Journal Ahah énorme !

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-40
13
avr.
2017

Ça se passe ici

Ce journal est ouvert à toute discussion sur le fonctionnement des institutions politiques, la démocratie, le tirage au sort pourquoi pas (je recommande chaudement le livre de Hansen, la démocratie athénienne à l’époque de Démosthène). Vu que l’autre fil a été totalement pourri par des trolleurs. J’y crois : un jour j’arriverai à démarrer une discussion sur les institutions politiques sérieuse sur LinuxFR. Site de trolleurs invétérés. L’espoir fait vivre.

Quelqu’un a’t-il lu de bouquin ? vraiment très intéressant il en ressort en vrac :
1/ les athéniens connaissaient parfaitement le principe de séparation des pouvoir mais… pas comme système de contrôle des mandataires (y’en avait pas! démocratie directe oblige) mais comme moyen d’introduire de la temporalité dans la prise de décision et de limiter les emportements.
2/ le tirage au sort était un moyen d’organiser un roulement parmi une population qui exerçait tour à tour les fonctions politiques principales. Il ne s’agissait pas de désigner des représentants.
3/ le “débat politique” était très formellement encadré par l’énonciation de discours distinct (l’invention de la philosophie! de la rhétorique!). Rien à voir avec le débat télé d’aujourd’hui… :(
4/ Le pouvoir judiciaire était le plus puissant, jury entièrement citoyens!, et avait vocation à juger affaires privées comme affaires « politiques » (pour révoquer une loi par exemple, mettre en cause un responsable politique qui aurait failli, etc.).

Il y a tout un tas d’autres bonnes choses, à découvrir pour une éventuelle prochaine constituante. :)

  • # loupé

    Posté par  . Évalué à 8.

    Bonjour,

    Le lien que tu proposes est un article non accessible : il faut à priori renseigner un mail, renseigner la captcha google (qui ne fonctionne que si je désactive l'extension qui protège un peu ma vie privée) avant de pouvoir y accéder.

    Ce qui peut expliquer en partie la note négative de ton journal… mais pas que… perso je ne pense pas que linuxfr soit le bon endroit, même dans ses journaux, pour parler politique générale… sauf si elle a un lien avec ce pour quoi nous consultons ce site : l'informatique, ou mieux, l'informatique libre)

    • [^] # Re: loupé

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Je plussoie d'autant plus que ce compte a été créé très récemment et n'a servi jusqu'ici qu'à publier des journaux politiques trollesques.

  • # trolleur invétéré ?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Vu que l’autre fil a été totalement pourri par des trolleurs

    Le premier trolleur, c'était tout de même toi. On ne peut pas sortir un journal aussi outrancier (qui traite de fasciste toute une partie de la classe politique) et se plaindre de ne pas recevoir de fleurs.

    Sinon, je suis d'accord, le livre de Mogens Hansen sur la démocratie athénienne est chaudement recommandé. Pour une vision plus dynamique de la notion de démocratie de l'Antiquité à nos jours, je conseille aussi de lire Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif.

    • [^] # Re: trolleur invétéré ?

      Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 14/04/17 à 21:44.

      Le premier trolleur, c'était tout de même toi.

      Clairement. J'ai même plutôt l'impression que le lecteur moyen est favorable à Mélenchon mais que le journal a été descendu pour son ton ignoble.

      Les commentaires qui traitent Mélenchon de communiste sont largement moinssés et ceux qui tentent d'expliquer calmement le contenu de son programme sont plussés.
      Je vais reprendre une des saillies argumentatives favorite de Zenitram mais si tu avais voulu enfoncer Mélenchon, t'aurais pas mieux fait …
      [EDIT : le "tu" c'est l'OP bien sûr, pas Antoine]

      • [^] # Re: trolleur invétéré ?

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 15/04/17 à 00:42.

        Heu, je crois avoir lu dans le tas de réponses du journal précédent qu'il faut le vouvoyer quand on lui répond.

      • [^] # Re: trolleur invétéré ?

        Posté par  . Évalué à 5.

        Les commentaires qui traitent Mélenchon de communiste sont largement moinssés

        Ce qui est triste dans cette formulation c'est que « communiste » finit par devenir une insulte…

        • [^] # Re: trolleur invétéré ?

          Posté par  . Évalué à -4.

          En même temps, encore des gens qui confondent "vouloir de la thune pour consommer " et "vouloir un emploi". En plus c'est encore un système inventé par un arrière grand papy bien avant qu'on invente la robotique.

          Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

        • [^] # Re: trolleur invétéré ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          Oui ce n'était pas voulu, mais de la part des détracteurs de Mélenchon c'en est une.

  • # hommes, femmes, esclaves

    Posté par  . Évalué à 9.

    Il faut considérablement relativiser les leçons de la Grèce antique, car il y avait 3 catégories des personnes :

    • les hommes citoyens qui prenaient part à la vie politique
    • les femmes citoyennes qui en étaient exclues
    • les non-citoyens (esclaves) qui en étaient exclus

    Or la proportion des femmes et des esclaves est considérable. Pour les esclaves, Wikipedia indique :

    en moyenne trois ou quatre esclaves par ménage

    Et pour les femmes, la proportion est environ 50%.

    Finalement seule une élite (les hommes citoyens) pouvaient débattre, être tirés au sort, être jurés, etc.

    Sources :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_en_Gr%C3%A8ce_antique

    • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

      Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 14/04/17 à 17:23.

      les hommes citoyens qui prenaient part à la vie politique
      les femmes citoyennes qui en étaient exclues
      les non-citoyens (esclaves) qui en étaient exclus

      Pas seulement les escalves. Des hommes vivaient dans la cité sans être ni esclave ni citoyen, juste étranger : marchands, artisans, etc…

      Si je ne raconte pas d’ânerie, pour être citoyen athénien il fallait que ses deux parents le soient eux-mêmes…

      • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

        Posté par  . Évalué à -5.

        De métèques. Des étrangers. Ils représentaient une grosse proportion (genre au pif-o-métrique ça devait être à peu près autant que de citoyens). Je le dis parce que soit-disant que les Grecs étaient xénophobes. En réalité de forts soupçons laissent penser que l’accès à la citoyenneté était très restrictif pour des raisons pratiques : les institutions athéniennes étaient calibrés pour environ 30k citoyens (5-10k actifs à un instant t, plus ou moins à tour de rôle), donc fallait garder le nombre à peu près stable.

        Leur algorithme de tirage au sort est très instructif de ce point de vue : c’était du parallélisme avant l’heure. Et par purs essais empiriques, ils étaient pas loin d’être parfaitement équiprobables. :)

    • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

      Posté par  . Évalué à -4. Dernière modification le 14/04/17 à 20:04.

      Finalement seule une élite (les hommes citoyens) pouvaient débattre, être tirés au sort, être jurés, etc.

      C’est totalement faux. La démocratie athénienne c’est la prise de pouvoir du peuple artisan, plutôt citadin, sur les gros propriétaires terriens.

      Comme la démocratie moderne, la démocratie athénienne est née de la conjonction de plusieurs facteurs, entre autres :
      — alphabétisation (plus précisément innovation importante dans les alphabets de l’époque)
      — évolution démographique qui conduit a un fractionnement des terres (moins de mortalité infantile) et par contre-coup à leur concentration (dans un second temps, selon un mécanisme précis)
      — militairement les cavaliers sont remplacés par une armée de terre et une marine (nécessite moins d’équipement personnel et plus de bras, avec une stratégie fondée sur le collectif) (Marathon et Salamine sont très importantes)
      — une poussée de l’activité économique non paysanne (découverte de filons argentifères chez les athéniens).

      Quant aux femmes, tout ceci est d’une grande hypocrisie. Étant donnée la difficultés qu’elle ont à imposer encore maintenant des droits pourtant tout ce qu’il y a de plus basique. Elle voulait faire faire une procuration !

      • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

        Posté par  . Évalué à 4.

        Finalement seule une élite (les hommes citoyens) pouvaient débattre, être tirés au sort, être jurés, etc.

        C’est totalement faux. La démocratie athénienne c’est la prise de pouvoir du peuple artisan, plutôt citadin, sur les gros propriétaires terriens.

        "la prise de pouvoir du peuple artisan …" ? Mais on vient de dire que le peuple était constitué en grande majorité par les esclaves, les femmes et les étrangers, qui ne décidaient pas de la politique ! Les décisionnaires c'étaient quelques pourcents de la population ! Et quelques pourcents de la population qui ont le pouvoir, ça constitue une élite.

        La suite de ton message donne des exemples de progrès. D'accord. Mais ces progrès ont été organisés par cette élite.

        Quant aux femmes, tout ceci est d’une grande hypocrisie. Étant donnée la difficultés qu’elle ont à imposer encore maintenant des droits pourtant tout ce qu’il y a de plus basique. Elle voulait faire faire une procuration !

        Là je n'ai pas compris.

        • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

          Posté par  . Évalué à 4.

          "la prise de pouvoir du peuple artisan …" ? Mais on vient de dire que le peuple était constitué en grande majorité par les esclaves, les femmes et les étrangers, qui ne décidaient pas de la politique ! Les décisionnaires c'étaient quelques pourcents de la population !

          Environ 10%, selon les calculs (approximatifs, évidemment) de Mogens Hansen, selon qui il y a eu entre 30000 et 60000 citoyens à Athènes selon l'époque.

          Oui, c'était une minorité. Non, ce n'était pas une élite car il y avait des citoyens pauvres. Même, les citoyens pauvres étaient assidus aux travaux des assemblées car la participation était rémunérée (chichement).

          Il est vrai que la démocratie athénienne était imparfaite. D'une part, elle héritait des caractéristiques socio-économiques de beaucoup de sociétés de son temps : domination des femmes par les hommes, mode de production fondé sur l'esclavage… Franchement, je doute qu'on trouve une société de l'époque qui donnât un rôle politique significatif aux femmes. Je rappelle qu'en France, les femmes ont eu le droit de vote en 1945.
          D'autre part, les citoyens n'avaient pas intérêt à ce que de nouvelles personnes acquièrent la citoyenneté athénienne, ce qui entraîna des règles d'acquisition assez strictes.

          • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

            Posté par  . Évalué à -7. Dernière modification le 15/04/17 à 12:08.

            10 % en ne comptant que les citoyens actifs.

            Dans nos démocraties modernes, ceux qui exercent une activité politique (mini conseiller municipal), c’est 0,000001%.

            • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

              Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 15/04/17 à 12:22.

              Non, il s'agit de 10% de citoyens au total.
              Je cite (p. 123) : « on peut conclure que les 30000 citoyens adultes mâles ne représentaient pas plus que le dixième de la population de l'Attique et seulement un cinquième de la population adulte ».

              (l'Attique étant le territoire couvert par la cité-État d'Athènes, campagnes comprises)

    • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

      Posté par  . Évalué à 7.

      Bon, je vais poser mon point Godwin:
      -et ils étaient adeptes de la pédérastie, alors tout ce qu'ils ont fait est à relativiser
      -et Hitler a inventé les autoroutes, alors les autoroutes c'est mal

      À part la difficulté d'appliquer le modèle à une population plus nombreuses, rien n'empêche de le trouver bon en intégrant bien évidemment les femmes (il n'y a fort heureusement plus d'esclave chez nous… ou plus aucun légalement du moins).

      Chaque fois que je mentionne que Singapour a sans doute l'administration la plus efficace (ou l'une des plus efficaces) du monde, il se trouve un gros malin pour dire que c'est un paradis fiscal qui pratique le châtiment corporel et applique la peine de mort, ce qui bien évidemment signifie qu'il n'y a rien à apprendre de leur administration?!?

      On peut prendre les bonnes idées ailleurs dans l'Histoire et à l'étranger, ou il faut d'abord prouver que 100% de la population locale est composée de Bisounours?

      • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

        Posté par  . Évalué à 2.

        À part la difficulté d'appliquer le modèle à une population plus nombreuses, rien n'empêche de le trouver bon

        Tu as raison. C'est là un des noeuds de la réflexion. Certaines idées sont bonnes à prendre. Mais ces bonnes idées n'ont pas été mises en pratique à l'échelle d'un peuple dans son entièreté. Il est possible que les bonnes idées de la vie politique de la Grèce antique ne soient pas applicables, ou perdent beaucoup de leur efficacité dès lors qu'on l'étend à tout le peuple.

        • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

          Posté par  . Évalué à 4.

          Ce qui limite pour nous l'intérêt de la démocratie athénienne, c'est surtout que la société était beaucoup moins complexe qu'aujourd'hui, et « l'État » tel qu'on le connaît n'existait pas vraiment. Il n'y avait pas de notion de politique sociale, de politique économique, etc. Il était beaucoup plus facile pour un citoyen de s'intéresser activement à la vie de la Cité, car celle-ci était très simple par rapport à la nôtre. Notre époque a plus ou moins besoin d'une classe de politiciens professionnels : reste à décider ses attributions, ses droits et ses responsabilités.

          • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Notons aussi que la contrainte sur les participants a changé.
            La politique est complexe, demande beaucoup de temps pour pondre quelque chose de pertinent (déjà qu'avec des politiques pro et assistés ce n'est pas évident). L'essentiel des citoyens veulent une vie sociale, de famille et de loisirs. Le jury populaire est considéré comme un poids par beaucoup alors que cela ne concerne que quelques jours par vie maximum pour un citoyen, je n'ose imaginer pour plusieurs mois / années.

            Puis, comment gérer la situation ? Si le manager d'un gros projet ou un entrepreneur est convoqué ? Ils doivent mettre la vie pro de côté pendant tout ce temps ? C'est risqué pour leur carrière ou leur activité. Si on offre des portes de sortie pour ne pas participer, alors il y a de fortes chances que des métiers par exemples n'accèdent jamais à la représentation ce qui met à plat l'argument principal du tirage au sort qui se veut égalitaire et représentatif.

            • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

              Posté par  . Évalué à 3.

              Si le manager d'un gros projet ou un entrepreneur est convoqué ? Ils doivent mettre la vie pro de côté pendant tout ce temps ? C'est risqué pour leur carrière ou leur activité.

              Euh… c'est l'argument utilisé pour justifier un salaire inférieur pour les femmes et brider leur évolution de carrière car elles "risquent" de partir en congé maternité!

              Alors je comprends que la question existe, mais dire qu'on n'a pas de solution pour ça, ça veut dire que l'égalité des salaires, c'est peine perdue?

            • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

              Posté par  . Évalué à 2.

              Mais c'est justement parce que le monde moderne est plus complege qu'on ne peut plus se reposer sur une poignée d'hommes et femmes très vagument représentatifs de la société et à la connaissance collective bridée par un parcours commun.

              En faisant tourner les citoyens, on a de meilleures chances que les problèmes soient résolus concrètement plutôt qu'en façade. On a de meilleures chances de rencontrer des spécialistes dans de nombreux domaines plutôt que d'avoir des pantins cui demandent conseil à leur pote.

              Évidemment, on peut aussi commencer à voir des effets yoyo sur des sujets très clivants. Il faut donc garder une représentation de "sages", élus par le peuple, pour limiter les changements trop abrupts ou incessants.

              • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

                Posté par  . Évalué à 3.

                Mais c'est justement parce que le monde moderne est plus complege qu'on ne peut plus se reposer sur une poignée d'hommes et femmes très vagument représentatifs de la société et à la connaissance collective bridée par un parcours commun.

                C'est aux représentants de faire appel à des spécialistes reconnus de chaque domaine lorsque le besoin se présente. C'est ainsi que des auditions sont régulièrement organisées à l'Assemblée Nationale ou au Sénat.

                En faisant tourner les citoyens, on a de meilleures chances que les problèmes soient résolus concrètement plutôt qu'en façade.

                Franchement, non. Si on a besoin de spécialistes en politique monétaire, en fission nucléaire ou en droit administratif, par exemple, ce n'est pas avec le tirage au sort qu'on a une chance raisonnable de les trouver.

                • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  C'est aux représentants de faire appel à des spécialistes reconnus de chaque domaine lorsque le besoin se présente. C'est ainsi que des auditions sont régulièrement organisées à l'Assemblée Nationale ou au Sénat.

                  Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec une gestion de la copie privée entièrement contrôlée par les ayant-droit, ou un programme de "cloud souverain confié à des grosses entreprises sans expertise dans le domaine qui sont surtout intéressées par les subventions.

                  Franchement, non. Si on a besoin de spécialistes en politique monétaire, en fission nucléaire ou en droit administratif, par exemple, ce n'est pas avec le tirage au sort qu'on a une chance raisonnable de les trouver.

                  Aujourd'hui on demande à des banquiers et à Areva. Avec un tirage au sort, on a plus de chance de faire rentrer d'autres représentants que les habituels "potes", vu que les tirés au sort ne les connaissent pas.

                  • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                    En général les "potes de…" cela concerne le gouvernement plus que le Parlement, car moins de personnes et plus d'historiques en politique que les parlementaires en moyenne.

                    Le soucis est qu'aujourd'hui sauf cohabitation le Parlement fait joli. Faut que les parlementaires reprennent le contrôle que la Constitution leur offre. Cela rééquilibrerait les choses, avec un vrai contre pouvoir du gouvernement et un contrôle sur celui-ci.

                    On oublie aussi le volet de la discrimination vis à vis du tirage au sort. On sait bien que la politique c'est clivant, que les syndiqués par exemple n'assument pas leir status pour éviter de ma discrimination à l'embauche. Que penser de l'employé qui cherche un travail après une période au pouvoir avec le tirage au sort ? Toutes ses positions seront connues de tous, décortiquées par les médias, si le gars a eu des positions peu appréciées dans son milieu pro, cela peut-etre gênant. Quelle garantie on peut offrir à ce problème ? Le tirage au sort étant subi, cela me paraît plus fondamental d'y penser qu'avec la méthode élective qui est choisi et assumé par le candidat.

                  • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec une gestion de la copie privée entièrement contrôlée par les ayant-droit, ou un programme de "cloud souverain confié à des grosses entreprises sans expertise dans le domaine qui sont surtout intéressées par les subventions.

                    On peut toujours caricaturer à partir de quelques exemples où le système actuel dérive, mais ce n'est pas une raison pour jeter le système aux orties.

                    Avec un tirage au sort, on a plus de chance de faire rentrer d'autres représentants que les habituels "potes", vu que les tirés au sort ne les connaissent pas.

                    Tu vas surtout faire rentrer des gens qui ne connaissent pas grand'chose au monde politique ni aux sujets sur lesquels ils doivent statuer, et qui seront facilement la proie de toutes les manipulations, bien plus que les parlementaires actuels.

      • [^] # Re: hommes, femmes, esclaves

        Posté par  . Évalué à -6.

        Sur le passage à l’échelle, la question a très largement été résolue. Fédéralisme, tout ça.

        C’est l’implication citoyenne qui est cruciale. Et là y’a pas de secret : une démocratie c’est un régime qui prend pour postulat de base l’implication citoyenne. Sinon ce n’est qu’une vaste fumisterie, un ersatz, un faux-semblant.

        Seulement voilà le drame de notre époque est que des gens qui ne veulent pas de ça se croient tout de même sincèrement démocrates. Par fainéantise intellectuelle, par conformisme ou que sais-je encore.

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