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Dépêche modérée par
Articles : Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Guillaume Lebigot (page perso, ). Modéré le 28 octobre 2003.
Pour rappel, CrossOver Office, basé sur le projet WINE, permet d'installer, et d'utiliser sous GNU/Linux, de façon simple des produits bureautiques de toutes sortes comme MS Office (2000), Access, Visio, Photoshop ou bien encore le client de messagerie instantanée multi-protocoles Trillian, pour ne citer qu'eux.
NdM : ahem, natives ET libres
NdM2: ET multi-architectures (PPC, Sparc, ARM, etc)
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> Lire la dépêche (80 commentaires, moyenne: 2,2).
C'est une bonne nouvelle pour tous les webmestres qui étaient coincés sous Windows à cause de Dreamweaver et de Flash MX, car malheureusement aucune alternative réellement efficace n'existe sous Linux. Bien évidemment il y a Bluefish (Gnome) et Quanta (KDE) qui sont de trés bons outils de programmation Web (et en général) mais il leur manque le WYSIWYG (What you see is what you get) de Dreamweaver. Flash ne possède aucun équivalent sous Linux non plus. (NdM : il existe l'éditeur HTML Screem, mais aussi bien sûr le multiplateforme Mozilla Composer dont le développement devrait sensiblement accélérer dans les temps qui viennent)
Cependant il ne faut pas perdre de vue que CO Office ne représente qu'une solution d'attente, au même titre que Wine et WineX. Nous pourrons réellement crier victoire lorsque des applis Macromedia seront portées nativement sous Linux (on peut rêver un peu aussi, non?). Néanmoins, il peut être très utile en entreprise, où il peut servir à faire migrer en douceur des postes vers Linux, en attendant les versions natives, c'est déjà ça de gagner.
Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Nous pourrons réellement crier victoire lorsque des applis Macromedia seront portées nativement sous Linux (on peut rêver un peu aussi, non?).
Nous pourrons réellement créer victoire lorsque des applis GPL seront crées nativement sous linux (on peut rêver un peu aussi, non?).
J'ajouterai performant et aussi puissant que ceux utilisés sous windows.
Y.
http://softlibre.gloobe.org
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 28/10/2003 à 17:11. (lien). Évalué à 10.> J'ajouterai performant et aussi puissant que ceux utilisés sous windows.
...plus puissant : se reposant sur les standards les plus modernes, pour l'interopérabilité et la pérénité...--
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr-
[+] [^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par fab (page perso, ) le 28/10/2003 à 19:36. (lien). Évalué à -1.un jour esperons cereve deviendra réalité apres tout , tlm a droit de rever :)
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La liberté ! c'est sur ce principe que repose la démocratie alors pourquoi pas l'informatique ?
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
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[+] [^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par thierry bayet () le 29/10/2003 à 11:26. (lien). Évalué à -1.Bien le bonjour. Ce n'est pas parcequ'un "torgiciel' (logiciel tordu) fonctionne bien sur w$ qu'il est meilleur. Bon, il y a les personnes qui préfèrent tout wisiwig, d'autre tout wisiwim, d'autre rien que la gestion de contenu, cfr plus bas, mais ne pas oublier plone, et autres. Perso, j'aime asser vim, mais bon, refaire un mapage, l'utilisateur lambda sait pas le faire.
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Chouette pour le libre
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bien sur, et il ne faut pas oublier que TOUS ces logiciels, s'ils n'existent pas encore sur le marché GPL, il finiront par exister. Que Dream... crée une passerelle pour toucher les utilisateurs du tux, pas de pbs, tant mieux s'ils préfèrent. Pas la peine de troller un max. Et allez, hop, mes dix € de troll. Utilisez zope et plone, au travers de dreamwerver sur station GNU/Linux (dream pour le webdav). Mais on peut très bien s'en passer.
J'ai une tire avec un moteur de concours, et toutes les options que je désire, par contre, elle ressemble à une deuche. Par contre, une Royls, ben ma fois, ça me fait envie. M'enfin, la bagnolle de concours est bien mieux, car royl ça frime mais toutes les options, soit elles exitent pas, soit tu débourses un max.
Allez salut
Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Je trouve que c'est une bonne et une mauvaise nouvelle. C'est une bonne nouvelle pour ceux qui veulent passer sous linux et qu'ils veulent pouvoir utiliser ces applis favori sans avoir à rebooter sous win. C'est une solution transitoire comme dit dans la news.
Néammoins j'ai peur que cela éclipse les solutions existantes (s'il y en a) sous Linux. Trillian par exemple a des équivalents sous linux (gaim, kopete pour les plus connus), je vois pas trop l'interêt de l'émuler...
Puis cela peut induire pour les éditeurs le fait qu'il n'est pas nécessaire de sortir une version native de leurs logiciels sous linux car de toute façons une société va s'en occuper de l'émuler sous linux.
Ensuite on en vient de parler de la qualité des softs de créations de pages web, personnellement j'ai débuté avec des outils comme Dreamweaver mais dés que j'avais besoin de modifier le source de ma page j'étais bloqué parce que je ne comprenais rien. Je me suis mis alors à reprendre des cours d'html, regardez les sources des pages et aprés je me suis senti plus à l'aise. Mais à ce moment là je me suis rendu compte que Dreamweaver finalement ne me servait plus à rien et je suis passé à quanta que j'utilise réguliérement et que j'affectionne. Il est loin d'être parfait mais j'ai plus de contrôles sur mes pages que si je les travaillais sous dreamweaver.
Néammoins c'est vrai c'est un superbe outil mais à utiliser avec parcimonie.
Pour Flash, j'aime pas flash pas parce ca pue c'est pas libre(enfin aussi :D) mais je le trouve pas utile pour un site internet, mais pour faire une anim ou autre peut-être.
@+ nar'trouve
#désolé pour les fautes#
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Guillaume Lebigot (page perso, ) le 28/10/2003 à 16:59. (lien). Évalué à 0.Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Ceci dit, Flash, si c'était libre, qu'en penserais-tu?
Aprés tout, même si c'est pas trés utile pour un site, au fond, certains aiment bien en mettre pour faire des interfaces top moumoute qui tapent dans l'oeil du type lambda, donc pourquoi pas l'utiliser? (dans un monde parallèle où Flash serais libre, j'entends :)
A part ça j'utilise peu Dreamweaver moi-même, mais ayant vécu quelques temps dans une boîte de com et de développement de sites Internet, je n'ai pas pu convertir notre graphiste à Linux car les outils Macromedia ne fonctionnaient pas... Dommage :) Mais maintenant ça a l'air réglé.-
[+] [^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Misc (page perso, ) le 28/10/2003 à 17:04. (lien). Évalué à -1.Le format de flash est librement disponible, non ?
http://www.openswf.org/spec.html(...)-
[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ) le 28/10/2003 à 17:39. (lien). Évalué à 10.Il y a un monde entre « libre » et « librement disponible » !
La preuve : Internet Explorer est « librement disponible »...
Pour éviter de faire repartir le troll sur la non-liberté de Flash(TM),
voilà un petit commentaire sur la licence du format Flash :
https://linuxfr.org/comments/278207.html(...)-
[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Gruik Man () le 28/10/2003 à 20:15. (lien). Évalué à 7.s/librement disponible/gratuitement disponible/
Qu'on puisse télécharger le logiciel gratuitement, c'est un fait, mais l'EULA qui conditionne l'utilisation du logiciel ne permet pas vraiment dire dire qu'il est diponible « librement »
Pour ce qui est de la licence du format flash, c'est la licence _de la spécification_ et non du format en lui-même. Je peux très bien faire un lecteur de flash sous les condition que je veux, si je n'ai pas téléchargé la spécification du format chez Macromédia (je peux toujours, par exemple, passer par un reverse-engeneering du logiciel, ou même des fichiers produits). Pour en revenir à ta comparaison, le flash est un format dont la spécification est disponible gratuitement, mais pas librement -- l'équivalent d'un format non-documenté, pour les auteurs de logiciels libres.
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Sébastien Laoût (page perso, ) le 28/10/2003 à 19:42. (lien). Évalué à 6." Ceci dit, Flash, si c'était libre, qu'en penserais-tu? "
Et bien pour moi ça resterait toujours un outil à proscrire.
Même quand je n'était pas sensibilisé au libre (ce qui équivaut à "si c'était libre") je ne pouvait pas le sentir.
Il faut télécharger le plug-in, c'est lent à charger (ben oui le 56k ça existe encore), ton browser est inutile (plus de précédent / suivant, de barre d'adresse, de bookmarks, de roue sur ta souris (bien qu'il parait que ça c'est amélioré mais ça reste de la bidouille)...) et en plus l'animation ne sert à rien et ils n'ont plus le temps pour se consacrer au contenu... donc il n'y a pas de contenu.
J'avais trouvé un article interessant à ce sujet...
Ça doit être ça : http://patrick.murris.com/articles/flash25.htm(...)
Ou c'est ça.
Bon, sinon en ce qui concerne les éditeurs WYSIWYG.
Il est clair qu'ayant vu les sources produites par ce genre d'outil ça fait peur (et c'est encore plus vrai pour convertir quelqu'un utilisant Word).
Mais je ne comprend pas pourquoi ces éditeurs s'acharnent à avoir des boutons [gras] [souligné] [centré]...
Si on veux un truc standard on a une petite barre d'outils avec juste :
Balise (style : p, h1...), insérer lien, insérer image, insérer tableau.
Un point c'est tout.
Et avec ça on sort du xHTML 1.0 bien conforme et le formatage est relégé à un petit module qui nous pondra un beau CSS 2, graphiquement et en proposant toutes les options du CSS pour ne rien gacher (et c'est bien plus puissant que les boutons de formatage, vous en conviendrez).
Je ne comprend pas en quoi c'est difficile et pourquoi ça n'existe pas déjà ! Les utilisateurs de ce genre d'outils s'en fouttent que cet outil pond du HMTML à partir de "rien" et que toute modification manuelle du code sera perdue car ils ne le modifient pas à la main.
Avec ces hypothèses c'est un jeu d'enfant ?! Et en négligeant éventuellement que le CSS est utilisé pour l'affichage (donc titre en grand gras noir, sans tenir compte du CSS... déjà bien pour une première version).
Et ne me sortez pas une histoire de brevet car il existe déjà quelques (trop mince) éditeurs WYSIWYG libres. Même erreur : on propose du formatage à l'utilisateur et le CSS va à la poubelle.
Si on ne lui dit pas que le HTML c'est du contenu et que la forme se fait à part comment voulez-vous avoir un web standardisé : le seul moyen que j'ai trouvé c'est d'utiliser un éditeur de texte (ou alors Quanta ou équivalent, en prenant soin de ne pas cliquer sur les boutons de formatage).
Moi aussi j'aimerai bien avoir un outil graphique (exactement ce que j'ai décrit). Là je m'en fou un peu je fait ma page en anglais mais pensez à ceux qui le font en français : les accents et tout à échaper... Rien que pour ça un éditeur graphique est "indispenssable".
(ou alors il faut que ce soit fait automatiquement : si je tappe '&' dans Quanta il me le remplace directement par "&" : un wish à proposer mais pourquoi ça n'existe pas encore)
Fin de mon "coup de gueule" :-)
Euh oui je pourrais le faire moi même mais je suis engagé dans un projet en ce moment. Juste que je ne comprend pas que ça ne soit pas déjà fait !-
[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 28/10/2003 à 20:11. (lien). Évalué à 5.Je pense qu'en fait, il faudrait véritablement dissocier le contenu du contenant.
Sans parler d'XML, je voulais attirer l'attention sur tout ce qu'il se fait en matière de Libre
et que vous utilisez pourtant tous les jours:
Templeet, DaCode, SPiP, sans oublier néanmoins php-nuke ou postnuke...
Ces outils ont une toute autre approche de la publication via HTTP.
Le contenant a été volontairement dissocié du contenu.
Laissons les rédacteurs faire ce qu'ils savent faire: écrire du contenu.
Et laissons les "imprimeurs" faire ce qu'ils savent faire: mettre en forme un contenu.
--
Raphaël SurcouF
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par aem_ () le 29/10/2003 à 08:24. (lien). Évalué à 2.en fait, je ne sais pas si tu as été voir la version de démonstration de dreamweaver MX 2004, mais on s'en rapproche furieusement :
par exemple, tu sélectionnes un paragraphe, et tu peux avoir sur ta droite, TOUS les attributs CSS dédiés à ce paragraphe, EN WYSIWYG (enfin !!!)
pareil pour les layers, les tables et autres...
le css en wysiwyg, c'est peut-être une première étape, de la façon dont ils l'ont fait, mais c'est déjà pas mal... j'attends toujours un équivalent en GPL pour y passer :/
(attention: en haut à droite de l'écran, il y a toujours les "sélections de feuilles CSS et modifications CSS", je parle ici de la case en bas à droite qu'on peut activer. perso, j'ai trouvé ça assez bien pensé, car c'est ENFIN en modification directe !)
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par xsnipe () le 28/10/2003 à 17:10. (lien). Évalué à 1.Tout à fait d'accord, Dreamweaver produit du code assez "sale" et je le trouve affreusement cher...
Quant à Flash, ben ça dépend en fait mais il faut noter que les spécifications sont libres mais bon, de toute façon Flash ça alourdit inutilement les pages.--
Debian ... gentoo moi ça et vite :)-
[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ) le 28/10/2003 à 17:47. (lien). Évalué à 10.NON ! Les spécifications de flash ne sont pas libres !
https://linuxfr.org/comments/278207.html(...)
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[+] [^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Christophe KINNE () le 29/10/2003 à 15:46. (lien). Évalué à -1.mais OUI, Dreamweaver produit du code sale et est tres cher.
Alors, +1 qd meme.-
[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par aem_ () le 30/10/2003 à 10:19. (lien). Évalué à 2.la version 2 produisait du code ultra-sale.
en allant dans les options, tu pourras constater par toi-meme que les 2 dernieres versions produisent du code un peu plus "propre" déjà... (c'est vrai que les versions 1 à 4 étaient des gros porcs velus).
mais perso, j'attends toujours un concurrent en GPL...
peut-etre NVU, mais il n'a pas l'air de prendre en compte les CSS en wysiwyg, ce que DW MX 2004 fait, lui...
alors il est peut-etre cher, mais en attendant, ben je suis obligé de faire avec...
parce que GPL ou pas, il y a encore des manques hélas :/
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Anthony F. () le 28/10/2003 à 17:41. (lien). Évalué à 7.C'est un peu le même problème qu'avec DriverLoader : c'est bien, on peux faire tourner des pilotes Windows Centrino sous Linux, mais d'une part c'est pas libre, et surtout c'est payant, ce qui risque de diviser d'autant les utilisateurs !
<mode "décideur">Si je dois acheter CodeWeaver et DriverLoader pour faire tourner quelques logiciels dont j'ai "absolument" besoin, où est l'avantage par rapport à une simple licence Windows ?</mode "décideur">
C'est presque un troll, et pourtant...-
[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Guillaume Lebigot (page perso, ) le 28/10/2003 à 21:03. (lien). Évalué à 2.Je ne connais pas le prix de DriverLoader, mais je pense que Codeweaver doit revenir moins cher qu'une licence Windows XP... non?
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Anthony F. () le 28/10/2003 à 21:56. (lien). Évalué à 5.> Codeweaver doit revenir moins cher qu'une licence Windows XP
Heu oui, heureusement, mais j'extrapolais (dans mes pensées les plus profondes !?) sur le fait qu'à force d'outils propriétaires payant tels que ces deux là, la différence de prix se réduit considérablement entre un poste Windows et un poste Linux ; donc si des logiciels Windows sont "indispensables" pour une société, autant prendre directement du Windows, puisqu'il est livré configuré avec le PC en plus !
En fait c'est le genre d'outils qui marche dans une boite qui est sous Linux et qui a besoin de quelques logiciels spécifiques, mais une boite sous Windows qui *s'intéresserait* à une migration : si 3/4 des PC ont des licences MS Project et Visio par exemple, les coûts sont quand même assez élevés... et les logiciels concurrents de ces 2 exemples ne sont pas (encore) à la hauteur, donc pas trop le choix... c'est Windows !
Bon, je suis pas certain d'être très clair dans mes explications, je suis un peu naze... je reviendrai demain pour éclaircir si besoin ! ;-)
Bonne nuiZZzzzzzzz... ZZZzzzzzz....
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par Bilbo () le 29/10/2003 à 08:15. (lien). Évalué à 1.Et tu oublies aussi que 90% des boites qui vendent des PCs les vendent avec une license Windows... Dans ma boite actuelle, ils ont acheté pendant 3 ans des PCs avec NT4 dessus, alors qu'ils avaient déjà toutes ce qu'il leur fallait. Juste un exemple, mais ce genre de fainéantise existe partout.
Pour un "décideur", c'est plus simple d'accepter ce type de vente forcée que de demander au fournisseur de retirer (et rembourser) Windows, installer Linux et l'achat des licenses CodeWeaver.
Enfin, je dis ça...
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Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
J'ai essaye CrossOver Office pour faire marcher le CD du Monde Diplomatique. Ca marche au poil !
Moi qui me croyais foutu a cause du format proprio des donnees, je suis ravi !
J'vais tester UltraFractal maintenant :)
PS: personnellement, je m'en bats l'oeil que CrossOverBidule fasse tourner les logiciels du boulot.
PPS: dans le meme genre de logiciels payants, mais avec un gros bout de libre dedans, y a NX, de www.nomachine.com, qui envoie bien le bois (pub, pub).
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[^]Re: Les webmasters peuvent enfin penser sérieusement à Linux
Posté par animal_omega () le 29/10/2003 à 09:07. (lien). Évalué à 1.tiens, en parlant du monde diplomatique...
Dans le courrier des lecteurs du courrier international n°677(le dernier), y'a un gars qui se plaind car il peut par lire le CD fournit avec le hors-serie car il n'a ni windows, ni mac.
Sont chiant ces linuxiens....
Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Pour avoir essayé Quanta et Bluefish, je préfère de loin ce dernier (plus clair et plus pratique).
Mais il y a un logiciel que j'aimerais voir porté sous nux : html kit. (sans Wine ou Crossover derrière)
C'est vraiment un excellent éditeur web, le meilleur amha, en plus il existe une quantité de plugins exceptionnelle.
Quant à Flash et Dream MX, je fais toujours de la résistance !
(ça m'a d'ailleurs assez été reproché dans mes études...)
Arguments classiques : Flash pas accessible et Dream = usine à gaz.
Par contre, je reconnais que Photoshop/Imageready se défendent vraiment très bien (très pratique pour la création de sites, sans forcément utiliser les tableaux).
++
In tartiflette we trust !
je ne comprends pas
Quelqu'un a réellement encore besoin de ces usines
pour présenter sérieusement un site ?
Avec les xhtml,css et bientôt xforms partout, ces outils sont obsolètes.
bien sûr, imho
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[^]Re: je ne comprends pas
Posté par __caffeine__ () le 28/10/2003 à 18:04. (lien). Évalué à 8.Une idée qu'elle serait bien, ça serait un éditeur "à la flash/director" pour pondre des animations vectorielles en SVG/ECMAscript, avec les mêmes possibilités que flash (parser XML, fonctionnalités client-serveur...). ça comblerait un gros manque, ça permettrait d'attirer pas mal de graphistes dans l'univers des LL, ça permettrait de faire du cartoon vraiment libre (ça, c'est un des gros atouts de flash, et j'ai pas trouvé d'équivalent), et peut-être qu'à la longue on pourrait supplanter flash comme "standard non-standard" sur internet.
Ah, on vient de me souffler un "takalefaire" dans mon oreillette... Je vais donc rendre l'antenne et me diriger en catimini vers la []...-
[^]Re: je ne comprends pas
Posté par Strass (page perso, ) le 28/10/2003 à 19:43. (lien). Évalué à 2.Je te plussoie allègrement.
D'autant plus qu'avec ce framework de base (SVG + ECMAscript) et SMIL on pourrait adresser beaucoup d'autres besoins comme un logiciel de présentation.
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[^]Re: je ne comprends pas
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 30/10/2003 à 22:20. (lien). Évalué à 1.En faite, (c'est une prédiction) je vois bien SVG arrive par les portables. se serait une voie raisonnable et bien pensée pour remplacé le wml et le wap.
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[^]Re: je ne comprends pas
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 30/10/2003 à 22:22. (lien). Évalué à 1.En faite, (c'est une prédiction) je vois bien SVG arrivé par les portables. se serait une voie raisonnable et bien pensée pour remplacer le wml et le wap
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[^]Re: je ne comprends pas
Posté par Fred Albrecht (page perso, ) le 31/10/2003 à 11:28. (lien). Évalué à 1.Sur un PDA, genre Pilot, Zaurus ou même WinCE (ça a changé de nom je ne sais plus comment ça s'appelle maintenant). Ce serait probablement plus économique et plus souple aussi...
Dans la foulée les pilot on changé de nom aussi... J'accuse mon âge...
Bref je suis d'accord pour les petites machines nomades. Gros potentiel.
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[+] [^]Re: je ne comprends pas
Posté par CopainJack (Jabber id, page perso, ) le 28/10/2003 à 18:19. (lien). Évalué à -1.Oui, car ce dont tu parles n'est pas encore correctement intégrée par tous les navigateurs du marché voir même pas encore ou que tres fraichement définis chez W3C.
Donc, en attendant, vu que nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes, on utilise ce qui se fait de mieux en la matière matière tout en gardant à l'esprit que le code produit pourrait être optimisé et en espérant que cela s'améliore un jour ;-) (Et tu peux le traiter de tout les noms, mais Dreamweaver n'est pas une usine à gaz, il s'agit de faire des sites, pas des pages perso, donc c'est normal qu'il intègre une serie d'outil dont tu ne vois pas l'utilité immédiatement, de plus, il tourne de façon impeccable sur toutes nos machines qui ne sont pas toutes des foudres de guerre).-
[^]Re: je ne comprends pas
Posté par Yann Nave (page perso, ) le 28/10/2003 à 18:27. (lien). Évalué à 2.Je rejoins l'avis de Dinmax concernant dreamweaver,
Pour avoir essayer aussi bien bluefish, quanta ou screem, bien qu'ils soient agréable à utiliser ils n'ont pas le confort de dreamweaver.
J'ai aussi bosser pendant à peu près 8 mois avec html-kit pour donner des cours, mais rien n'y fait, j'en reviens à tester dreamweaver mx 2004 qui est vraiment un outil très complet (un pti peu lourd parfois).
La possibilité d'avoir un tel logiciel sous linux est un bon point, c'est sur que si le support été natif celà serait mieux encore.-
[+] [^]Re: je ne comprends pas
Posté par youri_b () le 28/10/2003 à 22:31. (lien). Évalué à -2.tu es serieux là ? où c'est de l'humour :D (ce n'est pas moi qui t'ai moinssé)
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[+] [^]Re: je ne comprends pas
Posté par CopainJack (Jabber id, page perso, ) le 28/10/2003 à 23:04. (lien). Évalué à -1.Je soutiens Yann.
Dreamweaver (en fait la suite Dreamweaver+Flash+Fireworks) est actuellement le meilleur outil qui existe pour créer et gérer des sites web.
Bien sûr, il a des lacunes, son code pourrait être plus propre (et encore, ce n'est pas son plus gros défaut)
Bien sûr, ce serait mieux si c'etait un logiciel libre, ou même mieux GPL
Bien sûr, il y a moyen de trouver et s'assembler d'autre logiciel sous Linux qui pourrait arriver à faire la même chose (je parle du coté gestion des sites).
Mais que voulez-vous, au jour d'aujourd'hui, il n'y a actuellement aucune alternative valable, cela ne sert à rien de se voiler la face.
Je serais bien entendu le premier content si c'etait le cas, mais que voulez-vous mes bons monsieurs, il faut aussi être productif, être capable de faire une modification sur un vieux site sans que cela ne prennent des heures, être capable de pouvoir modifier la strucutre d'un site facilement, que l'on ne doivent pas former la personne utilisatrice pendant des semaines, ....
En fait, la seule alternative au wysiwig de DW que je vois pour le moment, c'est de réaliser uniquement des sites XHTML (et des divs avec du css) et Firebird/Mozilla+l'extension EditCSS. J'ai présenté ce couple génial aux développeur web de la boite, il a eu un accueuil des plus favorable (et Firebird/Mozilla a gagner des points dans la "bataille" IE/Mozi). Et encore, ce sera plutot un outil supplémentaire qu'un remplacant de Dreamweaver.
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[^]Re: je ne comprends pas
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/10/2003 à 19:07. (lien). Évalué à 3.« eamweaver n'est pas une usine à gaz, il s'agit de faire des sites, pas des pages perso, »
Qu'est-ce qui te donne l'impression que ton interlocuteur parlant de xhtml, css et xforms est un amateur évoquant sa page perso ?-
[^]Re: je ne comprends pas
Posté par CopainJack (Jabber id, page perso, ) le 28/10/2003 à 23:10. (lien). Évalué à 1.Le fait que pour l'instant, les quelques sites xhtml/css pure et dure sont des sites persos ou de blog. Ou des sites de démonstrations pour dire que le xhtml c'est bien (et je suis d'accord sur ce sujetm il n'y a pas de problème).
Le fait aussi qu'il disent que DW est une usine à gaz. Visiblement, le logiciel offrait trop de chose par rapport à ce dont il avait besoin.
Voila ce qui me donne l'impression, mais je peux me tromper bien entendu ;-)-
[^]Re: je ne comprends pas
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/10/2003 à 23:52. (lien). Évalué à 4.A vrai dire, quand je vois la qualité des sites web « professionnels » dans la plupart des cas je considère que leurs auteurs ont des compétences techniques proche de zéro. Y'a qu'à voir les productions de RBS (Alsace) pour comprendre que professionnel peut signifier "..." ou d'Ankeo (ankeo.org, alsace aussi, boite qui se revendique spécialiste en logiciel libre avec un membre de la boite qui déclame qu'il est mal que RedHat et autres distros puissent faire des sous avec du logiciel libre,avec un site avec une intro en Flash, lourdingue et pas franchement terriblement esthetique)...
Donc à vrai dire, tu as peut-être raison sur le fait que les sites « pros » utilisent rarement xhtml. Mais c'est plutot un gage de médiocre qualité, approche basée sur le fric (en juillet, j'ai suivi pendant un mois un projet qui incluait le développement d'un site web : codé avec des moufles, un travail que j'aurais fait en une matinée sans effort, pas fini en plus de 6 mois...), rien de plus.
Je dois avouer que je nourris une certaine haine vis-à-vis du « webmaster pro » moyen. Un peu comme les camionneurs, je suis surpris de voir que ceux qui sont théoriquement des professionnels sont apparement ceux qui polluent le plus ce qui est censé être leur outil de travail (internet pour les uns, la route pour les autres).
Bref, un "xhtml valid", c'est comme un autocollant "les routiers sont sympa" : un truc que j'aimerais voir plus souvent.-
[^]HS
Posté par unk () le 29/10/2003 à 09:56. (lien). Évalué à 3.Un peu comme les camionneurs, je suis surpris de voir que ceux qui sont théoriquement des professionnels sont apparement ceux qui polluent le plus ce qui est censé être leur outil de travail (internet pour les uns, la route pour les autres).
Euh, c'est un troll ou tu le penses vraiment ? Si c'est un troll, je marche à 2 pieds dedans, et sinon, je suis un peu hors sujet, mais cette pollution n'est pas du à un manque de formation des chauffeurs :
Comment voudrais-tu qu'on fasse pour diminuer la pollution des poids-lourd ?
On utilise des camionnettes genre C15 ? Ben oui, pourquoi pas... Juste pour fixer les idées, un 40 tonnes (dont 25 tonnes de charge utile) consomme 30 à 35 litres aux 100km à 90 km/h... Si on devait charger ces 25 tonnes dans des C15 (consommant au mieux 5 L aux 100 km), il en faudrait une quarantaine, sans même tenir compte du volume.
Ou on fait tout ça par train (mythe du ferroutage) ? Mouais... Tu as déjà tenté de faire partir 20 tonnes de chargement de Barcelone pour le livrer à Amsterdam en moins de 24 h ? Si tu veux prévoir ça en train, y a du boulot... Je sais, il faudrait prévoir plus de temps pour acheminer les marchandises, mais de plus en plus d'entreprises travaillent en flux tendu : plus de stock => les stocks circulent dans des camions, justement...
Encore une chose : là où l'on pollue le plus, c'est en ville, bien sûr (45 voire 50 L/100km). Et je suis parfaitement d'accord, il ne devrait pas y avoir de camions de plus de 7,5t dans les rues. Mais là aussi, tu crois qu'on a le choix de l'emplacement des entreprises à livrer ? Tu crois que c'est un plaisir de bloquer/gêner la circulation pour manoeuvrer dans des coins pas possible ?
Bon, désolé de m'énerver sur toi, mais on entend de temps en temps ce genre d'argumentaire un peu naïf sans tenir compte des réalités logistiques de la vraie vie. Et polluer un peu n'empêche pas d'être sympa.
Pour revenir sur le sujet, je suis par contre d'accord sur le fait que la "pollution" du web par des webmestres "pro" est du à un manque de formation ("beuh, ça coûte cher de former des gens").-
[^]Re: HS
Posté par Roger Rabbit () le 29/10/2003 à 12:49. (lien). Évalué à 1.La solution est le ferroutage.
Les camions sont une plaie pour :
1. les automobilistes
2. l'environnement
Ca n'empeche pas que les routiers soient sympas ;)
Mais je suis pour la suppression des transports longue
distance par camion.
[ Ps : et merde a ceux qui se doublent sur l'autoroute en
roulant à 90km sur la voie centrale !!! ]-
[^]Re: HS
Posté par unk () le 29/10/2003 à 14:54. (lien). Évalué à 2.La solution est le ferroutage.
Oui, c'est une solution, dans la même veine que Paris sans voiture. Il ne faut pas oublier qu'il faut l'organiser, ce ferroutage : pour un transport Lille-Paris, ça peut aller, mais Brest-Marseille ? Et un train ne se déplace pas que pour 20-30 tonnes, il faut organiser les triages, regrouper des convois, chacun ayant des horaires différents. De plus, il faut amener les marchandises jusqu'au train, rares étant les entreprises ayant un quai de chargement près de rails (comment ? ben, par camion, non ?).
Juste une info : il y a quelques temps, le plus gros transporteur routier était la SNCF (par le biais de la Sernam) ; je ne sais pas comment ça a évolué et où ça en est à l'heure actuelle (c'est peut-être toujours le cas).
Cette solution est utopique, au moins pour les 30 ans à venir.
Les camions sont une plaie pour :
1. les automobilistes
Peut-être, mais dans ce cas, pourquoi les automobilistes n'utilisent pas plutôt le train ? Comme ça, ils n'emmerdent plus les camions (et inversement, bien sûr ;)
2. l'environnement
Mouais... Quand on voit les zouaves en 4x4 à 160 km/h qui consomment 15-20 L aux 100 km, je me dis qu'il faudrait peut-être d'abord penser à limiter ça. (et comme je le dis au dessus, transporter 25 tonnes par camionnette est probablement plus polluant, si on veut garder la flexibilité du poid lourd par rapport au train). N'oublions pas qu'un camion est un outil, grâce auquel des gens ont un emploi, et que ce n'est pas un objet de frime.
Désolé à tout le monde, ce n'est pas trop la place pour ce débat, mais bon...
Sinon, pour justement recadrer le débat (linuxfr oblige), ça serait également une bonne (même une meilleure) chose qu'il n'y ait plus de logiciels propriétaire, mais il faut être pragmatique, et "faire avec". Les solutions à base de Wine/Crossover permettent dans un premier temps de s'affranchir de l'OS de Microsoft, ça va dans la "bonne" direction.
[ ah oui : ps : prends le train ! ;) ]-
[^]Re: HS
Posté par Roger Rabbit () le 30/10/2003 à 10:48. (lien). Évalué à 1.Le ferroutage n'est peut etre pas aussi au point qu'on le
souhaiterait, mais si on ne fait rien dans dans ce sens,
la situation ne va pas aller en s'améliorant.
Tu pointes des problèmes organisationnels, résolvables.
Sur la question du train, je le prend pour des distances
conséquentes, montpellier/paris par exemple. Sinon comme
j'habite à la campagne, je suis dans l'obligation d'avoir un
véhicule pour me déplacer ( pas de bus chez moi ).
Sur la question des 4x4, je te rejoins complétement, les
4x4 polluent, consomment trop de carburant, sont
dangereux pour les autres usagers de la route ...
"Cette solution est utopique, au moins pour les 30 ans à venir",
c'est sur que si personne ne bouge ca restera une utopie ....-
[^]Re: HS
Posté par unk () le 30/10/2003 à 16:40. (lien). Évalué à 2.Tu pointes des problèmes organisationnels, résolvables
Oui, l'organisation est une chose, mais il n'y a pas que ça. Le coût du transport va littéralement exploser.
Sur la question du train, je le prend pour des distances
conséquentes, montpellier/paris par exemple. Sinon comme
j'habite à la campagne, je suis dans l'obligation d'avoir un
véhicule pour me déplacer ( pas de bus chez moi )
Tu as surement calculé que ça te reviens moins cher de faire Montpellier/Paris en train plutôt qu'en voiture. Mais si par exemple tu dois emmener 2/3 personnes, est-ce qu'il n'est pas plus intéressant financièrement de prendre une voiture ? Ou même, Paris est relativement bien desservie, mais si tu veux faire Montpellier/Melun (ça coûte plus cher, c'est plus long -en temps- et y a un changement de train) ?
À l'heure du "0 stock", l'augmentation des délais de livraisons n'est pas une bonne chose (pour les entreprises)
Il faudrait aussi améliorer les infrastructures ferroviaires ; les petites/moyennes gares ne sont pas équipées pour recevoir et stocker de grosses quantités de marchandises (en attendant le wagon à charger).
Pour favoriser le ferroutage, et faire baisser les coûts, on peut envisager un subventionnement massif de la part du gouvernement. Mouais, bof... Avec mes impôts...
Bref... pour ce que je connais du monde des transports, le ferroutage ne peut pas s'y adapter, sans investissements lourds et surtout sans changement des mentalités (de la part des entreprises et des clients : les livraisons en 24h ou 48h chrono de la redoute et autres 3 suisses, c'est impossible à faire avec des trains). Et ça, la résistance au changement, c'est terrible, dans la plupart des milieux, hein.
-
[^]Re: HS
Posté par Jak () le 30/10/2003 à 18:26. (lien). Évalué à 1.> Tu pointes des problèmes organisationnels, résolvables.
Mais pas par les transporteurs. Ce sont les entreprises qui ont besoin du service fourni par les transporteurs de résoudre leurs problèmes, et pour que celles-ci puissent résoudre leurs problèmes d'approvisionnement, il faut que le réseau ferroviaire soit amélioré, et donc que le gouvernment investisse vraiment dans ce domaine.
Il faut une volonté politique très forte, et sur de très nombreuses années, pour arriver à rendre le transport combiné efficace.
> Sur la question du train, je le prend pour des distances
conséquentes, montpellier/paris par exemple. Sinon comme
j'habite à la campagne, je suis dans l'obligation d'avoir un
véhicule pour me déplacer ( pas de bus chez moi ).
Ce n'est pas une excuse. « C'est les autres qui doivent commencer, moi, j'ai vraiment besoin de ma voiture ... » T'avais qu'à prévoir, et donc résoudre ton problème d'organisation. Actuellement, je suis en formation, et je vais jusqu'au centre de formation à pied (en plus, ma voiture est en panne, mais je m'en passe). Ça se combine bien, mais je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus. Je n'ai aucun moyen de faire bouger les choses, et le gouvernement n'en a pas tant que ça non plus. Car si il faut investir dans le transport ferroviaire, il va bien fallior trouver l'argent quelque part. Et il va également falloir que les entreprises se décident à restructurer profondément leur chaîne logistique. Tiens, commence par demander à ton épicier de refuser de vendre toute marchandise qui a transité par camion. T'es pas prêt de retrouver à bouffer.--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
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[^]Re: HS
Posté par Jak () le 29/10/2003 à 17:09. (lien). Évalué à 1.> La solution est le ferroutage.
MOUWAHAHAHA !!!!
Le ferroutage ... Et pourquoi pas faire les serveurs bancaires sous MS-DOS, tant qu'on y est ? Ça serait à peu près aussi efficace.
> Mais je suis pour la suppression des transports longue distance par camion.
D'accord. Mais une longue distance, c'est plus de 1500 km, dans la vraie vie. Le réseau ferroviaire est incapable de supporter les contraintes économiques du transport de marchandises. Et la majorité des transports se fait sur moins de 500 km.
> 1. les automobilistes
Tu confonds, c'est l'inverse. :)--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
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[^]Re: HS
Posté par Christophe KINNE () le 30/10/2003 à 09:31. (lien). Évalué à 3.Les camions sont une plaie pour :
1. les automobilistes
T'inquiète pas, ils pensent la même chose de nous, l'automobiliste francais a dailleurs une tres mauvaise reputation chez les routiers.
2. l'environnement
Les voitures polluent aussi, pleins de choses polluent. C'est sûr, la pollution SAIPASBIEN, mais on fait comme on peut et on ne peut pas se passer du transport routier.
La solution est le ferroutage.
C'est surtout une belle utopie : les coûts, les obligations en quantité, les délais et la sncf qui est championne du monde de perte des marchandises... ca fait beaucoup d'obstacles. Le transport par le train est surtout rentable pour les marchandises lourdes et en grande quantité.
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[^]Re: HS
Posté par Fred Albrecht (page perso, ) le 31/10/2003 à 11:34. (lien). Évalué à 1.3. les vélos.
D'accord ça n'a rien à voir.
--> []
Et quitte à donner dans les méchancetés gratuites sur les camions, quid de :
- Ceux qui n'ont toujours pas de poutre anti-ancastrement à l'arrière (pour l'automobiliste crétin qui ne respecte pas les distances de sécurité)
- Ceux qui roulent à 15m derrière le camion qui les précède sur l'autoroute
- Ceux qui font des appels de phares pendant 1/4h sur le periph (parisien) alors qu'on roule à 80
- Ceux qui ne savent pas que sur le periph (parisien toujours) les voies entrantes ont la priorité...
etc.
Les routiers sont peut-être sympas mais ils ne sont pas plus doués en conduite que les autres.
Bref je re---> []
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[^]Re: je ne comprends pas
Posté par Jak () le 29/10/2003 à 17:23. (lien). Évalué à 1.> Je dois avouer que je nourris une certaine haine vis-à-vis du « webmaster pro » moyen. Un peu comme les camionneurs, je suis surpris de voir que ceux qui sont théoriquement des professionnels sont apparement ceux qui polluent le plus ce qui est censé être leur outil de travail (internet pour les uns, la route pour les autres).
Je ne comprends pas ta phrase : comment faire pour ne pas polluer ? Tu veux que les camionneurs arrêtent de rouler ? Ben, dans ce cas, ce ne sont plus des camionneurs, et ils n'ont plus de travail. Pas très logique, tout ça ... cf le commentaire de unk ci-dessus avec les C15. Si tu veux pouvoir acheter ta bouffe ou ton matos dans ton supermarché, alors, tu es obligé d'accepter que le transport se fasse par la route.
Libre à toi de préférer dans ce cas que le supermarché soit livré par une flotte de C15 qui auront plus pollué, et qui coûteront (à cause du nombre de conducteurs à employer) plus cher au supermarché, coût qui sera forcément répercuté sur les marchandises.
Je précise au passage que l'entretien des routes en France est presque entièrement financé (certaines sources prétendent même qu'il est même surfinancé) par les taxes versées par les transporteurs possesseurs de poids-lourds (Taxe à l'essieu). Donc les poids-lourds paient le droit de rouler sur la route. Tu paies combien, toi, pour pouvoir rouler sur la route (de la départementale pourrie interdite aux plus de 3,5 tonnes à la voie expresse) ?
Cela dit, il y a de l'idée. Il faudrait faire payer une taxe à tous ces pourchiauds qui polluent le grand Ternet avec leurs pages non conformes pour payer les structures du réseau :)--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
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[^]Re: je ne comprends pas
Posté par ankeo () le 09/04/2004 à 12:30. (lien). Évalué à 1.Ce commentaire est hors sujet mais comme Houba Houba Hop/Yeupou nous a mis en cause, nous utilisons notre droit de réponse. Il a eu un différent avec l'un des dirigeants de la société sur une mailing list privée à l'époque de l'envoi de son commentaire et il règle donc ici des comptes personnels à travers des affirmations sans fondement.
A vrai dire, quand je vois la qualité des sites web « professionnels » dans la plupart des cas je considère que leurs auteurs ont des compétences techniques proche de zéro.
Lier la qualité d'un site d'une société à celle de ses compétences techniques est sans fondement si cette société ne travaille pas, ni de près, ni de loin, dans la création de sites. On peut tout à fait être nul en HTML et être une référence en développement kernel (par exemple).
Y'a qu'à voir les productions de RBS (Alsace) pour comprendre que professionnel peut signifier "..." ou d'Ankeo
Il ne nous appartient pas de répondre à la place de RBS et nous les laisserons donc répondre à vos jugements de valeur et vos dénigrements.
Pour ce qui est d'Ankeo, nous ne développons pas de sites web mais faisons juste de la sécurité informatique et du logiciel libre. Faire un parallèle entre la qualité de notre site et la qualité de nos prestations a donc un caractère diffamatoire.
Cela étant précisé, notre site n'est pas validé xhtml pour plusieurs raisons:
-il a été créé en 2001, en interne et n'a globalement pas été revu depuis. Or nous souhaitions à l'époque une compatibilité la plus large possible d'où l'utilisation de balises aujourd'hui déconseillées et/ou obsolètes,
-notre société est une PME et nous n'avons pas pris le temps, à ce jour, d'effectuer la refonte nécessaire de ce site. Il est néanmoins dans nos projets de le rendre compatible xhtml le jour où nous ferons cette refonte.
(ankeo.org, alsace aussi, boite qui se revendique spécialiste en logiciel libre
Qui se revendique, qui est et assume son statut de SSLL. Le logiciel libre figure à nos statuts et nous en sommes fiers. Les membres fondateurs de la société sont de vieux libristes et nous travaillons exclusivement sous Linux en interne.
Nous sommes par ailleurs fiers d'avoir pu créer des emplois liés au logiciel libre. Apprenez au passage, que d'un strict point de vue financier, il aurait été infiniment plus rentable de faire du propriétaire et de vendre du Windows par exemple.
Enfin, la totalité de nos supports de présentation et les quelques développements que nous avons fait (pour notre usage interne) sont libres. Le site permettant de les présenter et de les mettre à disposition n'est pas finalisé mais c'est avec plaisir que nous en communiquerons la liste à toute personne intéressée.
avec un membre de la boite qui déclame qu'il est mal que RedHat et autres distros puissent faire des sous avec du logiciel libre,
Ceci est un pur mensonge. Vérifiez vos informations avant d'affirmer n'importe quoi.
avec un site avec une intro en Flash, lourdingue et pas franchement terriblement esthetique)...
Certes cette intro, retirée depuis, n'était pas terriblement esthétique. Néanmoins, une fois encore, nous ne voyons pas en quoi la piètre qualité d'une animation flash permet de juger la qualité des prestations que nous assurons étant donné que nous ne sommes ni créateurs de sites web, ni développeurs, ni graphistes, ni une agence de communication.
Mon cher Yeupou, apprenez par ailleurs que ce type d'affirmations publiques s'apparente à du dénigrement commercial et de la diffamation et que nous vous saurions gré de ne pas insister dans cette voie.
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chouette mais ....
Mais j'ai un peu peur que cela ote toute envie à Macromédia de sortir un jour un version linux de leur produit. Déjà, si il pouvait faire un plugin flash convenable et pas cette affreux truc buggé et lent.
Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Sujet pathétique s'il en est... un webmaster digne de ce nom a tout ses outils sous GNU/Linux. Dreaweaver et autres babioles ne sont des outils interessant lorsque la qualité sur le long terme n'est pas visée.
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[^]Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Libre (page perso, ) le 28/10/2003 à 19:34. (lien). Évalué à 1.Oui d'accord, mais si (hypothèse) on pense que flash ne sert pas à faire des sites mais des animations (CD, ...). Cela est intéressant puisque je ne peux pas faire un CD de pub pour OOo, Mozilla, ou autre. Le gif est plus que limite, le png pareil, et le SVG il faudrait d'abord que j'arrive à le lire avec Mozilla.
D'où l'urgence de développer ce genre de logiciel. Moi je ne peux pas, je ne suis pas dévelopeur, par contre je mettais inscrit à une liste que gèrait un membre de linuxfr.org. Y a eut deux ou trois postes (moi et une autre personne.)
Y.--
http://softlibre.gloobe.org-
[^]Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
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[^]Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 30/10/2003 à 22:43. (lien). Évalué à 1.>Moi je ne peux pas, je ne suis pas dévelopeur
La belle affaire. Tous les développeurs avant d être développeur n étaient pas développeurs. Bref, personne ne t oblige a ne pas t y mettre aussi, tu verras il y a que les 3 premiers languages qui coutent.
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[+] [^]Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par yoconono () le 28/10/2003 à 21:10. (lien). Évalué à -1.pas d'accord !
Je ne vois pas ce que viens faire *NIX dans tous ceci (relation avec le métier de webmaster).
Le bon develppeur à simplement des outils qu'ils maitrisent et comprend. Je suis persuadé qu'avec dreamweaver et un peut de "bidouille dans les fichiers" on arrive à des résultats très bon.
De toutes facon pour les développements WEB il me semblait qu'un editeur texte suffisait.... ( A moins que notepad soit buggé et l'équivalent sur mac aussi)
bref n'importe quoi. Pas le peine de dire systèmatique que linux c'est bien et tous les autres sont nuls (c'est ce qu'il m'a semblé comprendre en lisant un certains nombres de commentaires sur ce thread). C'est stupide et peut objectif amha.-
[^]Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/10/2003 à 00:05. (lien). Évalué à 4.On a vraiment une autre conception du site web.
Un site, pour moi, c'est du traitement de données : on a des informations, on les met en forme et en ligne.
Pour peu que l'on ait pas juste trois mots à mettre en ligne, il faut passer par un système pour générer le site, de manière dynamique ou pas.
Et dans les deux cas, c'est bien sous GNU/Linux que ça se passe : tout les langages possibles sont disponibles sous GNU/Linux, et y installer un serveur web pour tester en direct est un jeu d'enfant.
De même, automatiser les mises-à-jour, la création et adaptation d'images, tout ceci est franchement enfantin pour quelqu'un qui se targue d'être « webmaster ».
Maintenant, si faire un site pour toi c'est bricoler avec notepad et frontpage ou équivalents, effectivement GNU/linux n'a pas grand chose à t'apporter. Mais en terme de qualité, je ne vois pas comment tu peux avoir un site propre de plus de 4 pages sans y consacrer ta vie.-
[^]Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par yoconono () le 29/10/2003 à 07:13. (lien). Évalué à 2.non tu ne comprend pas pas. Ce que je critique dans ton argumentaire c'est ce genre de phrase :
** un webmaster digne de ce nom a tout ses outils sous GNU/Linux **
Bref je ne parle pas de conception du site web (je ne vois pas non plus le rapport) mais de la facon de cataloguer un bon webmestre par le simple fait qu'il utilise GNU/Linux. C'est gravement sectaire.
Maintenant ce n'était peut être pas ton propos et ma compréhension laisse à désirer-
[^]Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par bart97430 DB () le 29/10/2003 à 07:35. (lien). Évalué à 2.Je pense qu'il voulait dire qu'un webmaster dispose de tous ces outils sous Linux et que s'il est vraiment bon, il saura s'en servir même si ce sont pas des éditeurs WYSIWYG; qui plus est sous linux tu as tout pour développer un site internet (le serveur web, le logiciel ftp, le logiciel d'édition, le logiciel de création d'images,etc...) , le tout librement et aussi simplement. Tout simplement parce qu'un bon webmaster doit connaître ce qu'il y a derriére (le HTML/XHTML, CSS, etc...)...
Ce n'est pas relatif à une plate-forme, c'est relatif aux connaissances du gars.-
[^]Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par aem_ () le 30/10/2003 à 11:15. (lien). Évalué à 1.hum...
certains ici confondent "développeur" et "webmaster" apparemment...
pourtant, le modèle MVC a été fait par des développeurs, non ?
à ce que je sache, il y a bien 3 couches : données, contenu et interface, non ?
l'interface n'est pas -juste- une affaire de données mise en texte, etc etc mais aussi de mise en page , de CSS, de graphisme modifié (et pas "juste" d'icones vues maintes fois sur des homepages qui font qu'une page a l'air d'avoir ete 1000 fois vue, et ouste on zappe), et bien sur, d'adéquation aux standards
aux developpeurs, l'organisation derriere, les donnees et la mise en place du contenu dans cette interface.
pourtant, les modeles tels que SPIP, qui font leur preuve en ce moment, montrent bien ce qu'on gagne a separer les taches/métiers :
-templates (interface)
-contenu (rédacteurs)
-modules (développement)
et à ce que je sache, il s'agit bien de développement "libre", alors pourquoi insister à dire "ouais, c'est pas bien" alors que même les outils libres les plus installés montrent la voie ?
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Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Je pense que etrtre sous linux c aussi savoir changer un peu. Mais c vrai personnelement je code le php et j'étais tres habitué a Dream qui estje le reconnait un exelent outils mais il existe de meme sous lnux avec bluefish, quanta ou encore nedit.
Il faut aussi dire que le coté WYSIWYG de dreamweaver n'est pas exelent il rajoute beaucoup de balises completement inutile et a aussi quelques grosses lacunes à comprendre le (X)HTML
( pour la version mx premiere du nom en tout cas)
En conclusion pour ceux qui n'utilise pas flash MX c'est juste une question de volonté et d'habitude.
La liberté ! c'est sur ce principe que repose la démocratie alors pourquoi pas l'informatique ?
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[^]Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Re: Webmasters : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Nous pourrons réellement crier victoire lorsque des applis Macromedia seront portées nativement sous Linux
Note pour le modérateur: il me semble qu'il aurait fallu préciser de quel Linux il s'agit. En effet, il existe deux variantes de Linux: celui qui tourne sur pécé, 68k, sparc, arm, ppc, pa... et le Linux x86+windozz.dll propriétaire kipu.
Puis crier victoire pour une appli macromédia, hein, bon...
Mais ou est donc passé le -1 ? Ah, il est là ----->[ ]
WEBMESTRES : vous pouvez bien mieux le faire sous Linux !
Un test des éditeur HTML sous Linux ici :
http://frlinux.net/?section=applications&article=2(...)
Bluefish 0.11 est sorti :
http://bluefish.openoffice.nl/(...)
http://linuxfr.org/2003/07/18/13317.html(...)
Quanta 3.0 est une affaire qui roule !
http://linuxfr.org/2002/09/29/9814.html(...)
Screem est bien
http://www.screem.org/(...)
Et Mozilla Composer dont on attend beaucoup :
http://webperso.easyconnect.fr/danielglazman/composer/composer++.ht(...)
http://linuxfr.org/2003/02/21/11451.html(...)
http://linuxfr.org/2003/05/12/12389.html(...)
http://linuxfr.org/2003/09/30/14142.html(...)
...et bien sûr vi/Emacs... ;-)
Sans oublier les validateurs HTML, CSS et accessibilité :
http://validator.w3.org/(...)
http://jigsaw.w3.org/css-validator/(...)
http://bobby.watchfire.com/(...)
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
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[^]Re: WEBMESTRES : vous pouvez bien mieux le faire sous Linux !
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 30/10/2003 à 22:51. (lien). Évalué à 1.Sans vouloir relancer le troll vi/emacs, j ai toujours utilisé VIM et je n' ai jamais peu me faire a Emacs. Sans doute parce que j ai utilisé VIM avant Emacs.
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[^]Re: WEBMESTRES : vous pouvez bien mieux le faire sous Linux !
Posté par Frédéric Lopez () le 30/10/2003 à 23:44. (lien). Évalué à 1.Y a Ginf aussi qui a l'air prometteur (mais dans la lignée de Frontpage) :
http://www.ndeepak.info/stuff/vtu/ginf/index.php(...)
Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
A propos de flash.
Pour ce qui est des animations en flash ou tout autre systeme, ca reste des animations pour faire jolie, apparament il y en a qui aime et d'autre non.
Pour moi, bof.
Par contre flash permet un peu plus que ca.
Cas concret, les interfaces d'administrations des appliances Rightvision (qui tournent sous linux) en full flash.
Elle permettent d'avoir une interface style "application" réactive en mode connecté que ne permettent pas des pages WEB (si on veux un changement sur la page WEB à partir d'info qui sont sur le serveur, faut reloader la page.)
Pour moi, ca permet de faire des petites applications portable (le plugin flash existe sur pas mal de plateforme (WinXX, Linux, MacOS,pocketPC,HP-UX,OS2,SGI,beos, .....) client/serveur.
Ex: Messenger (et ou IRC)/Jeux multijoueur (simultanés)/Monitoring (diode/bar/graph) avec etat temp "réel"/ ....
S'il existe un autre moyen de faire en sorte que la meme application client/serveur avec une IHM jolie et réactive fonctionne sur autant d'architecture sans rien de compliqué a installer (le plugin est tres simple à installer , sur certaine archi, il n'y a rien a faire du tout), franchement j'aimerai les connaitre (sauf java qui est plus complexe pour le design de jolie IHM).
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[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 29/10/2003 à 07:26. (lien). Évalué à 3.roooooo... belle ignorance ! ;-)
Le Flash, c'est mal, tu l'as bien compris ! Même pour faire des menus... pire : Flash n'est pas fait pour faire des menus... pire : les menus Flash brouillent le web ! En effet, le contenu de l'anim Flash n'est pas accessible aux moteurs de recherche et d'indexation, y compris celui du site même ! Au revoir le web sémantique... après il y en a qui se plaignent des mauvais outils de recherche et de la mauvaise indexation du web !... Et en plus Flash n'est pas dynamique ! Son évolutivité est nulle... ou alors tu auras à maintenir _encore_ un truc dans ton site...
Non, le flash n'est vraiment réservé qu'aux animations à caractère artistique (ou presque ;-).
Un menu joli et fonctionnel, tu peux le faire en HTML... mieux : en (X)HTML+CSS ! Mieux : tu peux même le rendre interactif avec du JavaScript (à l'aide au débugger Venkman de Mozilla par exemple)... et encore mieux : tu peux le rendre dynamique grâce à PHP et MySQL ! Nul besoin de dire qu'ainsi la recherche et l'indexation de ton site pourra être optimale. Nul besoin de rajouter qu'ici, tu peux conserver ta validité donc ton interopérabilité, mais aussi et surtout ton accessibilité, donc globalement ta pérénité.--
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[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Olivier () le 29/10/2003 à 10:06. (lien). Évalué à 2.Là j'ai la nette impression que ton amour du web libre, standard et accessible (que je partage d'ailleurs) te brouille quelque peu l'esprit.
Tout d'abord Flash permet beaucoup de créativité graphique non seulement pour les menus mais aussi les boites de dialogue, les formulaires....
Est-ce un mal de vouloir rajouter un peu d'exotisme ? Certains sites sont fait pour être utiles d'autres pour être beaux.
Ensuite Flash présente certes le défaut majeur de compliquer l'indexation et les fonctions de recherche, mais généralement une page satellite résoud le problème et de tout façon je ne comprends pas trop l'intérêt d'indexer un menu ou un formulaire.
Enfin, et ta remarque m'étonne vraiment car ta connaissance des technos web semble pourtant grande, les menus dynamiques en flash ca existe ! (loadvars + php + mySQL)
Il y a des sites entièrement en flash dont tous les contenus sont stockés en bdd (pratique pour les mises à jour et les sites multilingues)-
[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 29/10/2003 à 10:20. (lien). Évalué à 1.Oui à l'exotisme... quand il est pertinent ! ;-)
Oui à l'apparente opposition utile/beau, on peut faire les deux, hein...
Non à la page satellite dédiée à l'indexation : développer deux "pages", c'est compliqué, et ce n'est pas une page web qui doit pallier aux défauts d'une techno qui s'intègre mal dans son contexte...
Non à ma "connaissance des technos web"... ;-)
Le Flash en dynamique (dont j'ai déjà entendu parlé mais pas manipulé), c'est un plus pour lui-même, mais ça rejoint le déjà dit plus haut : obfuscation du web sémantique, non-accessibilité, non-standard, etc.
Flash peut évoluer vers toutes ces bonnes choses sans trop de problèmes je pense, Macromedia n'a plus qu'à... (yaka/fokon) Ils peuvent même aller jusqu'à proposer une normalisation/standardisation, et là j'applaudis à deux mains ! ;-)--
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[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Bernard Massot () le 29/10/2003 à 11:51. (lien). Évalué à 2.au lieu d'encenser flash (technologie NON libre, rappelons-le), va lire http://patrick.murris.com/articles/flash25.htm(...)
Je rajoute à sa liste un argument, et pas des moindres, qui est l'inaccessibilité ! (au sens inaccessibilité aux handicapés)-
[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 29/10/2003 à 12:56. (lien). Évalué à 1.Ah yessss ! ;-) Merci Bernard, je ne m'en souvenais plus de celui-là ! « vingt-cinq raisons de dire non au Flash »
Sinon, il existe :
« Top Five Reasons For Limiting Flash Use »
http://www.wowwebdesigns.com/power_guides/limiting_flash_use.php(...)
et sur AListApart : « Flash Access: Unclear on the Concept »
http://www.alistapart.com/articles/unclear/(...)
« Flash Satay: Embedding Flash While Supporting Standards »
http://www.alistapart.com/articles/flashsatay/(...)--
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[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Olivier () le 29/10/2003 à 13:57. (lien). Évalué à 0.Je reprend un commentaire posté plus :
- le format swf est libre : www.openswf.org
- c'est le format fla et le logiciel Macromedia Flash qui ne le sont pas.
Il existe d'ailleurs d'autres logiciels et api (libre ou non) qui exploitent le swf (swift3d et ming par exemple)
De tout façon mon propos ne portait pas sur ce point. Le libre c'est mieux, ya rien a rajouter ...-
[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 29/10/2003 à 14:13. (lien). Évalué à 1.Comme pointé plus haut : http://linuxfr.org/comments/278207.html(...)
Le format Flash n'est pas "libre" ! Seuls certains lecteurs sont libres. D'ailleurs "libre" ne s'applique pas à "format".
Les specs sont accessibles/consultables gratuitement (rooo y sont bien braves !)...
MAIS :
- tu dois t'enregistrer (j'ai moyennement confiance en une boite qui fait du proprio),
- tu n'as pas le droit de les copier et/ou de les redistribuer (bizarre puisqu'une implémentation libre permet d'en ressortir une interprêtation),
- ils se réservent le droit de changer les specs comme ils veulent, quand ils veulent, et les nouvelles specs ne seront pas forcément accessibles/consultables,
Si ça c'est pas du plus pur proprio bête et méchant !
Ils sont bien gentils les bougres, mais ils nous laissent des droits très limités d'implémentations avec surtout des obligations de succès : ça doit fonctionner dans leur plugin ! Obligation d'interopérabilité à sens unique ! Du proprio en force !
Et arrêtez de répandre et relayer des contre-vérités !--
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[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 29/10/2003 à 07:37. (lien). Évalué à 2.Rajoutons que faire des menus en Flash à proscrire car ça augmente l'entropie des interfaces utilisateurs et augmente leur fractionnement.
À l'opposé, l'interface utilisateur XUL est à conseiller car standard, accessible, simple, dynamique, pérenne, interopérable car libre et specs redistribuables... c'est l'interface utilisateur (GUI) fédératrice qu'on attendait ! De plus, elle sépare bien les contenus et la présentation des aspects logiques des applications...
http://linuxfr.org/2003/10/22/14347.html(...)
http://linuxfr.org/2003/08/28/13740.html(...)--
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[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par yoconono () le 29/10/2003 à 10:29. (lien). Évalué à 1.ok pour XUL mais il va quand meme falloir attendre que Mozz et consorts soient installés partout
On peut aussi imaginer un portage du XUL vers d'autres navigateurs, mais ca m semble difficilement concevable avec les poids lourds du moment (IE quoi...)
Bon en même temps on peut essayer de prendre de l'avance sur des cas précis ou le client accepte l'idée de remplacer tous ces nanivateurs. Sur ce point je sais que les mentalités changent etse tournent de plus vers Mozilla dans beaucoup de grosse boites (alcatel, ...)
++-
[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 29/10/2003 à 11:41. (lien). Évalué à 1.> ok pour XUL mais il va quand meme falloir attendre que Mozz et consorts soient installés partout
Non, je ne crois pas... tu peux embarquer le (un) moteur je pense...
> On peut aussi imaginer un portage du XUL vers d'autres navigateurs, mais ca m semble difficilement concevable avec les poids lourds du moment (IE quoi...)
Les plugins et autres moteurs XUL (zool) sont en cours de développement...
http://xul.sourceforge.net/(...)
http://ljouanneau.com/xul/RessourcesLogicielshttp://ljouanneau.com/(...)
« Zool » est vraiment le futur des interface utilisateur graphiques (GUI) : c'est implémenté, testé, éprouvé et déployé depuis des années[1] sur des millions de postes Linux, Mac OS et Windows !
En plus, les perspectives de déploiement de Mozilla sont énormes : IE n'est plus développé depuis de (trop) nombreux mois maintenant, pas même des patches de sécurité sur des problèmes pourtant bien connus et parfois exploités. Le prochain IE sera complètement intégré et indissociable de Longhorn (la prochaine version de Windows) qui ne sortira pas avant 2006 d'après les "analystes" les plus optimistes...
http://www.google.fr/search?q=cache:E2UQe7SL0YEJ:www.pivx.com/larho(...)
(en cache Google pour plus très longtemps...)
IE déployé et installé partout est devenu bloquant : il a pris des retards énormes dans les mises à jour des technos web, les webmasters stupides qui ne se basent que sur IE s'enfoncent dans des (mauvaises) habitudes dont ils pourront difficilement se sortir au niveau de la maintenabilité de leurs sites... ils se rendront compte bien assez tard... La situation est préoccupante, et on ne peut la débloquer qu'en abandonnant IE maintenant.
...et je me cite : « De plus, elle sépare bien les contenus et la présentation des aspects logiques des applications... » et ça, c'est vraiment un plus (en fait, plutôt quasiment rédhibitoire) dans un contexte informatique centré sur XML qui ouvre enfin des perspectives d'interopérabilité jamais atteintes... contenus et présentations doivent être indexables.
[1] disons depuis la version 0.9 (qui date de mai 2001) dans laquelle les choses se sont pécisées, mais c'était en route bien avant...
http://www.mozilla.org/releases/old-releases.html(...)--
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[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
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[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/10/2003 à 00:11. (lien). Évalué à 1.J'ai rien contre XUL, loi de là, mais "standard" c'est aller un peu vite non ? C'est aussi standard que flash, pas plus (plutot moins même puis que flash au moins on peut mettre en avant le "standard de fait").
C'est quoi ton critère pour dire que c'est "standard" ? mis à part que c'est fait par un projet opensource connu et aprécié ?
Ce n'est pas standardisé coté W3C ou autre organisation se normalisation et vu son utilisation on est loin de pouvoir déclarer que c'est standard suite à son usage répandu.
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Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Un des problèmes avec Flash, hormis ceux cités ci-dessus, est que les pages ne sont pas accessibles pour des malvoyants, un TTS ne peut pas "lire" du flash. On n'y pense pas toujours mais j'ai un ami malvoyant dont Flash est la hantise et qui se retrouve coincé sur un site quand un menu ou une intro, superflue, la plupart du temps, ne lui permet pas de trouver comment rentrer sur un site...
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[^]Re: Webmestres : vous pouvez aussi le faire sous Linux
Posté par Bernard Massot () le 30/10/2003 à 20:34. (lien). Évalué à 1.J'ai évoqué ce problème dans un post un peu plus haut : http://linuxfr.org/comments/291475.html(...) . Cela dit ça fait pas de mal de le rappeler, bien au contraire !
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