Face à la crue des commentaires du type « et après ils se demandent pourquoi on a voté non », je ne résiste pas à poster ici cet article d'Alain Lipietz, un eurodéputé Vert connu ici pour son opposition aux brevets logiciels.
http://lipietz.net/spip.php?article1944
Le gros intérêt de cet article est qu'il parle, tout au long de sa seconde moitié, de ce fameux plan B. Il me semble que c'est le silence radio absolu sur ce sujet dans les médias, et donc j'espère que les nonistes et les blasés de la politique européenne me pardonneront de remettre le TCE sur le tapis DLFPien.
Journal L'Europe telle que nous l'avons perdue
3
jan.
2007
# Déprimant
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 7.
Maintenant, je ne sais pas vers où on va et quand je vois le temps perdu, je trouve ça déprimant ... J'imagine que pas mal de partisans du non doivent se rendre compte aujourd'hui qu'ils ont été un peu manipulés et que l'absence de ce texte est bien pire que son adoption ...
[^] # Re: Déprimant
Posté par Ymage . Évalué à 9.
Maintenant, je ne sais pas vers où on va et quand je vois le temps perdu à devoir justifier qu'un mauvais texte ne devient pas un bon texte uniquement parce que ceux qui l'ont commis sont orgueilleux, je trouve ça déprimant ... J'imagine que nombre de partisans du oui doivent camper sur leur position et penser qu'eux ont raison et les autres forcément tort puisque les médias, les politiques, les syndicats n'ont pas du tout chercher à manipuler qui que ce soit Ils doivent même penser que l'absence de ce texte est bien pire que son adoption ...
A ceux-là, j'envoie malgré tout aussi mes voeux de bonne année en espérant qu'une remis en question fera partie de leurs bonnes résolutions.
Et si tout simplement, entre ouistitis ouiistes et nonistes, on essayait plutôt de trouver ENSEMBLE, une solution ... pourquoi pas un plan C :-)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Déprimant
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
Par exemple les syndicats. Prenons le cas de VW qui vient de décider de fermer une de ces usines les plus rentables pour satisfaire les actionnaires et mettre un peu plus de pression sur les travailleurs. Si au lieu de défendre chacun son petit bout de terrain les syndicats s'étaient entendu au niveau européen et avaient voté une grève européenne dans les usines, je suis certain que VW aurait subi une pression beaucoup plus grosse et aurait trouvé une autre solution.
Autre exemple, la gauche. Ah les idéaux d'Internationale et tout le toutim. Tu parles, ils ne sont déjà pas foutu de se mettre d'accord sur un programme de base dans un seul pays, alors au niveau européen ... Pourtant là ils auraient réellement du poids pour influer sur l'Europe et la rendre un peu moins néo-libérale.
Bref, chers amis européens, c'est pas gagné !
[^] # Re: Déprimant
Posté par qdm . Évalué à 4.
Question bilan à l'échelle européenne du nombre d'emplois perdus, c'était kif-kif. Et bon, on peut pas dire non plus que délocaliser en Allemagne, c'est faire du dumping social...
Bref, l'histoire ne finit pas là
Emoi, grosses pressions des autorités belges, qui ont peut être lâché quelques cadeaux fiscaux ou subventions en prime. Si ça a été fait, ce serait bof... Enfin bref, toujours est-il que miracle, on apprend au bout de quelques jours que finalement, on pourrait produire une nouvelle voiture à Forest et donc pas supprimer autant d'emplois. Voiture qui aurait normalement dû être produite chez VW-Espagne... Et à votre avis, qu'est ce qui va se passer chez VW-Espagne (sauf bronca des salariés, chantage à la subvention, fabrication d'un nouveau modèle initialement prévu chez VW-Liechtenstein....)?
Plusieurs réflexions :
- C'est quand même curieux qu'en quelques jours, paf, on découvre qu'on peut changer le lieu de production d'une voiture. Alors peut être que les dirigeants de VW sont pas des idiots. Peut être qu'ils savaient que la fermeture de VW-Forest provoquerait un scandale et pas celle de leur usine espagnole. Et peut être qu'ils avaient déja envie de fabriquer la nouvelle voiture à Forest... Alors peut être qu'ils ont planifié tout à l'avance en attendant juste d'avoir récupéré suffisamment d'avantages pour annoncer le transfert surprise... Si c'est le cas, bien joué de leur part !
- Des syndicats nationaux n'ont aucun intérêt à coopérer dans ce genre de jeu de billard à 3 bandes où ils ne font guère que se piquer des emplois les uns les autres
- Si par miracle, ils parvenaient à s'entendre pour défendre l'intérêt général des travailleurs européens, vu qu'ici le jeu est plutôt à somme nulle, je vois pas trop l'intérêt qu'ils auraient à agir
- Les gouvernements qui lâchent des conditions avantageuses à des entreprises qui promettent de garder des emplois pas ou peu rentables chez elles ne font que céder à un chantage qui conduira les entreprises à demander toujours plus. Ils feraient mieux de dépenser cet argent pour faciliter la réinsertion des travailleurs licenciés (et puis si elles résistaient au chantage, peut être qu'on découvrirait que ces licenciements n'étaient que du bluff).
- Je me demande bien pourquoi on se démène pour sauvegarder une industrie qui fabrique un produit qui est par essence (sic) polluant...
[^] # Re: Déprimant
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
- Oui le gouvernement belge a fait quelques cadeaux (sur les charges sociales) à VW
- A priori (parce qu'on ne connaitra leurs intentions que quand ils les dévoileront), ils vont garder l'usine de Forest (avec moins d'effectifs), mais à condition de baisse des salaires, moins de congés, ... Bref, ils tirent les conditions de travail vers le bas.
L'intérêt d'une grève européenne ? Il n'y a pas que le nombre d'emploi qui compte. Au moins VW aurait dû composer avec les travailleurs au lieu de dicter les règles unilatéralement. Ils n'auraient certainement pas pû rogner sur les conditions de travail comme ils l'ont fait. Les syndicats auraient pû négocier de meilleurs conditions de départ pour les travailleurs qui perdaient leur emploi.
Raisonner sur un plan national dans un monde comme le nôtre est ridicule. Il n'y a qu'en s'organisant et en se solidarisant qu'on a suffisamment de poids pour peser sur la balance.
Voyez, dans notre domaine, l'EUCD, les brevets logiciels, c'est sur un plan européen que ça se joue. Attendre que ça arrive au niveau national c'est trop tard (là le gouvernement ressort le traditionnel "on est obligé, c'est l'Europe qui a décodé").
[^] # Re: Déprimant
Posté par qdm . Évalué à 4.
VW va supprimer des emplois en Belgique et des emplois en Espagne, tout en bénéficiant de subventions belges pour les emplois qu'il aura daigné garder en Belgique. Autant d'argent en moins à dépenser pour aider les salariés qui se sont fait éventuellement virer.
Si les gouvernements résistaient à la pression de se méler de ce genre d'affaires, ce qui se serait passé :
VW aurait peut être supprimé autant d'emplois en Belgique et en Espagne, mais n'aurait pas touché de subventions. Et ça aurait fait plus d'argent pour aider les salariés qui se seraient fait virer.
Moralité : Je vois franchement pas l'intérêt pour le gouvernement belge de se méler des affaires de VW. Tout ce qu'il y gagne, c'est de devoir faire des fleurs à une boite qui n'en a pas besoin et qui le fait chanter.
Quant aux syndicats, évidemment que leur intérêt est de s'entendre pour coopérer sur les conditions de travail des employés de VW. Mais ils préfèreront avant tout s'occuper de se tirer dans les pattes pour sauvegarder le plus d'emplois possible chez eux. C'est humain et on y peut pas grand chose...
[^] # Re: Déprimant
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'accorder des cadeaux à des entreprises qui délocaliseront dès que l'argent sera touché est complètement stupide, et que cet argent serait bien mieux utilisé ailleurs.
Mais ils préfèreront avant tout s'occuper de se tirer dans les pattes pour sauvegarder le plus d'emplois possible chez eux.
C'est exactement ce que je dis, et c'est complètement stupide de leur part. Diviser pour mieux régner. Chacun de leur côté ils n'ont aucun poids face à une multinationale, ensemble ils seraient pris au sérieux.
# rien de neuf
Posté par bertrand . Évalué à -5.
Cela dit, ce ,n'est surement pas gratuit. On va surement chercher à nous refiler cette merde d'une autre façon après les élections.
C'est un des enjeux des prochaines législatives.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par modr123 . Évalué à -3.
tu sais qu'il existe des gens qui sont contre l'europe ?
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Tu devrais te méfier quand tu dis des choses comme ça : quand on voit les élections de 2002, on se dit que ce genre de chose pourrait arriver en France dans les mois qui viennent...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par taratatatata . Évalué à 3.
La Suisse et la Norvège ne sont pas dans l'UE et entre nous, tant mieux pour eux. C'est eux qui ne sont pas assez cons pour rejoindre l'europe.
Et ce sont les anglais qui ont été assez intelligents pour rejoindre l'europe en ayant leur propre politique sur le sujet.
"I WANT MY MONEY BACK"
Les espagnols, l'irlande et les pays de l'est sont très heureux de l'aide apportée par l'Europe. L'Allemagne s'est bien faite baisée, par contre. Le bilan français est mitigé et laisse pas vraiment place à un avis définitif sur le bonus/malus apporté.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 4.
La suisse va être dans l'espace Shengen. Ça a été voté.
> C'est eux qui ne sont pas assez cons pour rejoindre l'europe.
Les anglais sont cons, les suédois sont cons, les français sont cons, les belges sont cons, etc...
Mais toi non.
> Et ce sont les anglais qui ont été assez intelligents pour rejoindre l'europe en ayant leur propre politique sur le sujet.
> "I WANT MY MONEY BACK"
Ça ne va pas durer. Au pire pour 2010 l'angleterre ne sera plus une exception.
Puis il ne faut pas oublier le contexte. A l'époque où l'angleterre a obtenu un traitement de faveur par l'Europe, l'Angleterre était à l'agonie. Elle est dans l'Europe (n'a pas l'Euro) et marche très bien. Peut-être veux-tu féliciter sa politique très libérale ?
> L'Allemagne s'est bien faite baisée, par contre.
Totalement crétin comme commentaire. L'Allemagne fait parti de l'Europe depuis le début (à la sortie de la seconde guerre mondiale) et est le pays le plus puissant d'Europe (le continent). Comment tu fais alors pour soutenir que l'Allemagne c'est fait baisée par l'Europe (l'Union Européenne) ?
L'Allemagne souffre un peu en ce moment à cause de la réunification. T'es peut-être un nostalgique du mur de Berlin ?
> Le bilan français est mitigé et laisse pas vraiment place à un avis définitif sur le bonus/malus apporté.
Par rapport à quoi ? Tu sais ce qui ce serait passé si la France n'était pas dans l'Europe, s'il n'y avait pas d'Europe ?
On aurait peut-être fait une autre guerre contre l'Angleterre ou l'Allemagne histoire de ne pas perdre ses bonnes habitude.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Petite précision : l'espace Shengen, c'est la libre circulation des gens. Rien à voir avec l'union européenne (excepté que pour pouvoir être dans l'UE faut être dans l'espace Shengen. Mais l'inverse n'est pas obligatoire, loin de la).
L'espace Shengen comporte 30 memebre a mon souvenir (UE + Islande + Norvège + Suisse)
Sinon, hum l'exemple anglo-saxon... Eux veulent une europe économique, et non sociale, mais bon, ça a pas l'air de déranger les nonistes une europe juste économique. ;-)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
(Et devinez qui n'y est pas ?...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_Schengen
[^] # Re: rien de neuf
Posté par taratatatata . Évalué à -4.
Rien à voir avec l'UE.
À noter que si t'étais aussi bien renseigné que tu as l'air de le prétendre, tu aurais pu citer la Norvège aussi dans l'espace Schengen vu que j'ai parlé de ces deux pays qui ne sont pas dans l'UE et n'ont aucun intérêt à y être.
Les anglais sont cons, les suédois sont cons, les français sont cons, les belges sont cons, etc...
T'es un abrutis qui cite des bouts de phrase sorties de leur contexte. Si tu prends mon message dans son entièreté tu n'aurais déjà pas cité les anglais qui ont eu un traitement bien spécifique de la part de la belle Europe.
Les suédois sont tellement fiers de faire partie de l'Union Européenne qu'ils ont refusé dans un référendum la monnaie Euro. Les norvégiens en ont tiré la leçon et ne feront pas les mêmes erreurs que leurs voisins scandinaves.
Le Danemark a des dérogations pour la monnaie comme l'Angleterre, à ce propos.
La belgique n'a rien à gagner ni à perdre dans le jeu de l'UE.
Puis il ne faut pas oublier le contexte. A l'époque où l'angleterre a obtenu un traitement de faveur par l'Europe, l'Angleterre était à l'agonie.
On doit faire un « Traitement de faveur » à un pays « à l'agonie ». Tu vis dans quel monde ?
Totalement crétin comme commentaire. L'Allemagne fait parti de l'Europe depuis le début (à la sortie de la seconde guerre mondiale) et est le pays le plus puissant d'Europe (le continent). Comment tu fais alors pour soutenir que l'Allemagne c'est fait baisée par l'Europe (l'Union Européenne) ?
Parce que toutes proportions réservées, c'est l'Allemagne la plus grande vache à lait pour tous ces putains de pays pauvres qui rejoignent l'Europe dans l'espoir de se développer.
Par rapport à quoi ? Tu sais ce qui ce serait passé si la France n'était pas dans l'Europe, s'il n'y avait pas d'Europe ?
On aurait peut-être fait une autre guerre contre l'Angleterre ou l'Allemagne histoire de ne pas perdre ses bonnes habitude.
Je ne suis pas fondamentalement contre une certaine vision de l'Europe. Mais c'est une vision de l'Europe qui n'inclue pas la Bulgarie, Chypre, l'Espagne, l'Estonie, la Grèce, la Hongrie, l'Irlande, la Lettonie, la Lituanie, Malte, la Pologne, le Portugal, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, la Tchéquie.. et encore moins une Turquie.
Ma vision de l'Europe se ferait une joie de faire venir la Suisse et la Norvège dans nos rangs. Et une Angleterre sans traitement particulier.
L'Europe d'aujourd'hui aimerait bien aider tous ces peuples à se développer. Moi, ça ne m'intéresse pas particulièrement. Ça n'intéresse pas non plus mes amis les Norvégiens.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
Ma vision de l'Europe se ferait une joie de faire venir la Suisse et la Norvège dans nos rangs. Et une Angleterre sans traitement particulier.
L'Europe d'aujourd'hui aimerait bien aider tous ces peuples à se développer. Moi, ça ne m'intéresse pas particulièrement. Ça n'intéresse pas non plus mes amis les Norvégiens.
Ouais qu'ils crèvent tout ces petits pays de merde qui n'ont pas la superbe puissance de la France, l'Allemagne, la Suisse ou l'Angleterre. Construisons une Europe entre gens bien, entre gens riches.
Je crois que tu vas me faire vomir.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 0.
Ahhhh... Moi aussi... Donne moi ton seau qd tu as terminé
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui. Ca s'appelle l'entraide.
Le but n'est pas que pour le bon coeur : plus tard, le pays aidé serait une terre accueille pour vendre nos produits.
Tu es allé en Espagne?
Madrid est bien plus propre que Paris, le métro est moderne etc... Et les gens vivent bien. Même dans le sud du pays, moins riche, ca se passe bien. Et ce pas longtemps après après la dictature franquiste. Et maintenant, ils achètent beaucoup de produits français, font tourner le commerce français.
Et ça a évité d'avoir à maintenir une armée française près de la frontière au cas où. Ca coute cher une armée tu sais.
Grâce à l'Europe, la France évite le cout d'une armée à la frontière espagnole.
Donc ca fait combien de monde ton Europe? 200 Millions à tout casser.
Face aux blocs indiens, chinois et latino-américains qui émergent, tous pesant plutôt dans le Milliards d'habitant, ben... Comme ça, dans 50 ans, ton Europe n'est plus rien, les autres se seront alliés pour te détruire économiquement.
Pour le cas de la Norvège, ce pays a l'énorme chance d'avoir du pétrole sur ses terres. C'est tout. Sans ceci, pas sûr qu'ils feraient autant les malins.
Réfléchis avant de dire autant de conneries. J'accompagne Nelis pour vomir.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par taratatatata . Évalué à 0.
Sans rire, je préfère largement soutenir notre armée que d'aider le développement de l'Espagne. L'Espagne, ça ne me concerne pas.
Donc ca fait combien de monde ton Europe? 200 Millions à tout casser.
Face aux blocs indiens, chinois et latino-américains qui émergent, tous pesant plutôt dans le Milliards d'habitant, ben... Comme ça, dans 50 ans, ton Europe n'est plus rien, les autres se seront alliés pour te détruire économiquement.
Des milliards de pauvres, sans argent, sans technologies, qui crèvent la faim, sans soins médicaux. Si on avait pas commencé à se hara-kiri avec les délocalisations et nos transferts de technologies et ces histoires de médicaments génériques et compagnie, on ne parlerait pas de "pays qui émergent" mais de pays en voie de disparition.
Tu peux concevoir une seule seconde à quoi ressemblerait ces pays sans la moindre aide des pays européens ? ils peuvent être des milliards, avec des fourches ils ne pourraient pas se battre contre nos technologies dernier cri de destruction. Sans nos aides médicales, sans ces médicaments devenus génériques et moins chers, sans toutes ces associations qui aident l'infrastructure de ces pays à se développer, sans tous ces cons qui pensent au profit immédiat via la délocalisation et en oublient qu'ils anéantissent leur propre patrie pour avoir des chaussettes moins chères, ils ne pourraient même pas être des milliards. Des millions de cadavres.
On a des ordinateurs accessible à tout le monde et des TV pour trois francs six sous grâce aux délocalisations. Mais on a surtout ruiné l'avenir de notre Patrie pour un petit confort financier à court terme. Avec toutes ces usines là bas, il est évident que même si on coupait tout contacts avec la Chine, Taiwan, la Thaïlande.. ils pourraient dorénavant s'en sortir eux même. Mais c'est le fruit de nos conneries de ces 60 dernières années. Bravo !
Pour le cas de la Norvège, ce pays a l'énorme chance d'avoir du pétrole sur ses terres. C'est tout. Sans ceci, pas sûr qu'ils feraient autant les malins.
Ils ont des richesses et ne veulent pas faire comme l'Allemagne cette grande vache à lait. C'est tout à fait naturel.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par yoplait . Évalué à 1.
Tiens ben parlons-en, d'il y a 60 ans, à la sortie de la guerre. T'aurais fait quoi sans les 100 milliards de dollar donnés à l'Europe via le plan Marshall, si les E.-U. n'avaient pas été dépendant économiquement de la vieille Europe et si à ton image ils s'étaient complètement désintéressé de notre sort ? T'aurais fait le crève-la faim comme ceux que tu décris, pauv' type. L'ombre de l'URSS aurait peut-être même fini par nous tomber dessus et la belle France (cocoricoooooo) que tu aimes tant ressemblerait à n'importe lequel de ces pays de l'Est que tu voudrais laisser dans la merde.
On parle de propriété intellectuelle. Et comme tout dans la propriété intellectuelle, ça n'est jamais que des droits consentis par la société, permettant un certain monopole aux auteurs ou aux découvreurs/chercheurs. Ca ne leur appartient pas, ça appartient à l'humanité, et c'est d'autant plus important que l'on parle de médicaments.
Dans les deux derniers référendums, un norvégien sur deux a effectivement dit Non à l'Europe, mais c'est principalement en raison de la Politique agricole commune. Leur principale source de travail restant la pêche, les quotas européens risqueraient de les obliger à se réorganiser économiquement. Mais les intellectuels de ce pays pensent de plus en plus inévitable un nouveau rapprochement avec l'UE. Leur marché étant les pays européens, ils ont adhéré à la EEE, qui établit pour 80% les mêmes accords de marché qu'au sein des communautés européennes, la PAC en moins. Seulement, ils n'ont aucun pouvoir de décision sur le contenu de ces accords, ils restent totalement tributaire de l'UE à ce niveau là. Bref, l'enjeu est complexe et pour certains observateurs il est inévitable qu'elle finisse par rejoindre l'UE.
Mais en fait, t'es un troll ou bien t'es simplement un mec à gerber ? Non passque si on se voit au FOSDEM je crois que je me mettrai les doigts au-dessus de tes chaussures.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par modr123 . Évalué à 0.
tres fort comme argument ^^
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à -1.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par modr123 . Évalué à -1.
[^] # Un avantage de seconde guerre mondiale
Posté par Samaty Tramo . Évalué à 2.
C'est pas plus mal d'ailleurs, mais cela n'a pas empêché les balkans de redémarrer comme en 14, sauf que personne n'a suivie cette fois.
Maintenant une fois le spectre de cette grande boucherie écarté par le poids du temps, il faudra autrechose, et l'Europe n'est pas une mauvaise idée.
Je n'aimerai pas que l'on se relance dans un suicide collectif à l'échelle des nations en donnant tout notre frics à l'oncle sam pour maximiser les effets.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 1.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: rien de neuf
Posté par wahnby . Évalué à 8.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par modr123 . Évalué à -10.
remarque celui qui a fait le journal parle aussi de l'europe et tu ne lui a pas fait la remarque
etre contre cette chose apellé union européene
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
J'en ai juste marre qu'on utilise un terme inaproprié pour designer une chose qu'il n'est pas, tout comme :
- pingouin à la place de manchot,
- américain à la place d'étasunien,
- antisémite à la place d'antijuif,
- Europe à la place d'Union Européenne,
- arabe à la place de maghrebin,
- ....
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: rien de neuf
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 6.
- ...
=> []
[^] # 3 Europes
Posté par Minos . Évalué à 7.
Sur un plan plus politique, on peut enlever l'ambiguité du mot "être pro ou anti-européen" en distinguant trois conceptions majeures.
D'un côté :
1) l'Europe des Nations (qui culmine en 1870, 1914-1918 et 1933-1945) (partisans actuels : le front national français, le UK Independance Party, les divers partis d'extrême-droite polonais, ..)
De l'autre côté l'Europe post-nationale (8 mai 1950 - aujourd'hui) qui elle-même se subdivise en deux
2) l'Europe inter-gouvernementale et diplomatique (la diplomatie étant chez eux l'apanage de la Nation) (celle des souverainistes type De Gaulle, Margaret Tatcher, Philpe de Villiers, Dupont-Aignan, Chevènement, le PCF, ATTAC)
3) l'Europe fédérale et démocratique (celle de Jean Monnet, de Alterio Spinelli, de Joschka Fischer, d'une partie de l'UDF, de Daniel Cohn-Bendit, d'Arnaud Montebourg)
Chacun peut se positionner pour 1), 2) ou 3).
Par rapport au TCE :
ceux du 1) ont tous voté NON, parce qu'ils n'aiment pas l'UE quelle que soit sa forme
ceux du 2) ont à peu près tous voté NON, parce qu'ils préféraient Maastricht-Nice (vote NON) qui était plus inter-gouvernementaliste et diplomatique que le TCE (vote OUI). Pour eux la direction prise était mauvaise.
ceux du 3) ont majoritairement voté OUI (considérant que le TCE étant plus fédéraliste et démocratique que Maastricht-Nice) mais une minorité a voté NON (pour eux la direction prise était la bonne, mais les pas dans cette direction étaient trop timides)
Je laisse de côté le groupe 0) qui a voté OUI ou NON sur d'autres questions que celles qui étaient posées par le référendum car il brouille un peu les cartes.
Maintenant la question intéressante, c'est est-ce que la minorité et la majorité du groupe 3) sont prêtes à se réconcilier vu qu'elles sont d'accord sur l'objectif à défaut de la stratégie, ou est-ce que le bloc 1) + 2) + minorité du 3) va rester cohérent ?
[^] # Re: 3 Europes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca me fait penser a un des débats sur le non sur TF1 :
- De Villier : "je voterai non car il n'est pas écrit que l'Europe est Chrétienne"
- Buffet : "je voterai non car il n'est pas écrit que l'Europe est Athée" (un truc du genre, je me souviens plus du terme exact utilisé).
Et ce à 2 minutes d'intervale.
Ils votent tous les deux non, mais ne pourront jamais voter oui pour le même texte... Le non l'emporte par paralysie, et non par conviction, et je ne vois pas comment trouver un texte qui satisfait tout le monde...
[^] # Re: 3 Europes
Posté par Trick . Évalué à 4.
*L'entrée de la Turquie
*La directive Bolkestein
*Contre Chirac et son gouvernement
Ensuite si ces personnes veulent vraiment construire l'Europe, il faut arrêter de suivre le PCF et DeVilliers
[^] # Re: 3 Europes
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Les berbères ne sont pas d'origines arabes et pourtant bien maghrébins.
De même, les arabes viennent d'Arabie Saoudite, pas du Maghreb. Toutefois, depuis la colonisation arabe, la plupart des peuples situés au Nord du Sahara parle arabe (et encore, le plus souvent un arabe local que les autres ont souvent du mal à comprendre).
De toutes manières, on ne devrait pas parler d'une personne en fonction de son apparence, c'est discriminatoire et les termes deviennent péjoratifs.
La langue Arabe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabe
Pays de langue arabe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Arab_world.png
Les Berbères : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8re
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par taratatatata . Évalué à 1.
Les États-Uniens sont les seuls américains à avoir la moindre importance. Problème résolu.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 6.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Fremen . Évalué à 8.
Tout ce qu'on a gagné à déformer la question, c'est une Europe encore plus mauvaise (ou moins bonne, question de point de vue) qu'elle n'aurait été avec la ratification du traité. Lorsqu'on est contre l'Europe, à défaut de pouvoir la supprimer, on essaie de la changer, pas de la laisser telle quelle.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
>ni "Êtes-vous pour ou contre l'Europe ? " mais "Approuvez-vous le projet de loi qui
>autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?".
Justement, la majorité des français ne sont pas contre l'Europe, ne veulent pas en finir avec l'Europe, ils ont tout simplement répondu non à :
"Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?"
Pour ma part, j'ai voté blanc à tendance noniste (je suis pas le seul on dirait :p)
On nous file un texte imbuvable, et les personnes qui nous "expliquent" le texte se contredisent sur les mêmes phrases, et personnellement quand je doute, je préfère ne pas prendre de risques inutiles.
Alors maintenant, c'est bien beau de dire ca aurait été mieu avec le oui, mais on le saura jamais à moins d'apporter des arguments autres que ceux d'avant le réferundum.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 8.
Mais une constitution qui essaie de définir les points financier, désolé mais la j'ai vraiment du mal.
Matez la constitution de la première république en france, matez celle de maintenant. Matez celle des usa.
Maintenant matez celle du tce et on en reparle quand vous aurez vu les différences.
(et je parle meme pas du texte a tendance neoliberal +++ )
Ps je veux pas le 'mais c'est pas une constitution' . Les traducteurs/instigateurs du texte ne sont pas con, si ils ne voulait pas que ce soit considéré comme une constitution, il aurait pas utilisé ce mot (y a qu'a lire le premier article du tce pour s'en convaincre) !
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Corwin (site web personnel) . Évalué à 4.
Maintenant matez celle du tce et on en reparle quand vous aurez vu les différences.
Sans vouloir entrer dans le debat oui/non, je ne trouve pas choquant que le TCE ne ressemble pas a la constitution francaise ou americaine puisque c'est un texte fondateur pour un type d'entite differente. La France et les US sont des nations, l'union europenne est une union de nations (union uniquement economique a l'origine d'ailleurs). Il ne me parait donc pas choquant que leurs textes fondateurs aient une forme differente.
La ou le bat blesse c'est peut-etre que c'etait une erreur de qualifier ce texte de "constitution" alors que ca n'a pas grand chose a voir avec les constitutions que l'on connait (et c'est logique puisque l'UE est quelque chose d'assez "inedit"). Un terme tel que "Traite Europeen" ou meme "loi fondamentale" a la maniere du Grundgesetz allemand aurait peut-etre ete plus souhaitable.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Ensuite la grande caractéristiques de toutes ces constitutions (ce qui veux dire en gros loi fondamentales) est ... qu'elles sont relativement concise, ne déclare que dans les grandes ligne comment le systeme fonctionne. Ca définis aussi les libertés (toujours dans les grandes lignes) de chacun ... ET C'EST TOUT.
maintenant que ceci est précisé, regarde a nouveau les différentes constitutions pour voir lesquels correspondent le mieux à la 'définition' succinte donné au dessus.
Ce n'est pas pour dire 'le tce sapux' . C'est plutot pour dire qu'on a quand meme essayer amha de refourger un truc sous des termes foireux, et en essayant d'entretenir la confusion pour dire 'c'est important faut le voter' . (d'ailleurs ca se nomme soi meme constitution, article 1 ).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Minos . Évalué à 3.
[1] http://www.ena.lu/europe/cours-ligne/arret-cour-justice-vert(...)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Chut, faut pas le dire... Il en seraient choqués si ils apprenaient qu'il laisse quelque chose de pire à leur enfants...
Oui, ça fait "je me la pête, vous ne comprenez rien", mais devant l'évidence des textes contractuels actuellement laissés à nos enfants, je n'arrive pas à m'en empêcher : les nonistes ont laissé à leurs enfants le traité de Maastricht, plus pro-libéral que le TCE... Ils ont donc voté pour plus de libéralisme...
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
imagine que tu as un bon gros saucissson de 10 cm inséré dans l'anus. ouille, ça fait mal.
point de vue 1) tu estimes que le TCE raccourcisse ce saucisson à 8 cm et que donc c'est un progrès, toujours bon à prendre, même si ouille bobo.
point de vue 2) tu estimes pouvoir dire non à toute nouvelle négociation visant à raccourcir cette longueur de saucisson car toi tu as un objectif de zéro centimètre et tu sais qu'une longueur de 8, 5, 2 cm sera toujours douloureuse et insupportable, surtout si tu l'as approuvée explicitement par referendum.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et effectivement, je vote pour 8 cm pour le moment :)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par yoplait . Évalué à 8.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
On peut refaire une analogie entre ceux qui veulent un noyau libre sans driver proprio et ceux qui veulent bien prendre des drivers bien proprio parce que sinon 'la dernier cg de la mort qui tue ben elle marche pas'.
A savoir le groupe qui aura finalement gain de cause à la fin ...
Ps : considérer que le tce raccourcicais EFFECTIVEMENT le saucisson (ou diminuer son diametre) est totalement subjectif.
D'autre pense qu'il racourrcicais le saucisson de 2cm mais foutait une bougie de 2cm dans l'espace ainsi libéré
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le mieux est l'ennemi du bien.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
C'est "Traité établissant une constitution pour l'Europe". C'est un accord entre nations comme le traité de Nice.
Mais sa vocation est de faire l'Europe politique et donc d'avoir une "sorte" de constitution.
D'un point de vu juridique, ce n'est pas une constitution. Dans la pratique c'est une constitution. Qu'es-ce qui compte le plus pour toi ?
Qu'es-ce qui est le plus "révélateur" ?
1- Le TCE est un traité entre nation souveraine
2- Le TCE est une constitution
Ben pour moi c'est le 2.
Lors du début du TCE, il a été longuement discuté de savoir s'il fallait utilisé le mot constitution ou non. Au final ça été oui.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Ce n'est pas vraiment une constitution.
> Mais une constitution qui essaie de définir les points financier, désolé mais la j'ai vraiment du mal.
Puisque ce n'est pas vraiment une constitution, je ne vois pas le problème.
Pour info, le Canada a une constitution de 380 pages qui parle d'économie etc.
> Matez la constitution de la première république en france, matez celle de maintenant. Matez celle des usa.
> Maintenant matez celle du tce et on en reparle quand vous aurez vu les différences.
Bien, passont à une "vraie" constitution bien simple pour l'Europe. T'en a imaginé les conséquences ? Sûrement pas.
Si le TCE ne dit pas précisément les compétences de l'Europe, ces moyens d'action, l'Europe peut "tout faire". La France ne devient qu'une province de l'Europe, ses lois ont s'en torche, elle ne peut plus d'accord avec d'autres états, etc...
Je suis d'accord pour faire de l'Europe un seul pays. Mais le bond est gigantesque.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
L'exception qui confirme la règle?
Si le TCE ne dit pas précisément les compétences de l'Europe, ces moyens d'action, l'Europe peut "tout faire". La France ne devient qu'une province de l'Europe, ses lois ont s'en torche, elle ne peut plus d'accord avec d'autres états, etc...
Tu as besoin d'un texte de 150 pages pour définir les droits des états, et leurs recours ?
Je t'embaucherais jamais pour établir une norme alors !
Article 1
tous les états doivent suivre la DUDH.
Article 2
Les etats ont une représentation au parlement proportionnel à leur population
Article 3
Les textes <introduire une catégorie>sont votés à la majorité relative.
Les textes<introduire une catégorie>sont votés à la majorité absolue.
Les textes<introduire une catégorie>sont votés à l'unanimité.
....
Article n
Ce texte doit etre accepter par référundum auprés des états membres.
< ah ben oui on veut que le tce apporte plus de démocratie mais c'est au gvt de décidé à la place du peuple dans certains pays. On doit pas avoir la meme notion de 'démocratie'
Ah c'est sur que c'est pas
'les états membres faisant l'objet de dérogation, et sans contrevnir à l'aritcle III -728 alinéa 32 paragraphe 2 peuvent demander , selon l'article IV - 256 alinéa 4 un siege au parlement si leur député est malade'.
J'exagere volontairement mais quand tu mate certaines lois du tce , c'est vraiment pas loin de ca.
Ensuite dire que le tce aura changer quelquechose ... Depuis quand l'europe respecte ses propres lois ?
Exemple con : la dadvsi :
L'europe avait PROMIS un rapport pour établir l'influence des transposition de l'eucd pour Septembre 2004.
On l'a jamais eu avant le premier débat de la dadvsi (fin décembre 2004) (je sais meme pas si finalement il a été sortis)
alors parce que c'est marqué dans un bout de papier, l'europe vas respecter ses engagement alors qu'elle ne les respecte pas forcément avant le tce ?
Je rapelle qu'un contre argument des ouiistes est 'que les traités signé avant ne sont pas réactualisé alors que sur certains C'ETAIENT DIS qu'ils seraient réactualisé.
- non proposé 5 traité en un c'est pas une réactualisation, c'est a la rigueur une offre promotionelle mais pas une réactualisation -
Bref ca me rapelle une fameuse phrase 'les promesses [politiques] n'engagent que ceux qui les croient'
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Et puis quoi encore ? C'est bien une idée de français, ça. (puis tu ferais bien de nuancer proportionnel, parce que pour trouver une répartition exactement proportionnelle, à moins d'avoir beaucoup de chance, à 27, faudrait que tout citoyen soit député européen.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par med . Évalué à 3.
Et tu fais comment pour faire un référendum dans les pays où ce genre de truc est interdit ?
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Tu veux une démocratie ou un pseudo truc auxquel on prete le nom de démocratie et dans lequel on met sur le meme niveau
La décision de 60 millions de personnes vivant tous les jours les problemes 'quotidiens'
La decision d'une centaine de personne ayant le pouvoir d'un pays (et par la meme pas soumis du tout aux meme problemes) .
?
Désolé mais pour moi démocratie = pouvoir au peuple.
Pas x=rand(0-1)
if (x<0.4) democratie = pouvoir au peuple
else democratie = pouvoir a 100 personnes dans un pays
[^] # Re: rien de neuf
Posté par med . Évalué à 3.
Pour le reste, tu es parti dans un délire populiste tout ce qu'il y a de plus nauséabond. Tu es mûr pour voter pour les extrêmes.
Ah, les salopards de parlementaires qui volent le pouvoir du peuple ! Tu te rends compte de ce que tu dis ?
P.S. : pas la peine de répondre, je n'irai pas plus loin en ce qui me concerne et je vais aller vomir mon déjeuner.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ps la démocratie ,n'est qu'un état utopique qui ne pourras bien entendu jamais être atteind.
Mais si tu considère qu'un référundum à le meme poids qu'un vote au parlement d'un point de vue démocratique , alors oui tu peux aller rendre ton déjeuner, visiblement tu es malade.
(petit indice : chaque redirection biaise le vote .
Cela est bien entendu fonction du nombre de représentant/nombre de représenter.
Autre petit indice :
Pour toi , si on fait un parlement avec 2 personnes , chacune qui couvre la décision de 500 millions de personnes (on va prendre la chine) c'est tout autant démocratique qu'un parlement de 1000 personnes pour la meme population.
Bravo , la mathématique vaut la peine d'etre applaudis la)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par lasher . Évalué à 3.
Il y a un risque lorsqu'on se retrouve tout en haut de l'administration : trop rationaliser, et oublier ce qui se passe au niveau local. Il y en a un autre, tout aussi grand, c'est lorsqu'on doit décider de quelque chose de précis qui implique non seulement soi-même, mais aussi d'autres peuples que le sien : on risque d'en oublier la notion de compromis.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et un traité pour l'établissement d'une constitution c'était censé représenter quoi ?
Le nombre de kilo , à la décimale , du quota de peche à l'espadon dans l'atlantique nord ?
Les ouiistes et les nonistes sont au moins d'accord pour dire que le tce était censé décidé de l'orientation de l'europe.
Peut etre qu'ils en on fait un trop spécifique justement (et meme certainement) et qu'ils auraient mieux fait de faire une partie 'générales' que l'ont vote par référundum et une partie plus spécifique que les gvt vote avec l'aval du peuple. On est dans les suppositions.
Mais dire que la démocratie c'est nul 'regardez ils ont tué socrate' (en réalité la démocratie athénienne était loin d'etre une vrai démocratie vu que les femmes et les esclaves ne pouvait pas y prendre part. Et que celles ceux qui étaient riches pouvait y prendre part car justement ils ne travaillaient pas et pouvait aller à l'hémicycle dixit mon prof d'hist-gé) ne fait pas avancé le débat, ca décribilise juste la personne qui le dis. (tu aurais aussi pu sortit que hitler a été élu démocratiquement ce qui est tout a fait vrai).
En résumé , la démocratie non c'est pas parfait.
Non la démocratie ne permet pas tout.
Mais je préfère 10000 fois etre dans un pays ou l'on peut faire un référundum sur les questions importantes, quitte à se tromper, qu'un pays où une seule personne décide de tous , meme si elle a 'toujours raison' (gvt nord coréen me voila ).
Pour reprendre les termes 'perdre' et 'gagner' du journal :
Mais bon c'est sur que quand on joue, faut savoir perdre. Mais si tu joue pas, tu risque pas de gagner ca c'est sur aussi.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Effectivement, il aurait peut être mieux valu présenter au référendum la partie véritablement constituante du traité, relativement simple et courte.
Là les citoyens auraient pu se prononcer sur le fond.
Et laisser les parties techniques (oui, un traité de coopération internationale entre 25 états c'est forcément complexe) à la charge des parlementaires et élus, qui ont l'habitude de gérer ce genre de textes.
Cela fait partie de leur rôle de tous les jours.
Je crois que c'était une piste élaborée par certains, mais qui ne s'est pas faite. Dommage mais c'est comme ça.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Car effectivement, les politiciens ne voulais donner que la partie 1 et 2. Mais la constitution l'interdit. Le conseil constitutionnel a imposé de fournir tout le traité et il a fait correctement son job, en respectant la constitution française.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par lasher . Évalué à 1.
Arrête de déformer mes propos. Puisque tu es extrême dans les tiens, j'essaie de tempérer ce que tu dis en donnant un contre-exemple notoirement connu. Je n'ai jamais dit que « la démocratie, c'est nul, ils ont tué Socrate. ». Je dis juste que laisser n'importe qui prendre n'importe quelle décision (tiens, au fait, je te rappelle que la peine de mort en France, la majorité des Français était pour, quand on a décidé de l'abolir), c'est dangereux.
« en réalité la démocratie athénienne était loin d'etre une vrai démocratie vu que les femmes et les esclaves ne pouvait pas y prendre part. Et que celles ceux qui étaient riches pouvait y prendre part car justement ils ne travaillaient pas et pouvait aller à l'hémicycle dixit mon prof d'hist-gé »
Ton prof d'H/G oublie de te dire que les considération sur ce qu'est une « vraie démocratie » à la lumière des nôtres (contemporaines), ça s'appelle un anachronisme. Et puis, c'est nul, en France, tous ceux qui vivent sur le territoire ne peuvent pas voter. Dans trois siècles, on expliquera peut-être que ne pas pouvoir voter pour ses élus locaux, même lorsqu'on est étranger, c'est la preuve que la démocratie de la 5è république n'en était pas une vraie.
« tu aurais aussi pu sortit que hitler a été élu démocratiquement ce qui est tout a fait vrai. »
Oui, mais justement, l'objectif n'était pas de finir le thread façon point Godwin, mais bien de discuter sur les aspects dangereux de la démocratie totalement directe, que tu sembles vouloir mettre à toutes les sauces.
Pour ton information, s'il est vrai que la plupart du temps les citoyens athéniens faisaient partie d'une certaine aristocratie, Socrate pour sa part n'avait quasiment aucun revenu - comme quoi, on pouvait être relativement pauvre, et pourtant participer à la vie de la cité.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Quelle déformation de tes propos... je les remets car visiblement tu as oublié :
Tu sais que c'est la démocratie athénienne qui a condamné Socrate à mort, n'est-ce pas ?Tout ce « bon peuple », plein de sagesse.
Bon je crois que tout es dit sur ta volontée de discussion. Je ne te retiendrais pas plus longtemps sur dlfp alors.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par golum . Évalué à 2.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Avant de produire un rapport sur l'application d'une directive, il n'est pas déraisonnable d'attendre la transposition de celle-ci, non ?
Pour cela, la faute revient entièrement à la France et aux autres retardataires, donc. Et non pas à l'UE.
Si on n'avait pas attendu décembre 2005 pour s'y atteler, peut-être aurait-on déjà une EUCD2 plus raisonnable à transposer (enfin même comme ça ce n'est pas gagné !).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
on était dans le second cas.
Et des pays avait deja transposé la loi. Donc la faute revient à la commission.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Pourquoi il reviendrait à certains pays d'être bêta-testeurs pour nous les Français ?
Non non et non. Le rapport doit servir à corriger la directive si besoin est, ce qui aura des effets dans tous les pays de l'UE, et en particulier ceux ayant déjà transposé EUCD-1.0 (et non EUCD-0.9beta).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Comme ça on arriverait à une démocratie parfaite. Ça serait bien.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ps moi je remarque que je propose des trucs plutot que de toujours raler.
alors oui c'est pas parfait , mais c'est amha largement mieux que de dire 'tu pux' 'c'est pas aussi simple'
pps je me doute que c'est pas aussi simple, et au cas ou tu aurais pas remarqué j'ai dis lors du commentaire qui t'a fais réagir :
J'exagere volontairement mais quand tu mate certaines lois du tce , c'est vraiment pas loin de ca.
oui j'ai exagéré de bout en bout.
Mais bon ralé , arretez pas de ralé que tout vas mal, que les nonistes sont con. Arretez pas de geindre, qui sait pe qu'a la fin on en auras marre et on décidera NOUS de faire quelquechose pour VOUS qui ne savez que geindre ?
Note : je ne considère en aucun ca la majorité des personnes comme ca. Je remarque juste que certaines personnes ont cette particularité (nonistes et ouiistes) : de toujours raler , mais de jamais rien faire.
Si ce n'est pas ton cas, parfait.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par sirrus . Évalué à 2.
Ensuite concernant la taille. Déjà, sur la taille de ce traité, il y a dedans une Charte des droits fondamentaux donc il faudrait déjà davantage comparer ce traité non pas à une constitution mais à un bloc de constitutionnalité (en France le bloc de constitutionnalité c'est la constitution de 1958 à laquelle s'ajoutent la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, le préambule de la constitution de 1946, la Charte de l'environnement, et je ne parle pas de la jurisprudence des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République). Ensuite le TCE contenait également dans la troisième partie des références dans la droite lignée des précédents traités (normal c'est un traité sur les communautés, après on peut être contre le contenu).En somme, il n'y a qu'une seule partie qui "constitue", qui organise les pouvoirs et elle n'est pas si longue.
Ensuite, concernant les constitutions et leur longueur, il faut se méfier. Des constitutions, il y en a de toutes formes : compréhensibles ou plus difficiles, molles (facilement révisables) ou plus dures (plus difficiles à réviser), courtes et longues. Tu parles des constitutions des USA et de la France. Il faudrait déjà se replacer dans la genèse. Les Américains voulaient faire une constitution simple et efficace (et je ne m'étendrai pas plus sur la genèse de la constitution américaine, je ne la connais pas très bien). En 1958 en France, il fallait rapidement organiser les pouvoirs de façon efficace pour mettre fin à la chianlie ambiante et à un régime parlementaire inefficace, les droits fondamentaux passeront après.
Si tu vas voir ailleurs, tu seras déjà plus surpris avec les constitutions espagnole et italienne. Quant à la loi fondamentale de RFA (la constitution allemande en quelque sorte), elle est très longue. Normal, dans ces constitutions, on a cherché avant tout à promettre aux citoyens la garantie des droits fondamentaux ce que ne fait pas la constitution de 1958 seule.
Donc voilà, les arguments sur la longueur du TCE en comparaison avec les constitutions (ce que le TCE n'est pas), c'est du flan.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par golum . Évalué à 1.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par sirrus . Évalué à 2.
Ensuite le TCE contenait également dans la troisième partie des références dans la droite lignée des précédents traités (normal c'est un traité sur les communautés, après on peut être contre le contenu).
Ensuite, pour la énième fois, il s'agit d'un traité compilant les précédents concernants les trois piliers des communautés européennes, pas d'une constitution.
Libre à toi de penser que cet énoncé n'a rien à faire là mais il faut pas en profiter pour faire des comparaisons foireuses.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
La "concurrence libre et non faussée" dans le TCE (et les traités précédants) ne concerne que la concurrence entre entreprise de différents états membres.
Si la France veut qu'il n'y ait pas de "concurrence libre et non faussée" sur son territoire, elle le peut parfaitement ! L'Europe n'a rien à voir avec ça.
La France ne le veut pas ! La France veut de la "concurrence libre et non faussée".
D'ailleur il y a un organisme un france qu'il s'occupe de la concurrence et cet organisme n'a rien à voir avec l'Europe. Pourtant les partits de gauche qui se disent contre la "concurrence libre et non faussée" ne demande jamais de supprimer la "concurrence libre" en France ni la suppression de cet organisme. Belle hypocrisie.
Autre chose, l'ouverture des marchés, c'est pour l'intérieur de Europe. Les traités le demande clairement, y engage les états dans cette voie, et je trouve ça normale. Images si les alsasien font du protectionnisme contre d'autres français.
Imagine si tu n'as pas le droit de vendre le fruit de ton travail aux bretons.
Imagine, tu veux créer une boulangerie car la boulangerie du coin fait un pain pourri et cher, mais que tu n'as pas le droit.
Ça serait naze. C'est idem au niveau européen entre européens.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Exemple con : dans certains pays les entreprises touchent un impot dérisoire , alors qu'en france elles sont plus taxé.
autre exemple con : tous les pays ne se valent pas niveau sécu.
En clair tu semble vouloir qu'on basarde tout sans réfléchir mais en conservant exactement le meme niveau de prestation. Désolé mais c'est loin d'etre aussi simple ou meme possible
(ben oui une concurrence libre et non faussé ca implique de partir sur les memes bases. Il est évident qu'une entreprise qui ne paie aucun impot, avec des ouvriers à 2¤/h et une entreprise avec 50% de charge et des ouvrier à 15¤/h ben ta concurrence libre et non faussé elle est sacrément faussé!)
Je ne suis ni pour ni contre le libre marché itou. C'est comme tout, en foncant tête baissé, on fait rarement des choses bien. En prenant le temps de réfléchir, il y a bien plus de chance qu'on arrive a quelquechose de bien.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Puisque tu le dis...
> (ben oui une concurrence libre et non faussé ca implique de partir sur les memes bases. Il est évident qu'une entreprise qui ne paie aucun impot, avec des ouvriers à 2¤/h et une entreprise avec 50% de charge et des ouvrier à 15¤/h ben ta concurrence libre et non faussé elle est sacrément faussé!)
Et en arrêtant la construction de l'Europe, ce n'est pas prêt de s'arrager. Plus on construit l'Europe, plus on fédère les pays, moins il y a d'écart entre les pays. M'enfin, ce n'est pas ce que veut le "non de gauche" paradoxalement.
Je suis sûr qu'au prochain traité qui contruit l'Europe le non va encore sortir cet argument pour planter encore un fois la construction de l'Europe.
> En prenant le temps de réfléchir, il y a bien plus de chance qu'on arrive a quelquechose de bien.
Ça fait depuis 18 mois que le "non de gauche" réfléchit et il ne sait rien passé.
Pour rappel, avant le 29 mai 2005, le "non de gauche" avait 5 ans !! pour réfléchir. Le TCE était prévu depuis 1999 ! La convention a été crée en 2001 et les débats étaient publics.
Donc en plus de 7 ans, le "non de gauche" n'a rien foutu a part faire la politique de la terre brulée.
Votre crédo c'est de continuer de prendre le temps de réfléchir et de planter la construction de l'Europe. Il nous reste plus qu'à compter sur le libéralisme pour uniformiser les pays membres car il nous reste que le libéralisme avec le traité de Nice. Les libéraux ne peuvent que remercier la lenteur des cerveaux du "non de gauche".
Et après le "non de gauche" parle de faire des renégociations rapides alors qu'en 7 ans ils n'ont rien foutu.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par snt . Évalué à 8.
>dirait :p)
>On nous file un texte imbuvable,
Tu trouves que les traités que le TCE proposait de remplacer etaient plus compréhensibles ? Ca m'etonnerait parce que ce n'est pas le cas ! Le TCE etait lourdingue à lire, mais au moins c'etait à la portée de n'importe quel titulaire du bac un peu motivé. Alors que se taper les traités de Paris, Rome, Amsterdam, Maastricht et Nice pour essayer de deviner où on l'en est à l'heure actuelle, c'est mission impossible pour un type normal.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par lasher . Évalué à 2.
Par contre, les textes récents, je suis assez grand pour m'apercevoir qu'ils sont assez indigestes. Heureusement que j'ai pu lire plusieurs analyses différentes à côté pour pouvoir me faire une opinion et m'éclairer un peu sur le texte que je lisais (j'avais écrit tout plein de '?' dans les marges là où je ne pigeais pas), sinon j'aurais été bien incapable de faire un choix. Et même comme ça, j'ai hésité jusqu'au dernier moment.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par fabien . Évalué à 7.
et "pas le TCE" signifie "les textes précédants".
donc (et là je pense que c'est même pas d'un niveau BAC), le choix était :
oui => le TCE
non => les textes précédants.
maintenant si tu t'en fiche des textes précedants, bah je ne peux rien pour toi...
ha oui, il parait que certains politiques parlaient d'un "plan B" à la place de "textes précédants", je ne vous ferais pas l'offence de supposer que vous y avez cru ? ;)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par lasher . Évalué à 5.
Déjà, il semblerait que tu aies décidé pour moi ce que j'ai voté (j'ai pourtant bien fait attention à ne pas laisser d'indice sur ce que j'ai effectivement mis dans l'urne, car pour mon post précédent, ça n'avait aucune importance). Fais attention, tu risquerais d'être surpris.
Lorsque je dis que je me fiche des textes précédents, c'est en rapport avec le côté complexe de la chose. Faire un référendum concernant un texte complexe, difficilement intelligible, c'est débile, car le référendum devient une sorte de "plébiscite", et pas une vraie demande d'opinion (vu que 80% de la population est incapable de comprendre le texte brut).
Et donc, n'ayant pu voter pour les textes précédents, et ceux-ci étant en application de toute manière, la seule question qui se posait pour moi était : "qu'est-ce que je comprends à ce texte ? où trouver des informations qui puissent me permettre d'y piger quelque chose vu que manifestement, il n'est pas rédigé à mon intention, et qu'on me demande mon avis quand même ?". Pour Maastricht, la question ne m'était pas posée, et de toute manière j'aurais été bien incapable de répondre à l'époque.
Oui, répondre "non" ou "oui" au TCE signifiait garder les textes existants ou pas. N'empêche : je maintiens qu'on me demandait mon avis sur ce texte-là en premier. Les répercussions, ce sont des réflexions de deuxième plan. Pour être plus clair : je devais d'abord me demander si ce texte-là me plaisait (et ça m'a bouffé un temps pas possible). Ensuite, j'ai regardé les conséquences, et franchement, j'avais plus le temps de mater et essayer de comprendre par moi-même les textes précédents, mais comme de toute manière les pour et les contre semblaient d'accord pour dire que le TCE unifiait la plupart des textes déjà en application, le fait que ces derniers avaient été écrits dans une langue absconse m'était (et m'est toujours, d'ailleurs) relativement indifférent.
La question était donc pour moi de savoir si oui ou non, ce qu'apportait le TCE m'intéressait ou pas. Et ensuite, j'ai voté.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par fabien . Évalué à 1.
Si mon commentaire en donne l'impression, c'est parceque le tiens en donne l'impression justement. mais je n'ai rien affirmé.
Sinon je suis aussi d'accord avoir toi quand tu dis que la question était "oui" ou "non" et non pas "les textes précedants", mais c'en est juste une consequence.
Tu as voté oui/non en te demandant si le texte te plaisait, je trouve celà tres bien, (plus une reflexion sur l'integration des textes precedants dans le TCE qui peut se discuter mais bon). ma remarque c'était simplement que ton commentaire (precedant) pouvait laisser croire que cette question avait été traité de maniere legere. mais c'est faux, mea culpa.
(mon commentaire pourrait neanmoins servir a ceux qui le pense sans avoir fait cette demarche :) )
sinon, désolé pour le ton condescendant.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
C'est imposé par la constitution française. On ne peut pas faire un référendum avec "voulez-vous ratifier le TCE" sans le fournir le TCE au complet.
De plus ça a coûté cher de les imprimer et les diffuser.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par lasher . Évalué à 3.
Une fois que tu poses la question, évidemment, il faut fournir le texte à propos duquel on doit donner son avis. Mais c'est se foutre de la gueule du monde de donner un texte comme ça à évaluer à des gens qui ignorent tout ou presque des institutions européennes pour une grande partie (non négligeable). Bref, si tu veux demander son avis au peuple, tu lui donnes un texte qu'il est capable de comprendre, et tu t'y tiens. C'est en cela que j'ai trouvé l'utilisation d'un référendum très démagogique [1], car en fait (pour me répéter), cela s'apparente plus à un plébiscite gaulliste.
[1] Là encore, pour ceux qui voudraient y voir une orientation quant à mon vote, retenez-vous de penser quoi que ce soit à ce sujet, je ne fais que critiquer une démarche, et je ne donne aucune opinion quant au contenu du TCE en lui-même.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
La démocratie en marche
'on sait ce qui est bon pour vous'
Je passe bien entendu sur le fait que les personnes qui ont ce raisonnement sont eux plus intelligent que 80% de la population francaise.
finalement ils (ceux qui tiennent ce raisonnement) ont raisons, on devrait laisser 2 personne au pouvoir, et juste allé a l'usine bossé nos 12h par jour... et surtout ne pas essayer de réfléchir. De toute facon on est trop con pour ca (ben oui 'ils' l'ont dit)...
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Ouvrier qualifié super-performant, hacker linux haut niveau, juriste et économiste hors-pair. J'imagine que tu es aussi un compositeur virtuose ainsi qu'un médaillé Fields ?
Bon, sans déc, cela n'a rien de déshonorant de ne pas être capable de se prononcer sur un traité international super complexe ! On ne peut pas être spécialiste en tout, d'où l'intérêt de la démocratie représentative.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Mais dire que seul 20 % est capable d'avoir un libre arbitre est un rien comment dire ... dictatorial.
Le principe de la démocratie n'est PAS d'avoir raison, c'est d'etre libre.
Mais bon si tu prefere que les gens pensent pour toi, soit , mais moi non c'est tout. Et si je suis pas capable de me prononcer, rien ne m'empeche d'écouter ceux qui en temps normal se prononce pour moi non plus (tu sais les gars que tu met sur un piedestal , mais qui ne sont que des hommes).
Puis tes députes ils sont tous :
Ouvrier qualifié super-performant, hacker linux haut niveau, juriste et économiste hors-pair.
?
Alors pourquoi eux pourrait se prononcer sur un texte et moi non ?
ouais visiblement ca gene vraiment beaucoup de monde que le 'vulgum pecum' puisse avoir une occasion de s'exprimer
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Pas le mien.
En 2005, j'ai passé des heures, non des journées entières à essayer de comprendre ce foutu TCE, et pourtant je fais partie des 0,5% (au pif) des individus les érudits en France (dans une autre spécialité, certes ;-)). Encore heureux que j'étais encore étudiant avec un peu de temps à moi !
Étant donné le niveau de compréhension du texte que j'ai pu obtenir dans le temps que j'y ai consacré, j'estime que pas 1 %o des votants n'avait d'avis éclairé sur ce texte. Autant faire un référendum sur la couleur du slip à Chirac ! (surtout s'il porte des caleçons)
Qu'on s'entende bien, je n'ai rien contre le principe du référendum, mais celui-ci ne peut pas être utilisé pour demander un avis sur un texte de 400 pages de jargon bruxelo-juridique.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par golum . Évalué à 2.
ah oui, il faut leur confier les clés de la boutique en effet. Ils s'en occupent si bien depuis des décennies en s'octroyant des avantages fiscaux , quelques fausses factures, quelques marché objectivement attribués pour le plus bien de tous.
J'entends déjà nos amis helvètes se gausser dans leur coin.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Quant aux petits Suisses, leur régime, comme le notre, est avant tout une démocratie representative, parlementaire. Ce n'est pas une poignée de votations de temps en temps qui mettra au chômage leurs élus.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par lasher . Évalué à 2.
Étant donné que c'est moi qui ai parlé des 80%/20%, je vais prendre ça comme une remarque faite à ce que j'ai dit plus haut.
Il n'est pas question de libre arbitre ici, mais de capacité de compréhension, dans un temps raisonnable, d'un texte complexe pour qui n'est pas du métier (et là, ce ne sont plus 80%, mais 90, ou 95% et même plus de gens qui n'en sont pas).
Je maintiens : si tu poses une question au peuple, tu fais en sorte qu'il soit capable (avec éventuellement une aide extérieure : les médias, des réunions où les élus viennent expliquer leur point de vue, etc.) de comprendre le texte pour lequel il doit voter.
Maintenant, une fois mis devant le fait accompli, évidemment, puisqu'on n'a « que » ça, il faut faire avec. Mais ça ne m'empêche pas de penser qu'on se fout de moi.
J'ai connu beaucoup de gens (pour ou contre le TCE) qui finalement n'ont même pas pris la peine de lire le TCE ou y ont renoncé au bout de 2 pages, car trop complexe. Ils ont voté, mais uniquement sur la foi de ce qui était dit dans les journaux et à la télévision ou la radio. Ce n'est pas normal.
Une chose excellente par contre peut être retirée de toute la campagne pour/contre le TCE : il y a eu beaucoup, beaucoup d'information autour de la façon dont l'UE fonctionne, et je pense que ça a permis de mettre à plat pas mal de choses (en tout cas, en ce qui me concerne, j'ai appris plein de trucs grâce aux divers débats).
Les députés sont formés pour traiter de ces questions, moi pas. Je n'ai rien contre le fait qu'un député m'explique pourquoi il veut voter de telle ou telle façon (au contraire !), mais la « démocratie directe » est très dangereuse en règle générale, lorsqu'on commence à attaquer des sujets très pointus. Le droit a son vocabulaire, extrêmement précis (c'est une science), et le vulgum pecum a vite fait de faire des contresens (je m'inclus dans le nombre, et pourtant, j'ai passé pas mal de temps à essayer de piger ce foutu texte).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ben ils ont suivis ce qu'ils croyaient.
Et comme les journalistes ont repris ce que disaient les tetes de parties, les députés , bref ceux 'qui ont été formé' ca devrais pas etre si catastrophique que ca ;)
Je n'ai pas dis de faire tout le temps de la démocratie directe, j'ai juste dis que sur les question importante il FAUT que ce soit le peuple qui décide. C'est au gouvernement de faire en sorte que le peuple puisse comprendre.
Entre nous, qui parmis les députés ont réellement pris le temps de le lire ? Tu le sais ? 'Ils sont censé les faire' ... comme ils sont censé ne pas subir de pression, et sont censé comprendre tous les enjeux d'un texte de loi comme la Dadvsi.
(sans compter que quand des député UMP soutiennent une personne reconnu coupable d'abus de bien sociaux par un jugement de la cour de versailles, désolé mais je n'ai AUCUNE confiance en leurs jugement 'impartial' )
[^] # Re: rien de neuf
Posté par lasher . Évalué à 3.
À d'autres. Les journaux, la radio, la télévision... ont tous un regard biaisé par celui qui veut faire passer son opinion (c'est normal cela dit). Regarde en 2002 : on n'a pas arrêté de parler d'insécurité, etc., et des gens à qui il n'arrive jamais rien dans leur village de 400 habitants ont fini par voter pour n'oe-n'oeil. Alors nier tout en bloc comme l'a fait le PS, c'était pas malin, mais l'ensemble des journaux TV de l'époque n'arrêtaient vraiment pas de parler de ça ; comment faire une campagne non biaisée dans ces conditions ?
Quand je parle d'une aide à la décision (puisque finalement il s'agit de ça :-)), je parle d'un truc « chiant » - parce que finalement, c'est tout le problème : ce genre de décision, c'est du travail. Je parle d'un machin du genre « on va lire ensemble à la télé les articles, sur deux ou trois émissions, et chaque membre de partis politiques importants va donner son interprétation de ceux-ci » [1].
Pas d'un discours où chacun ira expliquer que si on vote [oui|non] l'apocalypse sera déclenchée.
« Entre nous, qui parmis les députés ont réellement pris le temps de le lire ? Tu le sais ? 'Ils sont censé les faire' ... comme ils sont censé ne pas subir de pression, »
Ah non, pas d'accord : un député, de par sa fonction va nécessairement subir des pressions de toutes part : de ceux qui l'ont élu, pour qu'il tienne ses engagements ; de ceux qui ne l'ont pas élus, mais qui ne sont pas quantité négligeable pour autant, et qu'il faut satisfaire un minimum ; de ses congénères ; de ceux au-dessus. Non, franchement, un député a forcément tout plein de pressions qui s'exercent sur lui.
« sans compter que quand des député UMP soutiennent une personne reconnu coupable d'abus de bien sociaux par un jugement de la cour de versailles, »
Si tu parles de Chirac, lorsque tu dis « reconnu coupable », tu es sûr de toi ? Parce qu'à ma connaissance, il n'a pas été entendu, donc même s'il est sans doute coupable, pour le moment j'en étais resté sur un « tant qu'il est président, on ne peut pas le mettre en examen ». Et n'oublions pas que Mittérand était sympathique dans le genre lui aussi, etc.
[1] Je sais que dans l'idéal, c'est pas possible, mais faire quelque chose s'approchant de ça n'aurait pas été du luxe.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Non , je parle de bédier (UMP), directeur du conseil général des yvelines, reconnu coupable par le tribunal de versailles d'abus de bien sociaux et condamné (entre autre) à 3 ans d'inigélibilité récemment.
Ayant des 'contacts' dans la fonction publique je sais entre autre que les assitantes sociales des yvelines ont pas accés a des pc pour taper leurs rapports ou leurs lettres, mais que lui se paie un écran plasma dans son bureau.(et que toutes les assitantes sociales des hauts de seines ont un systeme informatique qui tient la route).
Bien entendu il a fait appel , et plusieurs députés et membre de l'ump ont dis qu'ils le 'soutenaient'.
Bien entendu il est nommé, et comme l'appel est suspensif personne ne l'a 'révoqué' ou mis en "vacances" comme on le fait avec par exemple un flic qui subis une enquête de l'IGS (quand ils le font savoir bien entendu ;).
Mais bon c'est pas le seul cas comme ca.
Ah non, pas d'accord : un député, de par sa fonction va nécessairement subir des pressions de toutes part
Je me suis mal exprimé, mea culpa. Je pensais en réalité au lobbying de virgin à l'extérieur de l'hémicycle lors de la dadvsi.
Quand aux probleme de décisions, il serait bien amha que les députés ne suivent pas tout le temps aveuglement la décision de leurs hiérarchi partisane. C'est surtout ca que je n'apprécie pas dans le parlement actuel.
Ps : il suffit de regarder l'assemblé pour se rendre compte qu'il y a souvent deux trois meneurs sur un projet, et que le reste suis.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Tout à fait, la France n'était pas obligé de faire un référendum. Mais le président ayant décidé de faire un référendum, il était devenu obligatoire de diffuser le texte complet. Et personnellement, même si c'est une des causes de la "victoire" du non, je trouve ça normal.
Et même si ce référendum fait qu'on n'a pas ratifié le TCE, on ne peut pas dire que le président a eu tord d'un point de vu démocratique de faire un référendum. La démarche est bonne, le résultat est dévenant (de mon point de vu).
> Mais c'est se foutre de la gueule du monde de donner un texte comme ça à évaluer à des gens qui ignorent tout ou presque des institutions européennes pour une grande partie (non négligeable).
Et donner qu'une partie du texte c'est aussi se foutre de la gueule du monde.
Entre ces deux "foutage de gueule", je ne sais pas quel est le pire.
> C'est en cela que j'ai trouvé l'utilisation d'un référendum très démagogique [1], car en fait (pour me répéter), cela s'apparente plus à un plébiscite gaulliste.
C'est un problème connu des référendums en France (d'autres pays n'ont pas ce problème). Le bonne exemple est de voir que les "nonistes" sont devenus contre le TCE le jour où le président à décidé de faire un référendum alors que le TCE était en élaboration/discution depuis plusieurs années (depuis 1999) et qu'on en parlait régulièrement dans les émissions politiques (que ne regarde pratiquement jamais les français).
Ça n'a pas été un "plébiscite gaulliste" mais un "plébiscite gauchiste" :-)
Pour le côté "démagogique", je ne vois pas où tu veux en venir.
> [1] Là encore, pour ceux qui voudraient y voir une orientation quant à mon vote
Allez, crache le morceau. T'es si pudique que ça ?
J'ai voté "oui", que je le dise n'est pas un drame. Et je ne le dis pas aujourd'hui, je l'ai toujours dit.
Tu me fais pensé aux parties/movements politiques que se disent apolitiques (chercher l'erreur...).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par lasher . Évalué à 1.
J'ai voté "oui", que je le dise n'est pas un drame. Et je ne le dis pas aujourd'hui, je l'ai toujours dit.
Tu me fais pensé aux parties/movements politiques que se disent apolitiques (chercher l'erreur...). »
Je pense que mon orientation politique générale est très claire pour ceux qui ont l'habitude de me lire (pour faire plus clair encore : je suis à gauche).
Le fait est que si je commence à critiquer une position ou l'autre, à la lumière de ce que j'ai voté, on va biaiser le regard sur mes commentaires ; c'est pour ça que je ne veux pas dire ce que j'ai voté. Cela dit, je pense qu'en regardant un peu les commentaires que j'ai pu faire à l'époque, on peut assez facilement savoir ce que j'ai fini par voter. Mais étant donné que j'ai vraiment hésité jusqu'au dernier moment, j'ai des arguments pour et contre les deux positions.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par golum . Évalué à 3.
Toutes ces choses, je ne les ai pas retrouvées dans ce texte que l'on me demandait d'approuver. On ne me demandait pas s'il était meilleur que la situation actuelle mais s'il me convenait. En votant oui, j'endosse la responsabilité d'accepter cette situation inchangée qui me déplait et qui perdurerait, légitimée par la voie populaire. Si elle n'a pas changée, JE n'en suis pas responsable et je n'ai pas honte devant mes enfants d'avoir légitimé qu'elle perdure.
Moi lorsque, je loue un appartement, je ne fais pas confiance au propriétaire qui me dit qu'il fera les travaux nécessaires pour le réhabiliter.
Voilà ce qu'était le TCE. Une promesse inachevée d'une europe politique sans aucune garantie qu'elle ne le devienne jamais.
Alors abstiens toi de le dire. Tu crois sans doute qu'en ironisant tu t'adjoindras l'assentiment de tous les nonistes qui ne l'ont jamais cru.
C'est juste la preuve de ton amertume. Je dis ca pour ne pas être plus offencant.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu as fais ton caca-nerveux en voulant encore plus de social alors qu'en face (les autres pays, les autres francais aussi qui on voté non car ca mettait trop de social) ils ne voulaient, résultat tu as une europe libérale.
Bravo.
Ceci dit, pour troller, c'est comme ceux qui votent extrême gauche au premier tour des élections : avec leur connerie, il ont du ensuite choisir entre droite et extrême droite, bien plus loin idéologiquement que la gauche "simple". Ils font la même chose : refusent le compromis, du coups ils se prennent pire (pour info, si l'extrême gauche n'avait pas foutu le bordel en 2002, la gauche serait sans doute au pouvoir. A vouloir trop, la gauche a eu pire. C'est transposable au TCE et à tout autre vote ou le choix et restraint et ne doit rester qu'une réponse à la fin).
voila, bon troll :)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par golum . Évalué à 2.
Bref le compromis abondait nettement plus dans le sens des libéraux que des autres puisqu'il reprenait tous les traité libéraux actuels. Cette Europe là je n'en veux pas et je ne l'ai jamais consentie. Je ne me sens absolument pas solidaire de mes ainés sur ce coup et je ne vais sûrement pas y renoncer. Après on va me dire que j'ai accepté une Europe libérale et qu'il ne faut pas me plaindre si elle continue dans cette direction.
Ben non !
[^] # Re: rien de neuf
Posté par lasher . Évalué à 3.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
On t'aurais proposé n'importe quoi d'autre, tu pourrais toujours dire la même chose.
Ce TCE, n'était pas un programme politique. C'était principalement pour les institutions de l'Europe.
Même si pour les nonistes la constitution Française est mignonne tout plein, elle ne garantie pas de ne pas avoir de politique à la con en France et d'avoir un chomage a un niveau élevé.
C'est idem pour le TCE, il ne garantit pas la politique qui sera appliqué. Mais il donne des moyens pour faire un politique de gauche ou de droite (idem pour la constitution française). Avec le traité de Nice, c'est politique libérale ou politique libérale. Faites votre choix. Zut, j'ai oublié, le choix a été fait et la politique libérale a été plébicité.
C'est au moment des élections européen qu'on aurait peu influencer la politique de l'Europe s'il y avait le TCE. Avec le traité de Nice c'est beaucoup plus dure.
Avoir une économie libérale n'implique pas d'avoir une politique non sociale. Plein de pays en on fait la démonstration. Et rare, s'il existe, sont les pays qui n'ont pas une économie libérale et bonne politique sociale. Les pays les plus évolué socialement ont quasiment tous une économie libérale.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par yoplait . Évalué à 2.
C'est l'objet de l'article 122 du TCE : « [...] eu égard à la place qu’occupent les services d’intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l’Union attribuent une valeur ainsi qu’au rôle qu’ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l’Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d’application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu’ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services. »
Plus d'informations dans le deuxième titre (LE CAS DES SERVICES PUBLICS) de cet article : http://lipietz.net/spip.php?article1507
[^] # Re: rien de neuf
Posté par golum . Évalué à 0.
Dans la pratique on se retrouve à privatiser tous nos service publics pour faire face à l'expansion de conglomérats toujours plus influents auprès de la commission.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Les textes précédents sont appliqués aujourd'hui et pour un bon moment après le "non" au TCE. Le TCE les remplaçants tous (sauf un, le traité Euratom).
Aujourd'hui on a 9 ou 13 (j'ai oublié) traités en cours dont le traité de Rome de 1956.
Avec le TCE, il n'y aurait que 2 traités : le TCE, le traité Euratom.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Je n'ai pas dit que le but du TCE était de faire la fusion/synthèse des traités existant, mais qu'il les remplace. La chate des droits fondamentaux est obligatoire avec le TCE, elle ne l'est pas avec les traités en cours. Par exemple le TCE interdit la peine de mort. Pas les traités actuels.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par fabien . Évalué à 6.
Une analogie (quelque peu biaisé diront certains) qui m'est venu à l'esprit en lisant ta phrase :
la voiture foncait dans le mur, la pente était raide, mes voisins se contredisaient sur les moyens de freinage (frein a main, a pied) en tentant d'expliquer la meilleur facon de freiner, c'était inbuvable.
et personnellement quand je doute, je préfère ne pas prendre de risques inutiles :) j'ai donc rien fait.
Bref, c'est tout a fait normal que des personnes se contredisent, vu qu'ils n'ont pas le même avis (oui/non). il faut toujours ecouter le politique qui t'explique un texte a la lumiere de son souhait / sa couleur politique.
Et pour les malcomprenant : "le monsieur qui veut que tu vote oui, il va te donner les bons coté du texte et qu'il est bien. et le monsieur qui veux que tu vote non, il va te dire qu'il est tout pourit parceque ceci ou celà".
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
T'as lu le traité de Nice ?
Surement pas.
Puis il y a plein de truc imbuvable quand on n'est pas du domaine (ne pas oublier qu'en générale les français ne s'interessent obsolument pas à la politique). La syntax de sendmail, d'apache, etc est imbuvable. Es-ce une raison pour les foutres à la poubelle ? Surement pas.
Ça ressemble surtout à des caprises de gamin cette raison.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Il faut donc qu'une constitution soit imbuvable ?
C'est quoi ce raisonnement à la c*n ?
Parce que le traité de nice c'est celui qu'on remplace ?
Et ?
Ceux qui ont voté non ont JAMAIS dit qu'ils était pour l'europe actuelle, ils ont dit qu'ils étaient pas pour l'europe définis dans la constitution. Tu saisis la nuance ?
Exemple :
tu est allergique aux épinards et au choux fleur.
On te fournis des épinards. Tu dis berk.
On te donne du choux fleur -> tu le mange parce que c'est pas des épinards
-> tu le mange pas et tu dis berk ?
Moi je choisis la situation 2.
Toi , vu le raisonnement que tu tient, ca doit etre la situation 1.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Moi aussi je suis pour quelque chose de mieux que le TCE !
Mais si il n'y a rien de mieux aujourd'hui (je parle concrètement), je prend le TCE. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a rien de mieux aujourd'hui, qu'il n'y aura rien de mieux demain, et que le TCE ne sera pas modifié pour l'amélioré.
Sinon, je suis pour que les femmes aient des seins comme des obus, des jambes sans fin, que l'argent coule à flot, que l'alcool ne me donne pas le gueule de bois le lendemain, etc... et tant qu'un traité ne me le propose pas je dis non.
On n'avance pas avec cet esprit.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
scoop : quand tu sens que tu t'enfonces bien dans une bonne vieille bouillasse bien gratinée des familles, c'est pas forcément une mauvaise idée que de refuser d'avancer le temps de se mettre à reculer pour revenir au sec.
le contraire, ça s'appelle s'entêter.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par modr123 . Évalué à 2.
le but est de bloquer autant que possible l'europe
pourquoi changer ce que l'on veut supprimer ?
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Quand Chirac à dit ça, le TCE existe déjà ? Non.
Linux 2.4 était le meilleur linux selon Linus. Puis le 2.6 est sorti, etc...
[^] # Re: rien de neuf
Posté par modr123 . Évalué à 2.
"Au total, Mesdames et Messieurs les ministres, c'est un traité cohérent et équilibré que vous allez signer. Parce qu'il est, comme tout accord européen, le fruit d'un compromis, il ne répond pas, bien sûr, aux ambitions de certains. Mais c'est le meilleur traité possible compte tenu des contraintes qui existaient et il permettra à l'Europe de demain de continuer à fonctionner avec efficacité. "
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Corwin (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
Tu veux faire la guerre à l'Europe ?
Le TCE permettait de sortir de l'europe. Le traité de Nice, si cher aus nonistes, ne le permet pas.
M'enfin, t'as dis non au TCE, t'assumes. T'es maintenant sur qu'on restera dans l'Europe.
NB : contrairement à ce que disait les nonistes, le traité de Nice n'a pas de date limite (idem pour le TCE).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut sortir de l'UE. C'est clair que rien n'est prévu et que la sortie risque d'être brutale mais un traité n'est qu'un bout de papier dont la valeur ne vaut que s'il est respecté par les signataires.
Précision pour éviter les quiproquos : Ceci ne veut pas dire que je suis pour que la France quitte l'UE.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Un billet de 500 ¤ n'est qu'un bout de papier. Mais quand j'en vois un, je ne me dis pas que c'est un bout de papier et qu'il pourra me servir dans les chiots.
Physiquement ce n'est qu'un bout de papier.
Une lettre d'amour n'est qu'un bout de papier ? :-)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est le degré zéro de l'argumentaire ça ! Toi, tu acceptes n'importe quelle proposition, quelle qu'elle soit, pour autant qu'elle soit formulée ? Non, alors n'utilise pas ça comme argument !
Au fait, en tant que noniste qu'est-ce que tu proposes à la place ?
Et ça c'est le degré zéro virgule un... Toi, tu acceptes n'importe quelle proposition, quelle qu'elle soit, pour autant que tu n'aies pas une contre-proposition toute ficelée à mettre à la place ? D'autant plus que beaucoup de "nonistes" avaient des contre-propositions (ne conserver que la partie institutionnelle par exemple, d'autant que la grande peur était d'un futur blocage institutionnel).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à -1.
Le TCE est proposé, il est meilleur que les traités actuels, je prends.
Et toi ?
Pour certains nonistes c'était : "le TCE est meilleur que les traités actuels mais si on dit "non" on va avoir mieux".
Au final on a le traité de Nice. On a dit "non" a du mieux pour finalement garder le pire.
Tu trouve ça bien ?
Et ne fait pas le surpris, on a largement été prévenu sur les conséquences du non. En autre par les journalistes et c'est pour ça que les nonistes on fait une campagne de dénigrement contre les journalistes (à 80 % voir plus en faveur du TCE). Mais au final, qui avait raison qu'en au conséquence du non ? Les journalistes ou les nonistes ?
Les journalistes.
> Toi, tu acceptes n'importe quelle proposition, quelle qu'elle soit, pour autant que tu n'aies pas une contre-proposition toute ficelée à mettre à la place ?
En tant que ouiste, j'ai voté "oui" au TCE car il est mieux que les traités actuels. Oui, je me suis largement documenté sur le TCE et les traités précédent pour avoir un avis "avisé".
Je n'ai pas accèpté (du moins voté pour) n'importe quelle proposition comme tu le sous-entends. J'ai voté pour mieux que ce qu'on a actuellement.
> D'autant plus que beaucoup de "nonistes" avaient des contre-propositions (ne conserver que la partie institutionnelle par exemple
Et pour la conserver, ils l'ont refusé (ils ont dit "non"). Du coup on ne l'a pas et on a la partie 3 (traité de Rome -> traité de Nice) qu'ils ne voulaient pas.
Tu m'expliques la logique du truc ?
> d'autant que la grande peur était d'un futur blocage institutionnel.
Ben maintenant on est bloqué avec le traité de Nice qui est plus dure à modifier que le TCE.
Le non a "joliment" démontré que le traité de Nice est gravé dans le marbre.
Franchement les arguments des nonistes, du "non de gauche", c'est du n'importe quoi. J'arrive à comprendre ceux qui votent non car ils sont souverainiste. Il y a une cohérence. Mais le "non de gauche" est complètement incohérent. Et maintenant (2 ans après), on en a la preuve par les faits.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 2.
Il reste un truc drôle dans ton argumentaire : Ben maintenant on est bloqué avec le traité de Nice qui est plus dure à modifier que le TCE. Bloqué ? Comment ça bloqué ? Pourquoi serait-on plus bloqué qu'avant le TCE ? Pourquoi ne peut-on pas proposer un autre TCE (voire une version réduite aux parties institutionnelles ce qui ne prendrait pas non plus des années à faire) aujourd'hui alors qu'on a pu proposer "le" TCE il y a deux ans ? La logique m'échappe.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Minos . Évalué à 2.
Parce qu'après le traité de Nice, il y a un tas de gens opposés à celui-ci (la confédération européenne des syndicats, Joschka Fischer et le gouvernement allemand, l'UDF, les verts, Romano Prodi, ...) qui se sont mobilisés pour tenter de soulever ensemble le pesant status-quo. Non sans mal ils y sont arrivés, mais le résultat du référendum est une gifle pour eux. On pourrait penser que le fameux "NON pro-européen de gauche" aurait envoyer les meilleurs stratèges nonistes prendre le relais, mais depuis juin 2005, c'est le silence radio absolu de ce côté là, y compris lors des timides tentatives (deux rapports du parlement européen notamment) auquel aucun stratège nonniste n'a semble t'il daigné s'intéresser et contribuer.
Donc c'est le status-quo qui règne pour minimum 10 ans, mais sans doute plus.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ceci dit, je ne comprends toujours pas le fait suivant : un des grands arguments des tenants du oui était le fait qu'on arrivait rapidement au blocage du fonctionnement à cause d'institutions vieillissantes faites pour fonctionner à 6 maxi 12 mais certes pas à 25 ; gilfe ou non, je ne comprends donc pas pourquoi ils n'envisagent pas de proposer la partie institutions uniquement afin d'"avancer" (et satisfaire le sacro-saint principe de toujours avancer sinon c'est le Mal).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Les institutions ne sont pas bloqués, elles tournent. Mais elles ne sont pas productives car il faut l'unanimité des états avec le traité de Nice. A 10, c'est gérable, à 25 ou plus c'est limite intenable. Le TCE n'exige pas l'unanimité pour adopté une directive/lois. Avec le traité de Nice, il suffit d'un pays (sur 27 aujourd'hui) pour bloqué l'adoption d'un directive/loi que demande 26 autres pays. => C'est la course aux chantages.
Comme le non de deux pays (la France et le Danmark) bloques un traité signé par 25 pays et ratifié par 15 (voire plus). C'est n'est guère démocratique, mais les tenants du non s'en balancent.
> je ne comprends donc pas pourquoi ils n'envisagent pas de proposer la partie institutions uniquement afin d'"avancer"
Mais c'est bien ce qui va se passer pour débloquer la situation s'il faut mettre de côté définitivement le TCE. On va patcher de ci et de là le traité de Nice, juste que pour ça tourne et appliquer au mieux de traité de Nice qui est plus libéral que le TCE. M'enfin, c'est ce que veux le "non de gauche". Les autres avancées de TCE on pourra se les carrer au cul. Pas de prise en compte de la notion de service public, pas de droit d'initiative citoyenne, la charte des droits fondamentataux n'est pas imposée à tous les états membres, impossibilité à l'europe de mettre en place ses propres moyens de financement (il faudra les "bonnes grace" des états (voire des derniers négociations du budget européen...), alors que le budget Européen est 20 fois inférieur à celui de USA alors qu'économiquement l'Europe pèse plus que les USA), pas de reconnaissance des syndicats, pas d'interdiction de la peine de mort, etc. Et ça va parti pour 10, 15 ans voire plus avec ce "nouveau" machin.
> et satisfaire le sacro-saint principe de toujours avancer sinon c'est le Mal
Avancer pour sortir de la merde, c'est bien™, le status-quo pour rester dans la merde, c'est mal™.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
La réponse a déjà été donné à maintes reprises par les tenants du "oui". Le "oui" n'a jamais dit qu'il avait mieux dans les cartons ou qu'un fumeux plan B meilleur que le TCE existait.
Maintenant que le "non" à gagné, c'est à eux d'expliquer pourquoi ils ne peuvent proposer quelque chose de mieux que le TCE. C'est eux qui ont gagné, c'est eux qui ont promis de proposer mieux que le TCE, c'est à eux de le faire. Si un autre le fait, j'ai rien contre, mais le devoir en incombe en premier au tenant du non qui on promis mieux que le TCE. Et s'ils ne tiennent leurs promesses, ils doivent s'en expliquer. Et je parle d'un truc concrèt, ayant le soutient de plusieurs partis important d'Europe. Pas de gribouilli de deux pages sur le web. Pour rappel, on avait un traité meilleurs que les traités actuels et signé par 25 états démocratiques (oui, la France a signé ce traité, il n'est pas ratifié).
Le "non" n'arrête pas de gueuler, mais ne propose rien de concret. Beaucoup on voté non pour une alternative (toi peut-être). Mais le truc que c'est bien gardé de dire les tenants du non, c'est que cette alternative n'existe pas aujourd'hui et pas avant plusieurs années. L'estimation considérée comme la plus réaliste est de 10 à 15 ans ! Et "Bam", 10 à 15 ans de perdu. Merci la victoire du non.
NB : L'europe politique a été proposée dans le année 50 (j'ai oublié le nom traité). La France avait dit "non" (comme aujourd'hui) et il a fallu attendre 50 ans pour avoir une nouvelle proposition d'Europe politique (le TCE). J'espère que ça ne va pas prend 50 ans cette fois.
> La logique m'échappe.
La logique du "non de gauche" m'échappe. Quand le non est passé, j'étais déçu. Mais je me suis dis que peut-être j'avais tord, que peut-être il y aurait quelque chose de mieux. Bilan => ben non, "comme prévu".
[^] # Re: rien de neuf
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh, ce n'est encore une fois pas une réponse à ce que je dis..
C'est eux qui ont gagné, c'est eux qui ont promis de proposer mieux que le TCE, c'est à eux de le faire.
Ce n'est pas en ressassant cette contre-vérité qu'elle deviendra magiquement vraie.
Beaucoup on voté non pour une alternative (toi peut-être).
Le référendum est une question, j'ai répondu à la question. J'ai estimé qu'il y avait trop de choses avec lesquelles je n'étais pas d'accord pour pouvoir voter oui.
D'ailleurs, toi qui adore ressasser que dire non au TCE c'est dire oui à Nice, pose-toi deux secondes la question de savoir si on a demandé aux gens de voter pour Nice ou non. Ce n'est pas le cas, on ne peut donc pas les opposer. Je suis encore plus contre Nice que contre le TCE, mais comme on ne m'a pas demandé mon avis, je n'ai pas pu le donner, et le glorieux système pseudo démocratique permettant aux dirigeants de décider de ce qui est bien à notre place a pris sa décision (avec une belle unanimité des frères ennemis Chirac et Jospin d'ailleurs).
Il faudrait commencer à se poser la question de la légitimité d'une Union sur laquelle les gens sont rarement amenés à se prononcer, et quand ils le sont, alors qu'une Sainte Union pro-oui se fait parmi les partis "respectables", ils la rejettent aussi massivement - et je te rappelle que de nombreux pays n'ont pas permis à leurs citoyens de voter sur le TCE dont l'Allemagne et le Royaume-Uni - et imagine la tronche des résultats de l'élection si elle avait eu lieu au Royaume-Uni. Mais cette question est taboue, car bien sûr tous les gens raisonnables et intelligents sont pour l'Europe donc pour l'Union Européenne donc pour le TCE, ce serait donner voix aux gens bornés et inconséquents.
Mais le truc que c'est bien gardé de dire les tenants du non, c'est que cette alternative n'existe pas aujourd'hui et pas avant plusieurs années.
Encore une fois, je ne comprends toujours pas pourquoi ne pas proposer la partie institutionnelle uniquement.
Mais mon idée, c'est que ce bon gros package labellisé "obligé sinon les institutions seront plus utilisables" mais contenant plein d'autres choses avait un intérêt pour les dirigeants politiques de l'UE principalement pour toutes ces autres choses. L'impasse institutionnelle, un mensonge sur l'autel d'une grande idée ?
NB : L'europe politique a été proposée dans le année 50 (j'ai oublié le nom traité). La France avait dit "non" (comme aujourd'hui) et il a fallu attendre 50 ans pour avoir une nouvelle proposition d'Europe politique (le TCE). J'espère que ça ne va pas prend 50 ans cette fois.
Je l'espère aussi, et la bonne nouvelle c'est qu'il n'y a pas vraiment de raison viable de penser que les deux événements sont indissociables.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Minos . Évalué à 3.
Cf par exemple le bouquin " Les oligarques - essai d'histoire partiale " écrit par l'historien Jules Isaac en 1942 et qui montre comment une fraction anti-démocrate a retourné sans vergogne les armes que lui offraient la démocratie directe athénienne afin de détruire la démocratie. (le bouquin est une analogie ave permanente avec la Révolution Nationale de Vichy qui pourchassait l'auteur au moment où il écrivait son manuscrit).
Sinon, il y a quelquechose que tu ne vois pas (ai-je l'impression), c'est qu'en plus d'une énorme énertie et de la peur bien consciente des risques à tenter une réforme institutionelle, Maastricht-Nice a de véritables partisans puissants - ou du moins de gens qui trouvent que c'est un moindre mal :
- les souverainistes qui ne veulent pas d'Europe politique parce qu'ils sont pour l'autonomnie des Nations
- les libéraux (économiques) qui ne veulent pas d'Europe politique parce que selon eux la puissance publique ne doit pas interférer le moins possible au sein de l'espace économique - qui lui est bien en place.
- les gouvernements qui ont accepté à contre-coeur une baisse de leur poids disproportionné dans les décisions au conseil (Pologne et Espagne notamment ; le miracle est venu des mensonges d'Aznar sur les attentats de Madrid qui ont entrainé l'élection de Zapatero)
Donc non, certains ne s'effraient pas tant que ça du status-quo ou plus probablement d'une réforme à minima (et ce serait vraiment con d'avoir rejeté le TCE qui n'allait pas assez loin pour quelquechose de mieux que Maastricht-Nice mais de moins bien que le TCE).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Et surtout ceux qui ne sont pas de gauche/socialiste. D'où l'incomprehension (du moins pour moi) du "non de gauche" qui fait le bonheur des libéraux et des souverainistes.
OK, je redis en gros ce que tu viens de dire :-)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais bon, la gauche n'est plus à une contradiction près, voter 100% libéral alors qu'ils auraient pu voter 90% libéral quand ils ont seulement deux choix ne leur vient pas l'esprit...
En fait, ce qui m'enerve le plus est cette volonté permanente de refuser la réalité, les faits démontrés puisque qu'on est actuellement à l'après-non et qu'on peut donc constater l'effet (sic) du plan B...
[^] # Re: rien de neuf
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, c'est mon appétance pour la démocratie directe qui parlait. Je trouve ça dommage (et pour ainsi dire limite injuste) qu'en France le peuple ne puisse pas décider pour les grandes orientations politiques (à de très rares exceptions près) mais uniquement pour ses représentants. J'aimerais que le peuple puisse s'exprimer sur l'Europe plus souvent (et je suis sûr qu'on verrait plus de votes "positifs" si c'était le cas ; par exemple la Suisse réputée anti européenne et conservatrice a voté l'année dernière "oui" à l'extension de son accord de libre-circulation avec les 10 ex-nouveaux pays de l'UE malgré les menaces brandies de plombier polonais et compagnie), mais aussi sur la politique sociale, économique, énergétique, de défense, etc ; les grandes questions/orientations, quoi. C'est pour moi l'essence d'une "vraie" démocratie (et, non, je ne pense pas que les gens soient trop irresponsables pour leur demander leur avis comme beaucoup le disent, une idée d'ailleurs assez effrayante si on la pousse un peu).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu y crois encore???
Pour info : le parlement actuel, élu au suffrage universel, et à majorité... UMP!
Désolé de te décevoir : pour la majorité des français, c'est "moi d'abord", alors le social européen si il y avait plus de référendum... ah ah ah.
La Suisse à voté oui a l'extension de l'espace Shengen, cad la libre circulation des voyageurs, pas des travailleurs.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu y crois encore???
Pour info : le parlement actuel, élu au suffrage universel, et à majorité... UMP!
Désolé de te décevoir : pour la majorité des français, c'est "moi d'abord", alors le social européen si il y avait plus de référendum... ah ah ah.
Je ne sais pas ce que donnerait de tels résultats, et je sais que mon opinion n'est en général pas majoritaire sur un grand nombre de sujets. L'idée selon laquelle le peuple devrait s'exprimer plus souvent sur ce genre de question n'a pas du tout pour motivation le fait de tendre vers des décisions suivant mes idées, mais un intérêt collectif par un renforcement des contre-pouvoirs et une lutte contre les abus de pouvoir, et permettrait d'avoir un système plus proche de ce que je considére plus juste car "plus démocratique".
La Suisse à voté oui a l'extension de l'espace Shengen, cad la libre circulation des voyageurs, pas des travailleurs.
Non, je ne pense pas. A voir par exemple les mesures transitoires de contingentement des permis de travail dans le document suivant ou encore la citation en provenance de ce document : « L’extension de la libre circulation des personnes permettra aux branches qui se plaignent de manquer de main-d’½uvre peu qualifiée (tourisme, agriculture en particulier), et qui embauchent au noir, de trouver dans les nouveaux pays membres de l’UE le personnel qui leur ferait défaut. »
http://209.85.135.104/search?q=cache:WeYqAtP3aXwJ:www.euroci(...)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mmmm... Je n'ai pas la meme notion de démocratie.
Le suffrage universel pour toutes les questions, c'est une dictature du peuple.
La démocratie, c'est vivre le mieux possible ensemble.
Un exemple? allez, au pif, les homos :
- le suffrage universel donnerai un an de tôle à quiconque s'affiche dans la rue main dans la main de même sexe (si si, je te promet, mes statistiques à moi à Paris, ville plutôt pro-homo, ne font aucun doute : en dehors du Marais, le nombre de propos homophobes est impressionnant.
- la démocratie, c'est les laisser libre car ils n'embêtent personne.
Faut faire attention avec le suffrage universel, n'oublions pas (aie, je vais me prendre un point godwin...) que la deuxième guerre mondiale a commencé "grâce" a des votes au suffrage universel (la majorité de la population s'en foutant, les pro votant... hop!)
Merci, tu confirmes mes propos : pas libre circulation des travailleurs.
Pour info la France a ce même genre de contrat avec... toute la planète. En France, tu ne peux pas refuser un travail à un ressortissant de l'UE sous excuse qu'il n'est pas français. La suisse peut, elle choisit à la tête du client, comme les français avec le reste du monde hors UE. L'espace Shengen ne change rien pour les travailleurs.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci, tu confirmes mes propos : pas libre circulation des travailleurs.
Pour info la France a ce même genre de contrat avec... toute la planète. En France, tu ne peux pas refuser un travail à un ressortissant de l'UE sous excuse qu'il n'est pas français.
Je ne comprends pas en quoi ça confirme ce que tu dis.. Les mesures de contingentement sont des mesures *transitoires* concernant justement le travail, cela veut donc dire qu'après les mesures transitoires la libre circulation concernera le travail.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
Parce que l'Europe n'est pas une "simple" nation. On te l'a déjà dit, mais t'es sourd. Peut-être qu'un jour ça arrivera mais on en est très loins (surtout quand on dit non à ce qui va dans cette direction) et je serais probablement mort qu'en ça arrivera.
Maintenant j'espère qu'on ne sera pas encore au traité de Nice quand je serais mort.
> Encore une fois, je ne comprends toujours pas pourquoi ne pas proposer la partie institutionnelle uniquement.
Donc en te proposant la partie 1 et 2 tu serais content. Le seule reproche que t'as a faire, c'est qu'on t'as dévoilé la partie 3 et les annexes du TCE.
La grosse affaire...
> Il faudrait commencer à se poser la question de la légitimité d'une Union sur laquelle les gens sont rarement amenés à se prononcer
Le discours anti-démocratie de base de l'extrème gauche.
A gerber. L'europe n'a pas été faite par des dictatures mais par des démocraties. N'oublies jamais ça.
M'enfin, l'extrème gauche et la dictature ce n'est jamais très loins.
> et je te rappelle que de nombreux pays n'ont pas permis à leurs citoyens de voter sur le TCE dont l'Allemagne et le Royaume-Uni
Ce sont des démocraties. Arrêtes avec ton discours à gerber.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 1.
Le discours anti-démocratie de base de l'extrème gauche.
A gerber. L'europe n'a pas été faite par des dictatures mais par des démocraties. N'oublies jamais ça.
M'enfin, l'extrème gauche et la dictature ce n'est jamais très loins.
Encore un faux raisonnement, cette fois-ci tu lies une position à un de ses tenants et tu m'assimiles à ce tenant ; franchement, ça commence à me fatiguer, c'est vraiment impossible de "discuter" avec toi.
Je parle de se *poser la question de la légimité*, point. Pourquoi à ton avis le Président de la République est élu au suffrage universel en France ? Pourquoi les updates de la Constitution nécessitent un vote du Congrès ou un référendum ? Pour une raison de *légitimité*. Cette notion existe et est réelle, ne t'en déplaise. Tu penses que je suis borné, toi tu l'es aussi parce que dans ta position élitiste/intellectuelle tu refuses d'essayer de comprendre les raisons du rejet du TCE ; je suppose que tu penses que les gens ont mal voté et/ou mal compris la question, pas que leur rejet avait un fondement réel.
Je vais te donner une image pour que tu comprennes la notion de légitimité en démocratie. Penses-tu qu'un système démocratique dans lequel l'Assemblée Constituante de 1789 aurait élu des représentants, eux-même en élisant de nouveaux etc jusqu'au jour d'aujourd'hui, sans que plus jamais depuis 1789 aucun suffrage universel n'ait été effectué, serait légitime et te satisferait ? Pourtant, un tel système est bien démocratique, puisque tout représentant/décision aurait bien la paternité initiale du peuple.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par golum . Évalué à 1.
Les avancées du TCE n'étaient que du saupoudrage par rapport aux traité actuels. Bref un texte qui était à 80% insatisfaisant le devenait à 75% pour des décennies voire l'éternité et avec toute la légitimité populaire qui plus est.
Pour un noniste, la position c'est où on aura vraiment mieux c'est à dire de satisfaisant en regard de l'importance que revêt son acceptation démocratique ou on en reste à la situation actuelle qui n'est pas légitime au sens populaire puisque basée sur des traités.
Et c'est un argument ?
On vous vend un lot avec 2 parties à 1500 avec euros alors que celui qui vous intéresse ne coûte qui 50 euros et que l'autre vous déplaît mais on ne les vends pas séparément. Quel gogo accepterait ça ?
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Cela dit, l'analogie est mauvaise, parce que le morceau inintéressant à 1450¤ on l'a déjà acheté.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Très bien. Le traité de Nice est maintenant gravé dans le marbre "et avec toute la légitimité populaire qui plus est" comme tu dis.
Dire oui au TCE, ce n'est pas dire oui au TCE pour l'infini. On a dit oui à maastricht "et avec toute la légitimité populaire qui plus est" comme tu dis, mais ça n'a pas empéché d'avoir Amsterdam puis Nice puis le TCE.
Ton agument ne vaut rien du tout.
> Pour un noniste, la position c'est où on aura vraiment mieux
Ben en attente ton "mieux" on va bouffer le pire. Et pour combien de temps ? Un paquet vu qu'en 19 mois il ne s'est rien passé. On est passé d'un dynamique intéressante (Europe politique et fédérale) à la chianlie.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
C'est pas en le répetant plus de fois que ca va devenir vrai automagiquement.
Dire oui au TCE, ce n'est pas dire oui au TCE pour l'infini.
s/oui/non/
Oh tiens ca marche aussi dans son sens.
C'est ce qu'on appelle l'autocontradiction. Je pensais pas réussir a voir un exemple aussi simple ici :D
Ben en attente ton "mieux" on va bouffer le pire.
le pire.
Un superlatif, rien que ca ...
Et ben dis donc , quand est ce que les aliens débarquent pour nous bouffer le cerveau vu qu'on a pas dis 'oui' au tce ?
[^] # Re: rien de neuf
Posté par bertrand . Évalué à 4.
Je suis nettement plus modeste.
Par contre en tant que citoyen je revendique et j'exerce mon droit de juger les textes qu'on me demande d'approuver.
Et quand après trois lectures détaillées, ce qui vu le texte relève déja d'une abnégation que les auteurs de cette merde ne méritait pas, j'estime que ce texte est mauvais, je vote contre.
Tu as parfaitement le droit d'être d'un avis différent , mais le malheur pour toi c'est qu'on était encore en démocratie à l'époque. Et dans ce cas, la volonté majoritaire s'impose à tous.
Rassures toi, pour les prochaines élections, ils organisent un déploiement massif de machine à voter pour être sur que le ministère de l'intérieur obtienne les résultats qu'il souhaite.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Minos . Évalué à 9.
Tu fais deux affirmations totalement fausses dans cette phrase.
Première affirmation, le vote majoritaire aurait été le vote NON
C'est faux, les résultats des décisions démocratiques (incomplets mais on a que ça pour l'instant) donnent :
* Par pays
- NON = 2 pays : France, Pays-Bas
- OUI = 16 pays : Allemagne, Autriche, Belgique, Chypre, Espagne, Estonie, Finlande, Grèce, Hongrie, Italie, Lettonie, Lituanie, Luxembourg, Malte, Slovaquie, Slovénie
* Par nombre de votants
(je compte les votes Blanc, question de principe)
Pays Pour Contre Blancs et nuls
Espagne 10 804 464 2 428 409 849 093
France 12 808 270 15 449 508 730 522
Pays-Bas 2 940 730 4 705 675 5871
Luxembourg 109 494 84 221 5894
------------------------------------------------
Europe 26 662 958 22 667 823 1 644 290
Pourcentage 52,30% 44,46% 3,22%
* Deuxièmement, tu affirmes que le vote majoritaire s'impose et qu'on était à la démocratie.
Au contraire, on l'a vu, une minorité peut faire barrage au vote majoritaire (OUI à l'échelle de la question aui était posée). La ratification des traités européens n'est pas démoratique, puisqu'elle est soumise à l'unanimité et non à la majorité qualifiée, heureusement ou malheureusement suivant les points de vue.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Gniarf . Évalué à -1.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Minos . Évalué à 3.
Finalement, dans le nom Traité établissant une Constitution pour l'Europe, le mot le plus difficile à comprendre pour certains semble avoir été le dernier ;-)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Gniarf . Évalué à -2.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Minos . Évalué à 3.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Des pays n'ont PAS FAIT DE REFERUDUM.
Donc des gouvernement ont aussi fait barrage a la volontée du peuple.
Du coup le petit larmoiement de la démocratie en europe, quand elle laisse les gvt décidé pour leur peuple (ce qui n'est PAS de la démocratie) en prend un coup.
Et tout le calcul et la morale sont bon a jeter.
Il aurait fallu qu'on ait les chiffres de TOUS les pays , et que TOUS les pays fasse un référundum.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Minos . Évalué à 4.
Evidemment ces résultats sont partiels (mais devraient pour le moins interdire de prétendre que le NON est majoritaire !) à cause de la règle de l'unanimité (à quoi sert de faire voter les polonais si le NON français pourtant d'ores et déjà minoritaire suffit à tout bloquer ?) et je suis pour un référendum pan-européen, je l'ai dit plus bas
Mais ne compte pas sur moi pour te suivre dans ta stigmatisation de La Geuse comme on disait dans les années 30, cette assemblée nationale ennemie du peuple qui décide à sa place. Pour moi, le vote d'un parlement est l'une des modalités de la décision démocratique inscrite dans nos constitutions démocratiques, et non pas la négation de la démocratie comme tu l'écris.
Enfin bon, si tu es pour une démocratie référendaire, tu as la possibilité de faire avancer tes idées en votant pour Le Pen, c'est son cheval de bataille pour 2007 (on se demande pourquoi ?).
Cf son interview dans Paris Match N° 3007 du 4/1/2007.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Il ne me semble pas qu'on ait vu quelque part prétendre que le NON était majoritaire.
Quand il s'agit d'une décision aussi importante que le TCE, et surtout qui dépasse le cadre de la politique nationale, il serait bon de demander directement aux gens plutôt qu'à un gouvernement qui ne va pas forcément les représenter. La preuve en est justement les résultats des deux référendums où les gens étaient en désaccord avec le gouvernement. Mais c'est souvent ça chez les déçus du résultat : "la démocratie c'est bien mais que quand ca m'arrange".
Et on ressort l'épouvantail Le Pen, comme si chaque personne ayant un petit point commun avec lui était de son côté. J'avoue, il m'arrive de faire caca. Comme Stylo. C'est pas pour ça que je devrais voter pour lui, loin de là.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Mais ne compte pas sur moi pour te suivre dans ta stigmatisation de La Geuse comme on disait dans les années 30, cette assemblée nationale ennemie du peuple qui décide à sa place. Pour moi, le vote d'un parlement est l'une des modalités de la décision démocratique inscrite dans nos constitutions démocratiques, et non pas la négation de la démocratie comme tu l'écris.
Je crois pas avoir écris ca mais bon ... lis la suite de mon commentaire pour mieux comprendre
Marrant on demande a ce que le peuple soit consulté pour les probleme importants et tu dis que c'est une 'résurgence anti parlementarisme' ?
C'est si grave que ca que le peuple soit consulté ? Y a quoi qui te gene dans donner la voix au peuple ? le fait qu'il puisse s'exprimer différement de ce que tu pense ?
Enfin bon, si tu es pour une démocratie référendaire, tu as la possibilité de faire avancer tes idées en votant pour Le Pen, c'est son cheval de bataille pour 2007 (on se demande pourquoi ?).
Parce qu'on est pour une idée , que lepen a entre autre alors on est forcément de son bord et adepte de TOUTES ses idées (si si c'est bien ce que tu as dis :
si tu es pour 1 truc ... alors vote le pen tu pourras faire avancer TES idées.)
Dis moi , tu veux diminuer le chomage ?
Ben alors vote pour lepen c'est aussi une de ses promesses , et donc il feras avancer TES idées.....
Enfin je suis pour un référundum ... lors des changements importants (comme un changement de la constitution de la république), pas pour tout.
Mais bon je sais que ca ne te genera pas pour chercher a me discréditer.
Enfin bref ce genre de comportement (refus de discuter, attaque ad hominem, tentative de discréditation) montre bien le genre de personne que sont les 'ouiistes qui sont sur d'avoir raison'.
Tu fais honte aux vrais ouiistes et aux vrais nonistes.
(oui je discute aussi a coté avec des personnes qui sont pour le tce. Et c'est trés drole parce que eux respectent tout a fait leurs interlocuteurs, ne sont pas imbus de leurs personnes, et acceptent sans probleme la discussion).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Minos . Évalué à 2.
Moi iaussi vois-tu, je respecte la plupart du temps mes interlocuteur et j'accepte le plus souvent la discussion.
Mais pas systématiquement vois-tu. Je ne peux pas en tant que démocrate voir écrire que faire voter un parlement est anti-démocratique[1] sans réagir brutalement comme il se doit. C'est une erreur absolue que de monter une hiérarchie entre la démocratie représentative et la démocratie directe. Il n'est pas anodin que Le Pen le fasse. Quand il propose un référendum sur la peine de mort, ce qui lui permet de sous-entendre un peu comme toi que les autres s'opposent à la meilleure expression possible de la volonté du peuple, il sait très bien que c'est une méthode très efficace pour pourrir le climat démocratique. Et bien non, un vote du parlement est le plus souvent une expression de la volonté populaire bien supérieure à un référendum.
[1] Tu as écrit laisse les gvt décidé pour leur peuple (ce qui n'est PAS de la démocratie)
[^] # Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Parce que pour toi un vote au parlement a autant de légitimité qu'un referundum ?
Tu veux que je te donne des noms de dictaure qui ont pourtant des parlement ? (et oui ca existe, de meme que le suffrage direct ne garantie pas la démocratie après (suffit d'élire 'la mauvaise personne') )
sans réagir brutalement comme il se doit
Un interlocuteur a une position, peut etre tranché, mais tout a fait logique. Et tu dois 'réagir brutalement' . Ah effectivement on a pas du tout la meme notion de
1°) liberté d'expression
2°) respect de la liberté d'expression.
Mais bon pour quelqu'un qui met sur un piedestal la procuration de décision , ca ne m'étonne que peu.
ce qui lui permet de sous-entendre un peu comme toi que les autres s'opposent à la meilleure expression possible de la volonté du peuple,
La peine de mort étant une décision importante, oui je pense qu'elle suppose un référundum si la question devait etre posé.
il sait très bien que c'est une méthode très efficace pour pourrir le climat démocratique.
des affirmations sans fondement , ca s'apelle du vent.
Et bien non, un vote du parlement est le plus souvent une expression de la volonté populaire bien supérieure à un référendum.
C'est bien ce que je pensais. Tu AFFIRME (sans fondement) que 200 personnes ont plus de légitimité qu'un peuple entier. C'est triste à entendre.
Tu peux me dire il est ou le pouvoir exercé 'par le peuple' si le pouvoir est exercé par 200 personnes (dans d'autres pays que la france : on sais meme pas si ces personnes sont élu , si oui comment, qui elles représentent, etc...).
mais bon quand tu arriveras a avoir des sources montrant que 200 personnes 'déconnectés' par définitions de la vie de tout les jours vont prendre bonnes décisions pour les personnes qui ont cette vie , sachant que quoi qu'ils fassent ils ne subiront pas grand chose eux (au pire ne pas être réelus) , excuse moi mais en statistique ca s'apelle un biais.
Tu es en réalité pour une élitocratie, pas pour une démocratie. (Il n'y a pas de mal à avoir une opinion telle que celle la. Faut juste le reconnaitre).
[^] # Re: rien de neuf
Posté par Minos . Évalué à 1.
A Athènes, tu aurais fait boire la cigüe à Socrate.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
J'ajouterai que dans la pratique ça semble (le mot est faible) indispensable pour le fonctionnement démocratique.
Ça fait parti de ces paradoxes. Comme la laïcité (qui interdit dans certain cas l'expression des cultes) est indispensable à la liberté d'expression des cultes.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Hé ! ce sont des pays démocratiques avec un gouvernement élu par le peuple, peuple qui leur a donné un mandat !
Faudrait peut-être pas oublier ça.
Les tenants du "non de gauche" n'ont pas été élus par le peuple, et ne répondent pas de leur acte. Ils ne sont plus "démocratiques" à tes yeux ?
[^] # Re: rien de neuf
Posté par golum . Évalué à 1.
Leurs représentant l'ont voté. Crois tu qu'ils parlaient du TCE à leurs électeurs 3 ans avant sa ratification et en faisaient leur argument de campagne ?T'es tu posé la question si ces elus n'etaient pas désavué à ce moment là et ne vivotaient pas comme certainde nos eleus en attendant la fin de leur mandat.
T'es tu renseigné sur ce qu'indiquaient les sondages dans lesquels la voie référendaire a été confisquée.
Passons sur le fait que les votes aient été échelonnés dans le temps pour mettre la pression sur chacun des états (personne n'osera être le vilain petit canard anti-libéral hein) alors que pour un événement aussi important où différents peuples lient leur destin, un référendum unique lui aurait conféré une légitimité incontestable. Ils avaient trop peur que leur "machin" ne convienne à personne, oui.
Bref pour moi tout a été fait pour confisquer le vote ou forcer la main dans cette affaire.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par med . Évalué à 1.
Un peu comme l'abolition de la peine de mort en France en 1981 en somme. Pas de référendum et une opinion nettement pour son maintien suivant les sondages. Sans ça en France on trancherait peut-être encore de gens en deux morceaux.
[^] # Re: rien de neuf
Posté par golum . Évalué à 1.
La décision d'envahir l'Irak par les américains ne l'a pas été par voie référendaire. Irais tu jusqu'à dire que c'est une bonne décision ?
# Du gachis...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Aujourd'hui, ce que je vois :
- Les arguments des nonistes sont balayés : tout ce qui était rejeté par les nonistes étant déjà dans les traités actuels, ben... Les traités actuels courent toujours! Les nonistes n'ont rien fait reculer sur ces traités puisqu'ils ne votaient pas contre ces traités contrairement à ce qu'ils voulaient faire croire, mais votaient pour ou contre le reste (la dernière partie du TCE restant qu'ils votent oui ou non : on ne leur posait pas cette question). Les nonistes ont gagné quoi? rien.
- Les arguments des ouiistes sont mis à la poubelle : pas d'avancées. Les ouiistes ont perdu quoi? Les avancées sociales du TCE.
Mais bon, la médiatisation ("on nous écoutent pas" etc...) a marché, les gens ont écouté les râleurs ne savant pas de quoi ils parlaient (et surtout, déviant la question, la modifiant), et ont voté non en pensant voter contre les traités actuels, ce qui n'était pas le cas... Ah belle réflexion!
Comment ça j'ai marché dans le troll? :-D
[^] # Re: Du gachis...
Posté par briaeros007 . Évalué à 8.
- Les arguments des ouiistes sont mis à la poubelle : pas d'avancées. Les ouiistes ont perdu quoi? Les avancées sociales du TCE.
supposons qu'il y en ait eu réellement (ce qui est loin d'etre sur).
les ouiistes ... COMME LES NONISTES , on perdu tous les points positifs du tce . Ah ben oui l'ensemble des personnes a décidé en leurs ame et conscience ca.
- Les arguments des nonistes sont balayés : tout ce qui était rejeté par les nonistes étant déjà dans les traités actuels, ben... Les traités actuels courent toujours! Les nonistes n'ont rien fait reculer sur ces traités puisqu'ils ne votaient pas contre ces traités contrairement à ce qu'ils voulaient faire croire, mais votaient pour ou contre le reste (la dernière partie du TCE restant qu'ils votent oui ou non : on ne leur posait pas cette question). Les nonistes ont gagné quoi? rien.
Euh les arguments des nonistes c'etait plutot (d'apres ce que j'ai peu en voir)
'on ne veut pas graver dans le marbre une politique néo libérale et tout ce qui n'as rien a faire dans une constitution' . Et pour l'instant c'est pas gravé dans le marbre.
Pour reprendre au dessus :
les nonistes ... COMME LES OUIISTES, on évité tous les points négatifs du tce . Ah ben oui l'ensemble des personnes a décidé en leurs ame et conscience ca.
Mais bon, la médiatisation ("on nous écoutent pas" etc...)
Mate le temps d'antenne pour le oui et pour le non lors du tce. On en reparlera de la 'médiatisation'.
les gens ont écouté les râleurs ne savant pas de quoi ils parlaient (et surtout, déviant la question, la modifiant), et ont voté non en pensant voter contre les traités actuels, ce qui n'était pas le cas... Ah belle réflexion!
Alors celle la c'est le comble.
Tu es omniscient pour pouvoir parler au nom de tout le monde ?
Tu veux que je te dise comment j'ai voté ? (je n'ai pas l'outrecuidance de parler au nom de personne que je ne connais pas)
J'ai recu le texte.
Je l'ai lu en diagonale.
J'ai écouté les ouiistes et les nonistes.
J'ai cherché sur le net leurs réferences dans le tce et j'ai maté précisément les articles dont ils nous promettait 'la fin de la souffrance dans le monde'/'un monde de douleur et de souffrance'.
J'ai pesé le pour et le contre de chacune de ces références.
Et je suis allé voté.
Maintenant toi qu'est ce que tu fais...
quelques années après tu rabache ton chagrin , en disant de vaste connerie sur 'comment les gens ont votés' , mais après tout , tu avais raison avec ton choix, tu ne peux pas te tromper, ce sont les autres qui sont trop con et qui n'ont pas compris!
Moi quand j'ai une merde , quelquechose qui ne passe pas. Je viens pas raler 2 ans apres en disant 'maman ils sont méchant ils veulent pas jouer avec moi'. Je cherche comment faire avancé les choses !
Alors dis moi, qu'est ce que tu as fait, a part raler, pour construire l'europe dont tu reve tant ?
Tu a fait un draft d'une nouvelle constitution et la proposé aux députés ?
Bref pour terminer.
Quoi que j'ai voté :
Je n'ai jamais pensé que j'avais raison ou que j'avais tort. On est pas en maternelle. J'ai voté pour mes convictions, pas pour avoir une bonne image.
Je n'ai jamais pensé que j'allais gagné ou perdre quelquechose, je veux juste participé dans le monde que l'on construit TOUS ensemble. Alors forcément il faut des concessions. Et les concessions c'est à l'ensemble de décider lesquelles il faut faire (dans une démocratie), pas à une élite bien pensante qui 'sais ce qui est bon pour nous'.
Si la majorité alors est de mon opinion, chouette on a es idées semblables.
Si la majorité est contre moi, ben zut alors. Qu'est ce que je peux faire pour faire quelquechose qui interesse TOUT LE MONDE.
Il n'y a pas de 'gagnant' ou de 'perdant' dans une bataille de convictions. Il y a des convictions, et aucune est plus idiote qu'une autre, du moment que ce sont VRAIMENT des convictions et pas des choses pour la gallerie.
Et enfin , aucune idée n'est parfaite.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par yoplait . Évalué à 3.
Ben pourtant, pour changer les traités actuels, chaque gouvernement dispose d'un droit de veto, par le biais de la règle de l'unanimité. Ce n'est pas gravé dans le marbre, puisque a pu évoluer et signer des traités pour se diriger petit à petit vers une Europe politique, mais le processus est quand même lourd.
Ce qui change avec le TCE, c'est premièrement la possibilité pour le parlement de faire une proposition de changement. Ce qui est àma vraiment important : cela donne la possibilité aux européens d'indiquer eux mêmes ce qu'ils veulent de différent dans les traités. Ensuite, même si l'unanimité des gouvernements vaut toujours pour adopter une révision ou un nouveau traité, une procédure de secours est prévue. Si la proportion de 4/5 des pays membres (fameuse car le TCE lui-même a été anticipativement mis sous tutelle de cette règle) ayant ratifié le changement est atteinte, il est spécifié que le conseil européen doit se saisir de la question afin de trouver un arrangement. C'est un petit plus, toujours mieux que rien.
'fin bref, je peux comprendre le blocage psychologique que le terme « constitution » peut provoquer chez certains, et je déplore d'ailleurs le choix de ce terme pour ce traité. Mais quand même, avoir perdu 3, 6, ou peut-être 10 ans juste pour une question de terminologie, ça me laisse un arrière-goût de gachis en travers du gosier. La solution A+ pointée par Shift me semble à première vue très raisonnable, espérons qu'elle fasse son bonhomme de chemin.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
J'ai juste voulu dire entre autre que ce qu'on a essayé de nous faire signer etait un sacré fourre tout, avec des trucs qui avait pas forcément a voir avec une constitution ;)
Ceux qui ont dis 'non' c'était pas forcément non pour TOUT le tce (en tout cas pas dans mon cas). mais non contre CERTAINS points du tce.
Mais quand même, avoir perdu 3, 6, ou peut-être 10 ans juste pour une question de terminologie, ça me laisse un arrière-goût de gachis en travers du gosier.
Je préfere perdre 10 ans et laissé un truc à mes petits enfant ou je suis sur qu'ils seront à l'aise, que vouloir gagner 10 ans et laissé un truc que j'estime de merde a mes petits enfants.
Enfin la question de terminologie, si les mots ont un sens c'est qu'il y a une raison. On parle pas en schtoumpf langue. Les legislateur sont loin d'etre con, et si ils ont employé le mot constitution , ils savaient ce qu'ils faisaient (ou alors ils sont con, ce que je ne prefere pas penser ... )
Faire quelquechose de bien, quoi que ce soit, ca prend TOUJOURS du temps.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par qdm . Évalué à 2.
Bien, tu es libre de ne pas le penser. Ceci dit, nous les avons élus... A la réflexion, je préfère ne pas y penser non plus en fait...
[^] # Re: Du gachis...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais qui assure qu'il sera encore possible, même dans 10 ans, de réformer l'union européenne ?
Moi je pense qu'on a gâché une occasion qui ne se représentera plus.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
On a réussis a proposer un texte une fois, on arrivera sans probleme a le faire une seconde fois.
La terre s'arrete pas de tourner parce que le tce n'a pas été signé hein ...
[^] # Re: Du gachis...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Il ne te reste plus qu'à le prouver...
[^] # Re: Du gachis...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
(Tant que tu ne fais pas tout ce qui est possible, ca reste possible)
bon boulot de député européen et/ou commissaire européens :D
[^] # Re: Du gachis...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
N'inverse pas les rôles.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par letsyl . Évalué à 2.
Je n'ai pas réussi à trouver de réponse claire, mais d'après ce que j'ai pu lire, ce n'est pas si évident que ça. La comission garderait un rôle important dans l'élaboration des lois : http://www.cuverville.org/article43175.html
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je passerai sur le fond anti-libéral de l'argument qui a déjà été démonté.
Si tu as gobé cette phrase en son entier, tu m'as donné toi-même la démonstration que tu as suivi les arguments nonistes bidons et voté non "à la tête du client", et non pas en lisant le TCE.
Pour information, le TCE aurait été autant gravé dans le marbre que les anciens traités qui s'appliquent actuellement : tout le monde doit être d'accord pour changer quelque chose. Le TCE, comme le traité de Nice, comme celui de Maastricht, sont des Traités (T de TCE = Traité), et les mêmes règles sont appliquées pour le rompre.
Putain, quels cons d'avoir mis le "C" de TCE pour faire joli, les gens ont alors gobé que comme si il y avait que ce mot, que c'était plus immuable qu'avant... Pffff... C'est un traité avant tout.
PS : pour info, notre constitution française a plusieurs fois été changée, même elle n'est pas gravée dans le marbre... Plus difficile à défaire, mais pas tant que ça. Chirac l'a bien fait plusieurs fois!
[^] # Re: Du gachis...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Le TCE, comme le traité de Nice, comme celui de Maastricht, sont des Traités (T de TCE = Traité), et les mêmes règles sont appliquées pour le rompre.
Et le C de TCE = Constitution.
Viens me redire que c'est comme un traité classique...
enfin
PS : pour info, notre constitution française a plusieurs fois été changée, même elle n'est pas gravée dans le marbre... Plus difficile à défaire, mais pas tant que ça. Chirac l'a bien fait plusieurs fois!
oui la constitution est bien plus difficile a changer qu'une simple loi. C'est ce que je voulais dire avec 'graver dans le marbre'.
Je pense qu'a peu prés tout le monde a compris ce sens.
Bref ca sert à rien de continuer cette discussion. Les précedents commentaires lors du tce ont apporté toute possibilité d'argumentation.
Par conséquent je propsoe qu'on arrete ici le débat d'idée et je reporte donc les arguments déja opposé a tes commentaires, et ceux déja opposés aux miens sur les précédents débats.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 5.
Prouve que le TCE avait des règles de modifications plus insurmontables que les autres traités précédents, et on pourra aller plus loin que "oui, mais il y a le mot constitution donc d'après mon imaginaire c'est censé ne pas pouvroir être modifié autrement que par un conseil constitutionnel lourd à mettre en place et puis voilà. Et puis l'expression "graver dans le marbre " fait tellement immuable que c'est forcément vrai et pas un argument marketing (on me la fait pas, dans d'autres contexte je bousille les arguments vides)".
Mais t'es pas obligé de répondre, on ne va pas retroller.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
A peu pres aussi puerile que du 't'es pas cap' ...
Prouve que le TCE avait des règles de modifications plus insurmontables que les autres traités précédents,
Tu peux me dire ou j'ai dis ca dans mon commentaire ?
J'ai dis qu'il se disait lui meme constitution C'est un fait.
J'ai dis à quoi rimait une constitution. C'est un fait.
J'ai dit le but d'une constitution . C'est un fait encore.
Chacun des argument mis bout à bout ca veux SEULEMENT DIRE
Ca veux donc dire qu'il n'a pas pour vocation a être modifié , pas qu'il est impossible a modifier.
D'autre traité on été d'ailleurs été traité de traité 'temporaire' (qui a une vocation a etre modifié)
Tu sais la différence où il te faut que je te le prouve par a+b comment tu as réussis a comprendre de travers mon commentaire (en étant gentil).
Et puis l'expression "graver dans le marbre " fait tellement immuable que c'est forcément vrai et pas un argument marketing (on me la fait pas, dans d'autres contexte je bousille les arguments vides)".
On te la fais pas ? AHAHAHA.
Une expression c'est une expression.
Ensuite tu veux le comprendre comme ca, vas y . Mais me prete pas tes délires merci (et me dis pas que j'ai voulu dire ca, alors que je n'ai jamais voulu dire ca).
mais bon encore un qui sait mieux ce qu'une personne a voulu dire que la personne en question. Chapeau bas.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par lasher . Évalué à 1.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ecoute je me suis déja expliqué sur cette expression. Maintenant tu veux pas me croire, tu pense que je mens, soit, mais la c'est ton unique probleme (mais bon sous entendre que son interlocuteur est un menteur montre a peu pres ce que vous pensez des personnes ayant une idée différente de la votre)
Je n'ai rien redéfinis du tout, et ca sert à rien d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dis. Surtout quand je me suis déja expliqué sur ce point.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Les parties 1 et 2 du TCE est un peu plus facile à modifier. Il a les même règle que les autres traités mais a plus de possibilité. Fondamentalement ça ne change pas grand chose et on peut dire que ça ne change pas.
La partie 3 du TCE (qui est à 80 % les traités actuels), il est beaucoup plus facile à modifier.
Au final, pour modifier la partie 3, la partie la plus contreversée du TCE, c'est beaucoup plus facile avec le TCE qu'avec le traité de Nice.
Bref, le traité de Nice est beaucoup plus gravé dans le marbre que le TCE contrairement à ce que disait les nonistes.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
- appeler ce traiter "constitution" a donné une très grande importance au texte et a fait monté le sentiment "il ne faut pas se tromper car ça va être graver dans le marbre" ;
- l'europe économiquement très libérale, qui n'était pas du tout remis en cause par le traité a permis à la gauche/extrême gauche de manifester son mécontentement sur cette question ;
- la Turquie a joué un rôle et a été très présente dans le débat. J'ai un ami qui a voté non parce qu'il ne voulait pas de la Turquie en Europe.
Au final, constitution n'était qu'un mot, les anti-libéraux ont fait entendre leur voix avec ce traité (pour moi ce sont eux les gagnant) et pour la Turquie j'essaye encore de voir le rapport...
[^] # Re: Du gachis...
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
Ce qui est un peu stupide (m'enfin, il était peut-être mal renseigné), car Chirac a modifier la constitution française et l'accord par la france de l'entrée d'un pays dans l'europe ne peut se faire qu'avec un référendum. Pour rappel, il faut l'unanimité des états européens pour faire entrer un pays.
Mais maintenant les nonistes vont dire que la constitution française n'a pas de valeur. Ils ne sont pas à un mensonge près.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Bref il y a une certaine logique dans ce vote même si le TCE ne portait pas sur la Turquie.
Oui ce n'est pas normal de répondre à côté de la question, mais lorsque tu penses que quelque choses est mauvais tu peux essayer de le contrer par tous les moyens mis à ta disposition.
Par exemple avant le référundum les politiques étaient plutôt pour l'entrée de la Turquie, enfin c'était l'impression qu'ils donnaient. Aujourd'hui personne ne va dire être pour... il y aura soit des "si" soit des "géographiquement c'est pas en Europe" (alors pourquoi accepter Chypre ?) ou des "il y a un référendum on verra ça plus tard".
Bref, à mon avis ce vote a été utile pour les opposants à la Turquie.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais bien sûr...
Pour info l'UE négocie toujours avec la Turquie, le blocage actuel n'étant pas du tout dû au non français.
Faut vraiment être con pour se dire que dire non à X permet de dire non à Y, c'est mathématique.
le non au TCE n'a rien changé, les ouiistes avaient prévenu les nonistes anti-Turquie, maintenant les nonistes anti-Turquie ont la preuve sous le nez, et la refuse toujours, impressionnant cette non remise en question : Et si votre vote avaient été détourné par les souverainistes, ca vous ferait mal hein?
[^] # Re: Du gachis...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Après je n'ai pas regardé très loin mais j'ai vraiment l'impression que la gauche était favorable à l'entrée de la Turquie et après le référendum elle est plutôt réservée. Pour la droite Jacque Chirac était un grand défenseur de la cause maintenant la droite (de Sarkozy ) c'est plutôt "partenaire privilégié parce que géographiquement pas en Europe". Au final depuis le référendum il n'y a plus de grand défenseur de la Turquie et ça c'est un fait.
Les gens qui disent non à X pour dire non à Y ce n'est pas nouveau. En exemple il y a le référendum de 1969 (bon ok ce n'est pas exactement la même chose), les régionales de 2004 (plutôt un vote contre le gouvernement)...
[^] # Re: Du gachis...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
1°) ou a tu vus que les nonistes ont voté pour ca?
2°) ou a tu vus que les nonistes qui ont voté pour ca refuse la 'preuve' ?
Bref la remise en question ,c'est pas les nonistes qui doivent la faire, c'est plutot visiblement CERTAINS ouiistes aigris (j'ai d'autres mots en tete, mais je suis plutot polis contrairement a certains qui croient tout savoir).
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 3.
Faut suivre hein.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
> Bref il y a une certaine logique dans ce vote même si le TCE ne portait pas sur la Turquie.
> Bref, à mon avis ce vote a été utile pour les opposants à la Turquie.
C'est juste (et malheureux).
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Trick . Évalué à 2.
Appliquons le TCE!
Après tout le OUI est démocratiquement vainqueur en Europe (plus de 50% des pays et plus de 50% de la population).
soupirrrr... :)
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par alice . Évalué à 2.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
> y a eu combien de référundum pour dire que + de 50% de la population est favorable aux tce ?
Le tce accepté sans réferundum ca compte pas hein
[^] # Re: Du gachis...
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
Ben si, c'est gravé dans le marbre. Le traité de Nice est plus libéral que le TCE et le traité de Nice est plus difficile à modifier que le TCE. On en a aujourd'hui la démonstration.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
La France et les Pays Bas ont répondu non, fin de la discussion et enterrement du traité, maintenant trouvons autre chose. J'en ai marre des ouistes frustrés qui remettent sans arrêt le sujet sur le tapis, la démocratie, c'est aussi savoir accepter que son propre avis n'est pas majoritaire.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Ce n'était pas la question posée : oui ou non à la question posée, les précédents traités restent.
Bah... J'en ai autant marre des nonistes qui parlaient de plan B que ca allait changer plein de choses tout ca, et que maintenant que les anciens traités qu'ils ont refusés mais sont toujours là (bizarre?), s'obstinent à dire qu'ils ont voté contre les anciens traités (qui sont toujours là). Ce n'était pas la question, point. Ils ont pas répondu à la question posée mais à une autre, et oui, on leur en veut : si jamais je te répondais "J'aime AMD" à la question "préfères-tu Windows ou Linux?", tu réagirais comment?
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Non non ! Le TCE stipulait clairement que les anciens traités seraient abrogés dès son entrée en vigueur.
Donc : non -> on ne change rien
oui -> on remplace les vieux traités par le TCE (qui dit presque la même chose que ceux-là, certes)
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Volnai . Évalué à -4.
Quel mepris des autres.
En démocratie, quand on est pas majoritaire sur un sujet voté, on s'écrase et on respecte le choix des autres.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Corwin (site web personnel) . Évalué à 4.
On peut respecter le choix des nonistes (et c'est d'ailleurs ce qui est fait puisque le TCE n'a pas ete applique) et quand meme penser que c'etait une erreur et exprimer son opinion.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Le non est passé, donc le TCE ne sera pas mis en application. Mais le débat reste ouvert (ne serait-ce que pour le prochain traité).
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Mais pourquoi s'écraser ?
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Volnai . Évalué à 2.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Du gachis...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Tu ne crois pas que les meneurs du non se sont foutus de la gueule du monde ?
Le "non" a gagné, les meneurs du non ont promis des choses :
- une europe moins libérale
- un plan B
- des renégociations rapides (de plus principalement mené par la france)
- etc...
Il est l'heure des comptes.
Le non a gagné, c'est un fait, c'est respecté, le TCE n'est pas appliqué.
Mais damned, l'heure des comptes/bilan est arrivée.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Je suis allé lire le plan A+ et je le trouve très pertinent. J'aime beaucoup la liste des solutions (de merde) qui ont été proposé et dont personne ne veut parce que, pour la plupart, ce serait se foutre de la gueule des gens. Je préfère largement la position d'Onesta que celle de Lipietz qui restera un frustré du oui, comme la plupart des anciens ouistes ici même.
Ce que je trouve absolument déconcertant chez les ouistes, c'est qu'ils nous disent qu'on s'est trompé, qu'ils ont pleins de copains en Europe mais qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit, que c'est le drame et tout... Faut arrêter les conneries 5 minutes, tout le monde sait en Europe que Nice, c'est pourri, et tout le monde veut le changer, la question n'est pas de savoir si Nice est plus ou moins flexible que le cadavre de la Constitution, c'est surtout qu'est-ce qu'on va faire pour le remplacer. Vous avez un train de retard messieurs les ouistes frustrés. Enfin, ce que j'en dis...
[^] # Re: Du gachis...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est peut être parce que la question est loin d'être simple, qu'on voit rien venir pour l'instant, et qu'on est toujours pas convaincu qu'on pourra faire beaucoup mieux ensuite ?
Bon de toute façon on verra rien venir avant l'élection présidentielle française de toute façon. A propos la campagne est étrangement silencieuse à ce sujet. Ils ne savent pas quoi proposer non plus ?
[^] # Re: Du gachis...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Il suffit de regarder dans les programmes :
- Nicolas Sarkosy est pour faire passer les parties 1 et 2 devant le Parlement vite fait bien fait (solution des ouistes frustrés)
- Ségolène Royal est pour une renégociation de l'ensemble et un revote (solution des nonistes du plan B)
- Jean-Marie Le Pen et Philippe de Villiers sont pour la sortie de l'UE (solution des nonistes nationalistes)
- Marie George Buffet ne sait pas trop quoi en penser, plus occupé à savoir qui a la plus grosse avec ses camarades troskystes (solution des nonistes contre tout)
[^] # Re: Du gachis...
Posté par yoplait . Évalué à 4.
Mises à part les sept plaies d'Égypte, il faut avouer qu'après les non français et néerlandais, l'opinion publique européenne est scandalisée ou déçue par ce qu'ils prennent pour une manifestation de nombrilisme de la part de ces si-puissants pays fondateurs vis-à-vis du résultat d'un compromis à l'échelle européenne qui a arraché beaucoup de concessions. Citation d'Onesta, du document A+ :
« il faut bien avoir en mémoire à quel point le compromis issu de la Convention précédente, en 2004, avait déjà été obtenu dans une dynamique qui avait poussé nombre d'États BIEN AU-DELÀ de ce qu'ils entendaient concéder (certains pays l'ont d'ailleurs fait rapidement savoir) »
Je ne pense pas qu'elles soient si différentes. Il y en a un des deux qui fait la promo de sa solution, l'autre ne tardera pas à le rejoindre. Je te signale que le texte mis en lien dans le journal est antérieur au lancement de ce plan A+. D'ailleurs, mi-décembre, un bonhomme lui demandait pourquoi il ne parle pas du plan A+ dans un commentaire de son blog : « Eh bien… parce que je n’ai pas encore eu le temps de le lire ! »
Si on fait abstraction de la connatation péjorative que revêt ce terme aujourd'hui, Onesta aussi est un frustré du Oui, cf un de ses texes au lendemain des Non :
« La Constitution, elle, est au frigo. Celui de la morgue sans doute. Sa renégociation est-elle seulement souhaitable, vu le risque que le nouveau rapport de force européen n'accouche de pire ? Pour la première fois de son histoire, le Parlement européen - d'ordinaire si prolixe - a été dans l'incapacité d'esquisser un simple bout de nouvelle piste crédible ! »
On restera tous frustrés tant que ce plan A+ (ou un autre projet tout aussi satisfaisant) ne sera pas réellement adopté, et rien n'est moins sûr vu ce qu'il propose comme méthode d'adoption de nouveaux traités.
Oh oui, surtout les 12 nouveaux pays européens avantagés par une pondération de votes qui ne correspond plus à rien de réaliste.
Bref, je suis prêt à parier que ce plan A+ est exactement ce qu'attendaient tous les ouiouistes, et que la bataille d'influences et d'intérêts sera rude pour arriver à faire adopter un projet pareil, et que c'est bien loin d'être gagné.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Non, ce n'est pas vrai.
Ce sont les nonistes qui n'arrêtent pas de dire que les ouistes disent ça. Les ouistes ont dit que c'est l'arrêt de la construction européen pour 10 ans voire plus et en même temps la mise sur le côté de toutes les avancées du TCE. Et c'est bien ce qui ce dessine.
> Comment veux-tu qu'un président qui a appelé à voter oui et qui ne comprend toujours pas les raisons du non
Mais qui comprend les raisons du "non de gauche" ?
Personne.
Les gens veulent une europe politique, on la propose => ils disent "non".
Ils veulent la reconnaissance des services public, on le propose => ils disent "non".
etc...
Même le "non de gauche" dit que le TCE est mieux que le traité de Nice !?!
C'est bien le "drame" du non français, il est incompréhensible par rapport au traité proposé. On peut le comprendre si on se place d'un point de vu "sentimental". L'envis d'exprimer un "raz le bol", de dire merde, de faire chier le "système", etc...
Le non Danois est lisible. Il est limite anti-européen, anti-étranger.
Le possible non Anglais est lisible. Ils sont pro-libéral et le traité de Nice est plus libéral que le TCE (le "non de gauche" français fait le bonheur des libéraux anglais). De plus la charte des droits fondamentaux n'est pas dans leur culture, ils ont le "common law".
Le possible non Polonais est souverainiste.
Mais le non français, n'a aucune lisibilité.
> Ce que je trouve absolument déconcertant chez les ouistes, c'est qu'ils nous disent qu'on s'est trompé, qu'ils ont pleins de copains en Europe mais qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit
Et que fait le non ?
Rien de rien. Pas l'ombre d'un embryon d'avancé. Des bouts de texte éparpillés sur le web sans poid (pas de soutient de partis significatif, etc).
> restera un frustré du oui
Donc, tu es content du résultat du non. T'es content que la construction européen soit plantée pour longtemps, t'es content que le non ne tienne aucune de ses promesse, t'es content d'avoir foutu à la poubelle toutes les avancée du TCE, t'es content que l'Europe reste avec le traité de Nice pour au moins 10 ans alors que ce dernier est plus libéral que le TCE, etc.
Comment tu fais pour ne pas être frustré par les résultats (concrèts) du non ?
Je ne comprend pas.
> c'est surtout qu'est-ce qu'on va faire pour le remplacer.
C'est vrai, le grand coup de vaporware du non.
- Dites non au TCE, on a mieux.
- Quoi ?
- T'occupes, tout ce que t'as à savoir c'est que c'est mieux. Et surtout n'oublie pas le répéter.
Ben on attend toujours.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: Du gachis...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Mais comme t'habitude, et même face à la réalisé (le référendum a plus de 18 mois), les nonistes de gauche font la morale, donnent des leçons, etc... alors que les faits sont là, le "non de gauche" avait tout faux. Sauf pour un truc : le oui à perdu. C'est la victoire grace à une défaite et ils sont contents et pensent que ça leur donne le droit de méprisent ceux du camps qui ont perdu.
Les nonistes ont dit des tonnes de connerie. Le drame est beaucoup les ont cru. Vous avez arnaqué ceux qui ont voté "non de gauche". Vous (les meneurs du "non de gauche") n'êtes pas con puisque vous saviez que c'était une arnaque.
# Faut quand même un peu garder les pieds sur terre.
Posté par Jerome Herman . Évalué à 6.
Je ne pense pas que la constitution aurait pu d'une façon ou d'une autre empécher que l'Europe d'aujourd'hui soit fondamentalement pro-libérale, de fait je pense que le monsieur aurait été très décu des résultats qui auraient étés obtenus à ses différentes proposition (redifinition de la notion de concurence, impact du service public marchand sur des domaines comme l'energie ou la sécurité sociale, respect des accords de Kyoto etc.)
Le pire c'est qu'il reconnait lui même que Maastricht a été un echec social malgré un terreau très favorable. Aujourd'hui avec un majorité de "petits" pays au sein de l'Europe il va être difficile de surréglementer les salaires, la polution ou les échanges commerciaux de services ou technologiques même si la majorité des deux tiers suffisait.
Quand à la notion d'initiative populaire bien que fantastique sur le papier elle n'aura a mon sens d'autre effet que de monter encore plus les pays les un contre les autres (Imaginez le résultat quand une proposition faites par une milion de citoyen francais et italiens sera bloquée par les députés allemand et anglais). Quand on voit déjà la façon dont certains pays et certaines personnes accusent la France et les Pays-Bas d'avoir tué l'Europe parcequ'ils ont osé voter non à une texte de 300 pages hors annexes rigoureusement incompréhensibles sans une formation de juriste et un container complet de doccumentation et de jurisprudence, on peut se demander comment les initiatives populaires seraient prises.
Le problème, qui semble assez difficile a admettre que se soit chez les partisans du oui ou chez ceux du non, c'est que l'Europe ca se fait à plusieurs. En d'autres termes ce n'est pas en votant oui ou non que par magie qu'elle va d'un seul coup accéder à l'illumination et décider de suivre à la lettre les directives de la France. Il y a certes en France des directives européennes qui nous cassent violamment les pieds (le plus souvent elles se contentent juste de bousculer nos habitudes) mais pour pouvoir jouir des effets positifs de l'Europe (Comme l'Euro, le libre échange, la coopération sur un certain nombre de projets qui créent des emplois en France etc.) il faut forcément donner un peu de mou aux autres pays pour qu'ils voient un avantage à faire avancer l'Europe.
Cette réciprocité parait aujourd'hui (en tout cas en France, en Angleterre et en Hollande) saugrenue.Et les pays hurlent à la mort de la démocratie à chaque fois que leur majorité respective change d'avis et que le conseil des ministres Européen, lui, garde le même.
Bref TCE ou non, il faut déjà faire une vraie réexplication de l'Europe à l'ensemble des pays avant de pouvoir esperer changer suffisament les mentalités pour que l'Europe recommence à avancer dans une direction constructive.
[^] # Re: Faut quand même un peu garder les pieds sur terre.
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 4.
A force que les gouvernements nationaux disent "C'est l'Europe" dès qu'une décision impopulaire est prise (en oubliant de dire que l'Europe c'est eux), les gens n'y comprennent plus rien et ne voient en l'Europe qu'une sorte d'entité abstraite qui essaie de leur prendre tous leurs droits.
J'ai même vu des gens persuadés que se sont les bruxellois qui décident pour l'Europe ...
[^] # Re: Faut quand même un peu garder les pieds sur terre.
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Faut quand même un peu garder les pieds sur terre.
Posté par yoplait . Évalué à 2.
Pour moi ça me semble le fonctionnement habituel des systèmes parlementaires bicaméraux (France, Belgique, ...) : une chambre basse (le parlement) élue au suffrage direct, et une chambre haute (le conseil des ministres) élue indirectement et de ce fait plus conservatrice. Si les gens ne peuvent pas comprendre que ce système est similaire en principes à ce qui se fait au niveau national, je pense que ça relève plus d'une méfiance préconçue. Là où le bât blesse, et où le TCE entendait améliorer grandement les choses, c'est le pouvoir que l'on a jusqu'à présent mis entre les mains de ce parlement.
Sic. Je n'avais jamais vu les choses de cette manière. J'en reviens à la nécessité d'une identité et d'un dialogue européen dont je parlais ici https://linuxfr.org/comments/789187.html#789187 et ici https://linuxfr.org/comments/789189,1.html
Le terreau favorable dont il parlait, c'étaient la majorité de gouvernements nationaux écolos et de gauche... Qui n'ont pas pu légiférer de lois sociales ou environnementales à cause de la règle de l'unanimité faisant foi au conseil des ministres. Et malheureusement, je dois te corriger, la politique sociale est un des rares domaines qui ne passe pas à la majorité qualifiée.
Par contre je ne suis pas vraiment d'accord avec ta remarque sur les petits pays. Je pense que la plupart d'entre eux aspirent tout de même à plus de sécurité sociale. Et que même si économiquement ils ne peuvent se permettre des systèmes comme les nôtres, le principe des minimas sociaux devrait leur permettre d'évoluer petit à petit, sans bouleverser nos systèmes. Évidemment avec la règle de l'unanimité, le processus va forcément être ralenti... Pour ceux qui veulent, plus d'informations dans cet article http://lipietz.net/spip.php?article1491
Mais c'est vrai que sur ce sujet, Lipietz peut paraître excessivement optimiste. Mais perso je préfère être légiféré et gouverné par des gens optimistes. :)
Celle d'aujourd'hui non, mais celle de demain... Il n'y a qu'à voir comment le parlement a réduit en charpie le projet de directive Bolkenstein. Leur donner la codécision sur une majorité de domaines, c'est forcément rendre l'europe moins néo-libérale (à condition que les européens votent centre ou gauche aux élections européennes).
De plus, en ce qui concerne les traités commerciaux internationaux (OMC, ...), leur conclusion est soumise à la codécision entre le conseil et le parlement. Et dans certaines matières, comme la culture, chaque gouvernement dispose d'un droit de veto. Si ça ce n'est pas un véritable frein à la néo-libéralisation, et à la propriétarisation de la connaissance (brevets logiciels), je mange mon chapeau.
[^] # Re: Faut quand même un peu garder les pieds sur terre.
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Restons sobres : si il s'agit de passer un decret pour exiger que les entreprises rétribuent les femmes au même salaire que les hommes à expérience et diplômes égaux d'ici à l'horizon 2020 sous peine de sanctions de 10cts d'Euro par année de retard sur la promulgation de la loi dans les etats membres; alors oui ca peut se passer de l'unanimité ou de la majorité des deux tiers.
Par contre si il on essaye de passer des lois sur un salaire minimum, un nombre de jours de congés, la notion de salubrité des habitations ou une prise en charge santé par des mutuelles obligatoires, on voit alors immédiatement le projet de loi être redirigé vers l'ecconomie, la santé, l'équipement ou autre et donc soumis au vote unanime.
Par contre je ne suis pas vraiment d'accord avec ta remarque sur les petits pays. Je pense que la plupart d'entre eux aspirent tout de même à plus de sécurité sociale.
Nous sommes tout à fait d'accord. Mais il existe deux façon d'améliorer les protections sociales. la première consiste à faire du social forcé via les syndicats ou les élus pour obtenir des lois qui obligent les entreprises à dédier uen plus grande part de leur revenu aux droits des travailleurs, la seconde consiste à faire tourner l'ecconomie a plein régime pour avoir un effet de levier qui développe les infrastructures et le cadre de vie. Pour un pays dans lequel les infrastructures sont archaïques ou inexistantes et le cadre de vie terne le choix est très vite fait. Le septits pays ont tout interet à faire venir les capitaux d'abord et à remettre à plus tard le coté législatif du social.
Mais perso je préfère être légiféré et gouverné par des gens optimistes. :)
Je n'ai rien contre les optimistes, mais je pense que le temps est plus au réalisme - j'ai peur que si, dans un avenir proche, on ne corrige pas le tir, il faudra passer au pragmatisme austère.
Il n'y a qu'à voir comment le parlement a réduit en charpie le projet de directive Bolkenstein. Leur donner la codécision sur une majorité de domaines, c'est forcément rendre l'europe moins néo-libérale (à condition que les européens votent centre ou gauche aux élections européennes).
Tout d'abord, je me dois par honnêteté intellectuelle de préciser que je suis libéral (lachez vous sur le moissage), ensuite la directive Bolkenstein n'est pas neo-libérale a moins de considérer que l'Europe peut être neo-libérale vis à vis d'elle même. Bolkenstein n'avait pas d'autre but que d'harmoniser la libre circulation des travailleurs qui existe déjà soit dit en passant et qui un foutoir innomable. Pour la France par exemple si vous voulez ouvrir une entreprise en étant de nationalité étrangère Européenne le nombre de papiers requis et de démarche dépend du domaine d'activité, de vos parts dans la société, de votre possession d'un permis de sejour, de la distance de votre entreprise à la frontière, de la bonne volontée de votre prefecture, de la zone d'implantation etc. Mais par exemple il n'y a déjà rien qui empêche un citoyen Européen (polonais par exemple) de venir ouvrir une entreprise individuelle en s'inscrivant au registre des artisans plombiers. La peur éprouvé vis à vis de Bolkenstein est la même que celle qui a été éprouvé vis à vis du TCE, irraisonnée.
Et dans certaines matières, comme la culture, chaque gouvernement dispose d'un droit de veto. Si ça ce n'est pas un véritable frein à la néo-libéralisation, et à la propriétarisation de la connaissance (brevets logiciels), je mange mon chapeau.
En ce qui concerne les brevets logiciels comme en ce qui concerne les mesures de protection anti-copie, ce n'est pas la culture qui est en charge, mais l'ecconomie (et parfois la cellule chasse pêche et autres). Si ca freine, ca ne vient absolument pas du droit de veto de la culture (qui est non utilisable et donc inutile) mais bel et bien d'une réelle volonté d'opposition aux projets concernés. Bon appétit pour le chapeau.
Ensuite le neo-libéralisme est le libéralisme tourné vers l'extérieur. Pour le conseil de l'Europe l'extérieur c'est beaucoup plus l'Inde, la Chine ou le Brésil, lesquels se foutent royalement de ce qui a été voté à Bruxelle. Finalement le libéralisme comme le néo-libéralisme voient d'un assez sale oeuil les brevets exclusifs et/ou fermés qui vont à l'encontre de la libre entrée sur le marché (et donc de la concurence pure et parfaite qui est un des piliers fondamentaux du libéralisme).
Les seuls "libéraux" qui pourraient voir d'un oeuil clément les brevets sur le logiciel, les DRM et autres consortium privés sur les formats sont les ultras, et encore pas tous.
[^] # Re: Faut quand même un peu garder les pieds sur terre.
Posté par yoplait . Évalué à 2.
Pas de problème, je me positionne moi-même comme social-libéral. En fait je ne crois pas à la « main invisible », au laissez-faire libéraliste qui résoud tous les problèmes humains à terme, et je compte donc sur un État (et dans le cas de l'Europe je le voudrais fédéral) pour garantir le progrès vers le bien-être social et éventuellement pour limiter le pouvoir politique des puissances économiques.
Effectivement je me suis trompé dans la terminologie. Pour parler proprement j'aurais dû dire libéral ne laissant aucune place au social. Avec le principe du pays d'origine, c'était compter sur le laissez-faire pour harmoniser les législations nationales. Il a de toutes façons été expulsé de la directive.
Je ne le mangerai qu'à moitié :) parce que quand même, pour les brevets logiciels, le parlement a montré qu'il était contre le fond de la directive proposée par la commission, et donc aurait rejeté, en vertu de la codécision, la conclusion d'un traité international de ce type. Ce qui constitue donc bien un frein.
[^] # Re: Faut quand même un peu garder les pieds sur terre.
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
Le TCE? Trop gros, passera pas ....
:)
# Plan A+
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 8.
Les nonistes n'avaient pas spécialement à avoir de plan B. On leur demandait leur avis, pas une solution. C'est le principe d'un référendum.
Quant à votre plan B, sachez qu'un plan A+ est en cours : http://www.onesta.net/planA+.html
Le soit-disant plan B des nonistes est peut-être justement que les nonistes et les ouistes réfléchissent à un nouveau plan ?
Ceci était un commentaire d'un ex-blanchiste à tendance noniste.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Plan A+
Posté par Sak . Évalué à 3.
C'était une grosse escalade médiatique comme l'histoire du plombier polonais, qui est parti d'une phrase ironique de Frits Bolkestein à propos d'une déclaration de De Villiers.
Faut arrêter de prendre les délires des journalistes et autres "analystes" politique pour argent comptant.
[^] # Re: Plan A+
Posté par frederic blain . Évalué à 9.
+ ATTAC: http://www.france.attac.org/a5190
+ Les Verts: http://verts-europe-sinople.net/article737.html
+ L. Fabius: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2006/11/le_pl(...)
+ ...
Le référendum permet en effet au peuple d'exprimer son opinion. Il est en revanche de la résponsabilité des partis politiques et des organisations de gérer (démocratiquement) le peuple en proposant des idées.
Le fait de raler sans fournir aucune proposition viable est un droit réservé au peuple (ce qu'il sait parfaitement faire), en aucun cas aux organisations
Tout à fait, confère les liens ci dessus. Mais on va encore l'attendre longtemps ce plan B ?
[^] # Re: Plan A+
Posté par gentildemon . Évalué à 3.
Puisqu'il n'y avait pas de plan B, et que personne à l'élysée n'avait l'air d'envisager que les français puissent dire non, quel intérêt de demander l'avis du peuple ?
Lorsqu'on propose un choix, on doit s'assurer d'envisager les 2 résultats. Et là, c'était la responsabilité du président de la république.
Personnellement, j'ai voté oui, mais j'ai trouvé inadmissible de donner le choix sous la menace...
[^] # Re: Plan A+
Posté par lasher . Évalué à 3.
[^] # Re: Plan A+
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Et n'attends pas le plan B, mais attends la réaction de l'Union Européenne qui doit dans tout son ensemble (et pas seulement les nonistes) à ce résultat. C'est tout de même spécifier dans le mécanisme de validation du TCE ce qui se passe si le TCE est rejeté par un certains nombres de pays. On attends que ce mécanisme soit appliqué. Au lieu de ça on a un immobilisme soudain de l'UE qui n'augure rien de bon quant au fonctionnement de cette union qui ne sait pas rebondir ou se remettre en cause.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Plan A+
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Les Verts étant pas si noniste que ça. D'ailleurs il était en faveur du oui.
Mais franchement, un peu de sérieu. ATTAC et Fabius sont assez intelligents pour savoir qu'il n'y avait pas l'ombre d'un ombryon de plan B. Ils ne sont pas tombé dans le piège du plan B, ils l'ont tendu.
Images, l'europe fait deux traités : le TCE et un plan B. Puis l'europe propose le TCE qui est moins bien que le plan B (déjà il faut être con) et c'est signé par 25 (oui oui, 25) états démocratiques (qui n'aurait pas été au courant du plan B).
On est pleine science fiction.
Un peu de sérieux, ce plan B c'est un vaporware gigantesque des nonistes. Bravo à eux, ça a marché. Mais honte à eux aussi.
[^] # Re: Plan A+
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
[^] # Re: Plan A+
Posté par André Rodier . Évalué à 5.
Voilà, c'est fait...
[^] # Re: Plan A+
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 2.
Warf ! Avais-tu suivi les débats ? Parce que le plan B je l'ai entendu plusieurs fois dans la bouche de certains nonistes. Tiens j'en prends un au hasard, (Le Monde du 19 mai 2005) Emmanuelli qui dit ceci :
Et j'ai entendu (radio, télé) à l'époque Fabius et d'autres qui ont avancé qu'il ne faudrait pas attendre 2 ans avant qu'un nouveau traité soit proposé.
# c'est la fête ouai
Posté par wahnby . Évalué à -5.
a tout les ouiistes je dit : vous avez perdu, vous l'avez dans le ...
alors maintenant ça sert a rien de râler "gniagniagnia j'avait raison, je suis inteligent, vous etes cons, je réfléchi et vous etes manipulé, avec le oui l'herbe serait plus verte" c'est trop tard et faut passer a autre chose bande de reculistes.
[^] # Re: c'est la fête ouai
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Est-ce réellement gnagnagnater que de se demander comment faire pour arranger les choses ? Doit on en rester à un puéril "Ah ah on les a bien niqués ces néo-ultra-libéraux. On leur a mis leur traité dans le c.. !" ?
Évidemment non et d'ailleurs les gros maichants supra-méga-capitalo-libéraux doivent être plutôt heureux que l'Europe politique ne puisse toujours pas prendre forme.
Donc la lutte continue quoi. Le débat est encore d'actualité.
[^] # Re: c'est la fête ouai
Posté par fabien . Évalué à 2.
t'aurait pu t'abstenir (ici et avant, d'ailleur, parceque c'est sur que si t'as pas le courage de lire quelques commentaire, j'imagine comme t'as eu le courage de lire même en diagonale ou ne serait-ce que d'ecouter les debat... même si tu va dire que non pour sauver la face :) )
# N'oubliez pas une chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Dernièrement, elle a :
- Condamné plusieurs fois la France pour des traitements inhumains : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_europ%C3%A9enne_des_Droits(...) (c'est pas l'EU mais le Conseil de l'Europe certes, mais c'est pour parler des institution européenne en général)
- Adopté la taxe sur l'éco-pollution, contre le lobbying entre autres Francais.
- Adopté REACH, lutte contre les produits toxiques, pareillement contre le lobbying Francais.
- Plus vieux mais plus adapté à Linux, adopté EUCD, qui permettait une exception de contournement des DRM pour l'interopérabilité, chose pas utilisée avec DADVSI : finalement, l'Europe n'est pas la pire car permettait l'exception, c'est la France qui n'en a pas voulu!
"C'est la faute de l'Europe", oh phrase que j'entends souvent... Pour le moment, j'entrevois plus la chose comme un garde-fou des conneries de l'état français... Merci l'Europe!
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 4.
Sans l'UE, je ne suis pas sur que l'écologie aurait eu beaucoup de succès en France, sans parler des restrictions des quotas de pêche (dus à du lobbying scientifique à Bruxelles) pour que nos enfants puissent encore avoir du poisson dans leurs assiettes.
C'est encore l'UE (enfin plutôt la zone euro) qui impose à ses états des règles de gestion budgétaires strictes et qui tape sur les récalcitrants.
C'est aussi l'UE qui fait que la France se pose enfin la question de comment construire des prisons qui ne fassent pas honte au pays des droits de l'homme.
Sans l'UE, je suis sur que la France n'aurait jamais osé regarder ces problèmes en face.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par alice . Évalué à 2.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par lasher . Évalué à 1.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par modr123 . Évalué à 0.
serieux faut areter de raconter n'importe quoi ,demontre moi que la france ne l'aurais pas fait sans l'europe
le president de la bce etait avant president de la banque de france
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La BCE n'est pas soumises aux politiques (d'ailleurs, c'est bien le reproche de certains politiques qui aimeraient bien avoir la main sur la BCE pour faire augmenter l'inflation, par exemple...)
la BCE est indépendante, pas la banque de France.
la BCE n'arrange pas nos politiques.
Voila, prouvé.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par modr123 . Évalué à 1.
les politiciens doivent-ils s'enlever tout les leviers sur lesquels il pourraient avoir besoin ?
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 4.
Parce que c'est un moyen d'éviter que les hommes politiques élus fassent financer leurs réformes en faisant marcher la planche à billet, et en laissant le pays dans un état catastrophique ensuite.
Une situation qu'ont déjà connus plusieurs pays de l'UE et qui les a bien calmés.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par modr123 . Évalué à 1.
j'en conclut que les hommes politiques sont incompetent
vu le resultat des politiques conseillé par les ECONOMISTES DU FMI, je rigole
quand je vois ceux de pays qui ont refusé de les suivre j'en pleure de rire
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 4.
Tu vas rapidement au poujadisme avec ce raccourci là. En même temps, sur linuxfr, ça m'étonne pas vraiment.
D'un autre côté si les économistes sont aussi incompétents selon toi, il vaudrait mieux demander à ma grand-mère de gérer la FED, comme ça tout irait bien sur la planète, les gens auraient à manger et arreteraient de se faire la guerre.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
En gros il faut raisonner en termes de théorie des jeux avec réputation. Si le gouvernement influe sur la banque centrale, cela incite les investisseurs à faire des paris sur la politique monétaire supposée du gouvernement en place (souvent inflationiste), avec des effets indésirables :
- soit les acteurs économiques anticipent bien, et en général, cela réduit, voire annule, l'efficacité des mesures du gouvernement
- soit ils anticipent une politique inflationiste à tort, et là c'est la cata.
(Ne me demandez pas de détailler : je ne suis pas du tout économiste ! Demandez à un spécialiste !)
Avec une BCE indépendante et rigoureuse, la dimension paris n'existe plus.
Maintenant, on peut effectivement déplorer que l'État ne dispose plus de beaucoup de leviers pour influer sur l'économie.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Maintenant on fait peser tous les maux de la terre sur la BCE. Facile comme tête de turc. Les banques américain, suisse, anglaise, etc... sont indépendantes du pouvoir politique alors qu'elles sont souvent données en exemple par les nonistes etc/ou anti-BCE.
Si au lieu du regarder du côté de la BCE, on regardait du côté du budget de l'Europe ?
Le budget de l'Europe est ridicule par rapport aux USA (20 fois inférieur !!!!!) et il pourrait beaucoup beaucoup plus influencer l'économie que la BCE. Mais qui vote/donne le budget de l'Europe ? Pas la BCE. Ce sont les états membre et ils sont pingres avec l'Europe. D'où le TCE qui donnais à l'Europe la possibilité de faire des directives/lois pour se financer. Mais les francais n'en ont pas voulu...
Pour la coordination entre la politique économique de l'europ et la BCE (un rapprochement entre l'Eurogroup et la BCE), c'était aussi prévu pas le TCE. Mais les français n'en ont pas voulu.
Ouais, la BCE sert uniquement de tête de turc.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
La banque centrale anglaise également est dirigé par le gouvernement britanique, c'est d'ailleurs pour ça que l'Angleterre n'est pas dans la zone euro, parce que ça leur enlève leur pouvoir sur la banque centrale.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par IsNotGood . Évalué à 4.
> La banque centrale anglaise également
C'est faux. Mais bon, on est plus à un mensonge près des nonistes.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Il y a un noniste qui dis ca, et tu arrive a dire que tout les nonistes ont dis ca.
Et dire que ce genre de pseudo raisonnement de cours de maternelle se fait plusser. On voit que certains ont pas compris que le + et le - c'est pas pour dire 'ah lui c'est mon copain' et 'ah lui je l'aime pas'
ps pour ceux qui disent que je fait pareil , je leur dirait simplement que j'ai plussé gniarf (entre autre) pour certains de ses propos alors que j'ai plutot une aversion pour sa personne.
pps si je voulais faire comme isnotgood je dirais que les ouiistes font tous comme ca (plusser que les copains , et moinsser ceux qu'on aime pas), mais je respecte trop le dialogue et mes interlocuteurs pour laisser dire ce genre de connerie.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_centrale
"Cette institution peut être indépendante comme la Banque centrale européenne (BCE) ou liée (de loin en général, pour garder sa crédibilité) aux autorités publiques comme la Réserve Fédérale américaine (la Fed)."
Y'a des baffes qui se perdent...
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Ben parles de cette fameuse liaison. Au final elle est plus indépendante que dépendante du pouvoir politique. Vérifies.
On peut aussi dire qu'avec le TCE, la BCE ne serait plus indépendante puisqu'elle travaillerait avec l'Eurogroup. On peut le dire, mais ce n'est pas honnète, comme il n'est pas honnète de dire que la FED n'est pas indépendante.
> Y'a des baffes qui se perdent...
Pas mieux.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9serve_F%C3%A9d%C3%A9rale
> Y'a des baffes qui se perdent...
Avec les nonistes ils faut toujours vérifier leurs informations tant ils mentent.
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tout prof d'économie de base te dira que l'indépendance de la BCE et l'indépendance de la Fed, c'est pas vraiment la même chose. La Fed prend des décisions pour aider le gouvernement US (voir certains exemple dans la période Greenspan), la BCE a comme unique but de limiter l'inflation, au mépris de tous les autres indicateurs économiques.
Mais si tu lis les articles Wikipedia comme tu lis les Constitutions, ça ne m'étonne pas que tu aies voté oui finalement...
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Autre chose, il est clairment écrit [2] :
C'est pas vraiment ce que j'appelle être indépendant, parce que la "nation's monetary policy", c'est bien le gouvernement qui la met en place. Et il n'est pas vraiment marqué la même chose pour la BCE, c'est presque écrit le contraire d'ailleurs.
Mais bon, continue de croire ce que tu veux...
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_agencies_of_the_Uni(...)
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
C'est le genre de type qui augmentent les taux d'intérêts quand tout les experts disent qu'il faut les baisser (et souvent force est de constater que les experts ne se trompaient pas trop )
[^] # Re: N'oubliez pas une chose...
Posté par modr123 . Évalué à 0.
# Situation bloquée...
Posté par alice . Évalué à 4.
Les ouiouistes y sont, mais sont mauvais perdants et attendent que soient élus des présidents ouiouistes qui se battent le steak du respect de la démocratie.
Bref on est pas sorti de l'aubergine.
[^] # Re: Situation bloquée...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ne pas être au pouvoir, ça empêche pas de proposer en principe.
[^] # Re: Situation bloquée...
Posté par alice . Évalué à 2.
[^] # Re: Situation bloquée...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
# nonistes
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Le non a déjà 2 ans et demi d'age et rien de rien ne s'est passé. De plus, les meneurs du non sont anti-européens. Donc c'est clair qu'ils ne vont pas se bousculer pour la construction européen.
Désolé de le dire, mais beaucoup de ceux qui ont voté "non" se sont fait bernés pour ne pas dire enculés.
Autre chose, à l'époque du référendum, les journalistes étaient critiqués. Ben ils s'avaient dit que si le non passait s'était un coup de frein à la construction européen et pour plusieurs années. C'est exactement ce qu'on voit aujourd'hui. Ils s'avaient raison, les meneurs du non avaient tord.
Les "non" ont démontré que le traité de Nice est au moins autant gravé dans le mabre que le TCE. NB : le traité de Nice est plus libéral que le TCE.
[^] # Re: nonistes
Posté par alice . Évalué à 3.
Il faut quand même être sacrément utopiste pour écrire ça:
[^] # Re: nonistes
Posté par yoplait . Évalué à 0.
[^] # Re: nonistes
Posté par Minos . Évalué à 3.
Article 272 là
http://eur-lex.europa.eu/fr/treaties/dat/12002E/htm/C_200232(...)
(cf le "découle obligatoirement des traités", c'est à dire la PAC)
contre article 404 là
http://noriaweb.free.fr/constitution/recherche.php?txte=404
[^] # Re: nonistes
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Ensuite prétendre qu'on ne peut pas passer la première parce que les passagers ont pas voulu qu'on réordonne les pages du code de la route qui était dans la boite à gants c'est du foutage de gueule.
Vous le dites vous-même, le TCE reprends les textes précédents en y ajoutant quelques modifications. L'absence de ces modifications ne justifient en rien l'immobilisme de l'UE quant à la gestion de la situation actuelle. Ce qu'il manque à l'UE c'est la volonté de travailler en commun et de se remettre en cause.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: nonistes
Posté par yoplait . Évalué à 3.
Moi quand je lis ça :
« [...] la Convention, qui réunissait des députés européens et nationaux, a travaillé en liaison constante avec toutes les organisations de la société civile européenne. 450 associations, syndicats ou regroupements européens de mutuelles ont participé à ce jeu, répartis en 8 corbeilles de négociation, dont 35 représentants intervenaient à la Convention. 700000 contributions ont été déposées sur le site de la Convention. »
Je me dis que le processus relevait plus d'un lourd convoi en route vers son objectif que d'une voiture à l'arrêt.
(La citation vient de http://lipietz.net/spip.php?article1491, à propos de la convention de http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_sur_l'avenir_de_l'Eu(...) )
[^] # Re: nonistes
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne doûte pas que le TCE a été un lourd travail mais il ne réponds pas à des questions aussi simples (à poser pas à répondre) que :
- Où arrêtera t-on l'agrendissement de l'UE et doit-on l'arrêter ?
- Vers quel type d'union veut-on aller ? (Fédérale, économique,...)
- Quelles sont les valeurs qui définissent l'UE ?
- ...
Parce que moi quand je fais du stop, je veux bien monter dans une super voiture au siège super confortable avec un mini-bar à l'arrière mais si la voiture ne va pas au minimum dans la direction où je veux aller, je m'en fous un peu.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: nonistes
Posté par yoplait . Évalué à 3.
Le TCE montre une tendance fédéraliste, mais il ne pouvait pas répondre à tes questions puisqu'il n'y a pas encore consensus. Enfin, pour les valeurs de l'Europe, on peut affirmer que le respect des droits de l'homme et la volonté de dépasser les frontières en font partie depuis le début.
Ce que le TCE apportait, pour que l'Europe puisse répondre à ces problèmes, c'est plus de pouvoir pour les citoyens, plus de démocratie ! Avec le droit d'initiative constitutionnel dont je parlais plus haut, le PE qui représente les citoyens était en mesure de proposer ses propres réponses. Et donc de créer le débat, de prendre en compte l'avis des européens pour voir ce qu'ils veulent faire de l'UE.
[^] # Re: nonistes
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Si referendum il y a pour l'entrée de la Turquie dans l'UE je risque de voter "non". Mais je sais très bien que mon vote sera assimilé à de la xénophobie voir du racisme anti-musulman alors que c'est l'élargissement à tout va qui me pose un problème et non la Turquie.
Ce que je reproche à l'UE à ce niveau c'est de ne pas mettre en avant ces questions ou tout du moins de les élaguer discrétement sans essayer d'y apporter une réponse ou du moins une ligne directrice. Le TCE avait plus l'air d'un patchwork d'idées que d'un vrai consensus qui aurait pû être moins fouillu et plus stable et sans fioriture pour faire croire à plus de démocratie qu'il ne peut prétendre (coup de la pétition de 1 millions d'habitants).
C'est aussi ça qui fait que j'ai préféré le vote blanc à l'affirmartion d'une réponse nette et précise qu'il m'était impossible de rendre sur un texte aussi énorme avec à la fois du pire et du meilleur (dont le meilleur auquel tu fais allusion).
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: nonistes
Posté par Minos . Évalué à 3.
Si on peut être d'accord qu'il y a éventuellement des pays surnuméraires qui gènent la cohésion de l'ensemble et l'entraînent vers sa dissolution progressive, pourquoi considérer qu'il s'agit forcément des derniers arrivés dans l'ordre chronologique ?
En vertu de quoi les 6 premiers pays arrivés (dont deux pays nonnistes) seraient-ils les plus européens, les 3 suivants un peu moins, le 10° encore un peu moins, les pays de 10 à 15 tout juste au-dessus de la moyenne, les 10 pays arrivés en 2004 carrément moins que les autres, la Roumanie et la Bulgarie en-dessous de tout, et la Turquie dont la perspective est encore plus lointaine en-dessous de tout.
Après tout, le traité de Nice qui ne réunissait que les 15 doyens d'ancienneté n'a t'il pas été un gigantesque fiasco ?
J'ai fait ci-dessous une proposition détailllée qui me semble plus efficace et plus démocratique pour restaurer la cohésion de l'UE nouvelle formule
http://blog.cohn-bendit.eu/fr/?p=5#comment-7
En bref : on présente une nouvelle loi fondamentale plus ambitieuse (sur la base du TCE puisque c'est le seul truc solide qui existe), et de la faire ratifier par un référendum européen qui serait validé si une double majorité qualifiée de citoyens et d'États européens l'approuvent... et rentrerait en vigueur immédiatement dans les pays où le OUI a plus de 50% des voix.
Les pays - minoritaires dans ce cas là - où le NON l'a emporté dans un premier temps pourraient ainsi décider librement s'ils veulent rejoindre ceux qui ont voté OUI ou s'ils ne partagent plus le projet de société proposé par cette loi fondamentale nouvelle formule, et dans ce cas, ils se retirent de l'Union européenne sans drame et avec toutes les mesures transitoires possibles et imaginables.
Donc au lieu d'exclure des moutons noirs désignés à priori, on laisse chaque peuple décider s'il partage le projet européen ou s'il préfère une pleine souveraineté nationale. Et il s'avèrera peut-être, en cohérence avec la campagne référendaire française, que c'est les polonais et les lituaniens qui posaient problèmes, mais il n'est pas exclu non plus que ce soit par exemple la France et l'Angleterre. En tout cas, ce seraient cette fois là des votes démocratiques qui en décideraient...
[^] # Re: nonistes
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'ai rien contre les nouveaux arrivants. Mais c'est plus simple de dire "Stop on est trop on rente plus tant qu'on a pas fait le ménage à l'intérieur" que "L'Angleterre tu dégages parce que tu acceptes pas toutes les règles".
Après si pendant qu'on fait le ménage on voit des pays qui sont dans l'UE sans vraiment vouloir en accepter les règles, on pourra aviser mais c'est une autre bordel.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: nonistes
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Comment réussir à décider des politiques cohérentes et audacieuses à une trentaine d'États, alors que la règle de l'unanimité des États s'impose encore pour la plupart des décisions ?
Pour moi, donc, je dirais approfondissons avant d'élargir. Je pense qu'Infernal Quack est du même avis.
M'enfin, si l'UE ne déborde pas de l'Europe, l'élargissement est déjà presque terminé (le mal est fait) : il ne manque plus que les pays yougoslaves, la Suisse et la Norvège (et de manière plus discutable : Islande, Bélarus, Ukraine, Moldavie, et Turquie).
Quant à la rhétorique de la France et des Pays-Bas anti-européens juste à cause d'un non au TCE, elle me semble faiblarde aussi. Il ne m'a pas semblé en France que ce soient les arguments anti-UE qui aient été la source de la plus grosse participation au non (pour les Pays-Bas, je ne sais pas). Les Polonais, eux, me semblaient aussi anti-TCE... ce qui ne fait pas forcément d'eux des eurosceptiques non plus d'ailleurs.
[^] # Re: nonistes
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
C'est "prévu". Ils n'y a que certains pays de l'ex-europe de l'est qui vont entrer dans l'europe (on leur a promis, c'est dans la lignée du passage à 25). Il en reste peut-être un ou deux. Mais pour l'Ukraine (pour donner un exemple), c'est reporté au calande grec.
> Ce que je reproche à l'UE à ce niveau c'est de ne pas mettre en avant ces questions
Mouaifff. T'as pas remarqué comme l'élargissement de l'europe de 15 à 25 est passé dans une indifférence quasi totale des français ? Pourtant c'est un truc qu'on peut qualifier d'évenement historique majeur.
C'était en 2004. Puis un an plus tard, avec le référendum, on arrête pas d'accabler l'europe de tous les maux.
Avant le référendum, tout le monde se foutait de ce qui se passait au niveau européen. Faut pas s'étonner qu'on en entende aussi peu parler. Et les rares fois où on parlait d'europe ça finissait par : "me souale pas avec ça, c'est trop compliqué, et gnagnagni et gnagnagna".
Idem pour le TCE. Il a été engagé en 1999 ! La convention pour le TCE a été créée en 2001 ! On en entendait parlé régulièrement dans les émissions politiques mais tout le monde s'en foutait. Quand la convention a terminé sont boulot, tout le monde s'en foutait encore. Quand les négociations entre 25 (!) états membre ont été terminées et que le TCE a été signe par 25 (!) états membres démocratiques (encore un évènement majeur), tout le monde s'en foutais encore royalement.
C'est seulement quand Chirac a décidé de faire un référendum que les gens se sont réveillés que les nonistes ont poussé de la voie. Après 5 ans de travaux dont 2 par la convention, constituée de 105 représentants politiques de pays démocratiques et dont les travaux et débats étaient public ! Pourquoi ? Je ne sais pas, ils ont vu là l'occasion de faire les capricieux, etc ... Je ne sais pas.
Il n'y aurait pas eu de référendum, le TCE aurait été probablement ratifié par la France dans une indifférence quasi totale. Comme ça c'est passé pour l'élargissement à 25, pour le traité de Nice, etc...
Et pourtant, les émissions politiques en parle de ce qui se passe au niveau européen. Il n'y a pas de cachotterie. Les gens s'en foutent et c'est tout (sauf qu'en il y a un référendum).
> coup de la pétition de 1 millions d'habitants
Ce n'est pas un "coup", c'est un truc concrêt, qui sera interprété juridiquement ! Interprété par la cours européenne de justice qui est la plus haute instance juridique d'europe !
Ça n'a rien d'un "coup", c'est du concrêt.
Exemple, l'europe impose au pays membre de rendre des décisions de justice dans un délais raisonnable (sans plus de précision). C'est aussi un coup ?
Ben non. Par exemple en 2004 la France a été condamné plus de 200 fois par la cours européenne de justice sur ça !
Le TCE, ce n'était pas du blabla, des promesses en l'air. C'était un engagement concrêts de tous les états membres.
Le fameux plan B c'est du blabla, des promesses en l'air, qui n'engage que ceux qui croient en son existance.
# Message d'un noniste...
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Les partis au pouvoir sont largement pour le oui, mais il est bien plus facile de rejeter la faute sur ces Français et ces Hollandais qui ont "mal" voté, parce qu'ils ont eu la faute de penser par eux mêmes en évitant les recommandations de 70% des médias de masse qui leurs indiquaient le oui. Ou bien parce que ce sont tous des idiots qui se sont laissés manipulés par de méchants extrêmistes souverainistes anti-européen (j'apprends dans ce texte, surpris, que Buffet est anti-européenne... certains l'ont-ils seulement écouté ?). Les gens qui ont votés oui l'ont en revanche fait en toute connaissance de cause et sont bien plus beau et intelligents que les autres. Comment expliquer alors que l'on trouvait plus de gens ayant lu le texte dans les votants du non ?
Le plan B, ce fameux plan B, existe t-il ? Bah oui, c'est le même que le plan A, mais plus discrètement : tenter de faire repasser le même texte. On se ficherait pas un peu de nous ? Bon, il en existe bien d'autres, je lisais il y a peu des propositions de la Fondation Copernic (des nonistes donc), qui proposaient le plan B qui aurait du dès le départ servir de plan A : plutôt qu'une constitution sortie d'on ne sait où et proposée comme ça "c'est ça ou rien", faire élire par tous les européens une assemblée constituante pour écrire une vraie constitution, légitime et démocratique. Mais il est plus commode de ne pas ébruiter ces idées et de faire comme s'ils n'en avaient aucune.
On aimerait aussi nous faire penser que tout le reste de l'Europe était pour le TCE. Sauf que tous les pays n'ont pas eu la chance d'avoir un référendum. C'est plus facile de faire grimper les chiffres du oui quand on ne prend en compte que l'avis du gouvernement. Si on n'avait pas eu de référendum en France, tous les non se seraient transformés aux yeux de ces statistiques en autant de oui, et on aurait crié que les Français étaient tous pour le TCE !
Alors zut, qu'on arrête de jouer les mauvais perdant parce que la démocratie n'a pas été dans le sens qu'une poignée aurait voulu, à rejeter la faute des problèmes européens sur ceux qui n'ont aucune emprise sur l'Europe, il me semble quand même que Lipietz est député européen, il a donc a priori plus de poids pour faire bouger les choses que ceux qu'il accuse de tous les maux.
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 4.
Question : qui en parlait à l'époque ?
D'ailleurs certains de ces associations, partis et syndicats se sont réveillés une fois le texte finalisé pour appeler à le refuser.
Question : que foutaient ils en 2003 ?
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par alice . Évalué à 2.
Peux-tu nous faire la liste des parlements, associations et syndicats ayant été consulté et des revendications qui se trouvent dans le texte et celles qui ne s'y trouvent pas?
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
http://europa.eu.int/constitution/futurum/index_fr.htm
et la partie qui s'occupe du forum de la convention :
http://europa.eu.int/constitution/futurum/forum_convention/i(...)
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
2003 c'est la fin des travaux de la convention. Les travaux de la convention on duré près de 2 ans et était public. L'idée de faire un nouveau traité après le traité de Nice (c'est à dire que le traité de Nice était déjà considéré comme temporaire avant même sa ratification) a été lancé et validé en 1999 lors d'une conférence inter-gouvernementale. L'idée inovante, que ce nouveau traité ne soit pas rédigé par des discussion entre états membres y a été validé. D'où la création de la convention (105 représentants politiques).
> Question : qui en parlait à l'époque ?
Beaucoup d'émissions politique en parlaient. Mais personne les regarde.
D'ailleurs, le journaliste Bernard Guettat, l'enemie juré des nonistes, a reconnu s'intéressé à l'europe depuis la création de la convention (qui allait rédiger le TCE).
Si tu vas dans les archives des chronique de Bernard Guetat, tu y trouveras plein d'article sur la constitution Européenne. Il tient une chronique quotidienne sur France Inter à 8h20 du matin. Bref, une très large audience. Mais tout le monde s'en foutait.
Voir les archives :
http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/geopolitique/arch(...)
Il y a plein plein d'article sur l'europe. Il a fait une série d'article pour expliquer le TCE (on les trouvera dans les archives de fin 2004 et 2005). Et quand on regarde les archives on voit comme le TCE est un compromis "fabuleux" et obtenu à l'arraché.
Extrait du 10 mai 2005 (avant le non) :
L'article au complet : http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/geopolitique/inde(...)
Extrait de la chronique du 25 mai 2005 (avant le non du 29 mai):
L'article complet : http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/geopolitique/inde(...)
Mais les nonistes n'ont pas arrêté de dire que les journalistes étaient de gros menteurs. Maintenant on sait qui a le plus menti et de très loin.
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si ils reconnaissent ça, il y en a plein qui vont aller se jeter sous un train en s'apercevant qu'ils ont voté l'inverse de que qu'il pensaient.
Ca serait dur.
Une bonne partie de l'extrême gauche a voté pour une Europe libérale, aïe aïe...
Mais le pire est encore après : ils n'ont pas compris que la majorité des gens étaient pour ce libéralisme. Et les pro-libéraux n'ont même pas eu à faire de lobbying pour eux, l'extrème gauche s'en est chargée!
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Et pire encore on croit souvent que les français (ou une majorité) sont contre le libéralisme. C'est faux même si le "non de gauche" en est persuadé. On croit souvent que les français (ou une majorité) sont contre le capitalisme ou la "société de consommation". C'est encore faux.
Si le pouvoir d'achat n'augmente pas, les français gueule. Les français se précipitent sur les produits les moins cher venus de Chine ou d'ailleurs et ne ratent pas un solde pour acheter toujours plus. On ne compte pas le nombre de famille qui ont une télé dans chaque chambre, la cuisine, etc. Ils se comportent comme de parfaits libéraux préoccupés que par le pouvoir d'achat, mais surtout ils ne veulent pas l'avouer. C'est un tabou.
Et s'il faut faire appèle à la solidarité car il y a de plus en plus de pauvre, les français gueule car ils paient trop d'impot.
On veut croire qu'on est dans un pays qui n'est pas libéral, mais on est un pays libéral obsédé par son pouvoir d'achat et indifférente au monde et à l'Europe. Voire par exemple comme les français en avait rien à foutre du passage à 25.
A long terme, si l'économie va bien (et oui messieurs de gauche c'est souvent ce qui compte le plus pour les français), les français oublirons que l'Europe se traine le traité de Nice qui permet principalement des politiques libérales et n'a pas d'autres ambitions. Les français l'auront oublié, la gauche aussi. On aura gardé un traité libéral sous le faux prétexte qu'on ne veut pas une société libérale. Mais les français seront dans une société européenne libérale et finalement en seront content.
Il y a peu j'ai vu que si un nouveau référendum était fait, le non l'emporterait avec encore plus d'avance ! Pourtant maintenant ils savent qu'ils ont voter pour un traité plus libérale que le TCE. C'est claire maintenant, Les français veulent du libéralisme, il ne veulent pas d'une Europe interventionniste.
Les bénéfices du libéralisme via le traité de Nice aura fait ses preuves. On peut d'ailleurs se demander si les français veulent d'une Europe politique, interventionniste. Je crois qu'ils veulent qu'on leur foute la paix du moment qu'ils ont du pognon.
A encore plus long terme, toute réforme pour faire l'Europe politique sera vaine. Les gens veulent du pognon et c'est tout. Les tergiversations à propos du TCE peuvent être vu comme un moyen de se donner bonne concience pour ne pas avouer qu'on a embrassé le libéralisme a pleine bouche et "terrasser" à jamais l'Europe politique. Le manque de proposition crédible et de travaille du "non de gauche" pour sortie de cet "état de fait" en témoigne. Ils ont abandonné face au libéralisme. La victoire du non n'a été qu'une occasion de "faire la fête", de faire le beau, faire son intéressant.
Si la gauche l'emporte en 2007 ? Ça ne changera rien. La gauche "gouvernementale" aura compris que in fine les français sont favorables à une Europe libérale et ne veulent pas d'une Europe politique sous quelque forme qu'elle se présente, avec ou sans le mot "constitution" dedans, etc... Qu'on adopte une "constitution" avec des belles paroles et plein de bonnes intentions, d'accord. Mais un truc qui rentre concrètement en quoi l'Europe peut intervenir (la partie 3), ça NON. Ce qui compte pour les tenants du "non de gauche" c'est la posture qu'elle peut adopter pour sauver son image.
La France va (a déjà) perdu son leaderchip dans la construction européen. Bien sur, les politiciens français veulent nous faire croire le contraire dans les émissions politique. Les politiciens des états membres ont la grace de nous faire croire que la France a encore un role à jouer dans la construction européen. Mais l'affaire est entendue et pour longtemps.
Mon sentiment, est qu'on va bouffer du libéralisme pour longtemps, et même si les français ne veulent pas l'avouer, ça sera avec la bénédiction des français, selon leur volonté. Il faudra une vraie et profonde crise économique pour sortie de là.
Le "non de gauche" s'est tiré une belle balle dans le pied et la gauche a raté la superbe opportunité qu'était le TCE. L'histoire jugera comme on dit. Mais plus le temps passe et plus j'en suis convaincu, plus les faits confortent cette vision.
Maintenant les meneurs d'une Europe politique et ambitieuse se débattent comme ils peuvent avec des stratégies hyper compliquée (cf l'article d'Alain Lipietz) car le souffle pour une Europe politique et ambitieuse est mort avec la victoire du "non de gauche". Bien qu'Alain Lipietz et d'autres ont ma sympathie, ils me font presque pitié à pisser contre le vent. Le libéralisme a gagné avec le "non de gauche". Beau paradoxe, beau gâchis. Et mieux encore, le "non de gauche" tendance extrème gauche en est content et ne fera rien pour que ça change. Ils ne sont pas les partenaire d'une Europe forte et ambitieuse, ils sont comme ils ont toujours été les meilleurs aliés des anti-européens.
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'aurai pas mieux dit, Bravo!
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Minos . Évalué à 3.
J' apprends dans ce texte, surpris, que Buffet est anti-européenne... certains l'ont-ils seulement écouté ?.
Argh, tu sais qui c'est le PCF ou tu découvres juste aurjourd'hui ?
Voir ceci par exemple ce document historique très révélateur :
Analyse des arguments de la propagande communiste contre le plan Schuman
http://www.ena.lu/?doc=6597&lang=1
On aimerait aussi nous faire penser que tout le reste de l'Europe était pour le TCE
Toute l'Europe, non. La majorité des citoyens et des Etats qui se sont exprimés : OUI
Cf http://linuxfr.org/comments/790008.html#790008
je lisais il y a peu des propositions de la Fondation Copernic (des nonistes donc), qui proposaient le plan B qui aurait du dès le départ servir de plan A : plutôt qu'une constitution sortie d'on ne sait où et proposée comme ça "c'est ça ou rien", faire élire par tous les européens une assemblée constituante pour écrire une vraie constitution, légitime et démocratique.
Monsieur a de l'humour ou est mal renseigné.
En effet, pendant la campagne référendaire, les responsables politiques nonnistes étaient tous pour une constituante, histoire de faire croire qu'ils étaient pro-européens et plus démocrates que les autres, mais surtout histoire de dénigrer cette avancée majeure qu'avait été la Convention pour l'avenir de l'Europe, première assemblée à avoir délibéré démocratiquement, dans la transparence et sous l'influence de la société civile européenne (sauf des associations française futures expertes de la chose européenne comme ATTAC qui ne s'est absolument jamais manifesté pendant ses travaux, alors que c'était le moment ou jamais où "une autre Europe était possible") empiétant ainsi démocratiquement sur un domaine autrefois réservé aux négociations inter-gouvernementales qui avaient triomphé de bêtise lors du traité de Nice. Le truc qui a fait que certains souveranistes biens connus comme Marie-France Garaud ont soutenu cette idée : dénigrer la convention au nom d'une surenchère en faveur d'un truc irréaliste (assemblée constituante) permettait de s'assurer que les négociations restent le fait de Conférence Inter-Gouvernementales (le status-quo).
Mais depuis, le masque est tombé :
Plusieurs ex-partisans de l'Assemblée Constituante et pas des moindres (Jennar, Francis Wurtz président du groupe du PCF au PE, Bernard Cassen, ...) se sont découverts contre cette idée d'Assemblée Constituante :
Pour n'en citer qu'une, voir notamment l'argumentation exemplaire de Raoul Marc Jennar :
http://www.humanite.fr/journal/2006-07-13/2006-07-13-833524
(En gros, pour paraphraser Berthold Brecht : le peuple européen est trop à droite pour voter comme le parti communiste le désire, il faut dissoudre le peuple et en nommer un nouveau).
Alors zut, qu'on arrête de jouer les mauvais perdant parce que la démocratie n'a pas été dans le sens qu'une poignée aurait voulu, à rejeter la faute des problèmes européens sur ceux qui n'ont aucune emprise sur l'Europe, il me semble quand même que Lipietz est député européen
Alors là tu es totalement incohérent. Voter NON au TCE revenait à refuser au parlement européen le droit d'initiative constitutionelle qu'il n'a pas dans Maastricht-Nice mais qui lui avait été accordé dans le TCE. Cf l'article 443.
http://noriaweb.free.fr/constitution/recherche.php?g&txt(...)
On peut être contre ce droit d'initiative constitutionelle du PE, c'est une opinion, je respecte que ce soit la tienne. Mais on ne peut pas indéfiniment jouer sur tous les tableaux, on ne peux pas à la fois s'opposer à ce droit en votant NON et critiquer un député européen comme Lipietz parce qu'ils n'utilisent pas ce droit que du coup il n'a pas !
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Moogle . Évalué à 0.
Sais-tu que la Guerre Froide est terminée et que le PCF a depuis longtemps rompu avec le stalinisme ? Ca me rappelle une émission débat ou Buffet était invitée, après le référendum, et un journaliste lui demandait si après le vote du non, elle souhaitait revenir sur l'Euro. Réponse : "Bien sûr que non, c'est ridicule", mais bon, les clichés ont la vie dure.
La majorité des Etats, oui, des citoyens, ça reste a prouver car la majorité n'a pas été consultée.
Je parlais d'un texte récent (2006), comme quoi l'idée est loin d'être abandonnée, mais c'est vrai, tous les partisans du non étaient des anti-européens déguisés...
Pour l'article de l'Huma, il est question de ne pas laisser le Parlement Européen créer une nouvelle constitution, pas s'il s'agit d'une Assemblée Constituante, qui serait élue uniquement pour concevoir cette Constitution. De plus je vois mal en quoi c'est un "truc irréaliste".
Voter NON ne revient pas à refuser forcément TOUT le TCE, je reconnais qu'il y avait des choses intéressantes (en particulier la partie 2).
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Minos . Évalué à 2.
Je ne parle pas du stalinisme, mais du nationalisme. Sur ce point, il y a une véritable continuité depuis l'origine (argumentation très subtile déjà à l'époque contre le plan Schuman, acte fondateur de la construction européenne)
Le PCF est profondément un parti qui tente de sauvegarder sa petite influence qui n'existe qu'au sein d' l'Etat-Nation (il n'a aucun relais au niveau européen par exemple) et est donc par conséquent étatiste et nationaliste ou si tu préfères et pour reprendre ma classification de [1], le PCF est un parti profondément inter-gouvernementaliste.
[1] http://linuxfr.org/~yoplait/23439.html#789946
Je ne m'étonne donc pas qu'il ait été opposé au TCE, c'est la logique même.
Pour être honnête, il y a eu quelques types réellements européens au PCF, notamment Philippe Herzog qui avait engagé une réflexion passionante sur les services d'intérêt général avec son livre Vert au parlement européen, mais alors qu'il avait finalement eu gain de cause dans le TCE (article 122) au bout de tant d'années, ses ex-amis (il a quitté le PCF entre-temps ce qui était mauvais signe pour l'orientation européenne de ce parti) se sont acharnés à démolir et déniger ce qu'il avait patiemment construit (c'est l'un des buts contre son camp de la campagne réféfrendaire qui me reste particulièrement sur l'estomac).
La majorité des Etats, oui, des citoyens, ça reste a prouver car la majorité n'a pas été consultée.
J'ai parlé de la majorité des citoyens qui se sont exprimés. J'évite de faire des conjectures sur ceux qui n'ont pas pu s'exprimer à cause de la règle de l'unanimité ("l'Allemagne aurait voté NON" ou "la Pologne aurait voté OUI"), je ne trouve pas ça très démocrate.
Maintenant, si tu veux aller plus loin, moi je suis partisan (cf plus haut) d'un référendum pan-européen où tout le monde pourra s'exprimer. Mais je doute que ce soit le cas du PCF (dis-moi si je me trompe, c'est avec plaisir que je mangerai mon chapeau en sabrant le champagne)
Pour l'article de l'Huma, il est question de ne pas laisser le Parlement Européen créer une nouvelle constitution, pas s'il s'agit d'une Assemblée Constituante, qui serait élue uniquement pour concevoir cette Constitution.
Relis-bien l'article.
Raoul Marc Jennar, qui est un peu le maître à penser des communiste et des altermondialistes français sur l'Europe, dis qu'il ne faut pas confier de rôle constituant au parlement Européen qui sera réélu en 2009 et non pas dans sa composition actuelle, parce que les électeurs européens votent trop à droite. Tu peux appeler l'assemblée qui serait chargée de le rédiger comme tu le souhaites, ça ne change rien au problème qu'il soulève. Du moment que l'assemblée est élue démocratiquement, Jennar nous prévient qu'elle sera trop à droite, et donc qu'il ne faut pas lui confier de pouvoir constituant.
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Nationaliste ? Non. Il n'est pas question pour le PCF de sortir de l'UE, des propositions sont mêmes faites par le PCF et la LCR sur des services publics européens par exemple. Dans le débat pour le non, ils se sont bien montrés (et se montrent toujours) comme étant pour une "autre" Europe, pas pour moins d'Europe. Ne pas vouloir d'une Europe fédérale n'est pas être anti-européen. Pour le référendum, leur position était clairement anti-libérale et non pas souverainiste ou nationaliste, contrairement à Le Pen, De Villiers ou même Chevènement ou Dupont-Aignan.
Il aurait fallu que tout le monde puisse voter pour que cet argument soit significatif.
Il y a une différence énorme entre une assemblée constituante et le parlement. Ce dernier est censé voter pour les lois, il reste en place plusieurs années, tandit qu'une assemblée constituante est là uniquement pour établir une constitution, qui d'ailleurs n'a pas a avoir de couleur politique, pas d'orientation droite ou gauche, libérale ou sociale, rien que la description du fonctionnement de l'UE et éventuellement quelques grandes lignes (peine de mort, liberté d'expression...).
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Minos . Évalué à 1.
Et ben si, c'est pareil pour De Villiers.
Tu vas sur son site[1], tu verrras que lui aussi n'est pas "contre l'Union européenne" mais pour "une autre Europe".
[1] http://www.pourlafrance.fr/projet_europe.php
Il n'est pas pour "moins d'Europe" puisqu'il dit que [l'Europe est] Nécessaire pour affronter certains grands défis du xxie siècle, tels la politique de l’énergie, le codéveloppement ou la lutte contre les réseaux mafieux transnationaux
Lui aussi fait des propositions pour des politiques différentes comme Baisser unilatéralement la TVA dans la restauration ou Lancer avec les États membres qui le souhaitent des coopérations choisies (dans le droit fil d’Airbus ou d’Ariane) dans les grands domaines d’avenir (énergies, codéveloppement, bouclier spatial, lutte contre les grandes mafias, terrorisme, drogue, etc.).
Certes les changements de politiques proposés ne sont pas les mêmes, mais il y a un point essentiel de rapprochement, c'est que justement le PMF est comme le PCF, si tu n'aimes pas le mot "nationaliste", on dira "inter-gouvernementaliste" ou bien encore "alter-nationaliste" ;-)
Le MPF comme le PCF refusent une chose : que la majorité des citoyens européens puissent imposer des évolutions, dans les domaines de compétence européens, mêmes si ces évolutions sont refusées par la majorité dans un pays donné. (De même qu’une loi, une fois adoptée en France, doit être appliquée en Franche-Comté, même si la majorité des Franc-Comtois est contre)
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Moogle . Évalué à 0.
Autant pour moi alors, je reprend la même phrase en rayant Villiers de la liste des souverainistes... C'est bon comme ça ?
Nationaliste, c'est pour une totale indépendance de la France, pour sa sortie complète de l'UE, c'est ce que propose le FN entre autres. C'est même plus fort encore que souverainiste d'ailleurs. Avec le PCF, on en est loin.
Oui oui on sait, PCF, parti extrêmiste (on se demande ce qu'il a fait au gouvernement d'ailleurs), qui refuse l'avis de la majorité et qui veut instaurer une dictature... Non sérieux, faut arrêter avec ça, là c'est ridicule.
Au fait, on parle du PCF mais qu'en est-il des autres partis du regroupement du non "antilibéral" ?
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Minos . Évalué à 2.
Oui oui on sait, PCF, parti extrêmiste (on se demande ce qu'il a fait au gouvernement d'ailleurs), qui refuse l'avis de la majorité et qui veut instaurer une dictature
Bravo, tu as parfaitement résumé ce que je n'avais ni pensé ni écrit.
Je parle de majorité européenne vs véto national. Je dis que le PCF serait par exemple indigné qu'on ose penser pouvoir appliquer le texte initial de Frits Bolkestein sur le principe d'origine s'il était approuvé par 70% des européens mais rejeté par 70% des français. J'espère que cet exemple purement théorique et que je n'appele pas de mes voeux t'aidera à mieux comprendre ce que je dis.
Au fait, on parle du PCF mais qu'en est-il des autres partis du regroupement du non "antilibéral" ?
C'est varié.
La direction d'ATTAC (Cassen-Nikonoff) était elle aussi très souverainiste/inter-gouvernementaliste, mais elle a été virée. Je ne connais pas l'actuelle. A l'inverse, la LCR comprends bien la dangerosité du concept de Nation et est toujours restée fidèle à la tradition internationaliste. Entre ces deux positions, il y a toute une variété de positions intermédiaires et notamment il y a pas mal de gens qui sont tout simplement a-européens, c'est à dire qu'ils ont vu dans le référendum avant tout une occasion à ne pas manquer pour faire progresser leurs idées (dénoncer le libéralisme par exemple) au niveau national, la question européenne passant au second plan.
Enfin bon pour l'instant, le regroupement "antilibéral" se délecte surtout d'avoir importé de l'Union Européenne le principe qu'ils décriaient tant de "double unanimité". Chez eux, il s'agit de la méthode du "double consensus" retenue pour choisir leur candidat "unitaire" et ça s'est avéré être un franc succès ;-)
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah oui c'est vrai, une autre Europe : une europe du commerce, sans décision politique, c'est qu'il veut, comme le royaume uni.
Euh... Non merci, je préfère mon europe actuelle peu politique certes, mais il y en a.
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par alice . Évalué à 1.
Il ne dit pas qu'il est contre dans l'absolu, il dit que le parlement ne serait pas favorable à ses idées et qu'il vaudrait mieux s'assurer d'y être bien représenté.
Pas la peine de hurler à l'antidémocratie, c'est juste stratégie.
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Minos . Évalué à 2.
Euh on doit pas avoir la même définition de la démocratie. Je vois mal comment on peut' "assurer" (Comment ? En bourrant les urnes dans la grande tradition du PCF ?) d'être "bien représenté". Le problème avec la démocratie, c'est que justement, il est impossible de s'assurer que le demos vote "bien", c'est à dire pour Jennar pas pour ces partis "libéraux" ou "sociaux-libéraux" pour lesqueles les européens ont voté en masse à toutes les dernières élections (avec le soupçon qu'il pourrait en être de même aux prochaines).
Ce n'est pas un procès d'intention que je fais. Jennar dit qu'il n'a pas du tout le sentiment que, dans trois ans, pourrait émerger du scrutin européen une majorité favorable [à ce que j'espère] et que donc qu'il serait suicidaire de laisser le demos - via la réélection du prochain parlement européen - s'exprimer et décider de l'avenir de l'Europe.
Ca me parait difficilement acceptable d'un point de vue démocratique, pas toi ?
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par alice . Évalué à 1.
En faisant campagne? En militant? En débattant? En écrivant des articles, en répondant à des interviews, etc..?
Bref il dit juste que pour avoir une constitution telle qu'il l'espère, il faut convaincre les gens d'élire des représentants qui défendent ces idées. Ca me parait tout à fait acceptable.
[^] # Re: Message d'un noniste...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
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