Ça reste un coup dur pour les supporters d'Upstart.
Pas vraiment. Upstart est une des inspirations de systemd (notamment pour le boot en parallèle des services).
Et puis, à l'époque où Upstart état nouveau, on avait enfin quelque chose qui osait aller de l'avant, comme systemd aujourd'hui.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Cool, et quel est donc l'intéret des logs binaires de journald alors ? Ajouter une étape supplémentaire ?
Bordel, ils sont super les anti-systemd !
"On veut des journaux avec des fichiers texte !" -> "Ok voilà : ForwardToSyslog=yes"
"QUOI ? et quel est donc l'intéret des logs binaires de journald alors ? Ajouter une étape supplémentaire ? "
-> " -_-# "
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
'discard' fait référence à la manière dont TRIM fonctionne. On s'en souvient rapidement ainsi.
Non seulement DisableDeleteNotify je vois pas le rapport, mais en plus fsutil behavior query, faut que je regarde sur le Web à chaque fois pour m'en souvenir… Je m'attendrais plus à des arguments du genre /B /Q, mais non…
Cache ? Au fin fond ? Non, c'est la ou c'est sense etre dans la hierarchie.
Moi aussi je peux faire une hiérarchie non documenté, avec des noms abscons (SYSTEM\CurrentControlSet\Control, juste WUT ? "RealTimeIsUniversal", c'est un fan de SF qui a inventé ce nom pour l'UTC ?), et dire que c'est bien rangé.
Ça restera bordélique.
Tu m'expliques comment tu modifies un parametre en ligne de commande dans un fichier de configuration arbitraire sous Linux ?
sed, vim, vi, nano, echo. Y'a l'embarras du choix.
Ah ben oui la preuve : chaque logiciel a une structure de log textuel qui est la sienne. SUPER.
En des décennies, on a pas été foutu de standardiser un minimum tout ça. Même pas au niveau des dates. Ça suffit les conneries.
Donc non, il y a des raisons claires, précises, et valables pour le format "binaire" de systemd, qui ont été expliquées mille fois. Dire "on peut le faire avec du texte", alors que ça n'a jamais été fait n'est pas un argument.
Dire pour tout cas "on peut le faire avec du texte", c'est le cas classique du mec qui a un marteau et pour qui chaque problème ressemble à un clou.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
C'est caché au fin fond du registre. Génial. Mais la devinette, c'est marrant 5 minutes. Heureusement, pour pas mal de cas, il y a Google (et on ne trouve pas ça sur une quelconque doc' MS).
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Et bientôt, tu vas me dire que dans ton fichier texte, on a des champs bien séparés, avec notamment des dates dont le format ne varie pas… euh, non rien.
Et bientôt, tu vas me dire que ton fichier texte est entièremeent indexé… euh, non rien.
Etc…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Maintenant j’aimerais qu’on me donne une bonne raison pour laquelle journald se passe des bienfaits d’être compatible de base avec les libs standards de tous les OS sur tous les langages. Une seule. Ensuite je me tais, promis.
Bah déjà, il n'est pas incompatible. Il suffit d'activer la copie des messages vers syslog. A moins que syslog ne soit pas fiable ? ;-)
À part ça, il y en a plein. Comme éviter que le journal soit altéré par quelqu'un s'étant introduit frauduleusement dans le système et qui essaie d'effacer ses traces. C'est bien plus simple quand le journal est sous forme textuel (y'a plein d'outils pour ça), et que la seule authentification se limite à être root pour pouvoire le faire.
Il y a aussi le fait de pouvoir incorporer des données binaires avec le message de log en question (données SMART, core dumps, des blob firmware, …).
Posté par xcomcmdr .
En réponse à la dépêche Wayland et Weston 1.4.
Évalué à 3.
Dernière modification le 13 février 2014 à 14:33.
Au contraire, ça évite le code 'feature-creep' qui essaie de tout faire, à la Xorg.
L'affichage local et l'affichage distant, ce ne sont pas du tout les mêmes contraintes.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Mon affirmation de base est que UTF-8 est universel, supporté de base dans tous les langages, OS et toolchains modernes. Et toi tu me réponds « yaka faire du format de journald un standard de fait tout aussi universel » ? Mais tu sais, « universel », ça ne se résume pas à « l’ensemble des distributions Linux qui ont adopté systemd » hein…
C'est vrai que ça à un intérêt énorme de pouvoir monter une partition ext* depuis Windows grâce à un logiciel tiers, pour lire les logs avec notepad++. Ça arrive tous les jours en entreprise.
Pffff….
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Mais tu AS accès aux logs, tout comme avec syslog.
Soit depuis le système en question, soit depuis un autre système (une session Live par exemple) :
man journalctl
--directory=, -D
Takes an absolute directory path as argument. If specified journalctl will operate on
the specified journal directory instead of the default runtime and system journal
paths.
Un format binaire, ça peut servir pour plein de choses, notamment pour des outils d'analyse. Par contre quand tu dois dépanner, c'est pas génial. Que systemd stocke des logs en format binaire, pourquoi pas, mais il faut qu'il garde les logs en mode texte également.
ForwardToSyslog=yes - si ce n'est pas déjà fait, et :
systemctl enable syslog-ng && systemctl start syslog-ng
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Tiens, 100% de condescendance, 0% d'arguments. Sur linuxfr. Bizarre. ;-)
Si tu veux savoir, systemd est déjà adopté par beaucoup de distributions majeures (y compris Debian pour bientôt, on dirait), faut croire que ça plaît d'éviter 10 000 formats de logs différents. ;-)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Il suffit de documenter le format binaire de journald (si ce n'est pas déjà fait)
Et le format texte, c'est un standard de fait (hier ASCII, aujourd'hui UTF-8). On remplace ça par un autre standard de fait (le format de fichier des logs de journald - qui apporte pas mal d'avantages), sans interdire les anciens usages (grâce à syslog-ng).
Oui mais c'est uniquement pour Gnome, faut mettre ca pour le systeme entier histoire d'avoir une unification du stockage de parametres plutot que 523 formats de configuration differents.
LOL, comme si les clés dans le Registre Windows étaient documentées et répondaient à une quelconque logique.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
, et l'énorme majorité des caractères d'un log sont en ascii
Et c'est bien parce que gérer l'encodage proprement est largement moins simple que de se limiter à l'ASCII.
Se limiter à un cas simple d'encodage texte ne veut pas dire que seul l'encodage ASCII existe.
(et faut-il aussi ENCORE rappeler l'intérêt du format binaire pour les logs ? Par exemple, pouvoir incorporer des données binaires telles que des core-dumps -, permettre de construire une API stable permettant d'accéder aux données de manière plus pratique plutôt que de bidouiller de la regex et du grep, etc…)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Tellement artificielle que le décodage des flux de texte est une fonctionnalité de base dans la plupart des langages de programmation, supportée soit directement dans le langage lui-même, soit dans ce qui lui tient lieu de bibliothèque standard. On ne peut en dire autant d’aucun autre format.¹
Ça ok, mais de là à dire qu'un format "binaire" (par opposition au "format texte") est forcément complexe, quand on voit le bordel des encodages de texte, faut arrêter… C'est surtout là où je voulais en venir.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans « without much processing » ?
Le fait que le format "texte" a toujours besoin d'être "décodé", tout comme les formats "binaires" (parce qu'il en est un) montre que cette séparation est très artificielle.
Le format binaire du journal de journald, il suffit de le documenter, et on pourra implémenter différents "lecteurs" compatibles. Comme on a documenté les différents types d'encodages.
(et puis franchement, vu qu'on peut activer la copie vers syslog en 3 secondes, l'intérêt de ce n-ième troll sur journald est limité…)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Des bons outils auront moins tendance à te lâcher dans les situations difficiles. Faire le choix d'un format binaire que peu d'outils savent manipuler, surtout pour une chose aussi cruciale que les logs, ça témoigne d'un manque d'expérience
Ou pas. D'une part, à l'usage on se rend compte que journald permet de chercher les infos pertinentes bien plus rapidement qu'avec du bidouillage avec grep & co.
[^] # Re: C'est la vie...
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Ubuntu passera lui aussi sur systemd. Évalué à 10.
Pas vraiment. Upstart est une des inspirations de systemd (notamment pour le boot en parallèle des services).
Et puis, à l'époque où Upstart état nouveau, on avait enfin quelque chose qui osait aller de l'avant, comme systemd aujourd'hui.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 3.
Référence nécessaire.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 2.
Le goût pour l'attaque personnelle monte en flèche, par contre.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 4. Dernière modification le 13 février 2014 à 23:57.
Bordel, ils sont super les anti-systemd !
"On veut des journaux avec des fichiers texte !" -> "Ok voilà : ForwardToSyslog=yes"
"QUOI ? et quel est donc l'intéret des logs binaires de journald alors ? Ajouter une étape supplémentaire ? "
-> " -_-# "
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Perso...
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 1.
'discard' fait référence à la manière dont TRIM fonctionne. On s'en souvient rapidement ainsi.
Non seulement DisableDeleteNotify je vois pas le rapport, mais en plus fsutil behavior query, faut que je regarde sur le Web à chaque fois pour m'en souvenir… Je m'attendrais plus à des arguments du genre /B /Q, mais non…
Moi aussi je peux faire une hiérarchie non documenté, avec des noms abscons (SYSTEM\CurrentControlSet\Control, juste WUT ? "RealTimeIsUniversal", c'est un fan de SF qui a inventé ce nom pour l'UTC ?), et dire que c'est bien rangé.
Ça restera bordélique.
sed, vim, vi, nano, echo. Y'a l'embarras du choix.
Dans le cas de fstab, tu peux même remonter un point de montage avec des options différentes.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 8. Dernière modification le 13 février 2014 à 21:24.
Ah ben oui la preuve : chaque logiciel a une structure de log textuel qui est la sienne. SUPER.
En des décennies, on a pas été foutu de standardiser un minimum tout ça. Même pas au niveau des dates. Ça suffit les conneries.
Donc non, il y a des raisons claires, précises, et valables pour le format "binaire" de systemd, qui ont été expliquées mille fois. Dire "on peut le faire avec du texte", alors que ça n'a jamais été fait n'est pas un argument.
Dire pour tout cas "on peut le faire avec du texte", c'est le cas classique du mec qui a un marteau et pour qui chaque problème ressemble à un clou.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Perso...
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 1. Dernière modification le 13 février 2014 à 20:44.
Si tu veux.
Voir si le TRIM est activé sur mon SSD :
Consulter la présence du mot clé discard pour le point de montage / dans /etc/ftab
Sous Windows, c'est hyper intuitif :
Ou pour mettre l'UTC sous Windows, c'est encore très intuitif :
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\TimeZoneInformation] “RealTimeIsUniversal”=dword:00000001
C'est caché au fin fond du registre. Génial. Mais la devinette, c'est marrant 5 minutes. Heureusement, pour pas mal de cas, il y a Google (et on ne trouve pas ça sur une quelconque doc' MS).
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 2.
Et bientôt, tu vas me dire que dans ton fichier texte, on a des champs bien séparés, avec notamment des dates dont le format ne varie pas… euh, non rien.
Et bientôt, tu vas me dire que ton fichier texte est entièremeent indexé… euh, non rien.
Etc…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 2.
Bah déjà, il n'est pas incompatible. Il suffit d'activer la copie des messages vers syslog. A moins que syslog ne soit pas fiable ? ;-)
À part ça, il y en a plein. Comme éviter que le journal soit altéré par quelqu'un s'étant introduit frauduleusement dans le système et qui essaie d'effacer ses traces. C'est bien plus simple quand le journal est sous forme textuel (y'a plein d'outils pour ça), et que la seule authentification se limite à être root pour pouvoire le faire.
Il y a aussi le fait de pouvoir incorporer des données binaires avec le message de log en question (données SMART, core dumps, des blob firmware, …).
Le journal est aussi entièrement indexé, chaque information est dans un champ à part.
Bref, t'es en train de me faire décrire tous les avantages d'une base de donnée sur du texte, là. Je pense que tu devrais déjà être au courant…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Grosse fatigue
Posté par xcomcmdr . En réponse à la dépêche Wayland et Weston 1.4. Évalué à 3. Dernière modification le 13 février 2014 à 14:33.
Au contraire, ça évite le code 'feature-creep' qui essaie de tout faire, à la Xorg.
L'affichage local et l'affichage distant, ce ne sont pas du tout les mêmes contraintes.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 7.
C'est vrai que ça à un intérêt énorme de pouvoir monter une partition ext* depuis Windows grâce à un logiciel tiers, pour lire les logs avec notepad++. Ça arrive tous les jours en entreprise.
Pffff….
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 0.
Mais quel format n'est pas binaire, enfin ?!
Par contre, dire que l'UTF-8, même limité aux logs, est moins rencontré que le format binaire de journald, j'aimerais savoir où je l'ai dit.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 6.
Ça n'a rien à voir avec systemd, mais avec journald.
Quant au format des fichiers de journald, c'est documenté depuis au moins un an et demi, et stable.
soupir Y'en a qui aiment éviter de comprendre ForwardToSyslog=yes….
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[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à -1.
Je n'ai jamais prétendu ça.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 2. Dernière modification le 13 février 2014 à 13:57.
Mais tu AS accès aux logs, tout comme avec syslog.
Soit depuis le système en question, soit depuis un autre système (une session Live par exemple) :
man journalctl
--directory=, -D
Takes an absolute directory path as argument. If specified journalctl will operate on
the specified journal directory instead of the default runtime and system journal
paths.
ForwardToSyslog=yes - si ce n'est pas déjà fait, et :
systemctl enable syslog-ng && systemctl start syslog-ng
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 4.
Tu cherches à entrer dans le livre guinness des records, section condescendance_en_manque_d'arguments, c’est ça ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 1.
Tiens, 100% de condescendance, 0% d'arguments. Sur linuxfr. Bizarre. ;-)
Si tu veux savoir, systemd est déjà adopté par beaucoup de distributions majeures (y compris Debian pour bientôt, on dirait), faut croire que ça plaît d'éviter 10 000 formats de logs différents. ;-)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 1.
Il suffit de documenter le format binaire de journald (si ce n'est pas déjà fait)
Et le format texte, c'est un standard de fait (hier ASCII, aujourd'hui UTF-8). On remplace ça par un autre standard de fait (le format de fichier des logs de journald - qui apporte pas mal d'avantages), sans interdire les anciens usages (grâce à syslog-ng).
Y'a pas de quoi réagir de cette manière.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Perso...
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 6.
LOL, comme si les clés dans le Registre Windows étaient documentées et répondaient à une quelconque logique.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à -4.
TU parles de logs.
Et c'est bien parce que gérer l'encodage proprement est largement moins simple que de se limiter à l'ASCII.
Se limiter à un cas simple d'encodage texte ne veut pas dire que seul l'encodage ASCII existe.
(et faut-il aussi ENCORE rappeler l'intérêt du format binaire pour les logs ? Par exemple, pouvoir incorporer des données binaires telles que des core-dumps -, permettre de construire une API stable permettant d'accéder aux données de manière plus pratique plutôt que de bidouiller de la regex et du grep, etc…)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 1. Dernière modification le 12 février 2014 à 23:52.
Je le maintiens, désolé. Il FAUT savoir l'encodage pour en faire quoi que ce soit.
C'est comme tu disais "tiens, voilà un fichier image". Ok. Quel format ? JPEG, PNG, autre ?
C'est un poil important, quand même.
Ça ok, mais de là à dire qu'un format "binaire" (par opposition au "format texte") est forcément complexe, quand on voit le bordel des encodages de texte, faut arrêter… C'est surtout là où je voulais en venir.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 9.
C'est décidé, je passe à vi ! ;-)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 3.
Le fait que le format "texte" a toujours besoin d'être "décodé", tout comme les formats "binaires" (parce qu'il en est un) montre que cette séparation est très artificielle.
Le format binaire du journal de journald, il suffit de le documenter, et on pourra implémenter différents "lecteurs" compatibles. Comme on a documenté les différents types d'encodages.
(et puis franchement, vu qu'on peut activer la copie vers syslog en 3 secondes, l'intérêt de ce n-ième troll sur journald est limité…)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 7.
Ou pas. D'une part, à l'usage on se rend compte que journald permet de chercher les infos pertinentes bien plus rapidement qu'avec du bidouillage avec grep & co.
En plus, les raisons pour le choix du format binaire ont été expliqués de nombreuses fois.
Et enfin pour les gens qui ne sont toujours pas content, la copie vers syslog s'active en une ligne :
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
Posté par xcomcmdr . En réponse au journal Debian adopte systemd comme init par défaut. Évalué à 0. Dernière modification le 12 février 2014 à 19:00.
Une définition bien précise ? Que nenni !
Ton fichier texte (qui est un fichier binaire) peut être encodé en ascii, utf-8, etc… Dire "fichier texte" tout seul ne renseigne en RIEN !
Ah, diantre ! Je croyais que plain text = transparent. On dirait que non. ;-)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)