Observateur attentif de l'émission spéciale consacrée au référendum sur la Constitution européenne, j'ai été effaré par l'état d'esprit de la "jeunesse" présente sur le plateau.
- Un sentiment de peur
Quand on a 20-25 ans, on a plein d'énergie et on croque la vie à pleines dents. Et lorsqu'on se prend un porte dans la figure, on se relève avec le sourire et on rentre par la fenêtre !
Au lieu de quoi, on a vu une génération de geignards peureux avançant dans l'avenir à reculons... Une génération battue avant même d'avoir livré bataille et qui visiblement n'a pas appris à ne compter que sur elle-même !
- Le degré zéro de la politique
Ce qui m'a frappé, c'est l'incapacité des "jeunes" à se projeter dans un schéma collectif et ramener le débat européen à leurs petites personnes :
- Je suis pédé, qu'est-ce que l'Europe peut faire pour moi ;
- je suis flic, qu'est-ce que l'Europe peut faire pour mon salaire ;
- je suis au chômage, qu'est-ce que l'Europe peut faire pour moi ;
- je suis conne et moche, qu'est-ce que l'Europe peut faire pour moi...
Cette incapacité des "jeunes" à se situer dans un débat politique au sens vrai et étymologique du terme est simplement effarant !
Le rôle de l'Ecole est de former des citoyens et depuis 15 ans le budget consacré à l'Education nationale a doublé.
Le moins que l'on puisse dire est que le résultat est simplement catastrophique !
Une génération geignarde, peureuse et nombriliste... Un bel échantillon de que que Philippe Sollers a qualifié, dans un article retentissant publié dans le journal "Le Monde", de "France moisie" !
Journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe
15
avr.
2005
# Pourquoi je vais voter non
Posté par Tr4m0 . Évalué à 3.
[^] # La vraie faute de goût
Posté par TyrandO . Évalué à 3.
En revanche, les chemises à carreaux sont acceptées.
# que les jeunes ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
En quoi est-ce spécifique aux "jeunes" ? c'est une tendance générale chez tous les humains de penser à soi en premier lieu et ensuite seulement (et encore rarement) aux autres.
Si on attend que l'europe ne soit composés que d'altruistes intelligents sachant se projeter dans l'avenir et penser à long terme on est mal barré....d'ailleurs vu les sondages on est mal barré.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par TyrandO . Évalué à 4.
J'attend que l'Europe soit composée de citoyens responsables qui ne votent pas selon leur (mauvaise) humeur et qui ne prennent pas l'Union européenne comme victime expiatoire de leurs ressentiments ou de leurs frustrations !
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par christophel . Évalué à 3.
La question est (pour moi) mais QUI les a formé de cette façon ?
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par Thierry . Évalué à 2.
Je travaille dans un centre europeens de recherche, et ce que j'entends. tous les jours de la part des fonctionnaires europeens est ahurissant.
L'europe me degoute, c'est un gachi monstrueux d'argent ....
merci.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 7.
Sinon, je partage à 100% l'avis de TyrandO sur ces fameux "jeunes" qui n'ont seulement ont fait peine à voir par leur égoisme, ont parlé de tout sauf de l'europe, et qui n'avait meme pas le minimum de respect necessaire envers le président (lui coupait la parole, limite s'il ne le tutoyait pas....). Lamentable.
Et du coup, comme toujours, on a pas parlé de ce qu'il y a dans le texte...et là, la faute revient à ceux qui posaient les questions.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 2.
C'est bien de lui pour lequel tu réclames un peu de respect ?
Celui-là même qui vient de disparaitre de touts les dossiers judiciares qui le menacaient après son mandat de "président" ?
Celui-là même qui se soustrait publiquement, sur les antennes TV à la justice ?
Moi, ce mec, je le conchie. Et il ne mérite rien de plus.
Faut arrêter de demander de respecter des gens qui foulent aux pieds les institutions devant lesquelles chacun "devrait" être égal contrubuant ainsi à maintenir un semblant de démocratie.
Quand on occupe des postes importants dans les fonctions d'état, on a le devoir d'être un peu plus droit que les autres.
Or de très nombreux d'entre eux se montrent un peu plus tordus que la moyenne.
Le rôle de l'exemple n'est pas une illumination de l'esprit. Et ne me dit pas que toi, grand prince devant l'éternel, tu échappes à la règle et a su te faire sans l'exemple de personne.
Quand ceux qui revendiquent un statut spécial d'hommes supérieurs à la masse, alors ils sont aussi des exemples. Leur seul statut implique aussi ce rôle.
Alors faut pas s'étonner....
Ils sont tellement pitoyables...
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais là dessus, il y a 2 respects:
- Celui pour l'homme: En ce qui me concerne, Chirac est bien celui que je hais le plus pour les raison que tu as si bien dites.
- Celui pour la fonction: Meme si Chirac ne le mérite pas, le respect dois absolument se garder. Sinon, son successeur, même s'il s'agit de l'homme le plus droit et honnète du monde, n'héritera que d'un respect et donc d'un pourvoir, au rabait, puisque au niveau de Chirac.
A savoir qu'en ce qui me concerne, le respect du au chef de l'état commence le jour de l'élection, et se termine le jour ou le président se (re)transforme en candidat.
A savoir que Jospin, qui haissait Chirac au plus au point, gardait aussi ce respect avec, par exemple, une photo du président sur son bureau.
ps: Je ne te demande pas d'approuver mon point de vue, mais juste de ne pas me faire passer pour celui qui soutient l'homme politique le plus execrable qui soit.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par romain . Évalué à 3.
Une chose : soit tu ne sais pas du tout ce que signifie haïr (qui n'a pas grand chose à voir avec détester, mépriser ou encore mésestimer), soit tu es (et dans ce cas, de ton point de vue, Jospin aussi), et c'est bien malheureux, complètement et gravement à côté de tes pompes. :-|
Hé. Il est loin d'être blanc comme neige, mais de là à dire qu'il est le plus exécrable, faut quand même pas déconner... :-D
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
Un certain nombre de pieces physique (comme le livre de compte des achats de nourriture) de la mairie de paris existent. Quand la justice dit que les fait sont avéré mais que les faits sont prescrits, quand il y a un tel amoncellement de preuve directe ou indirect de malversation, des témoignages.... est-ce que l'abscence de procès pour raison constitutionnelle suffit pour laver un homme, qui devrait en plus être au dessus de tout soupson?
hair est un peut fort. Mais oui, je le trouve méprisable. Parce qu'il dévalorise non seulement sa fonction, mais également la politique en général. C'est a cause de ce genre de personne que les gens disent "tous pourris". Maintenant, c'est sur, il y a pire, LePen par exemple. Mais "l'homme politique le plus execrable qui soit" parmis les démocrates Français, je ne suis pas loins de le penser en effet.
Si l'on oublie les affaires et le reste...qu'a laissé Chirac à la France (ou au monde) après 10ans de mandat? A part la baise du nombre de mort sur les routes, le bilan est maigre non?
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par golum . Évalué à 2.
Triste époque ou même linuxfr sombre dans la nécrophilie
=========>>[ ]
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Insulter Chirac, c'est aussi insulté les français car il a été élu démocratiquement (et deux fois de suite !). Faut assumer.
> Ils sont tellement pitoyables...
On a les politiques qu'on mérite.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à -3.
Même si la limite me semble ténue.
Et en retour, qu'est-ce donc qu'un système qui interdit qu'on exprime son avis sur un représentant du plus grand nombre ?
>On a les politiques qu'on mérite.
Là dessus je ne peux que te rejoindre. Qui l'eut cru ?!
>Faut assumer.
Assumer quoi ? Ais-je le choix ? Cela doit-il passer par ne pas critiquer, ou dire des vérités incontournables ?
Enfin bref... j'ai pas vu la grande messe orgainsée hier sur TF1 mais sur france culture ils interviewaient une fille qui était présente et qui disait être très déçue de l'émission et pas du tout convaincu pas Chichi
Sur france inter, la grande chaine rébaptisée "la voix de son maitre", Bernard GUETA (doit y avoir un H non ?) nous expliquait tranquillement que pas du tout, il est faux de dire que le TCE n'est pas révisable et qu'on a beau être 25 puis ensuite 27, pas de problème, on trouvera toujours un moyen de ce mettre d'accord !
Et de conclure: "Le TCE est révisable, à n'en pas douter"....
A 2 c'est pas facile, alors forcément à 25 c'est beaucoup plus simple...
France Inter..... encore une paire de journalistes que je conchie.
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Je ne l'interdit pas !
Dis tous les conneries que tu veux, ce n'est pas interdit.
Dis plein de truc super intelligent, ce n'est pas interdit.
Mais franchement le discours qui demande plus de démocratie et en même temps on vomit sur tout ce qui est issu d'un fonctionnement démocratique commence à me les briser menu.
> Assumer quoi ?
Assumer d'implicitement tu prends les français pour des cons.
Mais rassure toi, voilà mon avis.
Chirac est président car les français ont voté comme des cons (c'est mon avis).
Ceci dit, je respecte le choix des français et je repecte la fonction de Chirac.
> A 2 c'est pas facile, alors forcément à 25 c'est beaucoup plus simple...
Faut pousser les raisonnements un peu plus loin. Avec le "non", l'Europe diminue le nombre d'état membre ?
Non.
Donc, avec le "non" ou avec "oui", les traités européens sont grosso-modo aussi dure à modifier.
De plus, Guetat dit qu'a 25 c'est modifiable car :
- le traité de Nice sous 25 états a déja été modifié
- le TCE (qui modifie le traité de Nice) a été adopté a l'unanimité des 25
Certe, c'est dure. Mais c'est possible et l'expérience le prouve.
Dire le contraire c'est mentir.
> France Inter..... encore une paire de journalistes que je conchie.
Conchis tout si ça t'amuse. Refermes toi sur toi-même, mets des oeillères, rejette tout, sois parano, etc.
Tu vas droit dans le mur.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 2.
Dans toutes tes interventions, je ne t'ai jamais vu prendre en compte la position de ceux qui trouvent que les choses vont déjà mal et qui pensent qu'aller encore plus loin dans ce qui a déjà participé à créer une situation intolérable n'est pas une solution.
Penser que la situation sociale et humaine à laquelle nous a mené le système capitaliste que nous connaissons est catastrophique n'est pas d'une grande fantaisie. Ce constat me semble le moins que l'on puisse faire. Ho bien sûr, on peut faire encore bien pire. Y a toujours plus dans le pire.
Une chanson de Chico Buarque (Chanteur engagé Brésilien) dit: "tristeza nao ten fin, felicidade sim/la tristesse n'a pas de fin, la joie si"
Je peux entendre que certaines personnes pensent qu'au contraire tout va très bien, Madame la Marquise . Dans les fait, tout va plutôt mal.
De plus en plus de chômage, de plus en plus de pauvreté, de plus en plus de sans abrit, de moins en moins de protection sociale, de moins en moins en service public, de plus en plus de volonté de faire de l'argent à tout va, le plus en plus de surveillance des citoyens !!! etc...
On peut trouver cecla très bien.
Moi je pense que c'est très mal.
Or le TCE prône un système qui va permettre d'aller encore plus loin dans cette voie.
Franchement, vu ce que je vois, vu ce que je pense, si je votais oui, je serais vraiment un con.
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ce n'est pas mon propos. Et si tu lis bien mes commentaires, tu verras que je ne dis jamais d'avec le TCE ça ira mieux "concrêtement", que l'économie va être relancée, que le chômage va baisser, etc...
Je n'en sais foutrement rien.
Mais, ceux qui pensent quand disant "non" ils vont avoir un nouveau traité tout beau tout mignon qui répond à toute leur attentes, qui va "concrêtement" pour les citoyens améliorer les choses, se mettent un doigt dans l'oeil et profond.
> Penser que la situation sociale et humaine à laquelle nous a mené le système capitaliste que nous connaissons est catastrophique n'est pas d'une grande fantaisie.
Mais ce même système a permis des progrès formidables. Penses à l'époque dite des 30 glorieuses. De plus, connais-tu un système qui marche mieux ? Un vrai système, un truc qui existe et pas un joli discours.
> Or le TCE prône un système qui va permettre d'aller encore plus loin dans cette voie.
Non. Pour "aller encore plus loin dans cette voie", le traité de Nice est parfaitement satisfesant.
> Franchement, vu ce que je vois, vu ce que je pense, si je votais oui, je serais vraiment un con.
Dis nous ce que peut apporter le "non" ?
J'aimerai bien entendre un pro-non qui ne soit pas seulement dans le refus.
Quand je dis "oui" au TCE, je dis "oui" au TCE. C'est claire et carré, le TCE existe.
Mais quand tu dis "non", tu dis "oui" à quoi ? Réellement, concrètement et pas en joli discours.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 1.
Donc, et dans le strict cadre du réferendum, ceux qui s'opposent à celui-ci n'ont qu'à dire pourquoi ils ne le veulent pas. Et pas du tout ce qu'ils voudraient à la place puisque cette question n'est pas posée.
D'autre part, quand on critique certaines dispositions du TCE, par exemple, le fait qu'il y soit inscrit que son application est illimitée, il ne faut pas être bien clair pour en déduire que nous aimerions qu'il y soit portée une notion de limite dans le temps.
Quand nous critiquons le fait qu'il est irrévisable, là encore, pas besoin d'être devin pour deviner que nous souhaiterions qu'il le soit.
Quand nous soulignons haut et fort que ce texte est très dangereux parce que la seule institution démocratique est dépouillée de tout pouvoir fort, je parle du parlement, on en déduit assez rapidement que nous aimerions que le TCE inscrive que le parlement, institution issue de la volonté directe du peuple, soit un pouvoir ou contre pouvoir effectif et efficient au pouvoir des deux autres institutions non élues par le peuple.
Donc c'est pas compliqué de savoir ce que nous aimerions que le TCE spécifie en lieu et place de ses textes actuels.
Oui mais les 30 glorieuses dont tu parles, même moi qui n'est que 37 ans je ne les ai pas connues car elles sont révolues.
C'était y a 50 ans. Et les 30 glorieuses, certains se sont depuis longtemps assis dessus parce que les 30 glorieuses etaient bien trop favorable à la masse et que ça métaient des batons dans les roues de certians. Tu sais, les ascendants de ceux qui ont pondu le TCE.... Les chiens ne faisant pas des chats....
Non, je ne connais pas d'autres système mieux que le notre. Mais pour autant le notre n'est pas bon Je veux dire de système qui organise des masses aussi importantes d'être humains.
Mais je ne peux pas concevoir de dire un tant soit peu oui à un système mauvais, sous prétexte qu'il n'y en a pas de meilleur.
De plus, faudrait-il encore que ce système dont tu parles, permète l'émergence de nouvelles idées. Or comme ce système est tout sauf démocratique, tout le monde sait qu'il est extrèmement difficile de créer un parti politique qui ait, par exemple, autant de temps de parole dans les médias, que les deux mastodontes que sont le PS et l'UMP
Donc si on laissait au moins l'opportunité à ceux qui pensent diféremment de s'exprimer, il y a longtemps que nous vivrions différemment. Mais ton système, que tu vas cotionner par ton oui, ne veut pas que d'autre prennent la place. Ne me dis pas que tu l'ignores, je ne te croirai pas.
Enfin, un NON, est plus il sera massif plus il sera fort, aura déjà pour premier effet de retarder ou d'empécher que ce qui est perçu comme mauvais pas une majorité de gens qui votent ne soit mis en place.
Ca c'est déjà pas rien. C'est même beaucoup.
Ensuite, un autre texte sera pondu. C'est sûr. Mais comme il reviendra devant les citoyens, il faudra qu'il soit un peu différent.
Si à nouveau il est rejeté, il en faudra encore un autre.
Jusqu'à ce que les rédacteurs se mettent dans le crâne que 450 000 000 de citoyens ne veut pas dire 450 000 000 de connards !
Pour l'instant c'est ce qu'ils croient. A nous de leur montrer qu'ils se trompent peut-être.
Si 20 fois ils présentent un texte, et que 20 fois il est refusé, finiront soit par nous l'mposer par les armes, soit par nous demander ce qui cloche dans leurs idées. Et te biles pas, on saura quoi leur dire.
Tu me fais penser, avec ta question:
>J'aimerai bien entendre un pro-non qui ne soit pas seulement dans le refus.
à ces connards de journalistes sucent-bites de France Inter qui ont trouvé un nouvel argument y a deux jours:"Un sondage révèle que nombre de personnes se déclarant pour le non, ne savent pas vraiment pourquoi elles votent non, et sont en fait des gens qui voudraient voter oui" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je ne te traite pas de connard. C'est ta question qui me fais penser à France Inter parce qu'elle semble sous-entendre, ta question, qu'il est inepte de refuser le TCE. Et que d'autre part, ce que souhaitent les partisants du non n'est pas évident.
Alors là, je t'interpelle directement: dis donc, Fabb, tu te foutrais pas un peu de nous des fois non ? ;-)
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 2.
Le traité de Nice (comme tous les traités précédents) a une durée illimitée. Certe, ce n'est pas écrit dans le traité de Nice (du moins je n'en ai pas souvenir) mais ça ne change rien.
De plus, tu n'aura jamais l'accord des autres états pour un traité qui peut s'arrêter du jour au lendemain et créer une crises dans l'Europe. Fin du traité => Fin de l'Europe.
Faire un traité avec une date d'expiration est manifestement une connerie.
> Quand nous soulignons haut et fort que ce texte est très dangereux parce que la seule institution démocratique est dépouillée de tout pouvoir fort, je parle du parlement
Puisque le codécision couvre plus de domaine, le parlement a plus de pouvoir. De plus, le parlement peut refuser toutes directives qui ne lui plait pas lors de la procédure de codécision.
Un tiens vaut mieux que deux du l'aura.
> Donc c'est pas compliqué de savoir ce que nous aimerions que le TCE spécifie en lieu et place de ses textes actuels.
Ce n'est pas compliqué pour toi. Mais es-tu sûr que tu auras l'accord des 24 (!) autres états membres ?
Tu crois que tu aura l'accord de l'angleterre pour un TCE plus social alors que les anglais trouve déjà le TCE trop contraignant ?
C'est facile de savoir ce qu'on veut. C'est beaucoup plus compliqué d'être d'accord à 25.
> Et les 30 glorieuses, certains se sont depuis longtemps assis dessus parce que les 30 glorieuses etaient bien trop favorable à la masse
Tu délires. Le coup du complot afin de pourrir l'Europe pour le plaisir de pourrir l'Europe c'est du pipeau de chez pipeau-master. Faut être atteind du cerveau pour croire à ces conneries.
> Non, je ne connais pas d'autres système mieux que le notre.
Merci pour l'honnèté.
> Mais pour autant le notre n'est pas bon
Possible. Mais il faut bien reconnaitre qu'actuellement on n'a pas trouvé mieux.
De plus, fait attention de ne pas mélanger "concurrence libre et non-faussée", politique économique et politique sociale.
Ici, j'ai l'impression que tu "dérives" un peu (pour ne pas dire complètement).
> Or comme ce système est tout sauf démocratique
Franchement, arrêtes avec ces conneries. Ce système est démocratique. Point barre.
Assez pas assez de place au parlement, assez pas assez de démocratie directe etc... on peut en discuter.
Mais l'Europe est parfaitement démocratique. Un peu de sérieux.
> Or comme ce système est tout sauf démocratique, tout le monde sait qu'il est extrèmement difficile de créer un parti politique qui ait, par exemple, autant de temps de parole dans les médias
Et alors ?
Tu veux que Le Pen ait autant de temps de parole que la gauche ?
Pas moi.
> Mais ton système, que tu vas cotionner par ton oui, ne veut pas que d'autre prennent la place.
Ça, c'est encore du n'importe quoi. Ce """système""" a longtemps été a droite en France. La gauche est arrivée en 81. L'espagne a longtemps été à droite, elle est maintenant à Gauche. Le Portugal a récement élu un parti de gauche pour la première fois de sa vie démocratique.
Franchement, un peu de sérieux.
> Ne me dis pas que tu l'ignores, je ne te croirai pas.
Je te le dis, je ne suis totalement pas d'accord avec les effet que tu donnes aux """systèmes""".
Je sais comment il marche globalement. Il a des vertus et des défauts.
Mais les alter-"""système""" ont largement la place à la parole.
Le """système""" veut le "oui" et c'est le "non" qui va peut-être (et selon moi probablement) l'emporter. C'est ce """système""" que tu n'arrêtes pas de critiquer, vomir, diaboliser, ... qui va permettre ça.
Donc, s'il te plait arrête de dire des conneries, de diaboliser nos représentants aussi bien nationaux qu'européens élus démocratiquement par le peuple !
Tu donnes l'impression que tu veux installer ta dictature car la démocratie n'a pas ta faveur.
> Enfin, un NON, est plus il sera massif plus il sera fort, aura déjà pour premier effet de retarder ou d'empécher que ce qui est perçu comme mauvais
Mais qu'es-ce qui est perçu comme mauvais ?
Le France c'est le """libéralisme""" (notion fourre tout en France).
En Angleterre (et dans beaucoup d'autre états membres) ce sont les freins aux libéralismes que met le TCE qui sont mauvais.
> Ensuite, un autre texte sera pondu. C'est sûr. Mais comme il reviendra devant les citoyens, il faudra qu'il soit un peu différent.
Oui, il pourra aussi être plus libéral.
> Si à nouveau il est rejeté, il en faudra encore un autre.
Qui sera peut-être encore plus libéral.
> Jusqu'à ce que les rédacteurs se mettent dans le crâne que 450 000 000 de citoyens ne veut pas dire 450 000 000 de connards !
Et il faudra qu'un jour tu te mettes dans le crâne que les 450 000 000 citoyens européens ne sont pas des militants actifs du PC ou la LCR. Il y en a (et c'est actuellement la majorité) qui votent à droite, d'autres qui veulent du libéral, d'autres qui veulent du sociale-démocrate, etc...
> Et te biles pas, on saura quoi leur dire.
C'est qui "on" ?
Les souverainistes ? Les fachos tendance FN ? Les révolutionnaires de la LCR ?
C'est qui "on" ?
Tu es très prétencieu de croire que tes idées sont forcément partagées par tout le monde ou presque. Très prétencieu !
Le TCE n'est pas parfait pour moi. Mais comme je sais que tout le monde n'a pas les même aspirations que moi, je m'en "accomode" et de bonne grace. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras (peut-être).
> Je ne te traite pas de connard.
Tu pourrais, j'adore France Inter et Bernard Guetat.
> dis donc, Fabb, tu te foutrais pas un peu de nous des fois non ?
En réalité, un peu mais pas tout à fait.
Je me ne fous pas de vous mais les "non de gauche" (en réalité on ne sait pas ce que c'est) n'ont pour moi pas d'arguments valides.
Le "non" des souverainistes ou des libéraux, je le comprend, il a une réalité.
Le "non de gauche" il n'a pas de réalité. Il n'a rien de positif. C'est le non pour le non, le merde au """système""", le "sous les pavés la plage", etc
Tu le démontre très bien.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 1.
Comprends pas ta réponse.
>Possible. Mais il faut bien reconnaitre qu'actuellement on n'a pas trouvé mieux.
On ne cherche surtout pas mieux.
>De plus, tu n'aura jamais l'accord des autres états pour un traité qui peut s'arrêter du jour au lendemain et créer une crises dans l'Europe. Fin du traité => Fin de l'Europe.
Et qu'est-ce que tu veux que ça me foute qu'on y arrive pas ? Si on ne peut pas s'entendre pour faire un système révisable, pas de système. Point barre.
On va quand même pas dire oui à n'importe quelle europe sous prétexte qu'il faut une europe parce que ça mettra du baume au coeur des enjeux économiques de certains.
J'en profite pour rappeler qu'il n'y a aucune corrélation entre croissance économique et développement. Dans plain de pays, même du tier, quart monde, on observe de la croissance économique sans aucun développement. Ce qui veut dire que la croissance économique bénéficie à un epsilone de la population qui dans son énorme majorité continue à crever de faim.
Si la seule europe qu'on est capable de construire est une europe libérale, antidémocratique, antisociale, et bien pas d'europe. Je vois même pas ou est le problème.
Tu signes, toi, un contrat d'assurance qui te lie, toi et tes enfants et les enfant de tes enfants, à vie sans possibilité de révision. Moi non. Donc pour le TCE c'est NON !
>Ce n'est pas compliqué pour toi. Mais es-tu sûr que tu auras l'accord des 24 (!) autres états membres ? Tu crois que tu aura l'accord de l'angleterre pour un TCE plus social alors que les anglais trouve déjà le TCE trop contraignant ?
C'est quoi ta finalité: faire un accord ?
Moi, perso, pas envi d'un accord pour un accord.
>Mais l'Europe est parfaitement démocratique. Un peu de sérieux.
On n'a pas les mêmes critères, c'est sûr.
Les démocraties qui engendrent de plus en plus de misère et d'inégalités sociales, ce qui est irréfutable, sont pour moi de mauvaises démocraties. Voire pas des démocraties.
Toi, tu les trouves bonnes. C'est ton droit.
>C'est ce """système""" que tu n'arrêtes pas de critiquer, vomir, diaboliser, ... qui va permettre ça.
Et c'est bien parce que je sens que ce même système va m'enlever ce droit fondamentale de dire NON que je ne veux pas du TCE. Je veux pouvoir dire NON.
Le jour où je n'ai plus cette liberté, je suis mort. Un homme qui ne peux pas dire NON est un esclave.
>Et il faudra qu'un jour tu te mettes dans le crâne que les 450 000 000 citoyens européens ne sont pas des militants actifs du PC ou la LCR. Il y en a (et c'est actuellement la majorité) qui votent à droite, d'autres qui veulent du libéral, d'autres qui veulent du sociale-démocrate, etc...
Je ne sais pas d'où sont ceux qui votent NON, et je m'en contre fou. Mais je sais que tous ceux qui disent qu'ils voteront NON prennent pour critère le manque incontestable de démocratie du TCE.
Bon, écoutes, on va pas y passer la nuit.
Toi tu es pour moins de démocratie et plus d'inégalités sociales. Je n'y peux rien. C'est ta liberté. Et par chance, tu peux encore l'exprimer.
Moi je suis contre le fait qu'on vole au peuple son droit souverain de décider qui et comment doit gouverner. Et personne ne me fera admettre le contraite.
Bonsoir,
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Ça n'appelle qu'un commentaire :
- t'es un connard
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 1.
Et quelqu'un qui te saluait d'un Bonsoir, qui plus est.
Tu serais pas un pro oui, toi ?
Allez va, t'énerves pas. Si le NON gagne, on boira le champagne à ta santé. Si c'est le oui, tu gardes gardera tout pour toi.
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par sirrus . Évalué à 5.
Sa réaction est exagérée et lamentable mais d'un autre côté il dit ce qu'il pense ce qui semble normal après l'avoir insulté comme Toi tu es pour moins de démocratie et plus d'inégalités sociales. C'est peut-être moins direct mais je préfère me faire traiter de connard que d'être contre la démocratie pour les inégalités sociales, surtout que tu lui adresses ces griefs pour la simple raison qu'il n'est pas d'accord avec toi (fabb< n'est pas non plus ce dont tu l'accuses).
Cordialement
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par esdeem . Évalué à 2.
Insulter Chirac, c'est aussi insulté les français car il a été élu démocratiquement (et deux fois de suite !). Faut assumer.
Rappelle-moi le choix qu'il y avait la seconde fois...
Je ne nie pas que l'élection était démocratique; mais le le choix était pour le moins facile/difficile.
Quant à insulter les Fraaaançais*, ... c'est un magnifique sophisme!
< / tiens, elle est revenue! >
* On me souffle à l'oreillette que "Fraaaançais" s'écit avec un seul "a".... [ratatatatata! argl!]
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Et bien élu en plus, 80% au second tour (bon, tout juste 20% au premier).
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[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par Serge Julien . Évalué à 3.
Je me permets de jeter un coup d'oeil extérieur, étant citoyen belge: j'ai bien peur que la politique nationale et les petites affaires internes de chacun des États ne vienne interférer dans un choix dont la portée s'étend bien au-delà de leurs frontières.
Si je comprends bien, certains font ce raisonnement: "Chirac est pour, j'aime pas Chirac, alors je vais voter non". Moi c'est ce genre de raccourci qui me fait peur, et quelque part, je suis bien content d'être dans un pays où la population ne sera pas consultée.
Non pas que je sois contre l'expression démocratique, bien au contraire, et je salue au passage tous ceux qui ont payé cher, parfois de leur vie, pour que nous ayons le droit de vote. Non, simplement, je crois que la démocratie, c'est pas seulement un droit, c'est aussi un devoir: exprimer son choix ne doit pas se faire à la légère, sur un coup de tête, en fonction de l'humeur ou de questions qui n'ont rien à voir (cf ce que je dis qq lignes plus haut). Je crois vraiment qu'il manque aux citoyens européens, actuels et futurs, une véritable éducation à leur rôle démocratique. Attention: quand je dis éducation, je ne veux pas être normatif: je rêve de citoyens éveillés et conscients de leur rôle.
Mais bon, je sais bien que je vis dans un autre monde, ça fait 18 ans que je n'ai plus la télé, et j'ai la naïveté de croire que ce n'est pas elle qui éduque les gens...
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Non, le raisonnement de certains (qui n'est pas forcément le mien), c'est plutot "Chirac est pour, je ne peux pas lui faire confiance (car pas crédible, cf par ex. les brevets logiciels). Donc a premiere vue je voterai NON"
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par iug . Évalué à 2.
De même pour quelqu'un de gauche, qui aime pas la droite du PS et puis la droite tout-court. Statistiquement, se dire que si la quasi-totalité des gens qu'on aime pas (il manque les nationalistes) est pour, c'est que doit y'avoir anguille sous roche.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par dcp . Évalué à 3.
Disons, que ça rompt les usuels: "j'suis dans l'opposition donc je suis contre tout ce qui vient d'en face"...
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par iug . Évalué à 0.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je dis simplement que cette justification du "non", même si elle est réelle, est bien légère.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
C'est également mon avis. Il est naturel de se méfier des propos de personnes en qui on n'a pas confiance. Cependant beaucoup de monde s'arrête là (par paresse de lire le traité et d'y réfléchir? par habitude du 'prémaché ?'), et c'est ca a mon avis qui est grave.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par sirrus . Évalué à 1.
Ce serait tellement beau si c'était vrai. On peut émettre plusieurs pistes de réflexion :
- d'une part les politiques sont responsables. Qu'y a-t-il de mieux que d'endormir les gens, d'occuper leur esprit par autre chose, de les maintenir incultes pour garder le pouvoir ? Il suffit de lire des auteurs comme Machiavel pour s'en persuader.
- d'autre part les citoyens sont eux aussi responsables. Après tout, il ne tient qu'à eux de se réveiller, au moins d'en être conscients. Quelque part c'est aussi un effet pervers de la démocratie, l'individualisme (principe fondamental du régime démocratique) se pervertit en égoïsme. Avec la démocratisation, l'individu s'enferme de plus en plus dans sa sphère privée. Il est intéressant à ce sujet de lire Tocqueville qui avait prévu de telles dérives.
Mais bon, je sais bien que je vis dans un autre monde, ça fait 18 ans que je n'ai plus la télé, et j'ai la naïveté de croire que ce n'est pas elle qui éduque les gens...
Ça doit être de l'humour belge... (non, ce n'est pas drôle, excusez-moi)
Une TV est très bien éteinte à l'exception de certaines émissions mais qui deviennent rares. La TV participe à La société du spectable . Si vous avez l'occasion de lire ce bouquin de Guy Debord, alors faites-le. Il peut être difficile à saisir au début, le style est peu commun mais l'ampleur intellectuelle est impressionnante quel que soit le bord politique du lecteur.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 2.
Sinon, comment peux-tu dire que tu es content qu'on ne te demande pas ton avis ?
Mais putain, ton avis est aussi important et valable que celui de n'importe quel autre humain !
Si toi, tu ne dis pas ce que tu veux, alors c'en est un autre qui va le décider pour toi. Et pourquoi penser que cet autre sait mieux que toi ce qui est bon pour toi ?
Personne ne sait mieux que toi ce qui est bon pour toi. Et pour savoir ce qui est bon pour toi, y a pas besoin d'avoir lu le TCE.
D'autre part, tu écris:
Alors quoi: soit tu penses qu'il nous manque une éducation, et auquel cas tu sembles penser qu'en l'état on ne l'a pas. Et donc ça veut dire que ce qu'exprime le peuple n'a pas valeur de position citoyenne digne d'intêret. Or pour émettre un tel avis, il faut penser, qu'il y a une juste façon de penser et une moins juste, voire mauvaise façon de penser. Donc on est dans le normatif.
Soit tu ne veux pas être normatif, et alors comment ne pas prendre en considération ce qui est exprimé pas le peuple.
Ce qu'expime un peuple a tout autant de valeur que ce qu'exprime un homme qui sort des écoles de formatage de l'ENA.
Si certains avaient des idées meilleurs que d'autres pour l'avenir de l'humanité:
1°/ alors, manifestement, ce ne sont pas ceux qui sont au pouvoir qui les ont, parce que si c'est ça le meilleurs que l'on puisse faire pour l'humanité, ben putain ça craint !
2°/ conséquense du 1°/, puisque ce ne sont pas ceux qui sont au pouvoir qui ont les meilleurs idées, changeons les, ne les écoutons plus, foutons les dehors et écoutons ce que le peuple a à dire. Ca sera peut-être guerre mieux, mais mieux vaut une mauvaise idée unanimement/démocratiquement adoptée qu'une mauvaise idée imposée par la force par une caste qui n'a plus aucune légitimité démocratique puisque non éléu par le peuple (conseil et conseils des ministres européen, banque européenne etc...)
Que le peuple se trompe n'a aucune importance surtout s'il peut corriger le tire.
Que le peuple subisse sans pourvoir rien faire les mauvaises décisions de certains qui auront eu l'habileté de s'octroyer les pleins pouvoirs et de museler le peuple est inacceptable.
Donc le peuple ne doit pas perdre son pouvoir décisionnel (surtout lorsqu'il s'agit d'organiser sa propre vie) et doit en conséquence ne permettre à personne de lui prendre ce droit.
Si quelqu'un arrive à me démontrer que l'économie de marché telle qu'elle est appliquée est bonne pour le plus grand nombre, que le lobbying est bon pour le plus grand nombre, que le FMI est bon pour le plus grand nombre, que les monopoles sont bons pour le plus grand nombre, que les idées du MEDEF ont plus oeuvrées pour le bien du plus grand nombre que les luttes sociales, que la disparition des syndicas est bonne pour le plus grand nombre, que la disparition des protections sociales est bonne pour le plus grand nombre, que le recherche privée est meilleur que la recherche publique, que le breuvetage sans limite (jsuqu'au vivant) est bon pour le plus grand nombre, que les grandes entreprises et leur dirigeants oeuvrent pour le plus grand nombre etc... je consentirai à revoir ma position sur le TCE.
Mais faites vite, le 29 Mai c'est bientôt là....
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par Serge Julien . Évalué à 1.
J'ai pas vraiment dit ça, et je comprends ta réaction. J'aimerais bien qu'on me demande mon avis, mais je répète que je ne suis pas sûr que le contexte soit idéal pour prendre des décisions d'une pareille importance.
Dans mon plat pays, par exemple, on dépense une énergie incroyable autour de questions linguistiques. À tel point que ce genre de chose occupe une place énorme dans les infos nationales. Et détourne l'esprit des gens d'autres problèmes. Est-ce bien ou mal? Je n'en sais rien. Mais je pense que ça habitue le public à un certain nombrilisme. Et ne lui laisse pas prendre le recul nécessaire pour prendre de grandes décisions. Et ça me fait peur.
Tu dis que les erreurs du peuple n'ont aucune importance, surtout s'il peut corriger le tir: je suis plus ou moins d'accord, mais quand tu vois l'inertie, il faut parfois des décennies pour rattraper les erreurs du peuple, et je n'en ai plus pour 50 ans à vivre, alors j'aimerais le moins d'erreurs possible. (Sinon, pas grave, ce sera du vivant de mes petits-enfants.) Pour ne pas me prendre des points Godwin, je ne citerai pas d'exemple, mais il y en a, dans l'histoire, où presque tout un peuple s'est trompé ou a été trompé et où ce n'était pas sans importance...
Pour en revenir à mon point de vue, je fais une métaphore: imagine qu'aucune formation ne soit nécessaire pour prendre le volant: j'hésiterais à me lancer sur la route, car j'aurais peur. Pas uniquement des autres, mais du système complexe que formerait un ensemble de personnes lâchées sans repères. Passer un permis de conduire n'empêche personne de rouler comme il le veut (et même sans respecter le code), mais savoir que presque tout le monde l'a passé limite un peu les risques.. Et je pense qu'une consultation populaire sans que les gens aient été bien informés, c'est un peu comme la route sans permis.
Je ne dirais pas la même chose pour nos amis suisses, eux qui ont une plus longue tradition de démocratie directe. Tu vois, je suis pour une consultation, mais avec beaucoup, beaucoup d'information...
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Mouaif. Je crois que mon médecin est mieux placé que moi pour s'occuper de ma santé.
Linus Torvalds ou Alan Cox est mieux placé que moi pour savoir vers quelle direction doit être développé Linux et s'il faut utiliser du C ou du C++.
Les tentatives de démocratie directe n'ont pas toujours été courronnée de succès. D'où les représentants politiques.
En allemagne, ils se méfient énormément de l'opinion public et surtout que l'opinion public soit aux reines du pouvoir. C'est lié à leur histoire et c'est pour celà qu'il n'y a pas de référendum en Allemagne. Les allemands ont la trouille de la montée du populisme (qui a donné ce qu'on sait).
Par ma part, je pense que les allemands sont dans le vrai. Le populisme peut grimper formidable vite. En cette époque de "moi je", de mépris de l'"élite", c'est encore plus vrai que jamais.
> 2°/ conséquense du 1°/, puisque ce ne sont pas ceux qui sont au pouvoir qui ont les meilleurs idées, changeons les, ne les écoutons plus, foutons les dehors
Dans les démocraties il y a un "truc" qui s'appèle "élection".
T'es au courrant ?
> Que le peuple subisse sans pourvoir rien faire les mauvaises décisions de certains qui auront eu l'habileté de s'octroyer les pleins pouvoirs et de museler le peuple est inacceptable.
Ce propos est scandaleux !
On est dans une démocratie bordel !
> ....
Et après on dit que ce sont les pro-oui qui font du catastrophisme...
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu veux sans doutes dire "démocraties représentatives"
Parce que je crois qu'on peut (j'y arrive en faisant un gros effort) imaginer une démocratie non représentative.
Par contre, lequel des deux systèmes est le meilleur (suivant quel critère d'ailleur) ? J'avoue avoir du mal à trancher.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Effectivement, ce n'est pas simple. De plus ça dépend énormément de la "culture" des citoyens et donc s'ils font l'effort d'être correctement informés et/ou s'il y a assez de moyen pour les informer.
Une démocratie "directe" avec des citoyen qui ne regardent que le 13 h de Tf1 => non merci.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 1.
Hé bien c'est simple: la démocratie des gens du peuple qui regarde TF1 est une démocratie. Celle des gens du MEDEF n'en est pas une.
Et entre les deux, je n'ai aucune hésitation.
Les gens du MEDEF, qui aujourd'hui dirigent la france, l'europe et le monde, (MEDEF à prendre au sens très large) n'ont aucune hauteur d'âme. Ils tuent des millions de gens pour faire de l'argent, pour vendre des armes, refusent de soigner des peuples entier pour faire du profit, mettent en place des dictatures pour du pétrole, tuent des peuples pour démettre ces dictatures, donnent des armes à des dictateurs auxquels ils viennent de faire la guerre pour que celui-ci massacre le peuple (Bush en 91 avec Sadam), affament des peuples, volent des pays, enfin leur peuple (Argentine) etc...
Ha elle est belle la démocratie des cols blancs. Et tu ne veux pas de celle des gens qui regardent TF1, cette merde télevisée produite par ceux à qui tu vas dire oui !
Hum.... pas facile d'être cohérent.
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 2.
Démocratie des "cols blancs" qui a permis a l'Europe de connaitre sa plus grand période de paix de toute son histoire.
Je te rappèle qu'avant l'UE, des morts, on (les européens) en faisait par MILLIONS. A côté de notre boucherie, la guerre en Irak est un léger retour gastrique.
Donc oui, la démocratie des cols blancs qui a fait la SECU, les ASSEDICS, etc, est belle, très belle.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 1.
Comment oses tu dire:
là où ce sont les ouvriers qui ont battu le pavé !
Ton propos est scandaleux et igomigneux !
D'autre part:
Oui au prix de guerres faites chez les autres ! Tu l'oublies un peu vite !
Tu peux dire ce que tu veux Fabb, sur le bien fondé de la démocratie des cols blancs, tu ne referas pas l'histoire: il y a moins de 15% de la population mondiale qui bénéficie des bien faits matériel de la civilisation occidentale et ces dernières années, même dans les pays riches, l'écart se creuse entre pauvres, de plus en plus nombreux et riches, de plus en plus riches.
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Merci.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 1.
La seule chose que tu puisses dire, c'est qu'on est dans un système plus démocratique que d'autres. Mais non, nous ne sommes pas en démocratie; La démocratie, pourrait être LARGEMENT meilleur:
Exemple:
* Le président devrait se sousmettre à la justice.
* La justice devrait être indépendante des pouvoirs politiques.
* La presse ne devrait pas appartenir à des groupes industriels et devrait être libre d'expression.
* Tout partie politique devrait avoir le meme temps de parole
* Le syndicalisme ne devrait pas être une source d'ennui pour ceux qui y adhère,
* Tous hommes d'état condamné ne devrait plus pouvoir exercer pendant plusieurs années.
* Un homme politique qui ment devrait être démis de ces fonctions
* L'enseignement, la recherche et la santé devraient être des priorités,
* Les préoccupations environnementales également,
* Les grandes distribution ne devraient pas pouvoir faire des marges arrière de 20% ni même saigner les producteurs,
* Le breuvetage du vivant devrait être interdit,
* Les OGM aussi
tu vois, y a du boulot !
Pascal
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Bill Gates sait beaucoup mieux que lui ce qui est bon pour toi.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 1.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par zerchauve . Évalué à 1.
Faut arrêter de vivre dans un monde genre "Les choristes" là, René Coty est mort depuis un moment !
Le fait de répondre systématiquement à coté de la plaque est un manque de respect bien plus préjudiciable à mon avis qu'une pseudo convention dans une émission convenue et bien trop lisse.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par sandrake . Évalué à 4.
Pas du tout, si Monsieur Chirac avait voulu un vrai débat sur le fond, il l'aurait fait avec des hommes et femmes qui font campagnes pour le NON, et pas avec un panel de jeunes sélectionnés.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par golum . Évalué à 1.
entière qu'il travaille au black.
Sur le moment j'ai bien ri mais quant il a parlé de ses pbs j'ai compati.Car lui est la victime et on le fait passer pour un coupable.
n'avait meme pas le minimum de respect necessaire envers le président (lui coupait la parole, limite s'il ne le tutoyait pas....).
Le respect aurait été qu'ils aient le droit de répondre au président, or c'est à eux qu'on coupé la parole.
Une question et jamais le droit de réponse
Le temps, la belle excuse.
Je pense à l'etudiant qui parle de ceux qui se prostituent et qui souhaite répondre et on prend une question de la petite bourgeoise du 16e avec soin beau tampon UMP sur le front, qui a tout compris et qui ne pose pas de question et fait une belle démonstration.
Conclusion l'etudiant passe pour un révolutionnaire pro ATTAC (puisque c'est à la mode de dénigrer une association qui à fait beaucoup plus pour la solidarité que les bine pensantsde la libre concurrence qui aiment jeter l'opprobre sur les polustes staliniens http://libres.org/francais/dossiers/mondialisation/altermondialisme(...)
)
Et le président de rajouter
"Je suis content d'entendre enfin le bon sens"
Qui est il pour savoir ce qui est le bon sens? Dieu en personne ?
Conclusion personne n'a répondu aux objections.
Bref une belle entreprise de marketing pour le oui mais complétement stérile pour le débat .
Pédagogie quand tu nous tiens ???
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par Erwan . Évalué à 1.
D'ailleurs il me semble que c'est l'Elysee qui a fait la selection des jeunes. Donc en gros, il se montre avec des gens qu'il a choisi lui-meme. Maintenant si ces gens-la lui manquent de respect, il n'a qu'a s'en prendre qu'a lui-meme.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non, c'est un organisme de sondage qui devait rassembler des jeunes "représentatifs". Donc il y avait certains critères mais ça ne sont pas les critères de l'Elysee. X % de chomeur, Y % d'étudiant du supérieur, etc...
Ceci ne veut pas dire qu'ils sont forcément représentatifs. Seulement que c'était l'intention.
Le problème de cette méthode (mais ça découle aussi de son intérêt) est que peu de "jeunes" connaissaient le TCE et il y a eu beaucoup de questions qui n'avait pas grand chose à voir avec le TCE.
Je ne dis pas que c'était une mauvaise émission ou un mauvais rendez-vous entre les "jeunes" et le président. Mais qu'il n'a pas été profitable pour comprendre le TCE. M'enfin, on ne sait pas trop. C'était peut-être une étape indispensable pour savoir quoi attendre du TCE (bien que Chirac n'a pas toujours été "honnète").
Son intérêt principale a été qu'il a fait la démontration que les "jeunes" ne comprennent pas grand chose à l'Europe. Je ne dis pas que c'est uniquement de leur faute.
# Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 3.
Le premier argument c'est Le sentiment de peur que tu vois.
Tu ne peux pas obliger les gens a avoir peur. Le premier avantage d'une société (dans le sens de regroupement d'individu) c'est d'apporter une certaine protection et un certain confort. Or, actuellement comme tu le dis toi meme, ils ont peur. Mais ils sont soumis aux memes problemes que le reste de la population francaise (ils doivent gagner de l'argent, payer des impots direct ou indirects etc). Or, la société actuelle ne leur fourni pas une protection suffisante, et ils ne voient pas l'intéret d'avoir un truc ou ce sera encore plus le foutoir et ou ils n'auront rien a dire (etant donné que la separation des pouvoirs n'existent pas dans l'europe telle que prevue par le TCE)
Pour finir, on ne demande pas a des citoyens d'avoir une pensée politique. C'est pour ca qu'on est dans une democratie representative, les politiques, c'est leur boulot de penser en terme de politique. Pas les citoyens.
Les citoyens, ils votent. Comme ils veulent, en leur ame et conscience.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 5.
Je crois que ce que les politiciens français paient aujourd'hui, c'est d'avoir pendant pas mal de temps attribué choses positives à leur gouvernement et les choses négatives à "Bruxelles" ...
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 1.
Je m'explique :
L'europe actuelle est un produit des politiques fait par les politiques pour les politiques. On le voit clairement aux multiples interventionnismes que peuvent avoir les gouvernements locaux dans le processus decisionnel. En clair, l'europe c'est fait pour que les politiques jouent de leur influence. Pas de democratie dans tout cela.
Mais ceci est un autre debat, revenons a mon point principal : l'europe s'est toujours faite sans les citoyens. Jamais ils n'ont eu leur mot a dire, puisque tous nos gouvernants/gouvernements on été pro-européens et ont porté la construction européenne (dans le sens qui les arrangait peut etre mais ce n'est encore pas la question).
Jamais les francais n'ont été consultés directement, sauf sur Maastricht qui, si ma memoire est bonne, n'a pas été un franc succès (cf abstention et pourcentage du oui).
Qu'on ne me dise pas non plus que le vote des députés européens est représentatif vu les pouvoirs actuels et passés du parlement. C'est de la blague (cf brevet logiciels)
Résultat, a mon avis chirac avait le choix : soit il ratifie autoritairement le TCE (avec le parlement francais a sa botte), mais là encore il s'attire les critiques de tout bord en faisant paraitre l'europe comme quelque chose de completement détaché du peuple.
Soit il fait un referendum, avec le risque du non. Je pense que son idée, c'etait que les francais soient assez flattés d'être interroger pour repondre comme les politiques (ie la majorité des politiques) leur disent de faire.
Pas de bol.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Arrêtes de dire des conneries. Si le parlement n'est pas représentatif (alors qu'il est élu démocratiquement et, contrairement au parlement français, à la proportionnel) alors rien n'est démocratique.
Si le parlement européen est anti-brevet logiciel, qu'il n'est pas représentatif et qu'il est contre les brevets logiciels alors les européens sont pour les brevets logiciels.
Voilà ce que tu dis.
De plus, le parlement européen peut toujours rejeter les brevets logiciels. L'affaire n'est pas enterrée.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 1.
Relis moi.
Je ne dis pas que le parlement européen n'est pas représentatif, je parle du vote des parlementaires dans le systeme decisionnel européen.
Pour l'instant, ce vote a autant de poids qu'une crotte de moineau.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 2.
Si je t'élis mais que tu n'as aucun pouvoir, ha bien sûr, tu es élu démocratiquement, et alors ? Tu sers à quoi ? A rien. Strictement à rien. Tu n'existes même pas. En tout cas dans ta capacité à agir.
Alors bien sûr, le parlement est démocratiquement élu. Mais il n'a aucun pouvoir important. Même pas celui de legiférer, même pas celui de l'exécutif.
Alors si le peuple n'a plus la possibilité de choisir qui il souhaite voir légiférer ou exécuter les lois, alors le système est obligatoirement mauvais. Et il faut le rejeter. Sans autre considération.
De même qu'il est important de pouvoir revenir, réviser, en faisant appel au vote du peuple, le contrat passé avec lui.
Le TCE ne le permet pas. Oui, oui... je sais si on est tous d'accord, à 25, on peut le faire.... je connait la chanson.
Je le répète: le TCE est irrévisable.
D'autant plus que comme nombre de journalistes et hommes politiques le disent: le vote de la france sera vraissemblablement déterminant pour le vote d'autres pays.
Donc si le peuple francais dit non, on risque pas d'être seul.
Pascal
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par NiCoS . Évalué à 1.
Dans ce cas, on ne fait pas de référendum !!
Ensuite, pour voter, même si tu votes en ton ame et conscience, tu dois te faire une idée politique de la chose. Sinon tu décides de ton vote sur quel fondement ?
Ce n'est pas parce qu'on élit des représentants que l'on doit se désintéresser de la vie politique et ne pas se faire une opinion. Ce n'est pas parce que tu n'es pas plombier que tu dois être incapable de changer un joint. C'est un peu facile comme raisonnement.
Mais bon, ca doit te permettre de te défausser sur "ah non c'est pas moi qui ait pris cette décision, c'est un politicien". Pourtant tu l'as élu ce politicien (enfin pas forcément lui mais un d'eux)
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par MalMok . Évalué à 3.
Je voulais juste réagir la dessus.
Je bosse actuellement à Bruxelles, dans une institution de la région Bruxelles-Capitale...
Je discutais avec le directeur général sur le TCE, et un truc m'a frappé lorsque on a discuté comme ca du problème français avec le TCE, il m'a répond, je cite :
"Mais quel con ce gouvernement ! A cause d'eux, et si la France vote non, ca va arrêter complètement le développpement de l'Europe ! " bon ca c'est pas nouveau comme raisonnement mais il ajoute :
"Ils auraient du faire comme avec Nice et le faire voter par le parlement uniquement !"
Je lui demande pourquoi, et il me répond :
"La population Française n'est pas capable de voir toutes ces implications au niveau européen, mais c'est aussi le cas de toutes le peuples d'Europe..."
Et de l'autre coté lorsqu'on voit l'intervention de Chirac, et surtout des personnes qui lui posaient des questions hier soir, je trouve que ca lui donne un peu raison... (et pourtant je ne suis pas d'accord avec lui...)
Marrant le point de vue d'un autre pays non ?
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 2.
"La population Française n'est pas capable de voir toutes ces implications au niveau européen, mais c'est aussi le cas de toutes le peuples d'Europe..."
Ce qui est dommage, c'est que justement, personne n'explique les implications de l'europe pour les européens.
Moi j'aimerai bien parler avec ce type.
Je ne demande qu'a comprendre l'europe. Mais pour l'instant ca m'a tellement l'air d'un truc ou chacun se tire la couverture et use de son influence au lieu de jouer le jeu de la politique (au sens noble du terme et non pas politique politicienne) que ca me degoute.
D'un autre coté, je ne suis pas contre un arrte du developpement de l'europe. Il faudrait qu'on prenne le temps de digerer tous les changements de ces derniers mois.
Le problème qu'il expose c'est qu'en fait, les populations n'ont pas leur mot a dire dans la construction européenne. c'est triste un peu
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par TyrandO . Évalué à 3.
heu... tu veux dire qu'on ne peut pas obliger les gens à ne pas avoir peur ? Sinon je n'ai rien compris à tes propos...
Pour finir, on ne demande pas a des citoyens d'avoir une pensée politique
C'est une plaisanterie ? Car enfin, le principe de la démocratie au sens de Montesquieu c'est la vertu des citoyens !
Si les citoyens n'ont pas de pensée politique, au sens vrai du terme, la république est morte et remplacée par une technocratie.
Et qu'on arrête de dire que la Constitution européenne est trop difficile à comprendre, sauf à prendre les européens pour des cons !
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Matthieu . Évalué à 4.
Heu... autant je suis de ton avis pour ce que tu as dis, autant sur ce point je suis plus réservé.
Le TCE est un texte de loi, qui emploi des termes de loi. Y'en a qui font des études de droit pour comprendre les textes de loi. Et maintenant on veut nous faire croire que l'on peut comprendre le TCE. Moi je ne suis pas d'accord. On peut comprendre les phrases, mais il y a certains termes importants dont nous ne connaissons pas la signification et/ou les implications.
Exemple :
Article I-7 : L'Union a la personnalité juridique
Bon, c'est cool, et alors ? ça donne quoi en gros ?
Article I-22 : 1. Le Conseil européen élit son président à la majorité qualifiée pour une durée de deux ans et demi, renouvelable une fois...
majorité qualifiée... qualifiée, ça veut dire quoi ?
Bon, ok, j'ai du mal à trouver des exemples, le texte n'est pas si abscont que je ne le pensais au premier abord, mais bon faut dire quand même qu'il est long, que les articles font réferences sans cesse à d'autres articles, que les annexes sont aussi importantes que le texte. D'un je vois mal monsieur tout le monde s'amuser à lire le texte, il préfèrera se le faire expliquer par quelqu'un qui sait lire de tel texte, et de deux même s'il arrivera à le lire, est-ce qu'il arrive à comprendre les enjeux de chaque article ?
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par NiCoS . Évalué à -1.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par TyrandO . Évalué à 3.
Bon, c'est cool, et alors ? ça donne quoi en gros ?
Ca veut dire simplement que l'UE devient enfin un sujet de droit : elle peut signer des traités par elle-même et existe au plan international.
A l'heure actuelle, c'est la Communauté européenne qui a la personnalité juridique mais pas l'UE... Une incohérence que l'article I-7 vise à corriger.
Article I-22 : 1. Le Conseil européen élit son président à la majorité qualifiée pour une durée de deux ans et demi, renouvelable une fois...
majorité qualifiée... qualifiée, ça veut dire quoi ?
La majorité qualifié c'est 55% des membres représentant 65% de la population des états. Ce principe de la majorité qualifiée provient du soucis que des "petits" pays sur le plan démographique ne peuvent pas bloquer une décison et, réciproquement, que de "grands" pays ne peuvent pas imposer leurs vue aux autres états.
Bref... c'est pas si compliqué !
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par NiCoS . Évalué à 3.
Tu dis que ce n'est pas compliqué parce que tu as l'information (de part ta formation, ta culture, etc) or tout le monde ne l'a pas.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
ca veut dire que les pays ont un nombre de voix pomdere par leur population.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Majorit%C3%A9_qualifi%C3%A9e(...)
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
la ponderation c'etait avant.
TCE >> chaque décision prise à la majorité qualifiée devra obtenir une double majorité d'au moins 55% des États membres, représentant 65% des citoyens.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ben pause la question, renseigne toi. C'est ce que tu fais, bravo.
Personne n'a la science infuse. Apprendre c'est dure, apprendre demande un effort.
Le TCE, ne va pas rendre l'apprentissage facile.
Décidément avec toute ces émissions télés prêtes à digérer, les français attendent de la politique prêtes à digérer.
Il y a un vent de populisme actuellement....
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 5.
Apprendre la grammaire et l'orthographe aussi.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Ce n'est pas parce que tu comprends le TCE et que les autres ont du mal et qu'il faille les aider que l'on fait du populisme. C'est fou ! on a l'impression maintenant que ceux qui ont compris le TCE prennent la grosse tête, et prennent les autres de haut ! faut arrêter !!
Faut un peu penser aux autres qui n'ont pas eu la même instruction que toi et qui ne peuvent pas comprendre le texte aussi facilement que toi.
Alors arrêtez de parler de populisme a tout va ! ça commence à m'enerver !
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . Évalué à 2.
???
Attiser la crainte de l'autre c'est du populisme (diabolisation des pays de l'est par exemple).
Discrédité les élites et notament les journalistes (comme c'est fait pour Bernard Guettat alors qu'avant il n'était pratiquement jamais critiqué) c'est du populisme.
Discrédité la représentation nationale c'est du populisme.
Promettre le grand soir c'est du populisme.
Vouloir que les "élites" fassent des traités simples alors que par essence ils sont complexes c'est du populisme.
Propager qu'il existerait un complot secret etc .... c'est du populisme.
etc...
Écoutes le FN, champion du populisme.
Puis écoutes Attac et tu veras qu'Attac a pratiquement les mêmes méthodes que le FN.
Ce n'est pas le seul à faire du populisme.
> Faut un peu penser aux autres qui n'ont pas eu la même instruction que toi
Je n'ai pas fait d'étude de droit. J'ai seulement un DUT mesure physique.
> qui ne peuvent pas comprendre le texte aussi facilement que toi.
Je fais de mon mieux pour expliquer le texte. J'ai jamais promis qu'avec le TCE le monde serait merveille ou même seulement que le SMIC augmenterait de 0.01 % ou qu'on serait dans un monde plus juste, etc...
JAMAIS !
Donc je suis à 1000 lieu du populisme.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par sirrus . Évalué à 1.
Je trouve cette attitude lamentable de cataloguer ainsi les gens, c'est inutil et gratuit d'autant plus que tu traites de populiste toute personne qui n'est pas d'accord avec toi ici. C'est bizarre, je te défendais dans un autre fuseau contre quelqu'un qui utilisait des méthodes au final comparables aux tiennes.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Fais une recherche google pour savoir ce qu'est le populisme.
> Je trouve cette attitude lamentable de cataloguer ainsi les gens
Et ?
Tous les pro-non sont des gentils ?
Tous les pro-oui sont des gentils ?
Il ne sagit pas d'être du même avis ou pas. Par contre, j'entend que certains arguments populistes soient dénoncées.
Dire que le TCE n'est pas assez social, qu'il est mal rédigé, foutrement trop compliqué pour le commun des mortels, qu'il fait la part belle au libéralisme, qu'il va accélérer le dumping social, que la croissance n'est pas assez partagée et que les anciens pays riches n'en voit pas la couleur, et qu'il dissous encore plus la France dans l'Europe pour rendre la France finalement impuissante n'est pas du populisme.
Je ne suis en rien d'accord avec la phrase précédente, mais ce n'est pas du populisme.
Par contre, dire qu'il faut se méfier des journalistes et plus généralement de la "France d'en haut" et des "élites" est du populisme.
Dire qu'un traité soumis à référendum doit être rédigé pour cibler le "moins disant intellectuel" sinon c'est poubelle, est du populisme.
Dire que qu'il faut se méfier des Polonais car ils ne sont pas comme nous et ne pensent qu'à piquer notre boulot et sont instrumentalisés par les USA est du populisme.
Je répète, il ne sagit pas d'être d'accord ou non avec moi. Il sagit de ne pas utiliser d'arguments populistes.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Ce que je veux faire comprendre à ceux qui nous disent de lire la constitution est que ce n'est pas aussi facile qu'ils ne pourraient le croire.
Premièrement, il faut essayer de se détacher de son environnement de vie. Beaucoup, sur le forum, on pu suivre des études après le bac (voire le brevet) , avoir une instruction poussée. Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas pour tout le monde. Nous pouvons, et encore je modèrerais cet avis dans le point 2, encore arriver à comprendre le texte en le lisant, mais c'est grâce à notre niveau d'instruction. (je ne dis pas que seul ceux qui ont fait des études seront capable de lire le texte, je dis que ça aide grandement, et ça n'empêche pas à certains qui n'ont pas fait d'étude de le comprendre non plus).
Deuxièmement, je pense que même si nous avons fait des études, un texte de loi reste un texte spécialisé, qui ne sera bien compris (?) que par un public averti (juriste par exemple....).
Essayez un peu d'imaginer que vous fassiez la lecture d'un manuel de bind à votre grand-mère...les termes en soit ne sont pas compliqués, mais bon au final... c'est chaud !
Troisièmement, la politique, ça n'a pas l'air d'interesser tout le monde. Et je ne pense pas qu'en présentant une constitution de 500 pages à Mr tout le monde ça ne le conforte pas dans son idée de voter comme tout le monde, ou comme le voisin.
Voila. La politique c'est difficile. Il faut rester compréhensible.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je suis d'accord, ce n'est pas facile. J'en ai aussi "bavé" et j'ai appris beaucoup sur l'Europe.
> Voila. La politique c'est difficile. Il faut rester compréhensible.
Ce qui est compliqué est compliqué :-)
"Rester compréhensible" si c'est possible oui. Mettre de l'incompréhensible gratuitement, on ne peut que être contre.
Ce qui faut surtout, c'est aider à comprendre.
Le TCE est accessible à presque toute personne qui s'en donne la peine. Certe, ce n'est pas immédiate mais on trouve de nombreuses ressources pour aider à comprendre le TCE.
Une bonne source (selon moi) et assez neutre :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Une bonne source (selon moi) et assez neutre :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)(...)
C'est là que je ne suis pas d'accord. D'un les gens ne sont pas égaux devant le savoir, il suffit de se rendre dans certains milieux pour se rendre compte les gens n'ont pas, ou n'ont pas eu accès au même niveau d'instruction que nous, et de deux la plupart des ressources disponibles ne le sont que sur Internet. Or tout le monde, loin de là, n'a pas accès à Internet.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par sirrus . Évalué à 1.
1° C'est internet qui le dit donc c'est vrai.
2° Évite de me donner ce genre de leçons stp et ça ira d'autant mieux.
3° Ce n'est pas le problème.
Et ?
Tous les pro-non sont des gentils ?
Tous les pro-oui sont des gentils ?
Je viens de dire que cataloguer n'a aucun intérêt dans ce genre de débats, que ce soit positif ou négatif.
Il ne sagit pas d'être du même avis ou pas. Par contre, j'entend que certains arguments populistes soient dénoncées.
Proférer que quelqu'un tient des propos populistes c'est grave et requiert donc d'avoir bien réfléchi avant de balancer cette accusation.
Par contre, dire qu'il faut se méfier des journalistes et plus généralement de la "France d'en haut" et des "élites" est du populisme.
Bravo, tu viens de foutre pas mal de personnes des facultés de droit et de sciences politiques dans le même sac que Le Pen. Bravo !
Dire qu'un traité soumis à référendum doit être rédigé pour cibler le "moins disant intellectuel" sinon c'est poubelle, est du populisme.
Dire que qu'il faut se méfier des Polonais car ils ne sont pas comme nous et ne pensent qu'à piquer notre boulot et sont instrumentalisés par les USA est du populisme.
Là je veux bien être d'accord. Mais affirmer que c'est populiste n'est pas le meilleur moyen de condamner ces propos.
Je répète, il ne sagit pas d'être d'accord ou non avec moi. Il sagit de ne pas utiliser d'arguments populistes.
C'est louable mais si tu veux condamner ces propos, alors réfutes les par l'argumentation, par une attaque ad hominem qui n'a pas lieu d'être dans ce débat.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Le populisme n'est pas réservé à la "France d'en bas" et l'élite n'en est pas exempté.
> réfutes les par l'argumentation, par une attaque ad hominem qui n'a pas lieu d'être dans ce débat.
J'ai dit :
- "Il y a un vent de populisme actuellement...."
Je n'ai pas fait d'attaque personnelle.
Notes que ma remarque n'est pas très intéressante car c'est comme ça à chaque rendez-vous politique important. La mobilisation des extrèmes durant ces périodes le prouve (plus ou moins).
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par sirrus . Évalué à 1.
Donc pour reprendre un exemple de débat récent, la place importante de l'ENA dans la vie politique française ne peut être critiquée sans être populiste ?
Critiquer la vie politique française à la quelle on assiste actuellement, cette politique spectacle, c'est du populisme.
Avec toi, la critique de la politique-spectacle devient encore plus populiste que la politique-spectacle elle-même. Bravo !
Finalement, tu fais partie au même titre de bien d'autres des gardiens du politiquement correct qui empêche une critique philosophique du système dans lequel on vit.
Je n'ai pas fait d'attaque personnelle.
Ne jouons pas sur les mots.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Populisme selon Mr Robert né en 1994 :
n. m. 1912; du lat. populus "peuple". Didact. Ecole littéraire qui cherche, dans les romans, à dépeindre avec réalisme la vie des gens du peuple.
Mr Larousse est un peu plus bavard :
1. Littér. Mouvement littéraire qui s'attachait à la description de la vie et des sentiments des milieux populaires.
2. Idéologie et mouvements politiques des années 1870, en Russie, préconisant une voie spécifique vers le socialisme
3. Idéologie de certains mouvements de libération nationale, en Amérique latine notamment.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Par exemple :
http://www.ombres-blanches.fr/pub/repere/faits/niv5.php?id_chap=128(...)
http://pluriel.free.fr/fn0.html(...)
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
> Donc pour reprendre un exemple de débat récent, la place importante de l'ENA dans la vie politique française ne peut être critiquée sans être populiste ?
Si tu m'avais lu attentive (je ne t'en fais pas reproche) tu aurais remarqué que j'ai déjà plus d'une foi critiqué l'impuissance de l'opposition en France (parlement élu à la majorité à cause de l'impossibilité "culturelle" de faire des coalitions en France).
Ceci n'est pas populiste. Par contre dire que les politiques en ont rien à foutre des "petites gens" et que c'est de leur faute si le peuple français souffre car ils ne sont préoccupé que par les bénéfices des grandes entreprises, c'est du populisme. Passez son temps a propager qu'il existerait un complot secret des politiques afin de pourrir la vie des citoyens moyens et d'uniquement favoriser la classe dirigeante, c'est encore du populisme. Le trop fameux "tous pourris" c'est du populisme. C'est du populisme car c'est une simplication à l'extrème pour séduire. Lorsqu'on demande de simplifier le TCE uniquement pour qu'il soit "séduisant", ou que le seul critère de la difficulté de lecture du TCE ou de sa longue est suffisant pour le repousser, je pense que c'est du populisme.
> Critiquer la vie politique française à la quelle on assiste actuellement, cette politique spectacle, c'est du populisme.
Non et je le fais. Ce n'est pas le fait de critiquer la vie politique qui est populiste. Ce sont les arguments (en fait l'absence d'argument réel) qui fait que c'est populiste ou non.
Lorsque Alain Montebourg propose la sixième constitution française, il se base bien sur une critique de la vie politique. Il n'est pas populiste.
Par contre quand Le Pen ou certains partis d'extrème gauche critiquent la vie politique ils sont très souvent populistes.
Non ?
> Finalement, tu fais partie au même titre de bien d'autres des gardiens du politiquement correct qui empêche une critique philosophique du système dans lequel on vit.
Je t'invites à faire attention à mes commentaires afin que tu te rendre compte que tu te trompes et que tu sois un peu moins insultant parce que c'est vrai que là tu commences à me gonfler (désolé pour l'absence de politique correcte).
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par sirrus . Évalué à 1.
Si tu m'avais lu attentive
Euh, là par contre, je ne suis pas d'accord. C'est attentif ou attentivement mais apas attentive car je suis quand même un mec.
tu sois un peu moins insultant parce que c'est vrai que là tu commences à me gonfler
Tu sais, on est sur internet hein ? Ce n'est pas la vrai-vie.
désolé pour l'absence de politique correcte
Je ne vais pas t'en vouloir puisque j'en fais autant.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Si les citoyens n'ont pas de pensée politique, alors ce n'est pas la république qui est morte mais bien la démocratie. Et là tu peux dire vive la République.
En fait, je ne fait que préciser tes propos.
Note: une démocratie représentative est un vilain jeu de mot. Ce n'est pas une démocratie puisque l'expréssion réelle du pouvoir reste principalement aux mains d'une oligarchie (celle des politiciens qui est alors un "métier" à part entière ?, celle des technocrates ?, etc.), ça reste une république. Mais ce vilain jeu de mot permet à une république de se couvrir du manteau de la démocratie et donc cachée par là même ce qu'elle est réellement.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 0.
Je suis complètement d'accord avec toi.... alors que je n'ai pas lu, donc compris le TCE !
Mais peut-être qu'on a faux alors ?... va savoir !
Pascal
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 1.
Ouvre les yeux, c'est le cas.
Voila comment ca se passe en france :
Y a des gens, ils vont dans une ecole.
Et puis *pouf* après ils rentrent dans un parti politique
Et puis *pouf* c'est eux qu'on retrouve au niveau des elections.
C'est le principe de l'ENA, dont sont sortis je ne sais combien de nos politiques actuelles. Et puis ce qui est drole, c'est qu'on retrouve toujours les memes, qui ont le meme but meme si c'est presenté differemment.
Un peu une technocratie, non ? On forme les personne a un boulot (la politique politicienne), et ils travaillent dans ce 'domaine'.
Constitution européenne est trop difficile à comprendre, sauf à prendre les européens pour des cons !
J'ai jamais dis ca.
PS : pour le ne pas, c'est effectivement ce que je voulais dire. Pardon.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Deux remarques
- l'ENA forme à comprendre les arcanes de l'administration. La politique 'politicienne' c'est plus un choix de carrière de certains énarques.
- On forme aussi à une forme de pensée 'majoritaire' (parmis les élites) dont il ne faudrais surtout pas sortir (idem pour les économistes OCDE et autres).
Sauf que là, certains qui ne sont pas dans les élites aimerait bien en sortir, justement. Et qu'ils ont l'impression que le TCE s'il est voté empêchera définitivement toute alternative.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par sirrus . Évalué à 2.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Deux remarques aussi :
- Le TCE n'a pas été fait par des énarque. Il a été fait par 25 états
- On n'oblige pas les français à voter pour des énarques
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Tout a fait (ça n'était qu'une réponse à un petit bout du post précédent).
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 3.
- des représentants élus (parlementaires etc ...)
- des représentants nommés (membres de la commissions etc ...)
- autres (j'ai plus les fonctions en têtes)
Alors, effectivement, ce ne sont certainement pas majoritairement des énarques (rien que parce qu'ils ne sont pas majoritairement français), mais par contre ce sont bien tous des professionnelle de ce monde qui ont pour beaucoup les mêmes intérêts, dont : se maintenir au pouvoir, eux ou leur "caste" (j'ai pas dit que c'était forcément leur seul but, ni leur but principal, mais ça rendre forcément en ligne de compte : on ne scie pas la branche sur lauelle on est assis).
Par contre on demande maintenant aux 25 états de ratifier le TCE. La france par le voix de son maitre a choisi le référendum (ce qui visiblement gène plus les partisants du oui que du non, vu que la majoritaire parlementaire était acquise). S'il est accepté on pourra dire que les peuples l'ont ratifié, avant c'est un peu excessif.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par Trick . Évalué à 3.
http://european-convention.eu.int/organisation.asp?lang=FR(...)
Composition de la Convention
Le Conseil européen a désigné M. Valéry Giscard d'Estaing comme Président de la Convention et M. Giuliano Amato et M. Jean Luc Dehaene comme Vice-Présidents.
La Convention rassemble les principales parties prenantes au débat sur l'avenir de l'Union. Outre son Président et ses deux Vice-Présidents, la Convention est composée de :
* 15 représentants des chefs d'Etat ou de gouvernement des Etats membres (1 par Etat membre),
* 13 représentants des chefs d'Etat et de gouvernement des pays candidats à l'adhésion (1 par pays candidat),
* 30 représentants des parlements nationaux des Etats membres (2 par Etat membre),
* 26 représentants des parlements nationaux des pays candidats à l'adhésion (2 par pays candidat),
* 16 représentants membres du Parlement européen,
* 2 représentants de la Commission européenne.
Chaque membre titulaire de la Convention a un suppléant.
Le Comité économique et social (trois représentants), le Comité des Régions (six représentants), les partenaires sociaux (trois représentants) et le médiateur européen y sont invités en tant qu'observateurs.
La déclaration de Laeken prévoit que les pays candidats à l'adhésion participent pleinement aux délibérations sans toutefois pouvoir empêcher un consensus qui se dégagerait entre les Etats membres.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 2.
FAUX FAUX FAUX FAUX FAUX
Un homme politique n'a aucune pensée politique au sens où tu sembles le sous-entendre. Pas plus ni moins que le quidam. D'ailleurs un homme politique n'est rien d'autre qu'un quidam.
Il n'y a pas de pensée politique qui soit une "pure pensée" en se sens qu'elle naîtrait de rien ni de personne.
Une pensée, politique ou pas, est l'émanation d'un cerveau humain. Et tous les cerveaux humains de la planête ont une chose en commun: ils sont incapables de faire abstraction d'eux même, donc de faire abstraction de la personne qui pense.
Or un Humain, avant même d'avoir des pensées politiques, se construit et développe, de façon totalement inconsciente, un rapport au monde.
Ce rapport au monde est le fruit de sont éducation, de son expérience personnelle et de l'envirronnement social dans lequel il grandit dans les 10-15 premières années de sa vie.
Par la suite, c'est ce rapport au monde qui dicte les pensées. Donc les pensées politiques.
Alors bien sûr, on peut évoluer. Mais la marge est faible. Est le fond est encré.
La seule chose que les hommes politiques peuvent avoir de plus que nous, c'est le temps de comprendre l'aspect technique des choses.
Mais le TCE, par exemple, au delà de l'extrème complexité des textes qui l'entourent, fixe un cadre de vie pour 450 000 000 d'individus. Et on voudrait me faire croire que nous ne sommes pas en mesure de comprendre les conséquences les plus directes qu'un traité va avoir sur notre vie ? On se fout vraiment de la gueule du monde !
Ai-je besoin de comprendre toute la complexité des lois du marché pour savoir les conséquences qu'elles ont sur ma vie ? Conséquence qui sont le lot quotidien de MA vie d'humain ?
Ai-je besoin de comprendre tous les rouages de la bourse pour savoir que lorsqu'un fond de pension américain entre dans les affaire d'une société il y a du soucis à se faire ?
Ai-je besoin de comprendre le fonctionnement du FMI pour savoir que partout et chaque fois que le FMI intervient c'est la catastrophe sociale ?
Je n'ai pas besoin de tout comprendre du TCE pour savoir que les gens qui l'ont écrit ont des objectifs qui sont à des années lumière de l'intêret du plus grand nombre. Parce que, sans rien comprendre au TCE, je sais, comme 2 et 2 font 4 que la démocratie est une mauvaise chose pour ceux qui veulent faire du profit. Or ceux sont ceux-là qui ont écrit le TCE.
Donc NON, NON, NON les hommes politiques n'ont aucune pensée politique qui soit melleurs que celle du quidam, et NON, NON, NON le TCE ne doit pas passer.
Pascal
# *La* jeunesse ?
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 3.
Ce que j'y vois, c'est un plateau télé de TF1 avec Chirac, trois militants du [OUI] au referendum. J'ai du mal à croire que le public de l'émission soit représentatif de la jeunesse en France, et je ne serais pas du tout étonné que ces gens aient subi un casting (ou un entretien, peu importe) avant d'être acceptés sur le plateau. Selon quels critères ont-ils été choisis ? Pour en faire un échantillon représentatif de la population ? Connaissant les les militants ci-dessus, je pense plutôt qu'ils ont été soigneusement sélectionnés pour donner une image favorable au [OUI].
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 0.
Je n'ai pas vu l'émission non plus mais tout les échos que j'en ai eu ce matin étaient que Chirac n'a clairement pas convaincu ...
[^] # Mot a mot
Posté par Harry HALLER (site web personnel) . Évalué à 1.
j'ai bon ?!
[^] # Re: Mot a mot
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
Si c'est de moi que tu parles c'est plutôt:
Je me suis suffisemment renseigné sur le TCE que pour me forger une opinion en tant que citoyen [1], je suis d'ailleurs plutôt convaincu qu'il doit être adopté bien que dans mon pays (la Belgique) on ne me demande pas mon avis (ce qui d'ailleurs ne me gêne pas, on est dans un système représentatif), mais de tous les echos que j'en ai eu ce matin dans la presse étaient que Chirac n'aurait même pas convaincu les personnes déjà favorables au TCE ;o)
[1] voir mon billet : http://www.toucanrouge.be/index.php/2005/03/07/11-la-constitution-e(...)
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par TyrandO . Évalué à 2.
La plupart était incapable s'aligner 3 phrases sans bafouiller, certains ont même coupé la parole à Chirac et leurs propos étaient souvent hors sujet !
Un seul exemple : une alsacien qui demande à Chirac : "je suis homo et je veux fonder une famille, qu'est-ce que l'Europe m'apporte ?"
J'en étais sur le cul !
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
"Ce texte rentre t-il en conflit avec le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants par des couples homosexuels ?"
Je ne trouve pas la question en soi ridicule mais c'est la façon dont-il l'a exprimé qui était très maladroite.
De son coté on ne peut pas dire que Chirac se soit exprimé de façon plus claire :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par remi . Évalué à 3.
Devant ce spectacle peu ragoutant, Chirac s'est contenté de rabacher x fois le même discours, à savoir que la France toute seule ne s'en sortira pas, que l'union fait la force, et qu'en conséquence, il faut continuer dans la voie de l'union.
Le plus triste dans cette affaire est qu'outre le fait que Chirac n'ait pas voulu d'un débat contradictoire avec un tenant du non réfléchi, on voit clairement la différence de niveau à tous égards avec le débat organisé il y a 12 ans pour Maastricht. J'étais trop jeune à l'époque pour tout saisir, mais LCP l'a rediffusé mercredi soir, et c'était bien plus réjouissant à voir (grande habilité de Mitterrand, malgrès sa maladie déja visible, respect mutuel entre Séguin et Mitterrand, qualité des intervenants de la "société civile", même la passe d'armes entre Mitterrand et d'Ormesson était intéressante et l'animateur Guillaume Durand a peu près à l'aise).
Bref, soit la société a bien changé en douze ans, soit TF1 a organisé un casting d'abrutis pour donner une mauvaise image du non et faire passer Chirac pour un intellectuel, mais je ne veux pas croire à un tel calcul.
Et vous ?
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
> Et vous ?
Ben le calcul a été bien mal réalisé.
Je crois que cette émission n'est pas favorable au "oui".
Elle est peut-être favorable au "oui, puisqu'il le faut bien". Pas très bandant.
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par Conrad . Évalué à 1.
Si les gens qui étaient pour le non sont passés pour des nazes et que ça aide le non, alors je vois pas ce qu'il y aurait à faire pour faire gagner le oui :)
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par iug . Évalué à 1.
Si l'roi des cons perdaient son trône,
Y'aurait 50, millions,
De prétendants.
PS: JR, Tu nous l'a faites déjà celle-là ?
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Le "non" se cristalise et de plus en plus.
S'il n'y a pas d'évènement "majeur" (ou anormal), je pense que le "non" va gagner tranquille car comme le montre l'émission les gens n'ont pratiquement aucune connaissance de l'Europe et *pire* ont une vision diabolisée de l'Europe.
Il reste 6 semaines, c'est beaucoup trop court pour expliquer ce qu'est l'Europe et ce qu'apporte le TCE. C'est beaucoup trop court.
À 70 % (c'est un avis subjectif), les carottes sont cuites. Le "non" va l'emporter.
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
Même subjectifs j'adore ce genre de nombres ... sortis du chapeau.
En tout cas vos carrotes sont cuites !
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Désolé 69,58 %.
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par riba . Évalué à 4.
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Allez lire ce tete, c'est marrant et bien vu.
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Oui enfin... Tu serais capable, toi, de t'exprimer clairement et du premier coup, sur un plateau de télé (mise en scène omniprésente, y compris maquillage et vêtements), devant des millions de téléspectateurs, de gros moyens techniques (caméras, etc.) qu'on ne voit pas à l'écran mais qu'on oublie difficilement quand on les a devant soi, face à des pointures de la harangue médiatique ?
Faut arrêter de prendre ces jeunes pour des déchets. Bien s'exprimer à la télé, ça ne s'improvise pas, c'est pour ça que la caste qui contrôle ce média a un pouvoir énorme.
# Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par NiCoS . Évalué à 6.
Faudrait-il encore que nos politiciens fasse de la politique au sens éthymologique du terme...
Ce n'est pas en nous habituant à des duels de basse cour et à des échanges dignes du café du commerce que :
1/ on les prendra au sérieux
2/ on s'intéressera à la "politique" : en témoigne le niveau d'information des gens sur le traité, il est proche du zéro absolu en général - la seule info tient dans les bruits qui passent de ci de là mais qu'on ne peut appeler véritables arguements.
Toute tentative de débat se termine stérilement par :
- des piques débiles quand untel n'a plus d'argument et est vexé par les propos de son interlocuteur :
"Oui mais vous, la {Gauche|Droite} on a {fait|promis|empêché|etc} ceci/cela alors que les méchants d'en face..."
- un retour aux problématiques nationales
- des FUD et jugements à l'emporte pièce.
Quand on prendra aussi les gens moins pour des cons, on aura fait un grand pas en avant mais ce n'est pas prêt d'arriver.
Se pose enfin la question de savoir la pertinence de faire ce référendum. Une ratification aurait peut être été plus judicieuse selon certains.
Le français moyen attend gentiment que l'information tombe alors que les politiciens attendent une initiative du peuple.
L'intervention de Chirac, bien que critiquable, a au moins le mérite de donner l'impression que :
1/ on est entendu (modulo le tri sur le volet effectué),
2/ la politique se met au niveau du peuple
Reste à voir comment se déroulera le reste de la campagne et j'espère qu'il y aura bcp d'initiatives de ce genre... dont un livret objectif qui vulgarisera le projet à Mr Tout Le Monde qui n'est pas formé à lire des textes juridiques.
[^] # Re: Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Cependant, comment faire coinfiance a quelqu'un qui vous dit 'le TCE, C'est bon pour vous, faites nous confiance' alors que la même personne se posait contre les brevets logiciels lors de sa campagne électorale? Qu'a fait ce gouvernement au niveau européen pour lutter contre les brevets? Comment quelqu'un qui retourne sa veste aussi facilement pourrait convaincre ?
Comment faire confiance a un groupe de personnes qui pronent la rigueur (a juste titre ou non, ce n'est pas le débat), alors qu'a peine arrivés au pouvoir, ils augmentent leur salaire de 70%? Ces memes personnes n'hésitent pas à louer un appartement gigantesque aux frais des contribuables, a qui ils demandent encore et encore des sacrifices ???
Comment faire confiance a des personnes qui pendant des années (comme rappelé plus haut) n'ont pas voulu assumer les décisions difficiles, impopulauires, ou tout simplement leurs erreurs, en prétendant que ce n'est pas eux mais c'est Bruxelles qui le leur imposait ?
Je pense que le sentiment de méfiance vis a vis du traité européen est tout a fait compréhensible de ce point de vue, et traduit plus une méfiance vis a vis de la classe politique que vis a vis du traité en lui même. Et je me demande ce qui se passerait si la classe politique francaise était en majorité pour le 'non'. Peut être que les gens se pencheraient un peu plus sur le contenu de ce traité ?
[^] # Re: Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par fabb . Évalué à 4.
Là, t'es démago. Le financement a changé et avant il y avait des "fond secrets". Maintenant il n'y en a plus. C'est très bien.
De plus les salaires de nos politiciens n'ont rien d'énorme par rapport au autre pays de même niveau de vie. En gros, on est dans la moyenne.
> Ces memes personnes n'hésitent pas à louer un appartement gigantesque aux frais des contribuables, a qui ils demandent encore et encore des sacrifices ???
Il y a eu 2 cas. Pas de quoi gueuler "tous pourris".
Pour ma part, je me félicite que ce genre d'affaire arrive sur la place public. C'est mieux qu'un silence complice.
[^] # Re: Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par romain . Évalué à 2.
[^] # Re: Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je ne dis pas le contraire, je me positionne simplement au niveau de la perception que peuvent avoir les francais sur cette action. D'autre part je ne suis pas certain que les fonds secrets aient disparu cmme par magie. Mais ca ce n'est que mon point de vue.
De plus les salaires de nos politiciens n'ont rien d'énorme par rapport au autre pays de même niveau de vie. En gros, on est dans la moyenne.
Ca je le sais également. Sur le fond, personnellement une telle augmentation ne m'a pas choqué, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Il y a eu 2 cas. Pas de quoi gueuler "tous pourris".
Pour ma part, je me félicite que ce genre d'affaire arrive sur la place public. C'est mieux qu'un silence complice.
Si cette ffaire a ete portée sur la place publique, c'est a mon avis parce que la plupart des journaux sont orientés a gauche. Mais c'est un autre débat. Cependant ca fait un peu 'tache'. Malhereusement, les actions d'une seule personne dans un groupe peuvent entacher la crédibilité de tout le groupe, et on est dans ce cas là (meme si certains prennent suffisamment de recul par rapport à ces affaires).
[^] # Re: Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Si ça pouvais être vrai (soupir).
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est généralement admis.
Mais avec le "non de gauche" certains ne veulent plus l'admettre et disent que les journalistes sont à la botte de la droite.
Ceci dit, tf1 est bien droite. En fait, on ne sait pas si tf1 est à droite. tf1 est dans le populisme (de droite ou de gauche, qu'importe).
[^] # Re: Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
- L'huma
- Libé
- Marianne
- Le Nouvel Obs
- Charlie Hebda, mais bon c'est pas tout à fait aussi sérieux
- Le Canard Enchainé, idem
- Le monde ? non il n'est pas de gauche celui là
Je te laisse continuer.
Je ferais une liste de journaux de droite ensuite.
[^] # Re: Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
[De mémoire] Juste sur ce point, à leur décharge (et pourtant je ne suis pas à droite), l'alignement des salaires des ministres sur celui des députés a été proposé par le PC... et voté par l'assemblée nationale.
Pour le reste, en france, vivement les prochaines législatives (sauf que je ne vois pas de "leader charismatique" pour mener les troupes à gauche).
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
# Pas de quoi avoir peur ?
Posté par xavier dumont . Évalué à 10.
Si avec ça il n'y a pas de quoi avoir peur...
Ah mes années 70 où on pouvait trouver du taf quand on voulait ! On disait souvent merde aux patrons. Aujourd'hui c'est beaucoup moins évident.
Les jeunes ont appris à se conformer aux exigeances de l'économie et pas parce qu'ils sont pire que nous, mais parce qu'ils ne peuvent pas vraiment faire autrement. L'école participe de plus en plus à cette mission de mise en conformité et le MEDEF en demande toujours plus : ils veulent des gens flexibles...
Les médias et l'Etat ne cessent de réclamer aux jeunes plus d'efforts, de responsabilité, de réalisme, de disponibilité, de conformité.
Et tu leur demandes de s'inscrire dans un débat politique collectif ?
Alors commençons en tant qu' "adultes" à montrer l'exemple, à refuser les idées et les schémas tout faits. C'est pas gagné.
[^] # Re: Pas de quoi avoir peur ?
Posté par romain . Évalué à 7.
* les jeunes n'ont pas connu la vie avant,
* la vie a aussi été, en France notamment, de moins en moins dure (et elle l'est nettement par rapport à d'autres endroit) ; sinon, on n'en serait pas là.
A comparer avec d'autres époques, ou d'autres lieux, où la perspective d'un travail socialement organisé n'est même pas concevable, où il n'y a pas de sécurité sociale, pas de logement social, et pas d'études.
Avoir peur n'est pas un prétexte suffisant pour s'enfermer et ne rien faire. Rien n'a jamais été facile. Si cette jeunesse est paralysée, c'est sans doute parce qu'on lui a fait miroiter des choses extraordinaires (sécu sociale, paix sociale, travail, retraite, etc. sans lui faire comprendre comment on en est arrivé là, ce que ça a coûté en vies humaines et en temps, et ce que ça implique, pour la société comme pour chaque individu ; et c'est loin d'être une sinécure). Si on veut que la jeunesse se bouge le cul, c'est avant tout à elle de le faire pour elle même : c'est comme ça qu'on grandit et qu'on devient responsable : en s'assumant. Si le modèle et le comportement général des aînés est si lamentable, charge à la jeunesse de changer, intelligemment (sans faire non plus une révolution à la con qui sera renversée dans le siècle suivant).
Pour résumer, tout n'est pas rose. Mais plaindre la jeunesse française relativement dorée par rapport à une grande majorité de gens sur cette planète, c'est la prendre pour une conne et une incapable. C'est mon avis. J'en suis.
# Les jeunes c'était mieux avant
Posté par pifou . Évalué à 7.
Bref, ton petit couplet sur la jeunesse m'a bien fait rigoler (vraiment), je ne suis plus vraiment jeune (pas vieux non plus ;) mais ton discourt me parraît vraiment rétrograde.
Premièrement, tu ne t'es pas dit que les jeunes d'hier ont été sélectionnés (sans rentrer dans le débat sur la forme de l'emission d'hier) ? qu'ils ne représentent surement pas toute la jeunesse française ?
Deuxièmement, tu crois que les jeunes ne se projétent pas dans "un schéma collectif" quand ils manifestent depuis des mois contre la loi Fillon ? Ah non, j'oubliais, ils font juste ça pour louper les cours cette "génération geignarde, peureuse et nombriliste".
Sache qu'entre autre, cette loi propose de former les jeunes pour qu'ils soient avant tout productifs (pour les entreprises) à la sortie de l'école ... on est très loin de la volonté d'épanouïssement et prise de conscience citoyenne que tu sembles déjà déplorer. Bref, ça ne va surement (ne soyons pas péssimiste) qu'empirer.
Je ne vais pas rentrer dans ton troll sur l'éducation nationale, c'est du déjà vu et débattu de nombreuse fois sur ce site.
Mais, ne t'inquiète pas, la jeunesse que tu critiques aujourd'hui fera la même chose que toi dans 20/30 ans (voir moins, cf : http://linuxfr.org/comments/437103.html#437103(...) ).
# mouais
Posté par kesako . Évalué à 4.
- on revait d'etre pilote (d'avion, de voiture, ...) d'aller sur la lune, sur mars
- d'etre medecins , chercheurs de faire de grandes decouvertes
- pour les vraiment tres vieux, il y avait des mondes a decouvrir
- ou plus simplement, demain sera mieux qu'aujourd'hui parce que hier c'etait la guerre qui a tout detruit
etc...
On etait absolument convaincus que le mieux on reussirait a l'ecole le mieux ce serait plus tard.
les jeunes de maintenant, que leur reste il a rever ?
pas grand chose
maintenir le niveau de vie que nos parents ont reussi a atteindre , c'est super comme reve !
# Je suis Belge...
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à 7.
Soit disant qu'on a voté pour eux au élections nationale et que de ce fait, il faut leur faire confiance. Mais j'aimerais ne pas mélanger l'Europe et la Belgique. Ce que j'ai voté en Belgique n'a rien à voir avec l'Europe.
De plus pour un point aussi important qu'est la constitution, ils auraient du obliger le vote dans chaque pays... de cette manière on aurait pu vraiment dire : "Une Europe pour les citoyens PAR les citoyens"...
bref... c'est encore pire qu'en France je trouve.
mes 0.02 ¤
[^] # Re: Je suis Belge...
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 1.
Je trouve aussi que le référendum devrait faire partie de notre constitution.
Et s'il en avait fait partie, il est clair que j'aurai préféré voir un référendum.
Mais, il n'y a pas de référendum et c'est le conseil d'état qui a décidé que c'était contraire à la constitution.
http://www.droitbelge.be/news_detail.asp?id=204(...)
Évidemment, les politiques auraient pu trouver une entourloupe. Mais alors cela aurait été contraire à la lettre de la constitution, ce que le Conseil d'État a fait remarquer (maintenant j'ignore jusqu'à quel point les avis du Conseil d'État sont contraignant et s'il est impossible de "marcher" dessus ou pas)
[^] # Re: Je suis Belge...
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah, on a une europe des nations, pas des européens.
Donc, l'europe doit etre construite par ceux qui on l'interet des nations à coeur, autrement dit les gouvernements.
Le peuple n'a jamais rien eu a faire dans la construction européenne.
# Une petite citation
Posté par schyzomarijks . Évalué à 7.
"Ceux qui ont crevé les yeux du peuple lui reprochent d'être aveugle".
John Milton - 1642 [voir http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Milton(...) ]
# Les "jeunes" et la politique
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pareil. Vraiment affolant.
La peur de l'"autre" !
L'intolérance !
Aucune confiance dans l'"humanité" !
Le FN y serait comme un poisson dans l'eau.
Franchement, mais quelle image déplorable ont donné les jeunes. Vraiment déplorable, consternant. Beurk (les mots me manquent).
J'espère qu'ils ne sont pas représentatifs des "jeunes".
D'ailleur j'espère que quelques "jeunes" vont protester de l'image rendue par cette émission.
Les animateurs étaient nuls. Journaliste politique, c'est un métier.
[^] # Re: Les "jeunes" et la politique
Posté par fabb . Évalué à 0.
Malheureusement, en démago, Chirac a créé lui même la confusion. Son début était bon, mais après il a ramé et a été contradictoire.
[^] # Re: Les "jeunes" et la politique
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Et hop, un petit point Godwin pour la route ?
les mots me manquent
Bonne occasion de te taire, pour une fois ;)
# Vive la vie ...
Posté par el_mickey . Évalué à 5.
[^] # Re: Vive la vie ...
Posté par Boke Bocadillo (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca m'avance pas de me sentir moins seul, mais ca me fait quand même un peu de bien. Merci.
[^] # Re: Vive la vie ...
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 4.
http://www.theedukators.com/(...) (flash inside)
http://www.edukators.fr/(...) (en français mais tout autant en flash)
Ça parle de désillusion, de l'amour libre, de l'amitié, des idéaux trahis ... vraiment bien.
[^] # Re: Vive la vie ...
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 2.
A voir absolument ! (la bande annonce n'est pas terrible)
[^] # Re: Vive la vie ...
Posté par kesako . Évalué à 0.
voila c'est ca le pb
Ce que toi et tes pareils ne comprenez pas c'est qu'il FAUT bouffer la vie a pleine dent , vous n'en avez qu'une ! bordel !
[^] # Re: Vive la vie ...
Posté par pifou . Évalué à 5.
Je ne suis plus vraiment considérer comme jeune (j'ai dépassé les 25 ans ;), mais franchement ce genre de remarque me fait doucement rigoler.
Déjà, qu'entendez-vous (toi et l'auteur du journal) par "bouffer/croquer la vie à pleine dent" ? peux-tu me dire ce que tu fais par exemple toi pour croquer la vie à pleine dent ?
Je demande juste, histoire qu'on puisse comparer ton croquage de vie à pleine dent par rapport à notre "pauvre" vie modérée !
Tout ça pour dire que rien ne te dit qu'abstrat (el_mickey) vit (ou ne vit pas) une vie plus épanouïe que la tienne même si pour lui il n'a pas l'impression de la croquer à pleine dent.
Je pense qu'il y a ici juste un problème de vocabulaire et peut être de fossé de génération (et encore, je suis assez contre cette notion).
[^] # Re: Vive la vie ...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 8.
Les pauvres /o\
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Vive la vie ...
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
tiens cela me fais penser a moi :), mais je ne me suis jamais posé la question: mais à quoi sa cela sert.
il faut le faire sans ce poser trop de question. mais ce n'est pas facile.
# Une emission a chier a tous les niveaux...
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 7.
Déjà, au niveau technique, jamais vu une merde pareille : Les micros qui "buzzent", qui ne sont pas coupés (on entends des commentaires a voix basse), Chirac qui trouve pas ou se trouve la personne qui parle...
Après les animateurs, qui n'ont pas on dirait préparé les questions des "jeunes", qui hesitent entre le debat et le chacun son tour...
Les "jeunes", heuuu, ou les ont-ils trouvé ? 80 jeunes, a vue de nez une vingtaine d'intervenant seulement, comment s'est fait le choix ? Aucune question réelle sur la constitution, une impression de jeunesse abrutie et égocentrique. Je suis "juste un peu plus vieux" que la génération invité, je cotois des "jeunes" de 20 a 30 ans, je n'ai pas l'impression d'une telle méconnaissance de l'Europe et de la politique.
Enfin, surtout, la manipulation. Aucune débat, dès qu'une personne commence à aller au fond des choses, on passe a quelqu'un d'autre. Le total non-débat. Les partisants du oui risque de perdre encore quelques points, par exemple quand un intervenant pose une des rares questions en rapport avec la constitution, "la laicité", Chirac réponds "le conseil constitutionnel a examiné la question, ca pose pas de problème". On aimerais en savoir plus, quelques explications, mais non, les experts ont tranché, inutile de vous expliquer.
La politique en France devient de plus en plus a l'américaine. J'ai déjà été choqué par cela lors des meetings des présidentielles, avec fanion, musique et show a l'américaine. Et maintenant cette emission "politique", mascarade totale, sans intervenant coriace, sans débat, sans rien en fait. La prochaine fois, j'expere au moins qu'on pourra voter par SMS pour le meilleur intervenant.
[^] # Re: Une emission a chier a tous les niveaux...
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
clic clic ==> http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahiers/ccc18/jurisp505.htm(...)
[^] # Re: Une emission a chier a tous les niveaux...
Posté par iug . Évalué à 2.
Dans ce concours de dialectique, Chirac à fait fort.
De même, le coup de Renault m'a fait marrer. J'aimerais bien voir la répartition des 5000 emplois "créés" en fonction des classes sociales et celle des 5000 emplois "perdus". AMHA c'est 5000 emplois ouvriers perdus et 5000 emplois non ouvriers gagnés. Après, je suis pour les délocalisations quand c'est pour aller vers des pays ou une justice existe, mais les ouvriers qui perdent leur boulot ça m'étonnerait.
[^] # Re: Une emission a chier a tous les niveaux...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Franchement, ne les prend pas pour des abrutis.
De plus, c'est aussi l'avis de la cour européenne des droits de l'homme.
Si tu avais lu le lien (je me sens obligé de copier une partie puisque certains persistent à ne pas le lire) :
[^] # Re: Une emission a chier a tous les niveaux...
Posté par salvaire . Évalué à 4.
Par un casting, genre star ac? Le physique des intervenant(e)s m'a semblé pas très représentatif de la population. Pas de gros boutonneux qui pose des questions pertinentes, ont est à la télé faut pas déconner ...
Cette émission m'a fait penser au sketch de Coluche sur le smilblick.
[^] # Re: Une emission a chier a tous les niveaux...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Une emission a chier a tous les niveaux...
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
et bien sur le TCE ne les concernent pas.
bref un bien belle echantillon de la jeunesse francaise, merci le CSA.
PS:Je travaille et je vois de maniere quotidienne au moins une fois par jour une personne du groupe que je viens de citer.
/humour: ma copine est grosse
# Remarque en passant
Posté par Loïc d'Anterroches (site web personnel) . Évalué à 7.
En faisant abstraction des trolls (quoique certains sont bien marrants à lire) cela me rassure de voir autant de commentaires sur les journaux liés à la CE. La démocratie est toujours vivante et finalement Internet est un superbe outil pour partager et confronter nos idées. Merci !
Longue vie aux débats et le 29 mai, oui, non ou blanc, votez !
[^] # Re: Remarque en passant
Posté par sirrus . Évalué à 2.
Bref, certes cela est rassurant de voir qu'il y a un débat... mais il faut plus, beaucoup plus.
# Une petite question
Posté par iug . Évalué à 2.
Je me dis que :
- le droit à l'homosexualité relève à mon avis du droit constitutionnel,
- tout un tas de trucs ultra-libéraux qui ne relèvent pas du droit constitutionnel y sont,
Alors si on n'autorise pas explicitement l'homosexualité dans la constitution, cela signifie que les vieux croutons de rédacteurs ont jugé que l'ultra-libéralisme est un droit fondamental, mais que par contre on peut envisager d'interdir l'homo-sexualité. Excusez moi, mais si c'est le cas, c'est pour moi un très bon argument pour voter non, parmis d'autres.
[^] # Re: Une petite question
Posté par esdeem . Évalué à 0.
Je me dis que :
- le droit à l'homosexualité relève à mon avis du droit constitutionnel,
Le droit à être moule aussi?
Sinon, je vote contre!
< /héberlué >
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Une petite question
Posté par iug . Évalué à 3.
[^] # Re: Une petite question
Posté par TyrandO . Évalué à 2.
[^] # Re: Une petite question
Posté par TyrandO . Évalué à 2.
[^] # Re: Une petite question
Posté par Elly . Évalué à 2.
- le droit à l'homosexualité relève à mon avis du droit constitutionnel,»
Il me semble que le texte parle de ça... Par contre, la question que je me pose, c'est, quelle valeur ont tous ces droits en pratique ?
Je veux dire, ok, on nous présente tous ces droits, c'es tbien beau, cool. Mais après, on nous dit que ben, pour le voile dans les écoles, bon, ben le conseil constitutionnel ou je ne sais plus qui a tranché, et donc en fait on peut quand même exclure les filles voilées, donc on peut voter oui.
Mais du coup, ben, je sais pas, mais si un pays fait une loi pour, disons virer deux lycéens du même sexe qui se seraient embrassés, ben du coup j'ai du mal à voir pourquoi là eux pourraient avoir un recours devant un truc genre cour européenne alors que la fille voilée pourrait pas.
Mais bon, y'a ptet un truc que j'ai pas capté /o\
[^] # Re: Une petite question
Posté par Volnai . Évalué à 6.
Et le droit de chacun de faire ce qu'il veut tant que ca ne porte préjudice à personne, ca ne suffit pas ?
[^] # Re: Une petite question
Posté par TyrandO . Évalué à 3.
[^] # Re: Une petite question
Posté par Boke Bocadillo (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourtant ces deux points sont spécifiés dans la constitution.
[^] # Re: Une petite question
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
[^] # Re: Une petite question
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 4.
Bref, les mêmes droits et devoir que ce qu'apporte l'hétérosexualité...
# ce que l'Europe peut faire pour vous
Posté par bertrand . Évalué à 1.
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