w3.org/2007/08/video/positions/Nokia.pdf


Anything beyond that, including a W3C-lead standardization of a "free" codec,or the active endorsement of proprietary technology such as Ogg, …, by W3C, is, in our opinion, not helpful for the co-existence of the two ecosystems (web and video), and therefore not our choice.
[...]
Charming. Now they call Ogg a "proprietary technology".


histoire de ne pas trop entacher l'½uvre originale je laisserais les non-anglophone faire une traduc' automatique, le résultat prendrai moins de temps et serai de meilleure qualité, cependant, pour résumer: Nokia ne pense qu'il serait une bonne idée d'aider ou de standardiser une technologie non-libre telle que l'Ogg.

Les réactions sont ma foi assez joviales face à cette énormité, mais néanmoins prévisibles


Ce que je pense de tout ceci est qu'ils proclament que "propriétaire" veut dire "libre" et que "libre" veut dire "détenu par Nokia"


Et tant qu'on y est:"la liberté c'est l'esclavage" et "2 et 2 font 5"


...Nous avons toujours été en guerre contre Eurasia


Bref, sur un domaine particulier (ici le domaine du téléphone portable) une bonne nouvelle potentielle (androïde) est souvent suivie d'un coup de langue de vipère...
  • # Liste

    Posté par  . Évalué à 3.

    Ma liste de marques a ne plus acheter s'allonge...
    • [^] # Re: Liste

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ma liste des gens qui font des commentaires sans avoir compris (voir lu) l'article allongent.

      Cf (pour une fois ;) ) l'excellent commentaire d'isnotgood. La position de Nokia est totalement compréhensible et plus libre que l'imposition de codecs dans la norme.
  • # Ce journal n'est pas honnête

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ou il est mal informé.
    Lisez le document de Nokia (je remet l'url) :
    http://www.w3.org/2007/08/video/positions/Nokia.pdf

    L'avis de Nokia n'est pas stupide. Notons que Nokia ne veut pas "imposer" sa solution de codec (Nokia n'en a pas d'ailleurs et Nokia n'est pas un producteur de contenu à ma connaissance).

    Nokia est soucieux de l'écosystème des contenus vidéos qui est très différent de l'écosystème des contenus web.

    Nokia propose aussi l'utilisation de codec qui seront sans brevets dans quelques années (h.261 et mp3). mp3 existe sous licence libre. h.261 aussi ?

    Il n'y a aucune démarche pro-brevet chez Nokia.

    Par contre Nokia demande un support DRM. Pas pour Nokia car Nokia ne produit pas de contenu, mais simplement car l'"industrie" des contenus l'exige.

    Par contre, effectivement Nokia doit se mélanger les crayons quand il dit que ogg est proprio. J'ai l'impression qu'il est reproché la qualité de ogg et surtout son faible niveau d'adoption par l'"industrie".

    Les critères de Nokia :
    1. The specifications, and supporting documentation and code (i.e. conformance
    test suites, example/reference code, ...) are obtainable by everyone, for free
    or against a reasonable fee (ISO/IEC fees are reasonable in this sense).
    2. There is only a manageable risk in implementing the specification. In
    practice, we prefer specifications that have been developed in a collaborative
    manner under an IPR policy with disclsore requirements. Examples include
    specifications developed by the ITU-T, ISO/IEC, or the IETF.
    3. Implementable on a wide range of target systems, from mobile devices to
    digital cinema applications.
    4. Thought-out and standardized integration of the codecs into supporting
    infrastructure, for example file formats, real-time and download content
    transmission protocols, session setup mechanisms and the like.
    5. Compatibility with DRM. We understand that this could be a sore point in
    W3C, but from our viewpoint, any DRM-incompatible video related
    mechanism is a non-starter with the content industry (Hollywood). There is in
    our opinion no need to make DRM support mandatory, though.
    6. Wide industry support, critical mass of major players to enable fast market
    adoption.
    7. Reasonable content fees, including provisions for royalty free content from
    non-professional sources.
    8. Availability of content production tools from the very start of the adoption.


    Je crois qu'il ne faut pas en faire tout un formage. Html 5 est en cours de rédaction, Nokia donne son avis. Nokia le fait publiquement, c'est bien. Peut-être que Nokia a dit une connerie sur Ogg, il y a largement le temps de faire comprendre à Nokia que Ogg n'est pas proprio (ni un codec d'ailleurs :-)).
    • [^] # Re: Ce journal n'est pas honnête

      Posté par  . Évalué à 3.

      Après une seconde lecture, il y a quelques confusions dans le document de Nokia. Nokia a manifestement fait ce document un peu trop vite.

      Par contre, Theora a effectivement des brevets (détenus par ON2). Des brevets qui n'ont aucune contrainte pour l'utilisateur. Bref des sortes de faux brevets.

      Je crois que Nokia a simplement fait une boulette en qualifiant ogg de propriétaire. Trop de précipitation.

      Attendons si Nokia change de discours.
      • [^] # Re: Ce journal n'est pas honnête

        Posté par  . Évalué à 3.

        > Après une seconde lecture,

        Et une troisième car ça me chiffonnait.

        L'explication est au début du document :
        Position paper
        [...]
        Stephan Wenger, Nokia


        Bref, c'est l'avis d'un employé de Nokia. Il bosse peu avec le w3c.
      • [^] # Re: Ce journal n'est pas honnête

        Posté par  . Évalué à 8.

        > Par contre, Theora a effectivement des brevets (détenus par ON2). Des brevets qui n'ont aucune contrainte pour l'utilisateur. Bref des sortes de faux brevets.

        Ces brevets, comme ceux du MPEG-LA (pour les brevets touchant AAC et H.264) ne les concernent pas vraiment : ils ont acheté des licences (brevets MP3, AAC, ...), ou la société à révoqué ses droits d'exploitation sur les brevets (brevets ON2). nb au passage : la participation à la normalisation ISO de H.264/MP4/AAC à imposé aux participants (justement, les développeurs de ces technologies) à dévoiler (disclose) les brevets qu'ils possèdent au grand jour. Apple et Nokia peuvent donc être sur de s'être acquitté de tout les droits d'utilisation.
        Ce qui inquiète Nokia (et Apple), c'est les potentiels brevets dormants.

        > Je crois que Nokia a simplement fait une boulette en qualifiant ogg de propriétaire. Trop de précipitation

        Pas vraiment de la précipitation. Regarde les liens dans mon message en-dessous : Nokia et Apple avaient déjà indiqué leur opposition à l'inclusion de ces codecs et containeurs en février 2007 (il y a presque 10 mois), lorsque cet ajout sur les codecs fut inséré dans la spec d'HTML5 en cours d'élaboration. Et leur argument était à cette époque le même qu'aujourd'hui (enfin, au moins les points 1 et 2 énuméré ci-dessus).

        > Attendons si Nokia change de discours.

        Aucune chance, et pour compléter ce journal : http://html5.org/tools/web-apps-tracker?from=1142&to=114(...)
        Et hop ! les références à Ogg, Vorbis et Theora ont disparu du draft HTML5 ! L'affaire est close, circulez, il n'y a rien à voir.
        • [^] # Re: Ce journal n'est pas honnête

          Posté par  . Évalué à 5.

          Tu m'as convaincu (et le w3c aussi apparament).

          Je crois qu'il faut regarder les choses en face pour ce qui est de la vidéo et accèpter quelques compromis.
          Ce qui se joue, c'est MS contre le reste du monde.
          H.264 a des brevets. Mais les conditions d'utilisation de ces brevets sont connues et raisonnables. Ces conditions sont accèptées par un très large nombre d'acteur de la vidéo.
          MS a un concurrent de H.264 (VC1 ?). MS y a des brevets. MS a aussi sa propre solution DRM. Bref, MS peut imposer les conditions qu'il veut. MS n'a pas fait d'engagement comme pour H.264.

          Donc H.264, en prenant en compte ce contexte, ne me dérange pas trop en tant que "libriste".

          PS: je ne suis pas un spécialiste de la vidéo.
          • [^] # Re: Ce journal n'est pas honnête

            Posté par  . Évalué à 4.

            Je partage ton avis.

            La plus part des acteurs du secteurs de la diffusion/technologique/etc font déjà des affaires avec le MPEG-LA qui marche bien. MPEG-LA distribue des licences à un prix et avec des conditions raisonnables sans s'occuper des affaires de ses clients.

            De l'autre on à Microsoft, qui a des prix plus compétitifs mais vous impose des conditions déraisonnables. Vous refile, son DRM, son OS, sa plateforme de dev, et qui deviendra peut être votre prochain concurrent ( MS vend de la musique, des services, des logiciels, ce qui n'est pas le cas de MPEG-LA).

            l'AAC, le MPEG4 et sa dernière déclinaison le H.264 sont premier de tous les comparatifs. Si Vorbis s'en sort honorablement pour l'audio, c'est loin d'être le cas pour Theora ( http://www.osnews.com/story.php/19019/Theora_vs._h.264 , http://linuxfr.org/~liberf0rce/25654.html ). La prochaine version de flash va supporter le h.264 ce qui va faire exploser le nombre de vidéo utilisant ce codec ( penser youtube, dailymotion, etc. ). Itune utilise déjà l'AAC, les téléphones nokia aussi,...

            Il est tous a fait logique de Apple et Nokia préfère les codec du MPEG-LA a ceux de la fondations Ogg mais il ne fait aucun doute qu'ils préféreront les codec d'Ogg plutôt que ceux de MS.
            • [^] # Re: Ce journal n'est pas honnête

              Posté par  . Évalué à 1.

              Et, point important, le libre (du moins si les brevets ne sont pas reconnus) a déjà des implémentations de très belle qualité de H264 et AAC. Aussi bien pour coder que pour décoder. Merci aux specs qui sont disponibles.
              • [^] # Re: Ce journal n'est pas honnête

                Posté par  . Évalué à 2.

                Je dois aussi ajouter que h264 roxe des ours au niveau qualité. Il y a même un mode loseless (sans perte de qualité). Il bouffe du cpu, mais on peut coder/décoder avec du multi-thread. En cette époque de multi-coeur, ce n'est pas à négliger.
              • [^] # Re: Ce journal n'est pas honnête

                Posté par  . Évalué à 2.

                Plus encore il y a des implémentations ou des accélérations hardware de très bonne qualité dans le commerce. Ce qui facilite l'intégration et le support des terminaux mobils, baladeurs et autres. Ce qui est essentiel dans des stratégies a long terme.

                Avec rockbox lire de l'AAC sur un ipod consomme beaucoup moins que du vorbis.
    • [^] # Je ne suis pas malhonnète (était: Ce journal n'est pas honnête)

      Posté par  . Évalué à 2.

      1) Je recopie tel quel ce qui s'est dit sur la ML, je fait tourner l'info quoi, j'ai juste "brodé" autour, histoire de ne pas suivre cette détestable habitude qui est de balancer un lien comme on balancerai un pet.

      2) Ce que tu balances n'infirme même pas l'info que je fait tourner à savoir "Nokia est contre l'adoption d'ogg, ils prétendent qu'ogg est proprio", mieux, tu l'admets toi même par deux fois, nokia se trompe sur la licence d'ogg.

      3) il n'est pas question de ce que j'ai recopié de la position pro ou anti-brevet de Nokia

      4) Tu penses honnêtement que Nokia balance "ogg est proprio" en toute bonne foi, par innocence, naïveté ou ignorance ?
      Merde, un leader sur le marché de la téléphonie mobile, qui doivent avoir une horde de techos dans les services de r&d travaillant sur la transmission de la voix, qui en plus fout des fonctions mp3 dans ses téléphone se trompe sur le compte d'un des challenger du mp3.
      Remarque, plus c'est gros mieux ca passe hein.
      (Ou alors leur délégué au w3c est un guignol, c'est encore pire)

      5) Microsoft en remet une couche sur openxml.
      Boarf, Je crois qu'il ne faut pas en faire tout un formage, on a qu'a leur expliquer que ca embete les gentils utilisateurs d'unix en tout genre.
  • # Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boites

    Posté par  . Évalué à 10.

    J'avais déjà indiqué le problème ici en Juin dernier, avec des sources officielles de Nokia et Apple indiquant leurs motivations (cf. en bas).

    Il s'avère que le fond du problème est plus subtil. C'est vers février 2007 (voir le lien vers mon commentaire plus bas, qui contient les liens vers quelques messages savoureux de la mailing-list du WHATWG de cette époque) que cette question fut vivement débattue sur la mailing-list du WHATWG, le groupe qui définissait la norme HTML5 avant que le W3C ne prenne le relai, à la mi-2007.

    Nokia et Apple sont les deux grandes sociétés très riches à participer au WHATWG (Microsoft ne participait pas aux dicussions de ce groupe de travail). Or l'argument central et décisif des développeurs Nokia et Apple était que leurs services juridiques leur avait défendu d'intégrer Ogg/Vorbis/Theora, qu'ils ne peuvent donc pas l'implémenter, justement parce qu'ils sont riches.

    Pourquoi les avocats ont-ils proscrit l'implémentation de Ogg ? et bien, c'est très vicieux. Parce que ces formats sont potentiellement susceptibles de contenir des brevets dormants, qui couteraient très cher si une société aux poches suffisamment larges commençait à les distribuer. Une amende pour la violation de ce type de brevets coute plusieurs centaines de millions d'euros (cf. le cas de Microsoft et le brevet touchant son implémentation du support MP3, par exemple).

    Nokia et Apple préfèrent utiliser des normes telles que AAC ou H.264, qui sont brevetées, mais dont elles ont acheté les droits d'exploitation, et qui ne sont probablement pas couverts pas des brevets dormants ( 1) parce que le détenteur d'un tel brevet aurait déjà tenté de le rentabiliser en faisant des procès à toutes les très grandes sociétés implémentant ces normes, 2) parce que les sociétés impliqués dans le dév de ces normes sont bien connues, 3) parce que leur normalisation à l'ISO impliquait la révélation des brevets des participants).

    Etant donné les sommes faramineuses que rapporte un procès pour violation de brevet contre une grande société, si quelqu'un en possède un brevet qui touche Ogg, Vorbis ou Theora, - et c'est une hypothèse tenable, car ce domaine est un champs de mine - il attend certainement qu'une société suffisamment riche distribue ces technologies pour sortir du bois, et faire un procès-jackpot. Alors qu'attaquer dès à présent Red Hat, Opera ou Novell serait se démasquer pour des queues de cerises. C'est pourquoi aucun des plus riches acteurs de l'informatique (comme Microsoft, Nokia ou Apple) ne distribueront probablement jamais ces codecs. C'est ce qu'ont expliqué les développeurs de Nokia et d'Apple sur la mailing-list du WHATWG.

    Ainsi Ogg, Vorbis et Theora sont victimes des brevets logiciels ! justement parce qu'ils ne peuvent pas prouver ne pas violer des brevets. Aussi, on peut reprocher à Nokia et Apple d'être frileux, mais ils ne sont pas responsables. La brevetabilité logicielle est responsable. De nos jours, une technologie sensible apparemment non brevetée peut-être encore plus « pestiférée », pour les riches industriels, qu'une technologie aux brevets biens connus. Le système est pourri.

    Ici pour les détails, références et liens : http://linuxfr.org/comments/837342.html#837342
    • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

      Posté par  . Évalué à 3.

      Merci pour cette explication qui tient la route. Car j'avoue que je ne comprenais pas du tout le "coup de gueule".

      Je suis un peu surpris que Red Hat fournisse ogg/theora alors que Red Hat est très précotionneux pour tout ce qui est brevet.

      M'enfin, le problème est posé. Laissons les acteurs en discuter. Si Ogg/Theora au final est effectivement libre et sans risque, j'ai du mal à croire que Nokia ne l'intègre pas.
    • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      L'explication est intéressante mais y'a un truc qui me chiffonne : est-ce qu'une société détenant un brevet n'est pas tenue de le défendre lors d'une violation ?
      Ce que je veux dire c'est que si une société ne défend pas son brevet durant des années (car aucune grosse société ne l'utilise) pour ensuite sortir du bois brusquement quand une grosse société se met à l'utiliser est-ce que le juge ne va pas dire : "vous n'avez rien fait pendant 10 ans et maintenant vous faites un procès....je vous déboute pour non défense de votre brevet quand vous en aviez l'occasion" ?
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  . Évalué à 5.

        J'imagine que dans un tel cas, un axe de défense possible doit être de plaider la non connaissance de la violation de propriété intellectuelle.

        Par exemple avec une argumentation du genre « Le code incriminé n'était exploité que par Redebuntiva, une distribution linux qui n'accapare selon les estimations que x% du marché linux, qui ne représente lui même qu'un très optimiste 0,8% des systèmes d'exploitation installés de par le monde, ce qui est pour ainsi dire insignifiant et donc totalement absent des écrans radars. Dès lors que nous avons eu connaissance de la violation de notre propriété intellectuelle, nous avons clairement fait valoir nos droits et bla bla bla bla... ».
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je ne sais pas pour les brevets mais pour les droits des marques déposés, c'est le cas. C'est une des raisons pour laquelle Mozilla défends si âprement les marques Firefox et Thunderbird.
        http://weblogs.mozillazine.org/mitchell/archives/2004/08/i_k(...)
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  . Évalué à 2.

        "vous n'avez rien fait pendant 10 ans et maintenant vous faites un procès....je vous déboute pour non défense de votre brevet quand vous en aviez l'occasion" ?

        Un propriétaire a en effet pour devoir de défendre ses brevets de crainte de voir ceux-ci invalidés. Mais ca se contourne très bien.
        - On peut prétendre ne pas avoir entendu parler de la violation avant qu'elle ne devienne grand public.
        - On peut attenter un procès sur un point particulièrement complexe du brevet. (Monsieur le juge, la partie du brervet sur l'indexation de pistes multiples est juste pour nous defendre en cas ou on attaquerait pour violation d'un autre brevet, par contre les évaluation colorimétrique en flottant 16 bits on ne peut pas laisser passer...)
        - On peut prétendre avoir passer du temps à vérifier que l'implémentation du produit attaqué était équivalente à celle couverte par le brevet (et là vu le niveau technique qu'atteint le traitement de signal dans la compression video, ca passe très souvent)
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  . Évalué à 1.

        > est-ce qu'une société détenant un brevet n'est pas tenue de le défendre lors d'une violation ?

        Malheureusement non. Contrairement aux marques.
        C'est ce qui fait que MS peut fuder à l'envis sans dire quel brevet Linux violerait.
        C'est aussi pour ça que tant qu'il n'y a pas un engagement écrit (explicite) du déteneur de brevet, il ne faut pas utiliser le brevet.
        Voir par exemple Red Hat et Novell qui ont été attaqué sur un brevet de plus de 10 ans...
    • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      Seconde question : Pourquoi Nokia ou n'importe quelle grosse firme bardé d'avocats utiliserait Linux ? Après tout Linux est dans le même cas qu'Ogg. On ne sait pas si il existe des brevets "dormants" dans Linux et une boite les détenant qui n'attends qu'une occasion de faire un procès juteux. C'est le même raisonnement et pourtant pleins de grosses firmes utilisent Linux. Pourquoi serai-ce différent avec Ogg ?
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

        Peut-être parce qu'il y a ça : Ze Linux Foundécheune
        http://www.linux-foundation.org/en/Linux_Legal_Defense_Fund

        Faut être sûr de soi avant de s'attaquer aux avocats des membres de la fondation (y'en a qui ont essayé, une entreprise avec un nom en 3 lettres, dont le cours est suspendu au NASDAQ et qui est en redressement judiciaire).

        Ça crée une sécurité juridique pour les utilisateurs/développeurs de Linux qui n'existe probablement pas avec Ogg et ses codecs.
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  . Évalué à 6.

        > Seconde question : Pourquoi Nokia ou n'importe quelle grosse firme bardé d'avocats utiliserait Linux ?

        Je n'ai aucune certitude sur ce point, seulement des hypothèses :

        1) Parce que d'autres très grosses et très riches sociétés (comme IBM, NEC, Oracle, Cisco/Linksys) ont distribué Linux avant eux, sans être attaquées. C'était facile pour elles, car elles ont commencé à distribuer Linux avant la furie des dépôts de - et procès pour - brevets logiciels. Il me semble (de mémoire) avoir lu des mails de devs Apple, sur la mailing-list du WHATWG, qui disaient au sujet de Ogg, en substance : « trouvez une grande société prête à prendre le risque de distribuer en premier ces codecs et containeurs, et nous suivrons peut-être - s'ils ne sont pas attaqués - mais nous ne voulons pas essuyer les plâtres. ». En somme, ils pensent vraisemblablement que la pratique à montré que le risque avec Linux est raisonnable, et que ça reste à faire pour le Ogg.

        2) Parce que les technologies utilisées dans le noyau (et les quelques composants inclus par exemple dans un N800) sont peut-être moins stratégiques, donc moins susceptibles de brevets. Ou sont mieux connues depuis longtemps (c'est ce que répond Linus Torvalds au sujet du FUD Microsoft sur les brevets du noyau Linux : il estime que les techniques utilisées dans le noyau sont très connues et vieilles, donc soient expirées, soient prédatent la période de fureur de dépôts de brevets logiciels (la fin des 90's), et Linus juge improbable le risque que Linux enfreigne un brevet). Ou sont l'objet du status quo de la « paix nucléaire » entre grandes firmes susceptibles d'avoir des brevets (qui ne sont que rarement les patent trolls, dans ce cas). À l'inverse certains domaines comme les codecs multimédias (ou encore, m'a-t-on dit, la cryptographie elliptique) sont de véritables champs de mines, où les découvertes brevetables sont récentes, où l'on dépose du brevet à tours de bras, souvent rachetés par les petites sociétés « patent troll », et où l'on défend ses brevets devant les tribunaux.

        Remarquez que cette « menace latente de brevets dormants » n'est évidement pas un jugement basé sur un calcul certain, absolu, et mathématique (comme nous, informaticiens, les aimons, mais comme les avocats de la propriété intellectuelle n'en rencontrent jamais dans la nature), mais plus vraisemblablement le résultat d'une évaluation des risques pondérée. Les sociétés distribuant du Linux violent les brevets de Microsoft sur le double click ou sur les bureaux virtuels, mais personne ne s'en inquiète (et pour cause). Dans le cas du noyau Linux, certaines distributions ont jugé important le risque que Microsoft détienne ET défende un brevet dormant (il faut les deux pour qu'il y ai risque), et ont accepté le racket de MS, d'autres en ont jugé autrement.

        Pour étayer, je rappelle que Nokia distribue justement du Linux avec ses N700, N800 et N810. L'OS pré-installé sur ces appareils inclus aussi le support mp3, le real audio, le flash et d'autres, mais pas le support Ogg. Pourtant ça leur est reproché publiquement dans nombre des articles que la presse informatique consacre à ces appareils, et ils sont probablement informés de ce souhait par les développeurs tiers et utilisateurs de Maemo. Pourtant ça ne leur coûterait rien en développement. Pourtant ça ne changerai pas la donne du marché, ça ne suffirait pas à imposer ou rendre le Ogg très populaire (pour ceux qui voient la main dans l'ombre de Microsoft partout). Et c'est sans rapport avec l'établissement d'une norme HTML (pour ceux qui pensent que c'est du à un lobbying contre le libre dans le WHATWG ou le W3C). En fait, ça montre assez bien la probable crainte d'un risque légal, puisque l'enjeu stratégique et les contraintes techniques sont nulles (et les enjeux commerciaux contraires à leur décision).

        En réponse à ton autre question :
        > est-ce qu'une société détenant un brevet n'est pas tenue de le défendre lors d'une violation ?

        J'ai entendu dire qu'on doit le défendre, en France, si on a connaissance de la contrefaçon. Mais la France n'est pas concernée par ces brevets logiciels de toutes façons. Pour le reste, je ne sais pas. Mais un constat : la contrefaçon de brevets sur le mp3 dans les logiciels lame, mad, etc. n'a pas conduit Fraunhofer, Thomson, ou Alcatel à poursuivre les petites organisations qui les distribuent (comme Debian/SPI, sourceforge et Canonical). Ce qui ne les empêche pas de se faire payer des royalties par ailleurs, et n'a pas empêché Alcatel de gagner en février 2007 un procès contre Microsoft pour violation de leur brevet concernant le mp3 (avec à la clef, un amende de 1.5 milliard de dollars requise contre MS ! de quoi rendre les grosses boites prudentes).
        • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          La peur de "brevets dormants" sur Ogg/Theora c'est au mieux du FUD, au pire incomplet : cette peur existe aussi pour de la technologie propriétaire, quand bien même tu te serais acquitté des licences afférentes.

          Par ailleurs, en Europe les brevets logiciels étant encore illégaux (contrairement aux US), n'y a-t-il pas un risque que tous ceux qui déposent ces brevets illégaux à l'OEB (outre l'argent foutu en l'air par les fenêtres) se fassent attaquer ? (ça marche dans les deux sens l'incertitude juridique àmha).
          • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

            Posté par  . Évalué à 2.

            > La peur de "brevets dormants" sur Ogg/Theora c'est au mieux du FUD, au pire

            Je souscris au terme : « FUD », fear, uncertainty, and doubt, littéralement, ça décrit bien le problème.

            > au pire incomplet : cette peur existe aussi pour de la technologie propriétaire,
            > quand bien même tu te serais acquitté des licences afférentes.

            Heu... il a été répondu moultes fois à cette question dans les autres commentaires (par exemple pour expliquer que les risques concernant AAC/h.264 sont assez faibles). Les as-tu lu avant de poster ?

            Bon, changeons d'explication. On va faire très simple : admettons que les risque de brevets dormants dans mp3, h.264 et dans Ogg/Theora soient exactement les mêmes.

            Sous la contrainte du marché, Apple, Microsoft, Nokia, Sony et les autres ont été plus ou moins contraint de prendre le risque d'implémenter et distribuer le support mp3 et h.264 (d'ailleurs, Microsoft s'est planté, et ban, 1.5 milliard de dollars. Source : [http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6388273.stm]).

            Est-ce que pour autant ils souhaitent reprendre, de nouveau, un tel risque en distribuant d'autres codecs pour le fun ?

            Car avoir pris le risque pour mp3 et h.264 ne réduit en rien le risque d'implémenter et distribuer Ogg/Theora en plus du reste. Bref, même si les risques étaient identiques, ils ne souhaitent certainement pas doubler (ou tripler, ou...) les chances de payer une addition très salée, de plusieurs centaines millions de dollars. Ça ne me fait pas plaisir, mais je peut le comprendre.

            > Par ailleurs, en Europe les brevets logiciels étant encore illégaux

            Je ne crois pas qu'ils aient vraiment besoin de breveter en Europe. Il suffit que le brevet soit valable au Texas pour contraindre les grands acteurs internationaux à acheter des licences. Une fois la licence achetée, je vois mal en quoi il serait plus économique pour Nokia & co. d'utiliser Ogg/Theora en Europe.

            À mon avis, si on veut résoudre les problèmes tels que la domination des codecs brevetés, il vaut mieux ne pas se voiler la face ou ignorer hypocritement les causes des problèmes. À ce sujet, je soutiens complètement l'appel de GeneralZold plus bas : il faut, le plus possible, diffuser des contenu (musiques, films, clips) utilisant ces codecs. Les riches compagnies n'accepteront de les adopter que s'il y a une pression du marché (besoin et large utilisation par leurs clients, par exemple) suffisante pour prendre le risque (dès qu'une première de ces grandes entreprise aura essuyé les plâtres en prenant le risque, ça ira plus vite).
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  . Évalué à 1.

        > Après tout Linux est dans le même cas qu'Ogg.

        Pas vraiment.

        Linux a des brevets (détenu par IBM, Red Hat, Novell, Sun, etc). Des brevets pour se défendre. On a une arme de dissuasion. Mais seulement au niveau OS :
        http://www.openinventionnetwork.com/
        OIN est une partie visible.

        Au niveau vidéo on a rien.


        > C'est le même raisonnement et pourtant pleins de grosses firmes utilisent Linux.

        Parce que le risque doit être jugé raisonnable dans le cas de Linux et pas dans le cas de Theora.
        • [^] # AAC/H264 brevet?

          Posté par  . Évalué à 1.

          Et qu'est ce qui dit qu'il existe pas de brevet sous-marins sur ces deux formats? A peu pres autant que pour Ogg.

          Aucune certitudes.

          Le format Ogg ne passent pas chez les industriels pour une raison simple, il a ete fait pour contourner le systeme des brevets que les industriels adorent. Aujourd'hui il est a peu pres impossible d'innover, surtout en informatiques, sans violer des brevets (je parle dans un contexte globale et les USA en font partie). L'esprit des brevets a ete "legerement" devoye et perdu.
          • [^] # Re: AAC/H264 brevet?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Sauf que Apple distribue AAC depuis maintenant ... un certain temps. Sans problèmes. Alors qu'ils ne l'ont pas encore fait pour Ogg.

            Donc si il y a des brevets sous marins pour AAC, Ils n'ont plus à s'inquiéter. Soit ils ne risquent rien, soit c'est déjà trop tard et "le mal" est fait ... et ils devront payer ces brevets.

            Alors que pour Ogg ils peuvent encore choisir de ne pas le distribuer. Et ils ne risquent alors strictement rien.
            • [^] # Re: AAC/H264 brevet?

              Posté par  . Évalué à 2.

              ouhais enfin AAC c'est pas fait par Apple? En tous cas ca veut pas dire grand chose que ce soit diffuse depuis longtemps, regarde toutes les attaques qui se servent de brevet, generalement les compagnies qui ont achete les brevets (celles qui n'ont qu'un portefeuille e brevet) ils preferent attendre dans l'ombre que la techno soit bien deploye avant d'attaquer.
    • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

      Posté par  . Évalué à 4.

      parce que leur normalisation à l'ISO impliquait la révélation des brevets des participants

      Bon, ben voilà ! Qui propose la normalisation d'OGG/Vorbis/Theora à l'ISO ?

      ­La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham

    • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

      Posté par  . Évalué à 5.

      Tout cela se tient, malheureusement.
      Ce résultat ubuesque prouve bien l'inanité de la situation des brevets. Il est en effet tellement plausible de réinventer une technologie déjà brevetée sous les critères actuels qu'on ne peut pas risquer de distribuer un procédé technique à grande échelle sans déployer de gros moyens pour se protéger (la standardisation ISO est une possibilité).
      Ça ne donne pas tellement envie d'innover !

      Le cas d'Ogg, Vorbis et Theora est très parlant. Ces formats ont été inventés à cause de ce système de brevets, pensés justement pour être libéré de ses contraintes. Pourtant, même dans ce cas, la garantie d'être sans brevets ne pouvant être totale, ces formats ne seront pas adoptés à grande échelle car on leur préférera des concurrents, certes brevetés, mais pour lesquels le risque est quasi-nul.

      Bref, un bel échec pour Xiph.org... qui n'avait pas vu tous les aspects de la chose. (Bon, en attendant, ces codecs de qualité fonctionnent et sont installés dans toutes les distribs linux, ce n'est donc pas un gâchis total.
      Mais pourquoi moi, utilisateur, devrais-je préférer vorbis au aac/mp4 ou theora au h264, codecs plus performants, supportés par la plupart de l'industrie, et dont la licence n'impose aucune contrainte côté utilisateur ? Qui plus est, leurs brevets ne sont pas une menace pour la pérennité des données, au contraire.)

      Quelle nouvelle stratégie établir pour avoir des codecs libres, state-of-the-art, et largement adoptés ? (attendre l'expiration des brevets des codecs existants n'est pas une option !)
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à -3.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  . Évalué à 2.

        > 1) Les brevets logiciels ne sont toujours pas valide en Europe (Est-ce que le marché Européen est trop petit pour eux ???)

        Heu... je te rappelle qu'on parle ici de la recommandation de Ogg dans une norme internationale.
        Tu crois sérieusement que les développeurs de navigateurs et les distributeurs de contenus vont implémenter et distribuer un support HTML5 qui ne marcherai qu'en Europe mais pas au Texas ?

        > 2) Il peut y avoir des brevets dormants même sur des techno dont ils ont acheté les droits

        Il y a des risques sur tout. Mais des risques plus ou moins importants. Le droit de la propriété intellectuelle, ce n'est pas de l'informatique, ce n'est pas 0 ou 1. Je pense avoir assez longuement indiqué pourquoi le risque de brevets dormants sur les technologies MPEG4 est considéré comme suffisamment faible par l'ensemble de l'industrie (l'adoption par l'industrie, c'est un fait, pas une spéculation). Ça ne me fait vraiment pas plaisir, mais c'est comme ça.

        > Non, Nokia utilise la langue de bois.

        Mais oui, et leurs avocats n'ont rien compris, alors ils racontent ce qui leur passe par la tête, pour le plaisir de bavasser sans savoir. Heureusement que tu es là, tu pourrai leur expliquer que « 1) il n'y a aucun risque, et 2) il y a des risques partout, et 3) Amende ? cf. 1 ».
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        1) Les brevets logiciels ne sont toujours pas valide en Europe
        Chouette, inventons vite des standards internet continentaux ! avec un html5-europe et un (voire des) html5-other \o/.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ainsi Ogg, Vorbis et Theora sont victimes des brevets logiciels ! justement parce qu'ils ne peuvent pas prouver ne pas violer des brevets.

      J'en sais rien dans le cas de Theora mais dans le cas de Vorbis un commentaire slashdot décrit très bien la situation :

      Vorbis' floor system? Based off the earliest speech codecs. Vorbis' stereo system? based off the encoding used in records. Vorbis' psy model? taken directly from research papers from the 1960s. Vorbis' entropy coder? it's just a simple huffman coder!

      The brilliance of Vorbis is that it's the result of finely optimizing the best of the oldest ideas.


      Peur de brevets sous-marins d'une technologie qui a été crée dans le but d'utiliser le maximum de techniques anciennes.. ben tiens..

      Moi je crois surtout qu'Apple et Nokia ne veulent pas se retrouver avec un format devenant standard du web que la majorité des appareils qu'ils vendent actuellement, si ce n'est la totalité, ne supportent pas. Apple ne veut pas dire oui à un standard qui ne sera pas lu par tout le parc d'iPod qui a déjà été vendu. Ils veulent du H264 parce que c'est ce qu'ils utilisent sur tous leurs appareils multimédia et basta.
      Apple vends même des "Apple TV" pour lire des vidéos qu'ils vendent sur le net, et ça ne sait même pas lire le DivX, alors que même les lecteurs DVD de merde à 99 euros de nos jours lisent tous le DivX.
      Même si techniquement le DivX est moins bon que le H264, c'est le mp3 de la vidéo. Apple a dit non au mp3 de la vidéo, alors forcément ils diront non au Ogg/Vorbis/Theora aussi.
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  . Évalué à 1.

        > Moi je crois surtout qu'Apple et Nokia ne veulent pas se retrouver avec un format devenant standard du web que la majorité des appareils qu'ils vendent actuellement, si ce n'est la totalité, ne supportent pas.

        Ultra faux problème (au moins pour Nokia). Nokia peut déployer du libre en un rien de temps. Voir par exemple Nokia qui déploie du Linux, Gnome, Firefox, etc.
        Fournir du Ogg/Theora/Vorbis est un détail technique pour eux (mais pas un détail juridique).

        Pour Apple c'est un peu différent car Apple est aussi un diffuseur de contenu.

        En passant, il serait bien de ne pas "dégoutter" Nokia de participer au libre. Certe, on peut faire des reproches à Nokia. Entre autre Nokia est un pro-brevet. M'enfin, plus Nokia utilisera de logiciel libre (et notamment sous licence GPLv3 ce qui évitera les embrouilles à la MS/Novell) et moins Nokia voudra être pro-brevet.
        • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ultra faux problème (au moins pour Nokia). Nokia peut déployer du libre en un rien de temps. Voir par exemple Nokia qui déploie du Linux, Gnome, Firefox, etc.
          Fournir du Ogg/Theora/Vorbis est un détail technique pour eux


          Ahhh, tu crois qu'il est possible d'ajouter un support de qualité du ogg à tous les téléphones qu'ils ont déjà vendus ? t'es un grand. Là où je voulais en venir, c'est qu'ils n'ont pas d'intérêt à rendre populaire un format qui ne sera pas compatible avec leur parc matériel actuel.

          Ils déploient du linux, des libs de gnome... dans des tablettes internet, leur produit le moins porteur et qui sera encore moins porteur dans le futur avec les téléphones à écran tactile. Le gros du marché Nokia se fait avec Symbian. Et encore, sur leurs tablettes linux ils mettent du Skype du Opera et du Flash, car, que serait-on, sans youtube, donc il faut du flash.

          Entre autre Nokia est un pro-brevet. M'enfin, plus Nokia utilisera de logiciel libre (et notamment sous licence GPLv3 ce qui évitera les embrouilles à la MS/Novell) et moins Nokia voudra être pro-brevet.

          Entre autre "pro-brevet", tu essaies de diminuer le problème là. Les brevets ne sont pas seulement une menace pour les barbus libristes, un petit éditeur de softs propriétaires peut autant s'en sentir menacé que le mec dans sa cave. Entre nous j'aurais un meilleur avis d'une boite pro proprio anti brevet que d'une boite pro libre pro brevet.
          • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Bah si ils y ont intérêt, ils vendront des nouveaux téléphones (apple et nokia) pour que chacun puisse lire les videos du oueb. Cela dit, les videos lues par les telephones nokia, c'est pas ce qu'on peut trouver n'importe où (3dg ou un nom de ce genre)...
          • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

            Posté par  . Évalué à 0.

            > Ahhh, tu crois qu'il est possible d'ajouter un support de qualité du ogg à tous les téléphones qu'ils ont déjà vendus ?

            Ahhh, pourquoi pas seulement les téléphones à sortir ?
            Que je sache, AIGLX n'a pas été ajouté au vieille distribution par exemple. Alors pourquoi tu demandes que Nokia ajoute ogg/theora à ses vieux téléphones ?

            > Là où je voulais en venir, c'est qu'ils n'ont pas d'intérêt à rendre populaire un format qui ne sera pas compatible avec leur parc matériel actuel.

            Ils n'ont pas aujourd'hui h264 et pourtant ils vont l'ajouter. Tu m'expliques ?
            En passant, Nokia n'a pas de brevet sur h264 et il y a des implémentations de h264 libres (du moins dans les pays où les brevets ne sont pas validés).

            > ls déploient du linux, des libs de gnome... dans des tablettes internet, leur produit le moins porteur et qui sera encore moins porteur dans le futur avec les téléphones à écran tactile.

            MMAAIISS OOUUII. Ils ont investi une nouvelle technologie juste pour le fun et car il n'y croit pas deux secondes.
            OK pour affirmer qu'il est trop tôt pour dire que Nokia va "massivement" investir dans Linux. Mais si Nokia utilise Linux, ce n'est pas car il y voit qu'un truc sans lendemain.

            Tiens, 5 modèles de téléphones sous Linux :
            http://linuxdevices.com/news/NS3265888001.html

            Toujours sans intérêt Linux sur les portables ?

            > Le gros du marché Nokia se fait avec Symbian.

            Ça peut changer comme ça a déjà changé pour d'autres (et des grands noms).

            > Et encore, sur leurs tablettes linux ils mettent du Skype du Opera et du Flash, car, que serait-on, sans youtube, donc il faut du flash.

            Et ?
            Tu préfères du 100 % Windows ?
            En passant, il y a aussi Firefox maintenant (pour 810).

            > Entre autre "pro-brevet", tu essaies de diminuer le problème là.

            Non, je le relative. Si c'est des brevets de MS, alors tu dépends du bon vouloir de MS qui peut te faire un prix délirant si tu es un de ses concurrents. Si c'est pour les brevets H264 et AAC, le prix des brevets est connu et c'est le même pour tous. Le prix semble raisonnable puisque H264 et AAC est très largement utilisé. Autre aspect à ne pas négliger, H264 et AAC sont des standards (d'où sa forte adoption dans l'industrie). Des standards ouverts (mais pas gratuit) géré par des consortiums et pas seulement par une boite comme c'est le cas de MS. Puisque c'est un standard, on trouve des implémentations libres (du moins dans les pays où les brevets ne sont pas reconnus).

            H264 et n'importe quoi de breveté est l'ennemi du libre. C'est claire. Mais je préfère H264 comme "ennemi" à VC1 (de MS) comme ennemi.

            > un petit éditeur de softs propriétaires peut autant s'en sentir menacé que le mec dans sa cave.

            Dans le cas de H264, la liste des brevets est connue (et c'est le même prix pour tout le monde). Il n'y a pas de brevets "dormants". Donc il n'y a pas d'incertitude.

            > Entre nous j'aurais un meilleur avis d'une boite pro proprio anti brevet que d'une boite pro libre pro brevet.

            Je reconnais que ça ne manque pas de bon sens.

            Mais il faut aussi faire du cas par cas. Nokia est disposé à fournir des technos libres. Nokia le fait. Nokia participe au libre. Nokia ne nous fait pas des plans à la con type MS/Novell, etc...

            OK Nokia est pro-brevet et c'est mal.
            Mais Nokia ne fait pas du libre son ennemi comme MS par exemple.
            • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Ça me gêne qu'on dise pro-brevets comme ça avec une sous entandu péjoratif. Nokia doit respecter les lois, comme tout le monde. Et même si la loi est mal faite. On ne peux pas dire "cete loi n'est pas bien, je ne la respecte pas."
              • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ça me gêne qu'on dise pro-brevets comme ça avec une sous entandu péjoratif. Nokia doit respecter les lois, comme tout le monde. Et même si la loi est mal faite. On ne peux pas dire "cete loi n'est pas bien, je ne la respecte pas."

                Tu comprends que dalle. Nokia ne se contente pas de respecter les lois des brevets dans les pays comme les USA, ils participent activement au lobbying pro brevet en Europe, là où les brevets logiciels n'ont pas encore lieu d'être.
                Nokia est une véritable nuisance et j'en ai rien à foutre de savoir qu'ils fournissent du code à trois ou quatre lib de gnomistes.
                http://www.linuxinsider.com/story/51689.html
                Si les brevets logiciels deviennent OK en europe c'est la merde pour tout le monde, qu'on soit un petit du propriétaire ou du libre ça sera la même merde.

                Bref contrairement à ce que tu raconte il ne s'agit pas juste de "respecter les lois", Nokia veut faire la loi.
                http://eupat.ffii.org/gasnu/nokia/index.en.html
          • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

            Posté par  . Évalué à 1.


            Ahhh, tu crois qu'il est possible d'ajouter un support de qualité du ogg à tous les téléphones qu'ils ont déjà vendus ?


            En tout cas, il existe déjà des lecteurs ogg pour tous les téléphones basés sur Symbian (S60). Donc techniquement, c'est possible. Et la plupart des téléphones moyen-haut de gamme que Nokia vend depuis quelques années sont basés là dessus (N series, E series...).
      • [^] # Re: Explications : la crainte des brevets dormants par les grosses boite

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Apple ne veut pas dire oui à un standard qui ne sera pas lu par tout le parc d'iPod qui a déjà été vendu.

        Je ne pense pas que ce soit le souci d'Apple ... Tout ce qui va sur le iPod passe par iTunes qui pourrait au besoin transcoder (même si ce n'est pas idéal). De plus je doute que ce ne soit pas possible de mettre à jour les firmwares (même si les vieux iPods ne sont peut être pas assez puissant pour décoder du ogg/vorbis en gardant leur autonomie, je ne sais pas).
  • # Acheter un Nokia 810 avec Ogg

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Si vous voulez acheter un nokia 810 seulement si il supporte le Ogg Vorbis :

    http://www.pledgebank.com/nokia-ogg
  • # Just Use It

    Posté par  . Évalué à 2.

    Do compelling demos. Release video in Theora format. It may be easy to use a service that provides video for you in exchange for giving them certain rights but if you want your format to succeed, then increased usage is the way.

    * extrait du blog de représentant de la MoFo
    http://www.bluishcoder.co.nz/2007/12/video-element-and-ogg-t(...)
    * résumé de la situation par Luis Vila
    http://tieguy.org/blog/2007/12/11/surfacing-from-exam-hell-b(...)

    Il ne faut pas diaboliser Nokia un peu trop rapidement. Je pense qu'accroitre la visibilité des codecs Vorbis/Theora et du conteneur ogg.
    Ça peut notamment permettre de déminer le terrain si effectivement des brevets "sous-marins" existent mais également imposer ces formats comme un standard de fait surtout si les principaux moteurs les implémentent (Gecko, WebKit, Opera etc ...)
  • # Xiph réponds

    Posté par  . Évalué à 3.

    http://www.xiph.org/press/2007/w3c/

    On y apprends entre autres que même Microsoft a fait usage du ogg dans la version PC du jeu Halo, que Samsung, qui est une boite très juteuse, n'a jamais reçu de menace en rapport à ses baladeurs supportant le ogg et qu'il y a eu récemment des plaintes de brevet pour des normes MPEG, qui ne sont absolument pas garanties contre l'existence de brevets sous-marin cf :

    "Moreover, The Mpeg LA sublicensee agreement explicitly warns that the MPEG LA pool does not necessarily include all the patents necessary to practice the technology and that sublicensee signs the agreement aware of such risks."
    Lucent Technologies, Inc. V. Gateway, Inc., 2007 Wl 2900484 (S.D.Cal. Oct 01, 2007)
    • [^] # Re: Xiph réponds

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

      Samsung utilise Ogg/Vorbis (hereusement, sinon je ne sais pas comment je pourrais utiliser mon baladeur). Mais est-ce que Samsung est une suffisament grosse boîte pour essuyer les platres face à Apple (Nokia) ?

      Sans compter que le support de Ogg/Vorbis de la part de Samsung est resté discret ... Alors que si c'est dans la norme W3C, c'est un peu dfférent.

      De plus, Samsung n'a-t-il pas retiré son support ogg/Vorbis dernièrement ? Il y avait un journal sur ce sujet je crois.
      • [^] # Re: Xiph réponds

        Posté par  . Évalué à 3.

        Mais est-ce que Samsung est une suffisament grosse boîte pour essuyer les platres face à Apple (Nokia) ?


        Nokia comme Apple sont des "nains" comparés à Samsung.

        Chiffres wikipedia (en):
        - Samsung 254000 employés & C.A. 160 Md $
        - Nokia 113000(*) employés & C.A . 41 Md $
        - Apple 14800 employés & C.A. 20 Md $

        (*) en 2007, 56000 en 2006 d'après wikipedia (fr)... l'évolution parait énorme !
      • [^] # Re: Xiph réponds

        Posté par  . Évalué à 2.

        Mais est-ce que Samsung est une suffisament grosse boîte
        ---------------------------------------------
        Samsung Electronics, which saw record profits and revenue in 2004 and 2005, overtook Sony as one of the world's most popular consumer electronics brands, and is now ranked #20 in the world overall.

        By late 2005, Samsung had a net worth of US$77.6 billion.


        Je crois qu'ils se passeront de tes commentaires.

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