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- Courriel de Anthony DeRobertis (341 hits)
- Contrat Social de Debian (509 hits)
Dépêche modérée par
Articles : Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Castor666 (). Modéré le 13 janvier 2004.
Or, la situation a bien évolué et le soutien de ce dépôt de logiciels n'a plus de raison d'être.
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Courriel de Anthony DeRobertis (341 hits)![[fr]](../../../images/fr.png)
Contrat Social de Debian (509 hits)
> Lire la dépêche (130 commentaires, moyenne: 1,6).
Anthony DeRobertis est revenu à la charge en rappelant que beaucoup de développeurs pensent qu'il n'est pas normal que Debian fournisse des ressources pour mettre à disposition des logiciels non-libres, et que ceux-ci n'ont plus autant d'importance que par le passé.
Il propose que Debian, après la sortie de Sarge, n'inclut plus la section non-free dans testing et unstable. La section non-free de Sarge serait maintenue aussi longtemps que Sarge elle-même.
Ensuite, les personnes désirant utiliser ce type de logiciels devront faire appel à un dépôt indépendant de Debian ou trouver des équivalents libres.
Cette proposition n'est pas en désaccord avec la promesse de Debian de soutenir les utilisateurs qui veulent développer et utiliser des logiciels non-libres.
Re: Abandonner la section non-free de Debian
Excellente initiative, qui ne peut qu'inciter les debianistes à réfléchir à une alternative et à aider à améliorer les LL existants.
J'approuve totalement.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 07:34. (lien). Évalué à 12.AAAAAAAaaaaaaaaaatendez, attendez, attendez !!!
Je trouve bien pratique de pouvoir installer d'une commande les docs RFC
(le paquet rfc-doc)
Et evidemment, les RFC sont de la documentation non libre, mais pourquoi les exclure ?-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Djoul (page perso, ) le 13/01/2004 à 07:57. (lien). Évalué à 1.Si c'est le cas tu as raison, pourquoi virer les rfcs. Du reste ca me parait un peu prematuré comme action. Les mecs de Debian sont extremement optimiste, peut etre trop. Ceci dit ca n'empechera personne de creer ses propres .deb ?
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 13/01/2004 à 08:32. (lien). Évalué à 8.extrêmement optimistes ou optimistiquement extrêmistes ? ;-)
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 08:36. (lien). Évalué à 2.Rien ne l'a jamais empêché.
De toutes façons, la section non-free actuelle est minoritaire.
Il y a trop peu de logiciels propriétaires[1] la composant et parfois, le choix de la distribution porte sur l'usage d'un logiciel propriétaire[2]
et ce n'est jamais Debian qui sera retenue, notamment pour des questions de support de la part de l'éditeur.
Reste alors à se tourner vers RedHat uniquement dans biens des cas... En effet, ces éditeurs ne privilégient qu'une distribution à la fois...
Par contre, j'ai bien peur que cela ne cantonne Debian à une niche de serveur Linux pour l'Internet.
En effet, déjà que le support matériel n'est pas encore au point, le support de certains périphériques[3] posent toujours problème.
De quoi réfrêner les ardeurs de nombreuses personnes.
Le Contrat Debian étant ce qu'il est, le projet se doit de fournir cette section mais elle gagnerait à être un peu plus fournie (mais pas trop non plus !).
Le Libre, c'est bien quand c'est mieux: pas quand il n'y a rien d'équivalent.
De telles positions ont amenée Bruce Perens et Lamont Jones à quitter HP qui est loin d'être une entreprise fermée...
Il en serait de même pour Debian au sein des entreprises[4] si elle ne permet pas de travailler correctement.
La force des Logiciels Libres est l'interopérabilité, pas l'intégrisme à outrance, qui ne peut que nous nuire.
[1]: Oracle, pour ne citer que lui (ce n'est pas libre, ce n'est pas gratuit pour un usage professionnel mais c'est disponible au même titre qu'unrar).
[2]: Maya, par exemple.
[3]: Vous avez dit nvidia ?
[4]: Reste à voir ce que nous proposera la future Debian-Entreprise...-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Benjamin François (page perso, ) le 13/01/2004 à 09:13. (lien). Évalué à 2.> En effet, déjà que le support matériel n'est pas encore au point, le support de
> certains périphériques[3] posent toujours problème.
Qu'est ce que c'est que ce troll a deux balles étayé par strictement aucune argumentation concrète ? C'est du vent. Zéro.
> La force des Logiciels Libres est l'interopérabilité, pas l'intégrisme à outrance, qui ne peut que nous nuire.
Debian s'est toujours voulue 100% libre, c'est un choix de départ écrit dans le policy, non-free n'a jamais fait partie des sections officielles de la distribution. Si ça ne te plaît pas, tu es complètement libre d'utiliser autre chose.-
[+] [^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 09:22. (lien). Évalué à -1.Hé bien, argumentes donc, au lieu de parler d'un troll...
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/01/2004 à 09:40. (lien). Évalué à 1.Il me semble que ton argumentaire repose sur le « trop peu de logiciels propriétaires la composant », sur des « choix de [...] distribution port[ant] sur l'usage d'un logiciel propriétaire ».
A ce propos, il me semble que Benjamin François a raison de te rappeller que « Debian s'est toujours voulue 100% libre ».
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par linuxsuxe () le 13/01/2004 à 09:38. (lien). Évalué à 3.>Qu'est ce que c'est que ce troll a deux balles étayé par strictement >aucune argumentation concrète ? C'est du vent. Zéro.
Descend au petit [3].
Et il faut vraiment être de mauvaise foi pour nier l'existance de problèmes en ce qui concerne le support des périphériques sous (gnu)linux.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par tao popus () le 13/01/2004 à 10:16. (lien). Évalué à 0.Faut-il pour cela tendre, vers l'utilisation generalisée des gestionnaire de peripherique fermés, donc non-evolutifs?
Ou au contraire, pousser le developpement alternatif et ouvert?
C'est ce dernier qui a fait de linux ce qu'il est aujourd'hui. Je pense qu'il serait mieux que les constructeurs fournissent leurs specs, plutot que des drivers qui ne fonctionnent que dans certains cas precis.
Cela dit il y a toujours des alternative (ex: ati/matrox (troll nvidia)), si le rapport de force et <10% de perf d'un produit a l'autre, je pense qu'il est plus interressant de prendre du libre afin de pousser les constructeurs a long terme a donner + de specs. (voir le succes d'alsa).
De toute facon, le joueur fou (accro a la news) qui aime perdre son temps avec des jeux debiles, et veut pour des raisons de dependance, les perfs les plus top du jour (qui seront nulles demain) utiliser tous les derniers jeux sortis a un windows piraté, pirate les jeux (sinon, il aurait pas les sous pour y jouer), et trouve peu d'interet a un OS libre, puisqu'il ne paye pas ses logiciels, et ne comprend pas ce que ca veut dire créer, puisqu'il n'a pas le temps (ya encore un nouveau jeu a tester).-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 10:51. (lien). Évalué à 2.Donc d'après toi celui qui aime les jeux récents :
- aime les jeux débiles
- pirate son windows
- pirate les jeux
- ne comprend rien à la création
- n'a que peu d'intérêt pour un OS libre
Bravo le jugement de valeur. Ça me rappelle l'association libre=pirate de certains éditeurs, mais en encore plus dégradant et stupide.
Tu n'a jamais pensé qu'une personne saine de corps et d'esprit puisse aimer jouer à un ou deux jeux (pas la peine d'y passer un salaire) relativement récents et "lourds" (donc pas que puzzle bubble) sans pour autant être un grand méchant pirate. De même que ce joueur peut tout ne pas être limité mentalement et comprendre tout à fait ce qu'est la créatoire. Il peut aussi bien que toi partager les valeurs du livre et voir l'intérêt d'un OS libre. À vrai dire ce joueur n'est même pas obligé d'utiliser Windows (entre Quake, NWM, Ennemy Territory et autres il est réalise d'utiliser quelques jeux récents sous Debian.
Non, parce que là c'est limite acceptable ce type de jugement/association-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par drac () le 13/01/2004 à 12:13. (lien). Évalué à 0.Bravo le jugement de valeur. Ça me rappelle l'association libre=pirate de certains éditeurs, mais en encore plus dégradant et stupide.
Peut-être cela vient ils d'une mauvaise compréhension du mot "pirate" (hacker) et non d'une mauvaise association.
Une définition par Stallman: http://www.stallman.org/articles/on-hacking.html(...)
Il faudrait arrêté de confondre Hacker et Fraudeur.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Patrice Fortier () le 13/01/2004 à 13:38. (lien). Évalué à 1.Relis bien et tu veras que dans le terme français "pirate" il n'y a _aucune_ ambiguité.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par drac () le 13/01/2004 à 15:49. (lien). Évalué à 0.Oui mais comprends bien, que l'ambiguité vient de l'anglais.
Et la traduction de Hacker est bien Pirate ... d'où la confusion
Alors vu que pour toi pirate informatique veux dire truant, fraudeur ...
donne moi une traduction de hacker en français. Car je pense que la confusion vient certainement de la.
Un film du nom Hacker peut montrer la confusion dans l'esprit des gens. Enfin après ca ... va dire que ya pas d'ambiguité sur le terme en francais je veux bien, mais y en a une dans la tête des gens. Et sans rentrer dans un débat sur les langues vivantes ou mortes, ben une langue évolue, les mots prennent des seconds sens etc... c'est pas figé parce que en 1980 ca n'avait pas ce sens la, que maintenant ca ne l'a pas. Par exemple maintenant on peut dire des choses comme Madame la Sénatrice, Directrice ... ce qui ne se faisait pas du temps ou j'étais à la petite école. Tout ca pour dire que ta réflexion me parait inadaptée, et bornée.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 12:29. (lien). Évalué à 1.Non, je suis d'accord puisque j'ai acheté Warcraft III parce que j'aime bien ce jeu.
Mais dans la trop grande majeure partie des cas, c'est bien ce qu'on constate chez ces gens-là,
sans compter qu'ils n'utilisent certainement pas les clients P2P pour partager la dernière iso de Debian, hein...
Il ne faudrait pas faire d'amalgame mais il ne faut pas se masquer les yeux pour autant...
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par tao popus () le 13/01/2004 à 14:52. (lien). Évalué à 2.Je parlais de gens qui sont accros a la news.
Reexplication de ma facon de mon etude des sujets (des gens que j'ai reellement croisé!!):
-->news addict, rien a battre de linux, veut de la stuff a tester, fo que ca soit frais donc, copie sur un p2p, pour l'avoir avant qu'il soit sorti.
Il me faut la derniere carte qui booste trop (claquage de toutes les thunes, pour une carte qui sera trop naze dans 6mois (ouais ya 10% de perfs en moins que la gforce xz8787zf. Les cas les plus gravissimes, passent leur temps a juste tester les jeux, et joue rarement plus de quelques heures (ou jours) sur un jeu, pasque passé cette periode, il est devenu trop vieux, et nul a chier.
Alors linux, c'est quoi ce system pour warriors, y'a meme pas de "counter beat the bad evil of the terrorism", le jeu trop trop top qui sort demain.
Pour moi les gens qui sortent de cette catégorie, sont capable d'accepter d'etre a 110fps au lieu de 125fps pour jouer a un truc de temps en temps, non??? Il etait a bien moins que ca ya 6mois, ca ne leur empechait pas de vivre, je comprend qu'on veuille utilisait des trucs recent qui sont estethiquement reussi, mais bon, de la a en faire une religion??? Les 10% de perfs gagnée ne servent a priori à rien dans un environnement professionnel.
Et les jeux que tu site fonctionnent aussi bien avec des cartes au drivers libres (sauf preuve du contraire)???
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 09:57. (lien). Évalué à 2.> non-free n'a jamais fait partie des sections officielles de la distribution
Perso ça m'a toujours parru un effet de manche pour les belles annonces. Pourquoi ?
Parce que le non-free est hébergé par les mirroirs debian et maintenu grosso modo par les mêmes personnes dans le cadre du même projet. Perso tant que son contenu est discuté sur les listes debian et quil est proposé dans l'install de base de debian, dire que c'est officielle ou non me parait de la pure réthorique.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 10:08. (lien). Évalué à 1.C'est expliqué dans le paragraphe 5 du Contrat Social avec la Communauté des Logiciels Libres:
"Ainsi, bien que les logiciels non-libres ne fassent pas partie de Debian, nous assumons leur utilisation et fournissons une infrastructure
(à l'image de notre système de chasse aux bogues et de nos listes de diffusion) pour des paquets non-libres."
Or, c'est ce qu'il y a, à mes yeux, de plus important dans le statut officiel d'un paquet debian:
le support pour les bogues liés au paquet (pas nécessairement au logiciel lui-même).
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 () le 13/01/2004 à 10:22. (lien). Évalué à 3.« Parce que le non-free est hébergé par les mirroirs debian »
Lire le contrat social : c'est pour l'intérêt de l'utilisateur qui peut vouloir ces logiciels. Évidemment, il faut replacer ça dans le contexte de la création de Debian, en 93 il était plus difficile qu'aujourd'hui de se passer complètement de logiciel propriétaire. C'est pour ça que la remise en cause est en quelque sorte de plus en plus pertinente en ce qui concerne les logiciels.
« et maintenu grosso modo par les mêmes personnes dans le cadre du même projet. »
Les mêmes personnes : c'est évidemment faux, il suffit de voir les débats qu'engendre cette section. Un développeur dépendant d'un logiciel proprio peut être un farouche défenseur de cette section. Un autre sera totalement opposé à l'idée d'avoir non-free. Ce « les mêmes personnes » n'a aucun sens étant donné le fonctionnement de Debian.
Dans le cadre du même projet : le but du projet est clairement énoncé, réaliser un OS libre. Cet OS c'est Debian, il est 100% libre, et ne dépend pas de logiciel non libre. Non-free n'est qu'un service annexe, dont tu t'es bien gardé de rappeler qu'il ne profite pas des mêmes avantages que les logiciels inclus dans Debian.
« Perso tant que son contenu est discuté sur les listes debian »
Si la section existe, il serait hypocrite d'interdire d'en parler. Cet argument ne vaut rien, la seule bonne question est ce que tu as demandé au début.
« et quil est proposé dans l'install de base de debian »
Idem, ce serait hypocrite. Mais ce que tu dis est aussi inexact : non-free n'est pas proposé dans l'install de debian, tu as mal lu. L'outil de config d'apt propose d'ajouter les références à non-free ou non (c'est non par défaut). Il est abusif de parler d'installation, rien de non-free n'est distribué ni installé à cette occasion.
« dire que c'est officielle ou non me parait de la pure réthorique. »
C'est aussi juste que l'orthographe de réthorique.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Castor666 () le 13/01/2004 à 10:36. (lien). Évalué à 2.Non-free n'est qu'un service annexe, dont tu t'es bien gardé de rappeler qu'il ne profite pas des mêmes avantages que les logiciels inclus dans Debian.
De quels avantages ne profitent-ils pas ? Je suis intéressé.
non-free n'est pas proposé dans l'install de debian, tu as mal lu. L'outil de config d'apt propose d'ajouter les références à non-free ou non (c'est non par défaut).
C'est ce qu'il voulait dire j'imagine, il faut écrire avec précision mais ne jouons pas sur les mots.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 () le 13/01/2004 à 13:13. (lien). Évalué à 2.« De quels avantages ne profitent-ils pas ? Je suis intéressé. »
Surtout la sécurité. L'intéret est limité si le code est fermé, mais si Debian plaçait au même niveau libre et non-libre, non-free serait pris en compte, quitte à nécessiter une approche différente. Idem pour les autobuilders (certes inutiles à du code fermé, mais non-free n'est pas composé que de ça). Il ne faut pas chercher des choses qui seraient utiles à tous les logiciels de non-free, c'est plus spécifique que ça. Il faudrait regarder en détail ce qu'il en est pour tous les outils.
En fait la plupart des outils et infrastructures sont conçus pour du libre : si le non-libre était placé au même niveau, alors des équivalents, voire des outils spécifiques à non-free, seraient mis en place. Ce n'est pas le cas, globalement non-free profite de ce qui a été fait pour Debian, qui s'y adapte bien, sans grand effort.
« C'est ce qu'il voulait dire j'imagine, il faut écrire avec précision mais ne jouons pas sur les mots. »
Ce qu'il voulait dire, sans doute. Mais le forum est public, tout lecteur n'est pas forcément utilisateur de Debian, alors la moindre des choses quand on accuse c'est quand même d'être précis. Vu ce que la confusion pourrait faire croire, ce n'est pas jouer sur les mots que de rappeler ce qu'il en est, mais ce n'est effectivement qu'une précision.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 13/01/2004 à 13:41. (lien). Évalué à 1.> De quels avantages ne profitent-ils pas ? Je suis intéressé.
Sauf erreur de ma part, ces packages ne sont pas sur les ISO. Donc, les gens qui ont l'ADSL s'en foutent, mais pas les autres.
Mon premier contact avec Debian, perso, c'était une 2.1 je crois, et ça a donné à peu près "Debian, SAPU, y'a pas KDE, y'a pas Netscape et Mozilla 0.pas_beaucoup plante tout le temps".
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 10:51. (lien). Évalué à 2.Oui ça fait parti du contrat, et alors ?
Dans la pratique je vois juste qu'il y a deux dépots intégrés à la distrib et gérés par debian (même si il y ades différences dans la gestion, effectivement).
Dans la pratique Debian propose du non libre, se cacher derrière du "ce n'est pas officiel" c'est un peu facile mais ça ne change pas grand chose. (si ça n'était pas officiel ça ne serait pas proposé pendant l'install et ça ne serait pas dans le contrat justement)
> non-free n'est pas proposé dans l'install de debian
> L'outil de config d'apt propose d'ajouter les références à non-free ou non
Comme il me propose d'installer ou non des logiciels de Free. Je n'ai pas dit "installé par défaut", j'ai dit "proposé par défaut", ce qui me parait bien correspondre.
> Il est abusif de parler d'installation, rien de non-free n'est distribué ni installé à cette occasion
Hum ... relis bien ce que j'ai écris avant de faire des corrections d'orthographe. Il y a une différence fondamentale entre "proposé dans l'install" et "distribué" ou "installé".-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 () le 13/01/2004 à 12:23. (lien). Évalué à 1.« Oui ça fait parti du contrat, et alors ? »
Eh bien c'est l'explication. C'est la première chose à dire, si on la loupe on peut penser que Debian fait du non libre exactement de la même manière qu'ils font du libre. C'était juste important à rappeler (même si toi tu le savais sans doute).
« Dans la pratique Debian propose du non libre, se cacher derrière du "ce n'est pas officiel" c'est un peu facile mais ça ne change pas grand chose. »
Tu regardes les apparences, sans tenir aucun compte de ce qui a mené à ça. Debian n'a pas choisi comme objectif de mixer le libre et le non libre et de trouver une excuse à ça. La démarche qui a mené à non-free je l'ai indiquée. Si ça ne te va pas, c'est toi qui introduis le doute sans rien justifier. Je crois que c'est tout ce qu'il y a à dire, tu as eu l'explication, si tu n'en tiens pas compte je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.
Je vais faire une comparaison, ça vaut ce que ça vaut. Un employeur a deux candidats pour un poste, il n'en prend qu'un. Celui qui n'obtient pas le poste est noir. Est-ce qu'à cause des apparences ou d'une interprétation particulière de celles-ci, on peut se permettre de dire qu'il a été raciste ? Sûrement pas. La seule manière de le dire serait de connaître le cheminement exact, ce qui a mené à cette décision. Tu critiques de la même manière en ne tenant aucun compte de l'explication qui a été donnée. Tu pourrais au moins dire que tu ne la crois pas, ou que tu ne crois pas les DD, mais je pense qu'on pourrait retrouver tout dans les archives. Même si libre et non-libre étaient traités exactement de la même manière, ce qui compte c'est ce qu'étaient les objectifs initiaux, s'ils ont été respectés, et si c'est bien en les suivant qu'on est arrivé à cette situation. Préciser ce qui est officiel et ce qui ne l'est pas est justement utile pour le rappeler lorsque les apparences ne sont pas évidentes.
Bref ces réflexions du style « c'est un peu facile de dire que ... » consistent à ignorer les explications données. Une critique argumentée ne regarderait pas les apparences mais s'attaquerait à ce qui a mené à la création et au maintien de non-free. Mais je crois que les DD en ont eux-même assez débattu, cette news le montre encore.
« (si ça n'était pas officiel ça ne serait pas proposé pendant l'install et ça ne serait pas dans le contrat justement) »
C'est proposé pendant l'install parce que c'est fait par des développeurs de confiance. Si non-free est supprimé il y aura peut-être toujours une proposition pour référencer ce qui l'aura remplacé. Il pourrait y avoir d'autres sources encore. A moins que ça ait été discuté précisément, c'est a priori à la discrétion du mainteneur du paquet concerné. Aucun rapport avec un quelconque aspect officiel ou non. Le mainteneur aurait pu ne pas en parler.
« Hum ... relis bien ce que j'ai écris avant de faire des corrections d'orthographe. Il y a une différence fondamentale entre "proposé dans l'install" et "distribué" ou "installé". »
Mais j'ai bien lu, et je me doute bien que tu sais ce qu'il en est, mais le forum est public et la tournure n'était pas assez claire. Pour quelqu'un qui ne l'a pas installé soi-même « proposé dans l'install » peut être compris comme distribution ou installation. La différence n'est fondamentale que si l'on sait déjà ce qu'il en est et qu'on n'a pas besoin de précision.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Lucas (page perso, ) le 13/01/2004 à 09:56. (lien). Évalué à 2.Le but de Debian n'est pas de faire une distrib sexy pour les entreprises. Une distribution la mieux possible, oui, mais sans compromis sur la liberté.
Je te conseille d'essayer Suse, c'est une distribution qui correspondra probablement beaucoup mieux à tes attentes. A moins que le fait qu'on fasse payer pour du Logiciel Libre te gêne également ?
Vivement que la section non-free disparaisse. Ca incitera aussi certaines développeurs qui se satisfont d'une licence ambigue à la changer pour quelque chose de "standard" !-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 10:21. (lien). Évalué à 2.Je te conseille d'essayer Suse, c'est une distribution qui correspondra probablement beaucoup mieux à tes attentes. A moins que le fait qu'on fasse payer pour du Logiciel Libre te gêne également ?
Pourquoi de suite SuSE ? Parce que YaST n'est pas libre ?
Il n'y a pas que Debian ou SuSE et dans ce cas, ce serait plutôt une RedHat, pour des raisons déjà évoquées.
Et non, ça ne me gênerait pas que ma société paye pour du service autour de Logiciels Libres, tel que du support.
Vivement que la section non-free disparaisse. Ca incitera aussi certaines développeurs qui se satisfont d'une licence ambigue à la changer pour quelque chose de "standard" !
Dire que je pensais que les développeurs devaient avoir le choix de leur licence... Enfin, bon, faudra revoir le Contrat Social, dans ce cas.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par _francois () le 13/01/2004 à 15:00. (lien). Évalué à 5.Je ne comprends pas trop bien, si cela continue, les développeurs Debian seront seuls à s'agiter sur ces questions et il n'y aura plus grand chose de crédible dans le monde du libre. Debian maintient deux objectifs:
1) Le support multiplateforme dont la conséquence essentielle est le retard abyssal des versions des logiciels proposés par rapport aux autres distributions. Ainsi, la plus part du temps, on conseille à un administrateur réseau d'installer une testing voire une unstable plutôt que la debian stable parce que de toute façon, le fait de vouloir sur un programme une version non obsolète (je n'ai pas dit récente, juste non obsolète) amène soit à installer un backport ce qui est considéré comme briser la cohérence du système -fortement déconseillé (au bas mot) par les développeurs/mainteneurs de Debian- soit à passer en testing/unstable (autant le faire dès le début donc). Je serais d'ailleurs interessé de voir l'évolution des proportions stable/testing/unstable au fil des ans dans les utilisateurs de Debian.
Malgré cet énorme inconvénient, je trouve que le maintien de ce support multiplateforme est à maintenir même à ce prix.
2) Un support intensif des produits libres, notamment par un recours sytématique aux produits libres. Cela n'empêche pas un utilisateur d'installer d'éventuels produits non libres par installation de paquets non-free ou de tar.gz directement.
Le point 1 fait que souvent, le recours à la distribution Debian est écartée au profit des autres distributions. Seuls la qualité de la distribution, l'efficacité du système de gestion des paquets et l'existence de très nombreux paquets (notamment grace à l'existence du non-free) font basculer la décision vers Debian. Abandonner la section non-free revient à terme à marginaliser la Debian aux profits d'autres distributions plus sectaires (n'existant que sur PC/x86 par exemple) mais contenant tous les logiciels importants même non libres au sens Debian. Qu'aura gagné le libre à ce moment là? Rien!, par contre une distribution réellement fondée sur le libre se sera marginalisée elle même, parce qu'écartée d'office ne remplissant pas certains des critères basiques demandés en production (souplesse, réactivité et ouverture)-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 () le 13/01/2004 à 15:32. (lien). Évalué à 1.« Ainsi, la plus part du temps, on conseille à un administrateur réseau d'installer une testing voire une unstable plutôt que la debian stable »
Dans ce cas, « on » conseille bien mal.
« parce que de toute façon, le fait de vouloir sur un programme une version non obsolète (je n'ai pas dit récente, juste non obsolète) amène (...) à passer en testing/unstable»
C'est impressionnant comme la version n-1 d'un logiciel est toujours une sombre merde obsolète et inutilsable. Comment ces versions pouvaient-elles être utilisées avant, c'est un grand mystère.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par _francois () le 13/01/2004 à 15:50. (lien). Évalué à 2.Il suffit de lire les derniers posts de la Debian-User-French. Moi même suis en train de me battre avec un samba2.2.3/woody et WinXP + 95/98 et mes problèmes semblent disparaitre après installation d'un samba2.2.8.
Un tour sur les listes Debian ou sur IRC te montrera que si on veut utiliser une version d'un logiciel, il est préférable d'après les mainteneurs/développeurs d'upgrader en testing/unstable plutôt que de faire un backport. Or on a fatalement besoin à un moment ou à un autre d'une fonctionnalité& nouvelle (au hasard clamav, spamassassin pouyr un serveur de courrier: comment faire en stable: j'ai fait un backport mais les conseils étaient clairs: passer en unstable sur un serveur central!) Ici la version n-1 est inutilisable: clamav n'existe pas sous woody et spamassassin laisse tout passer!
Je ne parlerais pas de gaim/MSN dont j'ai du faire un paquet pour woody, la version woody étant inutilisable avec le nouveau protocole. Dans ces cas comment fais tu concretement au lieu de donner des leçons de principes généraux?-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 () le 13/01/2004 à 16:32. (lien). Évalué à 1.S'il manque un logiciel, il suffit de l'installer, comme sur tout OS.
Une liste ou IRC ne représentent pas des avis officiels. J'attends de voir sur le site Debian où il est conseillé de ne pas utiliser stable pour un serveur.
Ce n'est pas parce qu'une upgrade est souvent plus simple (comme testing et unstable sont relativement stables) que c'est une obligation. Une version d'un logiciel qui ne te convient pas à toi ne signifie pas qu'elle est obsolète, et encore moins que ce caractère obsolète se transmet à toute la distrib.
Pour des problèmes spécifiques, tu peux installer toi même la version que tu souhaites de tel ou tel logiciel, voire en faire un paquet.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par _francois () le 13/01/2004 à 17:17. (lien). Évalué à 4.Ce genre de réponse Yaka me laisse rêveur...
Si il manque un logiciel il suffit de l'installer certes mais à partir de quoi? Tarball mais où est l'intérêt d'utiliser une distribution dans ce cas, que faire en cas de mise à jour pour des raisons de sécurité? Bien évidemment si tu veux savoir, j'ai fait un paquet de clamav pour woody, backporté spamassassin 2.60 (entre autres), fait un paquet gaim (téléchargé plus de 300 fois à ce jour par ailleurs) etc... Certes tout cela fonctionne mais est ce que le choix de la Debian stable est logique à ce niveau? Puis je considérer que je suis toujours sur une distribution stable? Mon système n'est plus une woody, pas une sarge ni une sid. Bref, comme dit Raphaël Surcouf, en cas de pbm, je n'ai plus qu'à m'en prendre à moi même et mes rapports de bugs ne valent rien car toujours à relativiser par rapport aux paquets rajoutés. Je n'ai rien dit de plus. Par ailleurs, faire un paquet prend plus d'une journée, pas vraiment terrible en terme d'efficacité et la probabilité d'un bug en fin de course est quand même importante. Par ailleurs, si je n'ai pas fait une upgrade, c'est justement parce que ça n'est pas si simple et en tout cas c'est insconscient pour un serveur en production. Le rajout de paquet ponctuel s'impose dans ce cas mais complique sérieusement la vie et, outre que le système devient moins cohérent, cela t'éloigne à chaque fois de ce que devrait être une installation en stable
Le canal IRC en l'occurrence est celui de debian-devel-fr et les avis obtenus sont ceux des mainteneurs dont une personne s'est exprimé ici.
Par ailleurs le terme obsolète signifie dépassé ou inapte par rapport aux besoins courants. C'est le cas de gaim (MSN représente 95% de l'utilisation qu'en font mes utilisateurs), de clamav dont le système de mise à jour à changé, etc. Est-il normal que sur un serveur en test, installé il y a un mois, j'ai du déjà utilisé un backport de samba pour résoudre mes problèmes de cohabitation 95/98/XPPro?
Par ailleurs PLONK-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 () le 14/01/2004 à 09:50. (lien). Évalué à 1.« Ce genre de réponse Yaka me laisse rêveur... »
Ce n'est pas une réponse "Yaka" : je ne dis pas que c'est simple ! C'est du travail d'administrateur, ou bien d'un mainteneur de paquet (pour un paquet non trivial). Si j'apprécie Debian, c'est bien que je ne sous-estime pas ce boulot !
stabilité + large choix de logiciels + versions très récentes
On ne peut pas avoir ces 3 choses en même temps, c'est pourtant ce que tu réclames. Tu semblais tenir absolument aux points 1 et 2, d'où la solution qui est d'installer soi-même les logiciels qui nécessitent une version récente.
Avec ce que tu as ajouté, manifestement c'est maintenant les versions récentes qui semblent compter le plus. C'est donc normal qu'on t'ait proposé de passer en unstable, qui correspond aux points 2 et 3.
Debian est généraliste, et peut servir de méta-distribution, c'est à dire qu'il y aura toujours le point 2. Or toi finalement tu veux 1 et 3 ! Un serveur stable mais avec des versions très récentes de tout. La première chose, c'est que ça ne concerne pas tous les serveurs, loin de là, il suffit de voir tous ceux qui souhaitaient rester en potato. Ton besoin est spécifique, Woody n'est pas obsolète pour la plupart des serveurs. Il faut regarder des distribs serveur qui n'ont pas un choix aussi vaste de logiciels (points 1 et 3). Peut-être même des dérivés de Debian qui réduisent le nombre de paquet pour aller dans ce sens. Mais c'était la première question à se poser avant de choisir Debian, Woody est stable depuis un an et demi, la liste des logiciels contenus et leurs versions sont disponibles.
« Par ailleurs PLONK »
Si ça te permet de ne pas t'énerver tout seul, c'est sans doute mieux oui. Ca n'en vaut vraiment pas la peine :)-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 14/01/2004 à 14:32. (lien). Évalué à 1.Les dérivés réduisent aussi considérablement le nombre d'architectures supportées (voire ne gardent qu'x86).
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 () le 14/01/2004 à 15:07. (lien). Évalué à 1.Oui, mais est-ce que ce n'est pas suffisant ? Debian ne disparaît pas pour autant, et il reste une certaine homogénéité.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 15/01/2004 à 08:49. (lien). Évalué à 1.Ce serait en effet suffisant pour la "clientèle" desktop (particuliers comme professionnels)
de ne conserver que deux archistectures: Intel x86 et PowerPC.
Mais pour ce qui est des autres domaines, je pense qu'il serait idiot de vouloir les abandonner.
A quand un sous-projet Debian-Desktop ? ;-)-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 () le 15/01/2004 à 09:26. (lien). Évalué à 1.Il n'est pas question d'abandonner une architecture. Mais une distribution orientée serveur, visant à être stable et récente pourrait ne concerner que quelques unes des architectures. Et pas forcément x86 et PowerPC. Un autre dérivé orienté serveur s'intéresserait à d'autres archis.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 15/01/2004 à 13:07. (lien). Évalué à 1.La plupart des complaintes concernent essentiellement XFree86, KDE et Gnome...
Mais la question d'un sous-projet Debian-Entreprise a déjà dépassé le stade du débat et il ne reste qu'à en attendre les fruits.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par _francois () le 15/01/2004 à 15:28. (lien). Évalué à 1.Je voudrais que tu m'expliques comment faire un serveur Samba PDC avec une Woody pouvant gérer des XP (cas que je suis en train de faire en ce moment). Il semble nécessaire d'installer un samba 2.2.8. En tout cas le Samba 2.2.3 de la woody ne fonctionne pas. Mon serveur actuel lui, a été installé par une bo, dist-upgrader en hamm, et upgrader en potato. Le Samba est toujours celui de la slink. Pour te dire que ma vision d'obsolète ne correspond pas forcément à "n'est pas au dernier cri". Mais disposer d'un serveur Samba pouvant faire PDC d'un domaine gérant des XP me parait raisonnable (pas un caprice genre "je veux la dernière version") et n'est pas possible avec la debian stable actuelle.
Solutions:
- backport de samba2.2.8 (ce que j'ai fait), ce n'est pas une démarche considérée comme normale.
- passage en testing ou unstable: risqué et inconscient sur un serveur en production
Je ne demande pas "versions très récentes", je demande "versions fonctionnelles": On ne livrre plus que des XP, et si l'installation de Windows98 sur les 3 machines livrées précédemment a été possible, elle ne l'a plus été sur les 3 dernières (qui tournent très bien sous linux par ailleurs). J'estime que le samba de la woody n'est plus fonctionnel. Je ne souhaite pas installé le Samba 3.0 par ailleurs.
As tu géré un parc de machines avec des contraintes fortes?
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par ghunt (page perso, ) le 13/01/2004 à 10:11. (lien). Évalué à 3.Par contre, j'ai bien peur que cela ne cantonne Debian à une niche de serveur Linux pour l'Internet.
En effet, déjà que le support matériel n'est pas encore au point, le support de certains périphériques[3: Vous avez dit nvidia?] posent toujours problème.
Je ne vois pas le rapport:
La compatibilité matérielle est gérée par le noyeau, pas par la distribution. Pour reprendre l'exemple nvidia, le pilote propriétaire est à utiliser aussi sur des distributions comme Mandrake, RedHat, Slackware, etc. (si on veut l'accélération 3D)
Bien souvent, les drivers matériels sont écrits par suite d'essais car le fabriquant ne fournit pas d'aide à la création des pilotes.
Quand par "chance" le fabriquant fournit un support GNU/*/Linux, les pilotes ainsi fournis ne sont pas forcément GPL.
Le Contrat Debian étant ce qu'il est, le projet se doit de fournir cette section mais elle gagnerait à être un peu plus fournie (mais pas trop non plus !).
Debian n'interdit pas l'utilisation de logiciels "non-free". Ceux-ci ne seront tout simplement plus distribués sur les CD officiels ou ébergés sur les serveurs Debian. Comme dit ailleurs dans les commentaires, rien n'empèche d'avoir des sources supplémentaires pour ses installations (ce qui implique aussi que les développeurs doivent trouver un ébergement pour leurs programmes "non-free").-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Patrice Fortier () le 13/01/2004 à 13:49. (lien). Évalué à 1.> La compatibilité matérielle est gérée par le noyeau, pas par la distribution.
Lors de l'installation, c'est le noyau (et les modules) fournis avec la distrib qui comptent. Et de ce coté là, la liste du matos reconnu lors de l'install de la debian est la plus pitoyable que je connaisse.
Il faut vraiment etre de mauvaise foi pour affirmer que l'install d'une debian sur une machine récente est user-friendly (ou ne rien avoir essayé d'autre depuis des mois).-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par tao popus () le 13/01/2004 à 15:10. (lien). Évalué à 1.Bah, ca marche contrairement au Suse et Mandrake au moins :)
Je connais un certain nombre de personnes (moi aussi il y a quelques années), qui ont eu des problemes plutot etrange de materiel sur ces distribs. Certe tout est detecté mais ca marche pas (un peu comme sous win)
Parmis les quelques experiences (+/- anciennes):
Sur suse: impossible de gerer 2 cartes reseaux du meme modele (0 probleme avec la debian sur la meme machine).
Sur mandrake (plus recent): peripheriques usb posant des problemes etrange de comportement,(une reinstall debian sur la meme machine:0 probleme).
J'avais eu des problemes similaire il y a quelques années.
Je me rappelle de l'installation de debian sur un portable, il y a a peu pres 3ans, tout nickel du premier coup, quasiment aucun reglage (sinon, parametre std, genre adr ip pour reseau local, etc...)
Aujourd'hui personnellement j'utilise LFS, je pense qu'il y a certains problemes au niveau du sys sous debian (genre utilisation d'(x)inetd) par defaut) ou l'ecrasment de softs installé soit meme lors d'une m.a.j.
Mais j'ai pas trouvé mieux en distrib toute faite.
Je trouve toujours que debian et knoppix, sont autrement mieux faits que mandrake, suse, redhat, qui posent toujours des problemes au niveau materiel et on les memes problemes de packages ecraseurs (+ des gros problemes de gestion de dependances).-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 14/01/2004 à 08:49. (lien). Évalué à 1.Il y a beaucoup de mauvaise foi là-dedans.
Dire que tu as connu quelques mauvaises expériences avec Mandrake ou SuSE, je veux bien l'admettre,
aucune n'est parfaite, loin de là...
Mais manifestement, tu n'as jamais eu du matériel relativement récent: je connais des techniciens qui travaillent pour HP.
Chez eux, installer autre chose qu'une version stable est impensable. Or pour une Debian, cela revient donc à installer la woody...
sur du matériel qui évolue tout de même: pour preuve, les cartes réseaux intégrées sont supportées...
par les noyaux récents uniquement (supérieurs au 2.4.18, quoi) !
Prends un portable au hasard maintenant (et pas celui d'il y a trois ans) et essaye d'en faire de même dessus.
Le matériel a évolué, Linux a évolué dans ce sens. Mais la Debian stable restera toujours figée:
il est devient de plus en plus pressant de sortir la nouvelle stable: sarge.
Quant aux problèmes du système Debian énoncé, peux-tu préciser ?
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par newbix (page perso, ) le 13/01/2004 à 14:07. (lien). Évalué à 1.Pour ce qui est de nvidia, il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des drivers libres, mais seulement a partir d'Xfree 4.3 pour les cartes recentes ...
Je ne connais pas exactement le status d'XFree 4.3 chez debian, mais je crois pas qu'il present dans la woody ...-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Patrice Fortier () le 13/01/2004 à 14:10. (lien). Évalué à 1.Il n'est meme pas dans la sarge!!!
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 14/01/2004 à 11:52. (lien). Évalué à 1.Les drivers nvidia libres pour les dernières cartes sont inclus depuis bien longtemps dans la version 4.2.1 de sid/sarge, qui est très lourdement patché.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/01/2004 à 09:38. (lien). Évalué à 1.Parce qu'ils sont « non-libres ».
Le problème réside dans l'absence d'une définition des libertés essentielles appropriées aux licences. La règle appliquée est celle pour les logiciels. Cependant, un développeur sensé n'est pas censé ignorer les RFC ; un développeur sensé est donc censé outrepasser les règles de la DFSG lorsqu'elles concernent de la documentation.
Debian, actuellement, concernant la documentation, fait donc la promotion d'une idéologie que pas un seul de ses developpeurs peut prétendre assumer entièrement (a moins qu'il existe un développeur, peu recommendable, ignorant le contenu de certaines licences et RFC importantes portant sur son travail).
Lorsque des règles sont boiteuses, on les change, en théorie. Mais ça signifie être rigoureux.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 () le 13/01/2004 à 09:52. (lien). Évalué à 5.Les RFC ne sont pas ignorées, mais ne peuvent pas être distribuées dans une distribution libre, puisque non libres.
C'est d'ailleurs tout l'intérêt de garder non-free : avoir la documentation, souvent non libre (GFDL). Il serait plus intéressant par exemple d'être plus exigeant envers non-free : n'y accepter que de la documentation, pour laquelle il est compréhensible que leurs auteurs veuillent du non libre. La doc non libre n'est pas dangereuse comme peut l'être un logiciel non libre. Elle est certes considérée comme non libre (manque de certaines libertés), mais présente un réel intérêt sans être néfaste, une section non-free pour elle est bienvenue. Il ne faut pas la négliger à cause du vrai problème qui est celui des logiciels dans non-free.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par newbix (page perso, ) le 13/01/2004 à 14:11. (lien). Évalué à 1.Je suis bien d'accord
Je trouverais tout a fait coherent que debian abandonne les logiciels non-libre dans non-free, mais en ce qui concerne la doc, je trouve ca assez absurde ...
S'il veulent vraiment degager non-free, je crois qu'ils devraient au moins réintegrer les docs GFDL dans un autre section (peut-etre doc ?)
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 13/01/2004 à 11:15. (lien). Évalué à 2.Des règles que TU trouves boîteuses.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Alexandre Touret (page perso, ) le 13/01/2004 à 10:25. (lien). Évalué à 2.De meme pr les recommandations du W3C et le guide du BASH :-(
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Jean-Claude Ben () le 13/01/2004 à 18:59. (lien). Évalué à 1.Je viens justement de remarquer aujourd'hui que le package unrar est en non-free.
Ce serait domage de supprimer ce package (utile a amavis par exemple)
Re: Abandonner la section non-free de Debian
je suis désolé, je ne fais jamais de commentaire de ce type, mais
pallier aux manques de logiciels -> pallier le manque de logiciels
/me se moinsse virtuellement
Développeur OpenSource
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Sharpshooter () le 13/01/2004 à 07:30. (lien). Évalué à 3.Ben à ce moment là on peut dire aussi s/Hors/Or/g. :-)
Concernant l'info je trouve normal que Debian, qui se veut la distrib libre de référence, n'inclus pas de logiciels non-libres ou au moins que ses développeurs ne passent pas de temps à créer des packages non-libres. Ce qui n'exclus pas que d'autres développent et diffusent ces packages
C'est tout de même un choix risqué pour Debian puisqu'on va voir fleurir des distrib basées sur Debian mais plus complètes que celle-ci.-
[+] [^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par KaZeKaMi (page perso, ) le 13/01/2004 à 08:19. (lien). Évalué à -3.>des distrib basées sur Debian mais plus complètes que celle-ci
tu veux dire avec des logiciels à jour ?
-----> []-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Thierry Boudet (page perso, ) le 13/01/2004 à 15:59. (lien). Évalué à 1.ouais, à jour. hélas, DeBean ne précise jamais ni le mois, ni l'année...
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Antoine J. (Jabber id, ) le 13/01/2004 à 09:43. (lien). Évalué à 0.Enfonçons le clou:
[...]les années suivant [...]
La situation a bien évolué et le soutien [...].
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par udok () le 13/01/2004 à 10:59. (lien). Évalué à 1.j'y crois pas, je suis le seul à avoir vu cette énorme faute :
s/à/a/g
sinon ma petite contribution :
si non-free n'est plus maintenu officiellement, on peut être sur qu'on verra naître des mirroirs non officiel qui palliera le manque de logiciel non libre
je suis bien content par exemple de trouver des packages pour la jre, et pourtant ces paquets ne sont même pas dans non-free
c'est pas que ce soit compliqué à installer, mais ça va quand même plus vite avec apt, et surtout, c'est plus facile à maintenir
et un petit rappel pour détecter les logiciels non-free sur votre debian :
installer le package vrms
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Re: Abandonner la section non-free de Debian
Cette initiative rentre plutôt bien dans la philosophie Debian, non ?
(distrib entièrement libre de A à Z)
In tartiflette we trust !
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Nico (page perso, ) le 13/01/2004 à 07:52. (lien). Évalué à 1.Il me semble que la fedora tourne aussi comme ça non ? (pas de paquetages genre mp3, etc)
L'utilisateur est libre d'ajouter ou non des paquetages non libres mais on est sur qu'il l'aura fait consciemment.-
[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 08:16. (lien). Évalué à 2.La RedHat le faisait déjà mais pour des raisons essentiellement liées aux brevets déposés aux USA sur ce format.
Il est tout à fait normal que le projet Fedora continue dans la foulée.
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
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Re: Abandonner la section non-free de Debian
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[^]Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par Karles Nine (page perso, ) le 13/01/2004 à 08:25. (lien). Évalué à 1."No non-free packages installed on MiniK! rms would be proud."
vrms est un paquage indispensable en effet ;-)
Enjoy
Karles
Vivement http://www.non-free.org/
Espérons qu'un site vera le jour sur le modèle de http://www.backports.org/(...) . Il me semble en effet que les logiciels non-free, voire propriétaires doivent avoir leur place dans une distribution. En effet, pour arriver à vivre avec certains logiciel, il est indispensable de les garder propriétaire (au moins un temps).
Pour que Debian ne devienne pas une distribution d'extrémistes, il faut qu'elle laisse la porte ouverte aux logiciels non-free.
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Castor666 () le 13/01/2004 à 08:24. (lien). Évalué à 1.Elle continuera de pouvoir utiliser des logiciels non-libres. Mais pour pouvoir
les installer, il faudra trouver un dépôt apt hébergeant les aplication dont on a
besoins.
Les personnes qui devront faire ça le feront consciemment et Debian n'aura
plus à participer à la distribution d'application non-libres.
Je ne vois pas où est le problème, c'est comme mplayer par exemple : il
rajouter le dépôt Marillat dans le /etc/apt/source.list pour pouvoir l'installer
aussi facilement que le reste du système.-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Karles Nine (page perso, ) le 13/01/2004 à 08:35. (lien). Évalué à 1.C'est vrais.
Cependant les dépôts apt risquant d'être plus "volatile", les mises a jours seront plus alléatoire.
Perso j'ai mis plusieurs jours pour me rendre compte que le dépot de de C.Marillat avait changé.
Si un paquage proprio est critique et qu'une faille est découverte et que votre depot préféré est dans les choux ...
Ouaie bon cela fait un paquet de condition, je sais ;-)
Enjoy
Karles-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par seatmanu () le 13/01/2004 à 08:46. (lien). Évalué à 1.justement, il est où son mirroir? marilla.free.fr ne marche plus....
Merci
Manu-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par kolter (page perso, ) le 13/01/2004 à 09:26. (lien). Évalué à 1.tout est indiqué sur son site : marillat.free.fr....
M.
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 13/01/2004 à 08:49. (lien). Évalué à 2.Effectivement :
http://hpisi.nerim.net/(...)--
Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 09:20. (lien). Évalué à 0.Justement, il est dans le choux, merci Free (ahah) et, en plus, il y a eu un léger bug de sécurité au sein de mplayer[1]...
En outre, si mplayer n'est pas dans debian, c'est pour maintes raisons et notamment parce qu'A'rpi est encore plus buté que C. Marillat...
et qu'il n'a pas l'air de bien apprécier le projet Debian[2][3][4].
Et tout ceci ne l'empêche pas d'appeller à l'aide dès que son logiciel est menacé (XViD, KISS...).
Bref, pour lire quelques DVD et DivX, autant utiliser Xine, qui profite autant de ffmpeg que MPlayer...
[1]: http://www.mplayerhq.hu/homepage/design6/news-archive.html(...) (news du 29 Septembre 2003, je te l'accorde, mais c'est un exemple).
[2]: http://www.mplayerhq.hu/homepage/design6/news-archive.html(...)
(news du 06 Août 2003: curieusement parce que Debian ne voudrait pas inclure certains codecs non-libres rendant MPlayer "inutilisable".
Pourquoi est-ce que Totem, basé sur Xine, fonctionne bien, lui ?)
[3]: http://www.mplayerhq.hu/homepage/design6/news.html(...)
(news du 18 Décembre 2003 où il avoue que Debian sux alors qu'il est, en fait, incapable de savoir s'en servir...)
[4]: http://lists.debian.org/debian-devel/2003/debian-devel-200301/msg01(...)
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 08:56. (lien). Évalué à 4.Le problème est le risque de pollution généré par ces paquets non-officiels.
En effet, quand un bogue est rapporté (parce qu'encore faut-il que les utilisateurs le fassent... voire consultent le BTS),
il y a une chance sur trois pour qu'il ne concerne pas un paquet officiellement distribué (et donc supporté) par le projet Debian.
Résultat des courses, le développeur responsable contacté est bien souvent incapable de le reproduire...
Je ne vois pas pourquoi ces paquets non-officiels ne profiteraient pas de l'assurance qualité intrasèque de Debian,
car c'est la différence essentielle avec les officiels. Ce genre de comportement a engendré backport.org
car les utilisateurs veulent à la fois une base stable et les dernieres versions à la mode.
Non seulement l'impression d'une base stable est totalement illusoire de par l'introduction de ces paquets mais en plus,
il n'y a quasiment aucun suivi de la part du généreux contributeur.
Ce n'est pas comparable à ce qu'il peut y avoir au sein de debian et je prend en exemple les équipes de Gnome ou KDE.
Je sais qu'il n'y a pas toujours eu la dernière version de KDE et que celle-ci était souvent coincée à cause gcc et xfree86,
mais il n'en demeure pas moins que dix personnes attelées à son intégration vaudra toujours mieux qu'une seule, fut-elle développeur debian...
Donc, plutôt que disperser les efforts, ne vaut-il pas mieux tenter de contribuer au projet Debian lui-même en l'aidant à palier à ses défauts
plutôt que vouloir le beurre et l'argent du beurre ?
La voie la plus rapide et la plus facile n'est pas forcément la meilleure...-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Castor666 () le 13/01/2004 à 09:24. (lien). Évalué à 4.Et pourquoi ce serait les ressources de Debian, un projet libre, aiderait au
développement de logiciels qui ne partage pas les même idées que celles de
Debian, à savoir la liberté ?
Après tout, si ils veulent pouvoir profiter des avantages qu'offre l'intégration
d'une distribution tel que Debian (bugzilla, ferme de compilation & co) rien ne
les empêche de devenir libre.
Debian ne s'occupera plus de ces logiciels, ils ne sont pas libre et c'est le
choix du développeur (ou autre). C'est donc a lui d'assumer et de fournir le
nécessaire pour le mettre à disposition sur son propre dépot, ou alors il se
trouve un volontaire pour s'en occuper.
Debian est là pour créer un système d'exploitation libre, et il n'y a pas de
raisons pour le faire à moitier, sauf si nécessaire. Si tu veux du proprio, tourne
toi vers une distrib approprié : mandrake pour ton desktop et Suse si tu as un
par de machines hétérogènes :)-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 09:32. (lien). Évalué à 1.Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on ne me demande pas si j'en veux ou non du propriétaire... Quand on travaille, il faut savoir faire des compromis.
Donc, oui, je serais contrait de ne pas utiliser Debian, tant pis.
Mais bon, je ne comptais pas sur l'ouverture d'esprit habituelle qu'il y a ici pour comprendre cela...
Et ce ne serait ni Mandrake, ni SUsE mais RedHat. Au moins, il y a des contrats de support liés avec.-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Castor666 () le 13/01/2004 à 09:44. (lien). Évalué à 1.C'est connu que ni Mandrake, ni Suse ne fournissent de contrat.
Je ne t'ai pas dit de ne plus utiliser tes logiciels propriétaire, dans certain cas
on peut en avoir l'obligation, mais j'insiste sur le fait que la Debian est là pour
fournir un système d'exploitation libre.
je ne comptais pas sur l'ouverture d'esprit habituelle qu'il y a ici pour comprendre cela...
Et oui, des DLFPiens sont un race à part. Et toi, tu n'as pas l'ouverture d'esprit
pour comprendre que le logiciel libre n'est pas là pour servir le logiciel
propriétaire ? Debian n'est pas son service que je sache ?
Ils ont déjà été ouvert en fournissant cette section non-free, mais il n'y a pas
de raison valable pour que ce soit eux qui continu de s'en occuper.
Peut être que tu pourras t'adresser à Bruce Perens avec son initiative
UserLinux, qui pourrait fournir ce dépot supplémentaire ?
( voire http://linuxfr.org/2003/12/04/14766.html(...) )-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 09:52. (lien). Évalué à 1.J'ai au moins assez d'ouverture pour voir que les Logiciels Libres ne suffisent malheureusement pas toujours
(et je suis le premier à le déplorer, mais ne pas l'admettre lorsque c'est le cas est s'aveugler).
Et encore une dernière fois, ce ne sont pas "mes" logiciels propriétaires.
Si ça ne tenait qu'à moi, il y aurait postgres à la place d'Oracle...
Mais il y a certaines réalités (que le premier qui veut venir faire la migration lève la main).-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Gniarf () le 13/01/2004 à 09:56. (lien). Évalué à 1.si tu n'es pas le preneur de décisions, pourquoi tu râles ?
--
Windows has no users. It has hostages.-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 10:01. (lien). Évalué à 1.Parce que ça te ferais plaisir de devoir installer Oracle ?
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.COM
Posté par wilk (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 10:24. (lien). Évalué à 4.Pourquoi devrait-on faire plus de compromis quand on travaille ?
Quand on monte une startup on a intérêt à utiliser n'importe quel logiciel pourvu qu'il soit connu, et on jette tout au dépot de bilan.
Mais si on veut monter une entreprise viable on a plutôt intérêt à être très rigoureux et à assurer la pérénité de nos outils, donc n'utiliser que des LL et Debian. C'est pour cette même raison que les administrations vont se tourner vers les LL.
Si des logiciels propriétaires font partis de la distribution on va être tenté de les utiliser, voir on va les utiliser sans s'en rendre compte et ça risque de se retourner contre nous à la moindre occasion.
Ne gaspillons pas les resources précieuses de Debian, et travaillons avec des partenaires de confiance.
Bien sûr il y aura toujours le cas exceptionel où l'on a impérativement besoin d'un logiciel propriétaire, mais dans ce cas, et en attendant de le migrer, on remonte les manches soit-même, sans le faire assumer par la communauté.-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.COM
Posté par Patrice Fortier () le 13/01/2004 à 14:09. (lien). Évalué à 4.> Mais si on veut monter une entreprise viable on a plutôt intérêt à être très rigoureux et à assurer la pérénité de nos outils,
OK
> donc n'utiliser que des LL et Debian.
L'argument est bon, mais la conclusion est mauvaise.
La conclusion est d'utiliser des standards ouverts, ce qui n'est pas du tout la meme chose. Il existe de tres nombreux LL qui utilisent un format à eux (ie: libre, mais qui n'aura aucune pérénité).
Quant à l'argument d'utiliser Debian, je ne vois pas l'interet par rapport à une suse, redhat, mandrake, freeBSD, OpenBSD si on ne considère que l'argument que tu donnes ci-dessus.
> C'est pour cette même raison que les administrations vont se tourner vers les LL.
La raison pour laquelle les administrations se tournent vers les LL, c'est qu'elles veulent péréniser leurs _données_. C'est à dire les stocker dans des formats ouverts. Par exemple, de nombreuses administrations utilisent Staroffice au lieu de Openoffice (c'est à dire la version non-libre d'un LL).
> Si des logiciels propriétaires font partis de la distribution on va être tenté de les utiliser, voir on va les utiliser sans s'en rendre compte et ça risque de se retourner contre nous à la moindre occasion.
Si ca c'est pas un beau FUD!!! :o)))
> Ne gaspillons pas les resources précieuses de Debian, et travaillons avec des partenaires de confiance.
Arf! Si ca c'est pas un beau slogan! :)))-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.COM
Posté par wilk (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 17:53. (lien). Évalué à 2.Je considère Debian comme plus pérène par rapport à d'autres distributions parcequ'elle ne repose pas sur des actionnaires mais sur des développeurs et des utilisateurs d'un part et parceque les buts et les méthodes de fonctionnement sont clairement définies.
Péréniser les données c'est bien, mais garantir que l'on poura faire évoluer le logiciel qui va avec c'est mieux...
Le piège des logiciels propriétaires ce n'est pas un fud mais du vécu, je passe mon temps à redévelopper des applications dont l'outil qui à servi à les faire n'existe plus et qui ne peuvent donc plus évoluer... Pourtant on a accès aux données, c'est déjà une sacré liberté, mais çe ne suffit pas. J'ai donc envie de pouvoir garantir à mes clients que cette situation n'arrivera plus s'ils installent une Debian.
Si par contre ils installent "n'importe quel linux" et qu'ils se retrouvent dans la même situation qu'avant, on n'aura pas l'air malin, pas cohérent et plus crédible.
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[+] [^]Re: Vivement http://www.non-free.COM
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 14/01/2004 à 08:57. (lien). Évalué à -1.Pourquoi devrait-on faire plus de compromis quand on travaille ?
Parce qu'on est pas toujours son propre patron ?
Mais si on veut monter une entreprise viable on a plutôt intérêt à être très rigoureux et à assurer la pérénité de nos outils, donc n'utiliser que des LL et Debian.
On a surtout intérêt à avoir des clients et une étude de marché viable.
Si des logiciels propriétaires font partis de la distribution on va être tenté de les utiliser, voir on va les utiliser sans s'en rendre compte et ça risque de se retourner contre nous à la moindre occasion.
Je ne vois pas pourquoi: pure spéculation. Ces logiciels sont présents depuis longtemps et n'ont jamais tendus à devenir omniprésents au sein de la distribution. Ils ne sont pas une menace: je pense que tout un chacun sait prendre ses responsabilités concernant ce type de choix.
Et, je le répète: les logiciels Libres, c'est bien quand c'est Mieux.
Vouloir du libre à tout prix, c'est prôner l'intégrisme.
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par calandoa () le 13/01/2004 à 10:58. (lien). Évalué à 2.L'intérêt d'une distrib, pour moi, c'est son "utilisabilité" je veux dire par là sa stabilité, la
pertinence du choix des logiciels qui la compose, sa facilité d'utilisation, son support, bref
tout ce qui fait qu'elle soit utile et efficace tous les jours... Il peut aussi exister la catégorie
des distrib-figures de style : celles dont tous les développeurs ont des canaris chez eux,
celles dont aucun fichier ne contient l'octet 0x45 ('E'), celles programmées avec des
moufles ou encore celles 100% libres (enfin moins la part de SCO bien sûr et celle du
hardware générallement 100% non libre) mais ça resterait des distribs de rigolos dont
debian ne devrait pas faire parti.
Je suis bien sûr pour la promotion du libre, d'autant plus que les logiciels libres à l'heure
actuelle font, dans le cadre d'une utilisation courante, pratiquement tout ce que font ceux
proprios, mais refuser d'utiliser ces derniers même dans les qqs % où l'on n'a pas
vraiment d'alternative est un choix d'intégriste.
Qu'on limite leur utilisation ok, qu'on les éradique totalement c'est s'imposer de porter
une camisole de force, et dans le cas de supprimer la section non-libre de debian, c'est
imposer à tous ses utilisateurs de la porter... (bon bon d'accord, ils peuvent toujours
changer de distrib ou chercher, choisir et s'installer les softs proprios à la main eux même
mais c'est bien moins simple)
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par _francois () le 13/01/2004 à 15:26. (lien). Évalué à 3.Et Debian sera une distribution réservée à des étudiants qui font mumuse dans leur coin. Dès que les choses sérieuses commenceront (à savoir dès que les choix informatiques faits auront des conséquences imprtantes (financières ou autres) pour une entreprise/laboratoire ou un groupe de personnes), Debian sera écartée. Je n'ai pas réussi à imposer Debian pour cause de paquets obsolètes, si en plus cela devient incertain dès qu'on s'écarte des solutions libres, plus personnes ne la défendra et Debian ne sera plus qu'un (très) beau jouet mais rien de plus.
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/01/2004 à 09:44. (lien). Évalué à 4.« En effet, pour arriver à vivre avec certains logiciel, il est indispensable de les garder propriétaire (au moins un temps). »
Vraiment ? Le logiciel libre ne doit être qu'un tas de vieux résidus ?
« Pour que Debian ne devienne pas une distribution d'extrémistes, il faut qu'elle laisse la porte ouverte aux logiciels non-free. »
Est-ce que ce qui importe le plus pour Debian se trouvent être les qualificatifs affublés à ses participants ?
Il faut donc distribuer et consacrer du temps et du matériel au logiciel propriétaire pour ne pas être insulté ? La peur de l'insulte doit être le moteur de telles décisions ?
Décidement, nous ne sommes pas d'accord.-
[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/01/2004 à 09:56. (lien). Évalué à 0.Si ça te plaît d'être taxé d'intégriste dès que tu dis que tu préfères Debian, libre à toi, en effet.
Quant tu seras viré pour ces raisons (et je ne te le souhaite pas, loin de là), à l'image de Bruce,
tu rigoleras peut-être moins que lui...
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[^]Re: Vivement http://www.non-free.org/
Posté par Patrice Fortier () le 13/01/2004 à 14:20. (lien). Évalué à 1.> « Pour que Debian ne devienne pas une distribution d'extrémistes, il faut qu'elle laisse la porte ouverte aux logiciels non-free. »
> Est-ce que ce qui importe le plus pour Debian se trouvent être les qualificatifs affublés à ses participants ?
Le problème c'est que les extrêmistes ne sont souvent pas les participants (les développeurs), mais les fans de la distrib.
D'ailleurs la personne du mail qui a déclenché la polemique n'est meme pas un developpeur Debian. Perso, je trouve ca assez fort.
Mai
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