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Dépêche modérée par
Livre : Programmation Java pour les enfants, les parents et les grands-parents
Posté par j (page perso, ). Modéré le 27 juin 2006.
L'auteur, Yakov Fain, le présente ainsi dans la préface : "Un jour, mon fils Davey entra dans mon bureau tel un ouragan, mon didacticiel Java pour adultes à la main. Il me demanda de lui apprendre à programmer pour pouvoir créer des jeux informatiques. À cette époque, j'avais déjà écrit une paire de livres sur Java et donné de nombreux cours de programmation, mais c'était pour les grandes personnes ! Une recherche sur Amazon n'a rien donné d'autre que des livres "pour les nuls", mais Davey n'est pas un "nul" ! Après avoir passé des heures sur Google, je ne trouvais que de pauvres tentatives de cours de Java pour les enfants ou des livres très superficiels. Sais-tu ce que j'ai fait ? J'ai décidé d'en écrire un."
Les exemples détaillés dans le livre sont réalisés sous Windows avec l'environnement Java de Sun (non libre). L'environnement de développement intégré Eclipse (libre) est également présenté.
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[+] javasapusaipalibre
C'est quoi l'intérêt de cette news ?
On va faire une news à chaque fois qu'un bouquin sort sur une techno (pas libre) ?
C'est quoi le rapport avec le logiciel libre ?
Je suis un peu intrigué, là...
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par termounet () le 27/06/2006 à 22:06. (lien). Évalué à 3.Ben, tu sais ubuntu n'est pas complètement libre, cf http://linuxfr.org/~pterjan/21841.html et pourtant on fait beaucoup de news dessus...
Java est un langage très utilisé dans le libre, et c'est normal de faire une news sur un livre disponible gratuitement pour l'apprendre simplement, ça fera peut-être venir des gens dans le libre !-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Gof (Jabber id, page perso, ) le 27/06/2006 à 22:34. (lien). Évalué à 7.Je trouve qu'il y a un peu de mauvaise foi dans cette compariason.
Ubuntu est 1% non libre, et java est 1% libre
De plus, le libre est d'après ce que j'ai cru comprendre même pas libre.
Et de surcroit, il est mis sur me site
« La lecture de ce livre électronique nécessite le logiciel Acrobat Reader d'Adobe. »
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 27/06/2006 à 23:11. (lien). Évalué à 10.1% libre, java ? Si tu parle du contenu fourni par Sun, tu as sans doutes raison, mais je me vois mal dire : "Le C++ n'est pas libre parce qu'Intel et Microsoft vendent des compilateurs propriétaires". Tu peux tout à fait compiler du code Java et exécuter du bytecode java avec des outils parfaitement libre.
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Pas d'utilisateur! le 28/06/2006 à 07:05. (lien). Évalué à 3.Est-ce qu'on a le droit de dire que javasapupaparcekesaipalibremaimaiparcekesaidelamerde ? ^^
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Loïc Ibanez () le 28/06/2006 à 11:09. (lien). Évalué à 4.Ce serait politiquement incorrect... :-)
...maimaiparcekeseuneuzineagazavecdesbriquesetpasmaldebroc.
Le prochain manuel libre sur java s'intitulera : 'comment faire "hello word" simplement' ( 877 pages...)--
J'vais te mettre cette bande d'électrons au garde-à-vous et ça va filer droit, c'est moi qui t'le dit !
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Bruno Ethvignot (page perso, ) le 28/06/2006 à 07:07. (lien). Évalué à 9.1% libre, java ? Si tu parle du contenu fourni par Sun, tu as sans doutes raison
Je pense que Gof veut parler du binaire de Sun appelée machine virtuelle.
mais je me vois mal dire : "Le C++ n'est pas libre parce qu'Intel et Microsoft vendent des compilateurs propriétaires".
Le C++ est une norme ISO il me semble, implémentable par tous ? Et je ne crois pas non plus que les spécifications des technologies Java soient libres ? Java est étroitement contrôlé par Sun.
Le problème de Java est que le logiciel libre ne dispose pas d'une machine virtuelle compétitive avec celle de Sun et que dans la majorité des cas les utilisateurs de logiciels libres se voient obliger d'utiliser la machine virtuelle de Sun.
Tu peux tout à fait compiler du code Java et exécuter du bytecode java avec des outils parfaitement libre.
Les vraies questions sont :
- Combien de projets Java open souce s'exécutent bien ou fonctionnent tout court avec une machine virtuelle libre ?
- Est-ce normal que des projets libres en Java ne puissent pas s'exécuter sur un système 100% libre ?
- Est-ce que tous les exemples du livre fonctionnent sur Linux Intel ?
- Est-ce que tous les exemples du livre fonctionnent sur Linux PowePC ?
A mon humble avis la nouvelle ne méritait pas une première page :
- bouquin non libre au format PDF
- sujet traitant d'une technologie propriétaire
- exemples dédiées à une machine virtuelle non libre (Sun) sur un système d'exploitation non libre Fenêtre(r).
Cela n'enlève sûrement rien à la qualité du bouquin, mais un journal aurait suffit :-)-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 28/06/2006 à 08:35. (lien). Évalué à 8.Le C++ est une norme ISO il me semble, implémentable par tous ?Et je ne crois pas non plus que les spécifications des technologies Java soient libres ? Java est étroitement contrôlé par Sun.
Java est une spécification appartenant à Sun, implémentable par tous ? Et je ne crois pas non plus que les spécifications de C++ soit libres. Enfin, qu'appelles-tu "libre" pour une spécification ?
Le problème de Java est que le logiciel libre ne dispose pas d'une machine virtuelle compétitive avec celle de Sun et que dans la majorité des cas les utilisateurs de logiciels libres se voient obliger d'utiliser la machine virtuelle de Sun.
Donc, le C, avant que gcc ne sorte, ce n'était pas libre ? Et puis ça l'est devenu ? C'est la faute de SUN, leur jvm est trop performante, et donc les jvm libres ne sont pas envisageables ? Et si icc est plus performant que gcc, les utilisateurs vont prendre icc, et le C n'est plus libre ?
Enfin, d'un côté je comprend ce que tu veux exprimer, mais je ne suis pas tout à fait d'accord.--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
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[+] [^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Camille Vacher () le 28/06/2006 à 08:40. (lien). Évalué à -1.Et je ne crois pas non plus que les spécifications des technologies Java soient libres ?
En fait si, elles sont publiees dans un livre (il y a une version online):
http://java.sun.com/docs/books/jls/
Par contre, les questions que tu posent sont tout a fait pertinentes. C'est bien beau d'avoir une specification si il n'y a pas d'implementations libres, et si le developpement du langage est controle par une boite qui ne sort que des outils non-libres.-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 28/06/2006 à 08:44. (lien). Évalué à 3.Quand tu parle d'une boite qui ne sort que des outils non libre, il faudrait que tu précises que tu ne parles que des outils en rapport avec le coeur de la technologie dont tu parle. Parce que si tu parles de sun en général, et que tu dis qu'ils ne sortent que des outils non libres, c'est légèrement exagéré.
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 29/06/2006 à 20:05. (lien). Évalué à 1.Je ne comprend pas pourquoi tu es moinssé.
Ya décidément des gens en croisade anti Java dans le coin...
Et encore plus de gens qui confonde spécification et implémentation. C'est triste.
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par kraman () le 28/06/2006 à 09:53. (lien). Évalué à 10.Le C++ est une norme ISO il me semble, implémentable par tous ? Et je ne crois pas non plus que les spécifications des technologies Java soient libres ? Java est étroitement contrôlé par Sun.
La jvm, JRE et J2EE sont librement implementable (ca on s'en doute tu fais ce que tu veux dans ton garage) et distribuable (c'est deja plus interessant) par tous a condition d'etre 100% conforme a la spec.
ie pas le droit de distribuer publiquement un jre incomplet.
Par contre une fois implemente et valide par l'outil de sun (proprio et payant genre tres cher, mais ils font un geste pour les projet libres communautaires), tu fais ce que tu veux.
Et si j'en crois l'article de linux mag exhaustif sur les problemes legaux de java/.Net, tu peux meme diverger de l'api une fois que t'as eu ta certif java.
Personne ne s'est reellement attaque a la jvm ni au JRE, par contre pour le J2EE, c'est le cas.
Bref si ya pas d'implem de java libre c'est surement pas parce que c'est pas interdit mais tout simplement parce que personne n'a voulu/pu le faire.
Sinon ca veut dire quoi des specs libre?
Java est étroitement contrôlé par Sun.
En partie, mais pas que.
- Est-ce que tous les exemples du livre fonctionnent sur Linux Intel ?
- Est-ce que tous les exemples du livre fonctionnent sur Linux PowePC ?
J'ai pas ete verifie les exemples du bouqin mais contrairement a ce que des trolleurs inveteres veulent laisser entendre, oui, Java tourne de facon equivalente sur toutes les plate forme et sans recompilation.
Et c'est pas des on dit, je l'ai verifie de mes propres yeux sur divers projets.
Le problème de Java est que le logiciel libre ne dispose pas d'une machine virtuelle compétitive avec celle de Sun et que dans la majorité des cas les utilisateurs de logiciels libres se voient obliger d'utiliser la machine virtuelle de Sun.
Donc ce que t'es en train de dire c'est que java c'est pas libre parce que personne n'a voulu/pu implementer une jvm+jre suffisament performants?
Donc si on suit ton raisonnement le Hurd n'est pas libre alors?
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[^]Re: javasapusaipalibre
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par uᴉpɹɐʌɹɐɟ (page perso, ) le 28/06/2006 à 17:32. (lien). Évalué à 2.justement, à propos de machine virtuelle java libre, est-ce qu'il y a vraiment quelque chose à faire pour que cela fonctionne mieux, ou alors c'est sans espoir ? Par exemple en installant tous les paquets java (pour eclipse par exemple, ou avec openoffice) dans debian, il n'y a pas un .jar qui fonctionne avec cela, même un "petit" programme dans le style de jreepad par exemple.
Par contre sur powerpc j'avais installé java 1.4 de chez IBM cela fonctionnait correctement (sauf pour l'inclusion des applets dans une page html), est-ce que cette implémentation est libre ? (je ne crois pas mais bon)--
"C’est un grave danger et seuls les imbéciles l’ignoreront, jusqu’au jour où il sera trop tard"
---------
Les dalles brillantes c'est moche et nul-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 28/06/2006 à 18:47. (lien). Évalué à 3.Pour info, Rdhat fait fonctionner eclipse avec gcj...
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par uᴉpɹɐʌɹɐɟ (page perso, ) le 28/06/2006 à 19:03. (lien). Évalué à 2.oui, sur debian également. En fait j'avais installé la machine de Sun, et en installant Eclipse cela a installé la version libre, et au démarrage d'Eclipse on voit bien que c'est la version libre qui tourne. Mais pour un programme simple comme jreepad :
/etc/alternatives/java -jar /opt/Jreepad-1.5.jar
Exception in thread "main" java.awt.AWTError: Cannot load AWT toolkit: gnu.java.awt.peer.gtk.GtkToolkit
at java.awt.Toolkit.getDefaultToolkit() (/usr/lib/libgcj.so.6.0.0)
at jreepad.JreepadViewer.() (Unknown Source)
at java.lang.Class.initializeClass() (/usr/lib/libgcj.so.6.0.0)
at java.lang.Class.forName(java.lang.String, boolean, java.lang.ClassLoader) (/usr/lib/libgcj.so.6.0.0)
bon visiblement c'est un problème avec le GUI.
Pour un autre petit programme j'ai cela :
Exception in thread "main" java.lang.NoClassDefFoundError: while resolving class: org.zmpp.swingui.Main
at java.lang.VMClassLoader.transformException(java.lang.Class, java.lang.Throwable) (/usr/lib/libgcj.so.6.0.0)
at java.lang.VMClassLoader.resolveClass(java.lang.Class) (/usr/lib/libgcj.so.6.0.0)
etc
etc..--
"C’est un grave danger et seuls les imbéciles l’ignoreront, jusqu’au jour où il sera trop tard"
---------
Les dalles brillantes c'est moche et nul-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Thomas Douillard () le 28/06/2006 à 19:35. (lien). Évalué à 3.Pour eclipse, (dans debian aussi), c'est pas forcément la joie non plus. Je l'ai testé avec CDT pour le C++, et l'indexeur de code se vautre régulièrement, bouffe 100% du proc, il y a des problème de mémoires, des boucles manifestement infinies qui bouffent 100% du proc, ... Ca fonctionne, mais beaucoup moin bien qu'avec le jvm de sun.
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par golum () le 28/06/2006 à 20:42. (lien). Évalué à 2.Comme si l'on pouvait rendre responsable Firefox de la qualité de ses plugins.
Eclipse n'aurait pas droit à la même indulgence ?-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Thomas Douillard () le 28/06/2006 à 21:07. (lien). Évalué à 3.Je me plains pas, je constate : le couple gcj / framework java libre est pas encore assez complet / mûr pour faire tourner eclipse CDT. Par contre il troune pas trop mal avec la JVM de SUN (j'entends sans bug qui le rende complètement inutilisable), c'est tout.
Je rebondissais sur le fait que qu'eclipse tourne avec un java entièrement libre. Certe, il tourne, mais c'est pas encore la panacée. J'ai pas vraiment testé eclipse sous une JVM libre pour le dev java uniquement.
Au passage : on trouve CDT sur le site d'eclipse, chez IBM, ça ressemble donc à un projet "officiel" eclipse, bien que ce soit un plugin.-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par golum () le 28/06/2006 à 21:14. (lien). Évalué à 2.Oui désolé je suis passé sur ta réponse dans les nouveaux post et je n'avais pas relu le contexte.Comme ca aboie de tous les cotés j'ai réagi à l'instinct.
Pour le support de CDT, il faut quand même reconnatre qu'Eclipse étant très orienté Java, IBM n'y met pas mêmes moyens et même s'ils hébergent nombre de projets, ils ne contribuent pas forcément à tous.
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Guillaume Vauvert (page perso, ) le 27/06/2006 à 22:07. (lien). Évalué à 10.Ça parle d'un bouquin téléchargeable gratuitement, peut-être le premier pas (le plus couteux, non ?) vers une licence libre.
Qui parle d'un langage (java) qui sera peut-être bientôt libre.
Et d'un environnement de développement libre (Eclipse).
OK, c'est pas du 100% libre, mais ça s'en rapproche. Et en parler peut encourager ce genre d'initiative.
Enfin, moi, ça m'a intéressé.
Maintenant, évidemment, il y a la ligne éditoriale ...
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 27/06/2006 à 22:09. (lien). Évalué à 9.Bon je vais faire des quotes pour toi :
"Programmation Java pour les enfants, les parents et les grands-parents" est un manuel d'initiation et d'apprentissage du langage Java accessible à tous et désormais disponible gratuitement sous la forme d'un fichier PDF (217 pages).
Premièrement, c'est parce que c'est gratuit... (d'accord libre veut pas dire gratuit gnagna)
Après avoir passé des heures sur Google, je ne trouvais que de pauvres tentatives de cours de Java pour les enfants ou des livres très superficiels. Sais-tu ce que j'ai fait ? J'ai décidé d'en écrire un.
Il est assez rare qu'un livre de programmation fait explicitement pour les enfants sorte, je trouve cette information pertinente.
Et de plus l'auteur de la news a mentionné :
Les exemples détaillés dans le livre sont réalisés sous Windows avec l'environnement Java de Sun (non libre). L'environnement de développement intégré Eclipse (libre) est également présenté.
Donc ton commentaire haineux n'est que doublon et on se demande quelle place il a sur ce site.
J'espère t'avoir aider.--
All those moments will be lost in time, like tears in rain.-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (Jabber id, page perso, ) le 28/06/2006 à 06:00. (lien). Évalué à 1.Premièrement, c'est parce que c'est gratuit... (d'accord libre veut pas dire gratuit gnagna)
Après la news sur le film qu'on peut rediffuser, voilà la news sur le livre qu'on peut redifuser... La prochaine sera sur le prochain logiciel propriétaire gratuit ?
C'est quoi le rapport avec la promotion des logiciels libres ?
LinuxFR c'était mieux à vent.
Il est assez rare qu'un livre de programmation fait explicitement pour les enfants sorte, je trouve cette information pertinente.
Je suis d'accord, mais je vois pas le rapport avec le libre. Autant en journal j'aurais trouvé ça pertinent, autant en news je ne vois pas ce que ça vient faire ici.
Les news LinuxFR c'est la promotion du ll, pas zdnet.fr. Enfin bon, ce que j'en dis...
Donc ton commentaire haineux
Il n'a rien d'haineux.
n'est que doublon.
Demander pourquoi une news indiquant la sortie d'un livre non-libre est pertinente fait doublon avec la news ?
Sur les autres commentaires, on trouve :
Ça parle d'un bouquin téléchargeable gratuitement, peut-être le premier pas (le plus couteux, non ?) vers une licence libre.
Donc tous les freeware sont le premier pas vers une licence libre ?
Qui parle d'un langage (java) qui sera peut-être bientôt libre.
Hum...
Et d'un environnement de développement libre (Eclipse).
On va sortir une news pour chaque bouquin C++ qui sort et qui présente dev-c++ ?
1% libre, java ? Si tu parle du contenu fourni par Sun, tu as sans doutes raison, mais je me vois mal dire : "Le C++ n'est pas libre parce qu'Intel et Microsoft vendent des compilateurs propriétaires". Tu peux tout à fait compiler du code Java et exécuter du bytecode java avec des outils parfaitement libre.
C'est un livre pour apprendre à programmer en Java. La JVM de Sun n'est pas libre cependant elle existe aussi pour les systèmes libres. Autrement GCJ et Eclipse sont libre (tu vois le rapport ?)
Non. Il y a plein de livres qui sortent et qui présentent le langage au travers d'outils libre (gcc, au hasard). On va pas faire une news à chaque fois. Ce n'est pas un livre sur Éclipse, c'est un livre sur Java. Donc le rapport avec le logiciel libre, je le vois toujours pas.
Concernant la soi-disante liberté de Java :
Et qui est-ce qui fait évoluer le langage ? C'est Sun. Donc les outils libres seront toujours en retard sur les outils propriétaires. Donc Java, c'est comme flash, c'est poubelle. Et c'est dommage, parce que c'est (peut-être, mais quand même, j'en doute) une techno intéressante.
Sur ces bonnes paroles, je vais en partiel. À ce soir pour la suite du troll^Wdébat.-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par lasher () le 28/06/2006 à 06:34. (lien). Évalué à 8.Concernant la soi-disante liberté de Java :
Et qui est-ce qui fait évoluer le langage ? C'est Sun.
*soupir*
Sun est propriétaire du langage, soit. Mais « qui fait évoluer le langage » ? C'est le groupe d'industriels qui se retrouvent autour de Sun. Les generics, Sun ne voulait pas en entendre parler. OK, C# a permis d'enfoncer le clou, mais c'était en premier lieu une demande des programmeurs bossant entre autres pour les industriels qui font partie du groupe de décision de l'évolution du langage.
Concernant l'évolution d'un langage en général : regarde bien qui fait évoluer le C ou le C++. Un indice : il ne s'agit pas d'une assemblée démocratique. :-) Au contraire, il s'agit d'industriels, qui se crèpent (crêpent ?) le chignon pour une histoire de virgule, de point de séquence, ou de point virgule...-
[^]Evolution C++
Posté par Luc Hermitte (page perso, ) le 28/06/2006 à 16:27. (lien). Évalué à 2.Concernant l'évolution d'un langage en général : regarde bien qui fait évoluer le C ou le C++. Un indice : il ne s'agit pas d'une assemblée démocratique. :-) Au contraire, il s'agit d'industriels, qui se crèpent (crêpent ?) le chignon pour une histoire de virgule, de point de séquence, ou de point virgule...
Il y a beaucoup d'industriels avec parfois des visions différentes, mais pas que. Et un des plus gros problèmes semble plus être le temps et les moyens qu'autre chose. Un certain nombre d'évolutions risquent de passer à la trappe à cause de cela.
Pour ceux que cela intéresse, à la 3e page [1] des discussions associées à un article sur le C++09 [2] commencent des explications sur le fonctionnement du commité de standardisation.
Quant à l'aspect démocratique, à côté, C++/CLI qui est porté par Microsoft (à l'image de Java par Sun) a pu évoluer plus tranquillement je trouve -- au détail que sorti du GC, il n'y a pas d'évolutions majeures (concepts, rvalue references, ...)
[1] http://www.artima.com/forums/flat.jsp?forum=226&thread=1(...)
[2] http://www.artima.com/cppsource/cpp0x.html
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Pierre Tramonson () le 28/06/2006 à 09:51. (lien). Évalué à 6.Il vaut mieux être chauve que de lire un commentaire aussi peu informé que cela.
Renseignez vous donc mieux sur les faibles capacités de Java, qui ne lui ont permis que de devenir un hobby mineur réservé à quelques gourous cloîtrés dans un garage.
Renseignez vous mieux sur le JCP et sur tous les framwork libres existant en Java.
Ou alors non, ne vous renseignez pas et retournez au Fortran77.
Cordialement,
Pierre
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 28/06/2006 à 15:49. (lien). Évalué à 4."Et qui est-ce qui fait évoluer le langage ? C'est Sun. Donc les outils libres seront toujours en retard sur les outils propriétaires. Donc Java, c'est comme flash, c'est poubelle. Et c'est dommage, parce que c'est (peut-être, mais quand même, j'en doute) une techno intéressante."
Renseigne toi sur le JCP, c'est assez lourd les gens qui déclarent des choses sans savoir.... et niveau techcno, comme je le disais, regarde Hibernate, Spring, XDoclet, JMS, JAAS, XMLBean, XFire, JUnit.... et tu verras ton retard.
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par j (page perso, ) le 27/06/2006 à 22:11. (lien). Évalué à 5.On va faire une news à chaque fois qu'un bouquin sort sur une techno (pas libre) ?
le livre est disponible gratuitement en PDF, c'est encore assez peu courant (les exemples du livres sont mis en oeuvre sous Windows mais rien n'empêche de le faire sur GNU/Linux)
C'est quoi le rapport avec le logiciel libre ?
C'est un livre pour apprendre à programmer en Java. La JVM de Sun n'est pas libre cependant elle existe aussi pour les systèmes libres. Autrement GCJ et Eclipse sont libre (tu vois le rapport ?)
Il existe des logiciels libre développés en Java avec GCJ, par exemple :
http://irate.sourceforge.net-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par uᴉpɹɐʌɹɐɟ (page perso, ) le 28/06/2006 à 10:22. (lien). Évalué à 2.merci beaucoup pour nous avoir signalé l'existence de ce livre, cela faisait longtemps que je voulais me mettre à Java, et à ce que j'ai pu voir le livre est progressif et bien fait, donc je vais aller le lire de ce pas.
Par contre c'est vrai que peut-être qu'un journal aurait suffit, mais bon, l'important est que l'information soit passée :)
Et puis l'avantage c'est quand même qu'il apparaisse ici :
http://linuxfr.org/sections/Livre.html !--
"C’est un grave danger et seuls les imbéciles l’ignoreront, jusqu’au jour où il sera trop tard"
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Les dalles brillantes c'est moche et nul-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par mats (page perso, ) le 28/06/2006 à 11:33. (lien). Évalué à 1.Sinon, pour les débutants, il y a aussi «Java, tête la première» http://www.oreilly.fr/catalogue/2841772764.html de chez O'Reilly (je n'ai pas d'action). Une fois le livre commencé, je n'ai pas pu m'en débarrasser : une belle réussite...
(Ceci dit je pense que ce genre, soit on adore, soit on déteste ; c'est très éloigné du livre universitaire habituel genre Delannoy)
Sinon, une question sans aucune arrière pensée : java c'est mal, c'est pas normalisé ISO/ECMA, ok. Est-ce à dire qu'il faut absolument (si on aime ce type de langage) le remplacer par C# et mono ?
Bye-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par lasher () le 28/06/2006 à 13:45. (lien). Évalué à 3.Bah, OCaml est-il normalisé/ISOifié ? (vraie question, je n'en sais rien). Et Perl ? Et Python ? Et Ruby ? et Bash ? (bash est conforme au sh POSIX, mais ça ne veut pas dire grand chose...).
Bref. Faut arrêter de ne penser que par processus industriel de normalisation. Si en pratique c'est équivalent, faut pas pousser mémé dans les orties. Et mine de rien, Java évolue plus rapidement que des langages tels que C ou C++, qui ont une réforme du langage tous les 10 ans.-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par mats (page perso, ) le 28/06/2006 à 15:16. (lien). Évalué à 1.En gros ce que je souhaitais c'était l'avis des opposants à Java en ce qui concerne c# et mono. Voilà pourquoi je parlais de normalisation.
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par lasher () le 28/06/2006 à 23:45. (lien). Évalué à 2.Désolé, je ne m'en prenais pas à toi en particulier. ;-)
En fait, lorsqu'on parle d'un langage, j'ai l'impression qu'on ne se rend pas compte d'à quel point la normalisation (ISO/ANSI/etc) risque aussi de mettre un frein à l'évolution du langage.
Mais pourquoi quelqu'un qui aimerait C# serait nécessairement un opposant à Java ? ;-)-
[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 29/06/2006 à 11:03. (lien). Évalué à 3.En fait, lorsqu'on parle d'un langage, j'ai l'impression qu'on ne se rend pas compte d'à quel point la normalisation (ISO/ANSI/etc) risque aussi de mettre un frein à l'évolution du langage.
Bof pas forcement, si les gens se bougent le cul à innover plutôt qu'à discuter ca pose pas trop de problème. C# par exemple est ratifié ECMA/ISO et évolue pour moi relativement vite (suffit de lire les premières spec de C# 3.0 pour voir qu'ils se font plaisir). Mais bon c'est une question d'appréciation hein :)
Le principal à mon avis c'est qu'il y est quand même un processus où les acteurs qui se sentent concernés puissent participer à l'évolution de la techno concernée. C# comme Java ont choisi des organismes différents (ECMA d'un côté, JCP de l'autre), mais les processus sont bien là et garantissent un certain consensus, des normes bien écrites et documentées, et des évolutions réfléchies et non pas des features de geek en mal de fonctionnalités.
Ces processus peuvent effectivement "freiner" certaines évolutions, mais globalement les évolutions choisies sont quand à elle relativement "garantie", la compatibibilité est généralement fortement prise en compte, bref, c'est une certaine assurance et un gage de qualité. Des plateformes comme Java et C#/.NET/Mono ont besoin de proposer ces garanties aux acteurs du marché pour mettre en confiance les utilisateurs/programmeurs/décideurs.
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[^]java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par Nicolas P. (page perso, ) le 27/06/2006 à 22:21. (lien). Évalué à 7.Bah, oui, je suis développeur java et j'ai mal au c½ur pour ces pauvres machines qu'on fait trimer dans des conditions inhumaines pour lire et écrire du texte à travers une connexion HTTP (c'est ce qu'on appelle du ji-deux-euh-euh).
A part une conspiration pour faire vendre de la mémoire et des CPU, je ne vois pas d'autres explications à son succès.--
this != '|' ;-
[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par Grumbl (page perso, ) le 28/06/2006 à 05:57. (lien). Évalué à 4.J'avoue qu'il ne vient à l'esprit aucun exemple de programme Java ayant atteint une diffusion significative, mais bon...
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[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par zerchauve () le 28/06/2006 à 06:13. (lien). Évalué à 3.c'est quoi "significative" ? eclipse c'est assez ou pas ?
c'est quoi un programme ? c'est forcément du desktop ou ca peut etre serveur ? parce que si on regarde du coté serveur ben... y a pléthore quand meme... Chai pas genre Kelkoo a tout hasard, c'est quand meme assez utilisé
a moins que ton commentaire soit ironique, mais désolé j'ai pas encore pris mon café...--
-- Le voilà qui s'en va, un des prototypes personnels de Dieu... Trop bizarre pour vivre, trop unique pour mourir
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[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
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[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par Yannick (page perso, ) le 28/06/2006 à 07:43. (lien). Évalué à 3.Toutes les appli qui arrivent sur les téléphones portables ?
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[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par Cook Captain () le 28/06/2006 à 07:40. (lien). Évalué à 3.Euh ... Azureus par hazard.
(cf. http://sourceforge.net/top/topalltime.php?type=downloads )
Pour les développeurs : Netbeans, Eclipse. jEdit
Coté serveur : JBoss, Tomcat, Hibernate, etc...-
[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 29/06/2006 à 11:07. (lien). Évalué à 3.Euh ... Azureus par hazard.
Par hasard ? T'as pas vraiment le choix pour trouver un exemple sur le Desktop du geek :)
Faut dire ce qui est, Java est fortement utilisé dans les applications serveurs et dans les entreprises, mais c'est pas sur le bureau du geek, c'est sans doute pourquoi beaucoup ici se demande où se trouve Java par rapport à Python par exemple, alors que pourtant Java est bien plus utilisé mais ils sont mal placés pour le constater ;)
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[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
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[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 28/06/2006 à 09:27. (lien). Évalué à 3.JAAS, JMS, JDBC, AOP, IOC, EJB3.... toutes ces choses là, tu les connais ?
Parce que ces choses là expliquent son succès...-
[+] [^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par Nicolas P. (page perso, ) le 28/06/2006 à 12:46. (lien). Évalué à -1.Dison que le fait que java puisse permettre d'écrire facilement des choses qui seraient plus difficiles à écrire dans d'autres langages (avec lesquels tu commencerais par de demander si tu ne peux pas faire plus simple) se paye sur la performance.
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this != '|' ;-
[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 28/06/2006 à 12:58. (lien). Évalué à 2.tu dois pas y connaitre grand chose en J2EE... je vois pas les pertes de perf moi et je faisais du php avant.
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[^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par Nelis (page perso, ) le 28/06/2006 à 10:25. (lien). Évalué à 1.Tu dois être un vachement bon dévelopeur Java toi, on voit que tu as compris toute la substance de J2EE :-)
Je reformule :
Bah, oui, j'ai déjà écrit un hello world en java ...-
[+] [^]Re: java = langage d'esclavagistes et/ou de conspirateurs
Posté par Nicolas P. (page perso, ) le 28/06/2006 à 12:10. (lien). Évalué à -1.Nelis a écrit :
Tu dois être un vachement bon dévelopeur Java toi, on voit que tu as compris toute la substance de J2EE :-)
J'ai eu comme mentor le célèbre, l'unique, l'inimitable Pierre Tramo (que je remercie au passage d'avoir fait de moi l'homme que je suis). Peux-tu en dire autant ?--
this != '|' ;
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par nicodache () le 27/06/2006 à 22:53. (lien). Évalué à 9.Je sais pas vous autre, mais moi ca me soule de plus en plus de lire des commentaires de ce genre...
Si t'as rien d'autre à dire, évite nous ce genre de participation...
(voila, je laisse mon commentaire ouvert au moinssage des frustrés de ma réponse et aux intégristes du tout-libre qui n'arrive pas à accepter que quelqu'un puisse passer du temps à écrire un bouquin et le proposer gracieusement au monde sans le mettre sous licence libre...)-
[^]Re: javasapusaipalibre
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[^]Re: javasapusaipalibre
Posté par Yusei () le 28/06/2006 à 06:59. (lien). Évalué à 10.Je pense que tu passes à côté du point le plus important. Java étant un langage, il n'est ni libre ni pas libre, tout dépend de l'implémentation que l'on utilise. Par contre, ce qui est très choquant, c'est de se proposer de faire faire du Java à des enfants ! Que l'on soit obligé de coder en Java pour gagner sa croûte parce que les décideurs pressés pensent que c'est un bon langage, passe encore, mais les enfants n'ont ils pas le droit de rêver un peu ?
(Plus sérieusement, un langage de script et de haut niveau pour débuter, c'est pas une mauvaise idée. Tout à fait au hasard et avec une grande impartialité, je suggère Ruby.)-
[^]Re: javasapusaipalibre
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[^]Bravo
Posté par Amine "nh2" Brikci-Nigassa (page perso, ) le 28/06/2006 à 11:55. (lien). Évalué à 2.Formidable lancer de troll...
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http://LibreTlemcen.org
Faudrait faire le même mais...
en python avec que des outils libres et sous GNU/Linux :p
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[^]Re: Faudrait faire le même mais...
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[^]Re: Faudrait faire le même mais...
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 28/06/2006 à 06:57. (lien). Évalué à 3.Pour des zenfants... pas sûr que le livre de swinnen soit adapté (je le verrais plus pour des étudiants).
PythonCard éventuellement (http://pythoncard.sourceforge.net/ ).
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Eclipse c'est bien ?
J'ai eu programmé. Je le fais de moins en moins et surtout avec du VBA (je sais c'est mal).
Je commence à en avoir mare de VBA parce qu'en on n'a pas la licence MS du logiciel ce qui a été programmé est perdu. Donc, je cherche à me remettre à la programmation sérieusement avec le confort que peut procurer VBA en particlier en matière d'interface utilisateur.
Eclipse et Java peuvent-ils être une solution à mon désir de fainéant ?
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[^]Re: Eclipse c'est bien ?
Posté par Xavier Maillard (Jabber id, page perso, ) le 27/06/2006 à 22:55. (lien). Évalué à 3.Je te propose GNU Emacs + slime + Common Lisp. Que du bonheur, un vrai regal.
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[^]Re: Eclipse c'est bien ?
Posté par Mes Zigues () le 28/06/2006 à 18:52. (lien). Évalué à 0.J'ai regardé, Slime, mais c'est GENIAL ! Dommage que cela soit si récent j'aurai sûrment utilisé du temps où j'utilisais Emacs.
Mais aujourd'hui les choses ont tellement changées. C'était mieux avant.
PS : je plaisante.
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[^]Re: Eclipse c'est bien ?
Posté par j (page perso, ) le 27/06/2006 à 23:13. (lien). Évalué à 3.La seule personne qui puisse répondre à cette question c'est toi. Essayes et tiens nous au courant.
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[^]Re: Eclipse c'est bien ?
Posté par Ontologia (page perso, ) le 28/06/2006 à 10:49. (lien). Évalué à 2.Non, je te suggèrais plutôt Gambas
C'est un logiciel libre, ça ressemble pas mal à Viual Basic, et c'est très simple à utilisé.
http://gambas.sourceforge.net/index.html
Un screenShoot :
http://gambas.sourceforge.net/2006-05-28.png
Les enfants..
Pour les enfants de quel âge ?
\begin{mavie}
Moi aussi quand j'étais enfant je voulais apprendre à programmer pour faire des jeu vidéo. Mais j'ai du apprendre dans des livre pour adulte
\end{mavie}
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[^]Re: Les enfants..
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 27/06/2006 à 23:14. (lien). Évalué à 4.22 (23 ?) ans, ce n'est plus être un enfant... enfin, ça dépend de la définition. mais il est marqué : "pour les enfants, les parents et les grands parents". Tu n'as donc plus qu'à faire quelque enfants...
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
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[^]Re: Les enfants..
Posté par kraman () le 28/06/2006 à 10:00. (lien). Évalué à 4.heuuu des livres pour adultes quand t'etais enfant...
T'es sur que c'est pas un certain Marc D. qui te les a donne ces bouquin?
:)-
[^]Re: Les enfants..
Posté par Loïc Ibanez () le 29/06/2006 à 20:04. (lien). Évalué à 1.Au passage un hommage à Alban Ceray, héros de mon adolescence...
Alban, je me joins à la douleur de tes 6000 femmes et je reste fidèle à ta mémoire :-)--
J'vais te mettre cette bande d'électrons au garde-à-vous et ça va filer droit, c'est moi qui t'le dit !
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[^]Re: Les enfants..
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 29/06/2006 à 22:44. (lien). Évalué à 3.J'ai toujours mon premier bouquin d'informatique, "Un micro ordinateur et ses secrets". Il date de 1984 et sur la couverture ya marqué que c'est pour les jeunes à partir de 9 ans. Donc j'ai bien commencé avec des bouquins pour enfants :)
Je n'ai jamais vraiment voulu programmer de jeux, pourtant je passais mes mercredi apres midi a programmer des jeux sur MO5 pour n'y jouer qu'une demi heure à la fin.
J'en bavais pour écrire les programmes. Et le pire c'est qu'a la fin je perdais tout, le lecteur de cassette pour enregistrer les programmes c'était pour les riches, et l'école ou j'était n'en avais pas :(
Et j'ai aussi un gros bouquin intitulé le meilleur de la programmation des jeux 3D en 950 pages qui date de 1996 que je n'ai jamais mis en pratique... Progammation Pascal sous MS-DOS avec énormément d'astuces et de hacks sur le BIOS et le VGA sans oublier l'indispensable assembleur 386. Seulement une trentaine de pages parlant de Win95. À l'époque j'avais déjà switché sous Linux, Internet et les réseaux TCP/IP. c'était autrement plus fun que faire mumuse avec Doom ou Duke Nukem 3D.
Elle est chez Universal ?
Java, c'est édité par Universal Music ?
Si oui, je n'achète pas ses disques, je ne vais pas à ses concerts.
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[^]Re: Elle est chez Universal ?
Posté par Vincent () le 28/06/2006 à 09:33. (lien). Évalué à 3.Non c'est (indirectement) chez Sony ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Java_(groupe) ).
C'est mieux?
euh...
Attention à la licence !
Cela a été abordé dans les commentaires précédent, mais il me semble important de le souligner une fois de plus en précisant les conséquences : le livre, bien que gratuit, n'est pas du tout libre.
La licence tient d'ailleur juste dans la phrase :
Tous droits réservés. Toute reproduction, même partielle, par quelque procédé et par qui que ce soit, est interdite sans autorisation écrite préalable de l’éditeur.
complétée par :
L’éditeur met la version française de ce livre électronique à la disposition du public à titre gracieux. Pour plus d’information, écrire à books@smartdataprocessing.com.
Personnellement, j'en déduis que nous ne pouvons que diffuser l'URL. Toute reproduction (papier ou électronique) restant interdite.
Attention donc.
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[^]Re: Attention à la licence !
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 28/06/2006 à 08:20. (lien). Évalué à 9.Tous droits réservés. Toute reproduction, même partielle, par quelque procédé et par qui que ce soit, est interdite sans autorisation écrite préalable de l’éditeur.
Je viens de penser à un truc... Avec ce genre de phrase, il est interdit de faire :
cp fichier reproduction
J'ai raison ? Il est aussi impossible de lire ce livre ou de le télécharger, puisque pour cela, l'OS va en faire une copie (partielle ou non) dans la RAM.
Je sais, ce n'est peut être pas l'esprit, mais légalement, ça me semble interdit .... J'ai tord ?--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: Attention à la licence !
Posté par Colin Pitrat (page perso, ) le 28/06/2006 à 08:52. (lien). Évalué à 1.Je pense effectivement qu'appliquée à un fichier, cette phrase n'a aucun sens.
Aussi assez génant, il n'est pas possible de traduire le livre sans l'autorisation de l'auteur. Je sais pas vous, mais je trouve ça curieux de mettre un livre en libre téléchargement en imposant de telle restriction, ça en limite la diffusion. Pourquoi ne pas le mettre en CC by-nc-na ou quelque chose dans ce genre ?!
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[^]Re: Attention à la licence !
Posté par Damien Le Berrigaud (page perso, ) le 28/06/2006 à 08:55. (lien). Évalué à 4.A titre de copie privée c'est autorisé. De même que faire un backup ogg vorbis d'un cd audio que tu as acheté est autorisé.
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Damien-
[^]Re: Attention à la licence !
Posté par Midilaïr (page perso, ) le 28/06/2006 à 09:20. (lien). Évalué à 1.après le 30, même ça, ça ne sera plus autorisé car ça va à l'encontre de l'exploitation courante du produit ... Si tu veux faire un backup de tes CD audio, il te faut aller sur les sites spécialisés et acheter des fichiers DRMisés de la musique que tu veux enregistrer.
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Java pas libre
http://pcworld.co.nz/pcworld/pcw.nsf/feature/345F26B3AD75831(...)
Java libre a l'air d"arriver... mais bon, on aura encore des trolls malgré tout ce qu'il y a de bon qui est sorti de Java, y compris en libre (hibernate, spring, junit, webtest, xdoclet...)
Java pour les enfants
N'est-il pas pathétique de vouloir apprendre aux enfants à programmer avec Java (usine à gaz verbeuse et pénible), alors qu'un langage simple et puissant comme Python serait beaucoup plus adapté ?
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 28/06/2006 à 09:43. (lien). Évalué à 7.les gouts et les couleurs.. je trouve Java très élégant, très propre et on a de nombreux outils (sans compter un nombre de développeurs important).
n'est il pas pathétique de vouloir faire apprendre python (langage vieux, démodé et peu utilisé) aux enfants ?-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Thomas Douillard () le 28/06/2006 à 11:27. (lien). Évalué à 9.En même temps, ça me semble pas très ludique comme apprentissage.
Il faut installer eclipse, apprendre des tas de concepts, une syntaxe, le principe des layouts pour constuire des widgets (ce que j'ai vu rapidement en parcourant le livre).
Alors certe eclipse ça saute (masque) la phase "compilation", ca t'aide un peu, mais le gamin de 11 ans qui a pas abandonné avant d'arriver à des trucs intéressants, il est sacrément mûr/motivé/poussé par ses parents.
Je me souviens avoir débuté en basic sur amstrad : t'allumes le pc, tu peux taper les programmes exemples du manuel dans un langage relativement simple à comprendre. C'est rapide, et, à mon avis ludique. Eclipse c'est AMHA pas très ludique. Et puis il y a des tas de concepts à apprendre en java avant d'arriver à un résultats. Perso je pense que le concept d'objet peut être vachement utile pour un gamin/débutant, mais il faut bien le présenter de manière intuitive, et avec des exemples sympa et une syntaxe pas trop lourde ni chiante, avec une bonne bibliothèque pour faire facilement des graphismes/des éléments de jeux, faire bouger des objets à l'écran.
Sur le langage a apprendre aux enfants, faut-il leur faire utiliser/apprendre un langage d'adulte ou leur faire appréhender les concepts de la programmation de façon ludique ? Pour moi l'important c'est qu'ils puissent arriver à un résultat sympa sans se décourager. Je crois pas trop au couple java/eclipse, ils y viendront assez rapidement si ils sont intéressés.-
[+] [^]Re: Java pour les enfants
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 28/06/2006 à 13:02. (lien). Évalué à -1.et du fud....
tout d'abord, installer eclipse n'a rien de dur... ensuite, il faut que tu regardes ça : http://www.bluej.org/
tu me diras si vous avez un équivalent en python.
quand a ton amstard, tu avais la doc en ligne, la complétion, les suggestions d'erreur, les assistantes, les launchers ?
regarde blue/j.-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Thomas Douillard () le 28/06/2006 à 13:31. (lien). Évalué à 4.J'ai rien dit a propos du langage. Je sais pas si python serait mieux. Mais je persiste a penser qu'un environnement style eclipse et un langage comme java c'set pas ce qu'il y a de plus ludique/adapté. J'ai jamais dit qu'eclipse c'était de la merde, ni java d'ailleurs. Simplement, à 11 ans, on a d'autres priorités que java/eclipse, genre coder un jeu vidéo, et que c'est pas simple, et qu'il y a pleins de concepts à piger.
Quelque chose de plus orienté fun et pédagogie, de plus guidé, de plus illustratifs, genre des exemples interractifs, des objets qui se voient concrêtement à l'écran, qu'on peut manipuler un peu plus à la souris, piger le concept de méthodes/attributs de manière ludique en interagissant avec un objet a l'écran, rajouter ses propres méthodes (sans forcément dans un premier temps d'approprier la totalité de la syntaxe du langage, le gosse, il s'en fout), ca serait mieux. En bref, je pense que la forme du bouquin, les outils utilisés, sont pas adpatés pour un enfant, surtout s'il est jeune, et que à première vue les exemples sont chiants à mourrir.
Sur mon amstrad, ce que je voulais c'est pas pouvoir me repérer dans une API XML avec pleins d'objets, de méthodes, et une doc de malade, c'était voir des trucs bouger à l'écran. La complétion, c'est certe sympa, mais c'est loin d'être suffisant dans mon optique.
J'ai regardé blue/j, et je vois pas trop l'utililité d'apprendre UML à un gamin. Après ça dépend si tu veux en faire un parfait développeur dès l'age de 12 ans, mais je te suivrais pas là dessus. Un syndrome du geek qui veut transmettre ça à ses gosses ?
Ca doit rester pédagogique et surtout fun, si tu veux pas le dégouter.
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par schnell () le 28/06/2006 à 13:47. (lien). Évalué à 4.n'est il pas pathétique de vouloir faire apprendre python (langage vieux, démodé et peu utilisé) aux enfants ?
Bien si tu arrives un jour à faire planter Google (ça m'est arrivé une fois) regardes bien les deux dernières lettres dans l' URL tu risques d'avoir de grosses surprises.
Tiens au fait où travail le père de Python et les meilleurs dev Python ? ;)
Réponse : une petite entreprise avec deux OO sans aucun avenir.
Maintenant concernant Python pour l'éducation l'un des pères de
la programmation objet et des interfaces graphiques (bardé de toutes les distinctions possibles et imaginables ) à l'air d'y croire fort:
http://indico.cern.ch/contributionDisplay.py?contribId=30&am(...)
On peut aussi faire une interface à très bas prix en utilisant Python pour de petites manips pour l'éducation ici:
http://www.liberlab.net/-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Antoine () le 28/06/2006 à 15:24. (lien). Évalué à 3.Maintenant concernant Python pour l'éducation l'un des pères de
la programmation objet et des interfaces graphiques (bardé de toutes les distinctions possibles et imaginables ) à l'air d'y croire fort:
Nonobstant l'argument d'autorité, c'est assez peu étonnant...
Pour concevoir Python, Guido van Rossum s'est inspiré de son expérience avec ABC, un langage de programmation qui avait été spécialement créé pour apprendre la programmation aux débutants.
http://en.wikipedia.org/wiki/Python_programming_language
http://en.wikipedia.org/wiki/ABC_programming_language
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[^]Re: Java pour les enfants
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 28/06/2006 à 15:10. (lien). Évalué à 7.C'est vrai que Python commence à dater, mais je ne vois rien de pathétique ni de démodé là dedans (à moins qu'il n'y ait un trait d'humour que je n'ai pas remarqué), et à mon avis ce n'est pas qu'une question de goûts et de couleurs.
Des langages comme Java, C++, ADA sont bien pour apprendre à programmer de façon professionnelle[1], ils introduisent des concepts de génie logiciel, obligent à une rigueur certaine (surtout ADA).
Pour apprendre à programmer en dilletante (genre cours d'info à des étudiants dont l'informatique n'est pas la matière principale -par exemple en économie- ou introduction à la programmation informatique en lycée), Python est nettement plus adapté: quelques concepts simples et réutilisés, de nombreux outils, et des résultats rapides. Les langages comme C++ Java Ada ont une syntaxe vraiment très lourde, ils obligent à se concentrer non pas sur ce que l'on veut faire mais sur la façon dont le langage permet de le faire, sur la recherche des bibliothèques/types à utiliser...[2] Et l'utilisation d'outils tiers pour faciliter un peu les choses n'est qu'une cautère sur une jambe de bois.
Et maintenant, si l'on arrive à l'apprentissage de la programmation par des enfants, il faut que ça soit 'fun', qu'il y ait rapidement un résultat visible. Et pour ça, python côté langage, et PythonCard [4] côté interface correspondent très bien. D'ailleurs Python était au coeur du Computer Programming for Everybody [3] - à l'époque PythonCard ne devait pas exister.
Bon, ce n'est qu'un commentaire de réponse à un post qui m'a fait réagir. Si l'auteur du livre à l'origine de la news avait connu Python, il l'aurais sûrement utilisé pour son livre. Il connaissait Java, il a fait avec, et bravo pour le boulot - si un Pythoneur veut attaquer quelque chose dans la même veine...
Notes:
[1] J'ai bien écrit pour "apprendre", une fois que l'on sait, Python permet aussi de programmer de façon professionnelle.
[2] Typiquement pour les conteneurs, en Python on a un conteneur type tableau dynamique, un conteneur mapping, une syntaxe d'accès [ clé ] / [ index ]. Combien de conteneurs différents en Java ou C++, combien de syntaxes (accès itérateur, typé/non typé, accès par index)... ça va pour un développeur pro, pour un enfant c'est franchement le côté rébarbatif de l'informatique qui ressort tout de suite.
[3] CP4E http://www.python.org/cp4e/
[4] http://pythoncard.sourceforge.net/-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 28/06/2006 à 15:16. (lien). Évalué à 1.Tiens, quelque chose de plus dédié à l'apprentissage de la programmation pour les enfants, et utilisant Python: RUR-PLE!
http://rur-ple.sourceforge.net/
Ca se rapproche un peu du logo, et comparé à Java... y'a pas photo.-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 28/06/2006 à 22:24. (lien). Évalué à 3.[de la part de N. Pettiaux]
... je ne peux pas poster de message sur linux-fr car mon "karma" n'est pas assez élevé.
Ce qu'il manque pour PythonCard et Rur-ple, ce sont des les documentations pédagogiques en français. Mon fils a 12 ans, souhaite apprendre à programmer, et la doc. n'est pas vraiment disponible, sauf le livre de Swinnen. Mais il le trouve assez arride (le livre est fait il est vrai pour des plus grands)
Je me suis donc lancé dans la traduction de livewires qui est très court et me semble fort bien fait aussi du python pour un jeune public.
Merci de poster pour moi sur le forum
Nicolas Pettiaux-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 28/06/2006 à 22:57. (lien). Évalué à 2.J'ajouterais, pour RUR-PLE, que c'est fait par un francophone(sinon français), André Roberge, mais qu'il n'a visiblement pas eu le temps de faire la version française de son guide.
http://rur-ple.sourceforge.net/fr/rur.htm
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par aroberge () le 29/06/2006 à 11:05. (lien). Évalué à 4.Au sujet de la documentation en français pour Rur-ple...
Je suis l'auteur de Rur-ple et j'ai presque terminé la version 1.0 qui comprendra environ une cinquantaine de leçons en anglais. J'ai eu très peu de demandes pour une traduction française ce qui m'a à la fois un peu surpris (étant donné que l'interface est disponible en français et que j'en ai déjà fait l'annonce en français), déçu (du manque d'intérêt) et soulagé (parce que j'avais peu de temps pour le faire!)
Cela dit, s'il y a suffisamment d'intérêt, je pourrais m'attaquer à la traduction française lorsque la version 1.0 sera terminée.
À noter que c'est ma première visite sur ce site (Merci à L. Pointal pour l'info) et qu'il est probablement préférable de me joindre directement par courriel - d'autant plus que ceci commence à être un peu hors-sujet.
André Roberge
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par golum () le 28/06/2006 à 20:39. (lien). Évalué à 4.J'ai bien écrit pour "apprendre", une fois que l'on sait, Python permet aussi de programmer de façon professionnelle.
Pour l'apprentissage je suis d'accord avec le fait que les langages dynamiques permettent d'obtenir un résultat mesurable plus rapidement et sont plus conviviaux.
Les structure de données de haut niveau qui appartiennent à la syntaxe du langage (dictionnnaires, tableau, ...) permettent d'être productif rapidement.
Seulement pour python et la programmation professionnelle, permets moi de douter un peu.
Le typage fort a quand même largement démontré sa supériorité au niveau de la qualité et il n'est pas incompatible avec les tests unitaires.
Le modèle même de python laisse un peu à désirer.
Prenons par exemple la gestion des exceptions.
En Java la syntaxe explicite toutes les exceptions suceptibles être levées instantanément. Avec Python il faut browser le code récursivement ou prier
Le modèle objet à présent: les champs privés préfixé par un _, la notion de protected inexistante, pas d'héritage de contrat seulement d'implémentation (d'où la notio de prototype dans la plupart des frameworks python, un héritage multiple bancal (recherche en profondeur d'abord, l'interêt du duck typing , ..
Quitte à faire je préfère d'autant la syntaxe et le modèle de Ruby.
Par contre pour apprendre à des enfants à s'approprier le monde de la programmation coté Java, je pense que Groovy serait un bon challenger, car il se base sur une syntaxe proche de Java et réutilise l'API Java (à la différence de jython qui propose les 2 api Java+python, ce qui est parfois incohérent). Et pour les détracteur de J2EE Il y a Grails equivalent Groovy de RoR puisque le nouveau concept à la mode est "convention over configuration" ou le grand retour du "comment je colle tout en dur dans le code pour pas m'emmerder et je peux plus rien changer après"-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 28/06/2006 à 22:50. (lien). Évalué à 4.Je comprend tout à fait tes doutes, et tu n'es pas le seul.
Mais l'expérience montre que ça tourne, même sur de gros projets professionnels [*].
Bien sûr, tu n'iras pas coder Open Office en Python, ni une librairie graphique complète ou un driver - ce n'est pas le but de Python, pour ce genre de choses il se 'contente' de jouer (très bien d'ailleurs) à la glue afin d'accéder à du code compilé natif. On a une programmation de haut niveau là où on en a besoin, et des accès bas niveau efficaces là où il faut.
Et tu n'iras pas coder non plus en Python l'embarqué pour le prochain Airbus (là ça serait plutôt du ADA, éventuellement du C avec des contraints fortes sur le code pour pouvoir le valider). Par contre, le système de test logiciel pour valider ton code ADA... ça le ferais bien en Python.
Pour Ruby... j'ai regardé un peu, et je préfère rester sur Python. Mais c'est sûrement plus une question de goûts et... d'habitude de ma part (quand on connait qq chose...).
PS. Python est un langage fortement typé. Dynamiquement, mais fortement.
[*] Bon, l'éternel Google, le pilotage de manips dans des très gros labos de recherche (centres de Rayonnement Synchrotron par ex.) - et là ça doit tourner 24h/24, Zope (lourd au premier abord, il est quand même très puissant et capable de tourner sur des clusters avec équilibrage de charge) cf http://www.zope.com/customers . Voir aussi sur http://pythonology.org/ , et sur http://www.python.org/Quotes.html .
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Sylvain Sauvage () le 29/06/2006 à 15:46. (lien). Évalué à 2.le nouveau concept à la mode est "convention over configuration" ou le grand retour du "comment je colle tout en dur dans le code pour pas m'emmerder et je peux plus rien changer après"
Tu pousses un peu.
D'une, on peut « changer après » parce qu'on est « agile » ;o)
De deux, on peut aussi le voir comme : « j'arrête de coller la même information dans quatorze fichiers de configuration différents et incompréhensiblement compliqués ».
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Antoine () le 28/06/2006 à 15:21. (lien). Évalué à 3.les gouts et les couleurs..
N'importe quoi.
Compare le nombre de structures syntaxiques nécessaires pour écrire un "print bonjour" en Python et en Java : ce n'est pas une affaire de goûts et de couleurs, mais de simplicité.
Avec un langage simple et lisible, on peut présenter la programmation comme une activité ludique, ce qui est adapté aux enfants (et même aux adultes, hein...). Avec une usine à gaz déclarative comme Java, je vois mal comment leur faire admettre que la programmation, c'est amusant.-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 28/06/2006 à 15:44. (lien). Évalué à 1.bien sur... et tous les gens qui font de la programmation Java s'ennuient :)
Et je ne dis pas n'importe koi, si les gouts perso ne jouaient pas, des langages auraient déjà écrasé tous les autres or ce n'est pas le cas.-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Chaddaï Fouché () le 28/06/2006 à 22:34. (lien). Évalué à 2.La question n'est pas là... Ce qu'il dit c'est que du point de vue d'un enfant qui veut faire des choses qui marchent tout de suite et qui soient simple, Python est nettement mieux adapté (quel que soit l'enfant, ce n'est pas une question de goût) et franchement j'ai du mal à croire qu'un enfant puisse aborder la programmation de façon ludique avec Java vu la lourdeur (nécessaire pour de gros projet mais futile pour de petits) de sa syntaxe !
Tu as la réaction typique épidermique du programmeur Java qui ne supporte pas qu'on dise du mal de son langage. Regarde la réalité en face : Java n'est pas adapté à tous les usages, et l'apprentissage de la programmation à des petits enfants ne fait pas partie de ses points forts. (Ce qui ne veut pas dire que Java soit un mauvais langage : dès lors qu'on s'attaque à un projet sérieux ses immenses ressources en API et son système de POO clair et robuste sont un atout indéniable)
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Jedaï
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Damien Le Berrigaud (page perso, ) le 28/06/2006 à 10:17. (lien). Évalué à 2.Moinssage, ce qui est malheureux c'est le manque d'ouverture d'esprit de certaines personnes et l'utilisation abusive d'adjectif pejoratifs au possible.
Il était tout simplement possible de dire que tu aurais préféré voir un livre sur Python (et je suis d'accord sur ce point), mais l'auteur préfère Java.--
Damien
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Amine "nh2" Brikci-Nigassa (page perso, ) le 28/06/2006 à 11:02. (lien). Évalué à 1.Python pour les enfants, ça existe déjà, non ?
http://www.cifen.ulg.ac.be/inforef/swi/python.htm--
http://LibreTlemcen.org-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par uᴉpɹɐʌɹɐɟ (page perso, ) le 28/06/2006 à 11:22. (lien). Évalué à 2.pour les "grands enfants" alors, car ce superbe livre quand même plus orientés vers les étudiants ;)
Mais c'est vrai que je pense que quelqu'un de 15-16 ans peut également le lire avec profit, j'ai d'ailleurs fait mes premières (et seules) armes en python là-dessus. Il est assez progressif et très didactique.--
"C’est un grave danger et seuls les imbéciles l’ignoreront, jusqu’au jour où il sera trop tard"
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Les dalles brillantes c'est moche et nul-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Amine "nh2" Brikci-Nigassa (page perso, ) le 28/06/2006 à 11:39. (lien). Évalué à 2.ouais...
je cherche toujours un livre qui soit aussi bon que le manuel du ZX81. A mon avis c'est le livre de programmation le plus pédagogique qui aie jamais existé.... toute mon enfance !--
http://LibreTlemcen.org
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par mats (page perso, ) le 28/06/2006 à 11:40. (lien). Évalué à 2.Si je ne me trompe pas, ce livre est justement écrit pour des élèves de cette tranche d'âge, dans l'enseignement belge.
D'ailleurs, je compte monter un club de programmation à l'avenir dans mon lycée et justement utiliser ce livre comme base (je suis bien entendu ouvert à toute autre proposition).
Bye
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Duncan Idaho (Jabber id, page perso, ) le 28/06/2006 à 13:07. (lien). Évalué à 4.C'est la première question qui m'est venu à l'esprit quand j'ai lu la news. Ça me paraît en effet complètement abérrant d'apprendre la programmation en commençant par le Java.
Quand j'étais petit, j'ai commencé avec du Basic. Ce n'était pas très puissant, mais c'était très clair.
Le python ne me semble pas vraiment adapté non plus à cause de quelques bizarreries du langage qui risquent de troubler le non-initié (je pense particulièrement aux mélanges de fonctions et de méthodes pour certains type, vraiment pas pratique à retenir).
En revanche, une programmation **propre** en ruby est amha un très bon point de départ (par propre, j'entends surtout éviter les machins très spécifique au ruby, que l'apprentis ne pourra pas réutiliser ailleurs).-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par reno () le 28/06/2006 à 19:34. (lien). Évalué à 3.Je préfère Ruby, mais à mon avis Ruby plait bien aux programmeurs "blanchis sous le manteau" qui ont connus les affres du shell, du Perl (beurk)..
Pour les débutants, j'aurais tendance quand même a penser que Python serait un peu plus simple.
Le coté important pour des enfants est à mon avis de fournir une librairie permettant un feedback visuel immédiat comme le BASIC le permettait: je me souviens encore de mon premier programme: dessiner une maison a coup de lignes et de rectangles.-
[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Jean-Philippe (page perso, ) le 28/06/2006 à 21:47. (lien). Évalué à 2.C'est con mais mes premiers "programmes" je les ai fait en javascript :)
- Programmation objet
- Syntaxe pas trop compliquée
- Resultats visibles directement dans la page web
Depuis je passe au python et même en python, construire une interface graphique (pygtk, pyglade) me semble compliqué
Hereusement qu'il y a le module turtle en tcl/tk pour le fun :)
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Hal9000 () le 28/06/2006 à 15:17. (lien). Évalué à 4.Tout à fait d'accord. Pour ma part, j'ai enseigné le Java à des non-spécialistes (et non-futurs-spécialistes), et c'est vraiment douloureux. Sans reprendre tes qualificatifs peu élogieux, car pour ma part je trouve beaucoup de qualités à Java, il est pour moi très clair que ce n'est pas un langage pour débutants.
Il y a des tas de concepts à assimiler avant de faire quoi que ce soit, à moins d'accepter l'idée de recopier bêtement des incantations magiques données par le prof sans les comprendre, ce qui est catastrophique d'un point de vue pédagogique. L'exemple le plus évident est le "public static void main(String args[])", mais on pourrait citer aussi les exceptions qu'on doit maitriser pour ouvrir un fichier, et encore beaucoup d'autres trucs...
Mes collègues sont depuis passés au Python, et apparement c'est du bonheur...
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[^]Re: Java pour les enfants
Posté par Serge Stinckwich (page perso, ) le 30/06/2006 à 11:40. (lien). Évalué à 2.Oui, je suis d'accord avec toi l'enseignement de Java avec des débutants peut être douloureux. Bcp d'incantations magiques que l'on ne peut pas expliquer dans un premier temps. Alors certains, font du Java sans objet uniquement avec des méthodes statiques, mais franchement cela donne bien mauvaises habitudes ...
Python est une bonne approche, je pense. La syntaxe est simple, la démarche est incrémentale. On ne passe pas par le cycle édition-compilation-exécution.
J'utilise Smalltalk en IUT, c'est le même principe. On ne se focalise pas trop sur la syntaxe mais plus sur les fondements de la programmation objet.
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[+] La minute blond
Les illustrations sont racistes :-))
Exercices (sous entendu "pour les nuls") : un jeune blond
Exercices pour les petits malins : un jeune brun à lunettes
Je rappelle à l'auteur que beaucoup de hackers et de geeks sont blonds (à lunettes, d'accord, mais blonds) cf. Linus Torvalds
http://LibreTlemcen.org
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[+] [^]Re: La minute blond
Posté par kesako () le 28/06/2006 à 11:13. (lien). Évalué à -5.De toute facon, le monde est tellement anti-blond qu'lls sont en train de disparaitre.
Le blond est associé à : colonisateur , SS, debile, plouc, qui-bronze-pas, etc...
Le brun c'est le gentil, beau mec, seducteur, intelligent etc...
bref ...
bon c'est hors sujet ... mais de toute facon un livre pour apprendre le java a des gosses, c'est tellement con ...
Ca ne merite vraiment pas la premiere page.-
[^]Re: La minute blond
Posté par Amine "nh2" Brikci-Nigassa (page perso, ) le 29/06/2006 à 07:20. (lien). Évalué à 2.Preuve de cette conspiration : tu te fais moinsser à mort par des hordes de bruns qui s'acharnent sur le pauvre kesako... et qui ne m'épargnent pas non plus d'ailleurs...
Arrêtez ! je suis brun comme vous ! et ayez pitié pour ce pauvre blond qui regrette ce qu'il a dit !--
http://LibreTlemcen.org-
[^]Re: La minute blond
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 29/06/2006 à 10:37. (lien). Évalué à 1.En fait c'est pas faux que les blonds disparaissent...
Le gène dont dépend la couleur des cheveux est en fait récessif (pour la couleur blonde)
Donc statistiquement les blonds sont amenés a disparaître...
De plus au vue des taux de natalité des populations blonde par rapport a d'autre cette disparition s'accélère...
Et un simple gène qui commande la production d'une molécule chimique dans les cheveux ne pourra JAMAIS avoir un rapport avec l'intelligence...
A la rigueur la finesse du cheveux (moins de surchauffe du cerveau) oui, mais la couleur n'a aucune incidence...-
[^]Re: La minute blond
Posté par Gof (Jabber id, page perso, ) le 29/06/2006 à 10:48. (lien). Évalué à 5.N'importe quoi !
Les gènes récessifs ne sont pas amené à disparaître.
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[^]Re: La minute blond
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 29/06/2006 à 14:04. (lien). Évalué à 1.Les gènes ne disparaissent pas, mais statistiquement les blonds (cas où le gène se retrouve en double) eux disparaissent...
Car seulement dans un cas sur quatre tu peux avoir un blond :
gène père : Bl Br Br Bl
gène mère : Bl Br Bl Br
couleur fils: Bl Br Br Br
Maintenant ça c'est si les parent sont tous les deux moite-moite, je te laisse faire les probabilités, tu verra vite que j'ai raison...
Le gène ne disparaît pas, mais son expression a tendance a disparaître...
(surtout dans le cas d'échange de population, dont une partie est Brune et l'autre Blonde)-
[^]Re: La minute blond
Posté par Sylvain Sauvage () le 29/06/2006 à 15:52. (lien). Évalué à 2.Tu devrais revoir la génétique des populations : la proportion de blonds est stable.
Les règles de Mendel ne s'appliquent pas aussi simplement sur une population de plusieurs milliards d'individus que sur une « population » de trois petits pois.-
[^]Re: La minute blond
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 20:39. (lien). Évalué à 2.C'est une tendance a disparaître quand on tend vers l'infini....
Donc la proportion de blond ne va dépendre que de la différence du taux de natalité entre les populations pure blonde et brune, celle mixte.
(les natalités des pays du sud explosant et celle des pays du nord régressant, le blonds se trouvant au nord, je te laisse conclure...)-
[^]Re: La minute blond
Posté par Gof (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 21:07. (lien). Évalué à 3.Même à l'infini, la population reste stable.
car une personne brune peut très bien avoir le gène de la blonditude et la transmettre à son fils (mais comme il est récessif ça ce vois pas)
et donc, la proportion reste constante.
Maintenant, c'est possible que le nombre de blond diminue, mais si c'est le cas, c'est à cause d'autres raisons (du fait que les blonds aurait moins d'enfants que les autres. (parce que il trouverais moins facilement de copine) (j'invente)
(ou alors les blonds sont moins résistants au maladies dans les pays ou il y a du soleil. j'invente toujours) )
Mais ça je ne sais pas
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[^]Re: La minute blond
Posté par Thomas Douillard () le 01/07/2006 à 09:55. (lien). Évalué à 1.Ce qu'il dit, c'est que le nombre de porteurs du gène 'blond' mais récessif deviendra largement majoritaire par rapport aux nombres de porteurs du gène 'blond' qui s'exprimera, qui tendra vers 0, avec le mélange de la population (avant les blonds étaient plutôt concentrés dans le nord, donc se "mélangaient" plus facilement,et le gène blond avait plus de chances de s'exprimer). Maintenant les porteurs du gène en question vont avoir tendance à se disperser.
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[^]Re: La minute blond
Posté par Sylvain Sauvage () le 01/07/2006 à 17:19. (lien). Évalué à 2.À part si tout le monde entre dans la secte Moun (et encore : ils ont beau forcer les mariages, je ne sais pas s'ils font ce genre de mélanges), les mélanges entre les populations sont très limités.
Arguer de limites à l'infini avec des modèles simplistes, c'est se rattrapper à des branches déjà sciées...-
[^]Re: La minute blond
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 02/07/2006 à 01:02. (lien). Évalué à 2.Certes t'a peut-être raison j'ai pas exprimé toute ma pensée, je voulais dire comme au dessus la proportion de personne qui voient leur gêne exprimé, mais c'est pas une raison pour démolir en bloc mon raisonnement qui est juste tout de même (enfin tu ne peux pas démonter l'argument au dessus qui est le raisonnement complet)
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[^]Re: La minute blond
Posté par Sylvain Sauvage () le 02/07/2006 à 23:32. (lien). Évalué à 2.Certes t'a peut-être raison j'ai pas exprimé toute ma pensée,
Ah bah, pour sûr, quand on exprime la moitié de sa pensée, faut pas s'étonner de s'entendre dire qu'on a moitié tort ;o)
je voulais dire comme au dessus la proportion de personne qui voient leur gêne exprimé,
Il faut qu'il y ait mélange (ce que les phénomènes culturels et sociaux freinent fortement) et qu'il n'y ait pas d'autres phénomènes génétiques (p.ex. mutations).
mais c'est pas une raison pour démolir en bloc mon raisonnement qui est juste tout de même (enfin tu ne peux pas démonter l'argument au dessus qui est le raisonnement complet)
Ben si. C'est ce que dit la génétique des populations et les faits : la population de blonds est stable.
On ne peut pas simplement appliquer les règles de Mendel en prenant 2 personnes, BB (pas blond) et bb (blond), et en croisant sur n générations pour finir par compter le nombre de BB, de Bb/bB et de bb et déduire que les bb sont de moins en moins nombreux.
Il y a n personnes avec une proportion p de BB, q de Bb/bB et r de bb et, pour tout un tas de raisons compliquées et pas forcément connues, ça reste comme ça.
Ensuite, si tu ajoutes m personnes BB dans ta population, ou si tu modifies les facteurs socio-culturels, tu changes la donne.
Ce contre quoi je lutte (même si le terme est un peu fort), c'est les conneries du genre de celles qui ressortent de temps en temps dans les médias, conneries nous expliquant que dans cinquante ou cent ans, toute la population sera composée de bruns au teint hâlé et aux yeux marrons.
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[^]Re: La minute blond
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[^]Re: La minute blond
Posté par Pas d'utilisateur! le 29/06/2006 à 11:22. (lien). Évalué à 1.Les cheveux, le dissipateur de notre processeur cérébral... on me l'avait jamais faite celle là ^^
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[^]Re: La minute blond
Posté par espace () le 29/06/2006 à 14:28. (lien). Évalué à 1.Sans oublier les oreilles qui quand on réfléfchit deviennent rouges en se gorgeant de sang pour le faire refroidir ...
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[^]Re: La minute blond
Posté par Sylvain Sauvage () le 29/06/2006 à 15:53. (lien). Évalué à 2.Et le nez, qui, en plus, est ventilé.
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[^]Re: La minute blond
Posté par Amine "nh2" Brikci-Nigassa (page perso, ) le 03/07/2006 à 22:28. (lien). Évalué à 1.... au fait vous saviez ce qu'est une blonde qui se teint les cheveux en brune ?...
... de l'intelligence artificielle.
(rien à voir avec les réseaux de neurones, la logique floue ou les algorithmes génétiques, par contre !)
désolé, j'ai pas pu m'en empêcher . . .
. . . . . .. .. ..... --->[]--
http://LibreTlemcen.org
Bah
Pour avoir tenté d'expliquer a des *vrais* novices comment marchait un langage, je suis pas persuadé que ce pdf soit très compréhensible pour les "enfants".
Il est surprenant de voir à quel point nous manquons de recul, et que même les fondements que nous jugeons comme les plus basiques sont parfois totalement abstraits pour un non-initié.
Je me revois expliquer que pour "incrémenter une variable" ("augmenter sa valeur" en fait), il fallait ecrire a = a + 2. Ca ne tombe visiblement pas sous le sens pour tout le monde.
Alors un pdf accessible aux débutants ? oui, peut-être. Aux enfants ? p'tetre pas quand même, ou alors de grands enfants. Le concept d'objet est loin d'être évident quand même. Et manque de pot, avec java, on est dedans dès le début !
Sinon j'ai commencé la programmation à l'age de 14 ans, sur du visual basic (!!), un logiciel superfun que mon grand frère a rammené de son bahut (il etait alors en bts ig)
J'aurai aimé a l'époque avoir un livre pour enfant, mais j'ai fais sans :)
le python, c'est bon
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[^]Re: Bah
Posté par Thomas Douillard () le 28/06/2006 à 12:40. (lien). Évalué à 2.[+]
Pour le concept objet, je suis pas tout à fait d'accord (cf cf mon commentaire au dessus.)
Présenté comme en java, c'est sûr que c'est pas évident. Mais présenté comme un objet "graphique" genre une raquette de pong, ça m'a l'air très intuitif. La raquette, on comprends bien que c'est un tout. Elle est à un endroit (droite/gauche, hauteur) et on peut faire des opérations dessus (la monter, la descendre, ...)
Même pas besoin d'expliquer ce qu'est une incrémentation dans un premier temps. On peut filer des objets prédéfinis dans un premier temps, laisser le gamin le manipuler (cliquer sur l'objet graphique, afficher les opérations qu'on peut faire dessus, déclencher les opérations monter/descendre, voir les implications sur les attributs, le fait qu'a l'écran la raquette monte/descend, ...). Ensuite on peut le guider pour coder une balle (elle a une direction, une opération "avancer", une coordonée x/y, ...).
Dans un langage comme java, avec pleins de mots clé obscurs, des blocs, c'est pas gagné, mais un peu guidé avec un cliquodrome/des aides a la génération, ça doit être plus facile.-
[^]Re: Bah
Posté par Nicolas Bernard (page perso, ) le 28/06/2006 à 13:49. (lien). Évalué à 2.Bah, il suffit de relancer le projet Rigobot!
http://www.nongnu.org/rigobot/index.html
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Programmation pour enfants
Je vois plusieurs personnes proposé des langages de programmation pour les enfants, mais on oublie qu'il y a eu un langage fait pour ce genre d'application le logo.
Oui oui la petite tortue vous vous souvenez.
Il existe même plusieurs implémentation libre et même en français
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[^]Re: Programmation pour enfants
Posté par Thierry Pasquier (page perso, ) le 28/06/2006 à 14:22. (lien). Évalué à 5.Dans le même ordre d'idée vous trouverez aussi le très intéressant bouquin de Stéphane Ducasse (malheureusement non encore traduit en français) Squeak: Learn Programming with Robots et l'image squeak qui va avec où l'usager dispose d'un véritable environnement de développement smalltalk. Il est seulement ramené à l'essentiel via la thématique des robots, les outils (navigateur de classes, workspace) sont identiques à ceux de l'environnement squeak complet (qui reste tout de accessible si on le souhaite). Voir des commentaires et des exemples de BotInc sur le site de l'auteur http://smallwiki.unibe.ch/botsinc/ .
De nombreux exemples de programmation accessibles aux enfants, notamment à l'aide des E-Toys mais pas seulement, sont proposés dans la partie éducation du wiki squeak : http://community.ofset.org/wiki/Squeak_Education .-
[^]Re: Programmation pour enfants
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 28/06/2006 à 14:28. (lien). Évalué à 2.En java : http://robocode.sourceforge.net/
développé des robots pour apprendre java...
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[^]Re: Programmation pour enfants
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 29/06/2006 à 14:12. (lien). Évalué à 2.Oui oui la petite tortue vous vous souvenez.
Oui, il en exite même dans d'autres langages, le concept de la tortue que l'on dirige apporte non seulement des éléments de programmation, avec un résultat graphique immédiat (très bien pour les enfants), éventuellement même des éléments de récursion... et en plus il y a le problème de localisation dans l'espace (la gauche/droite relative à la direction de la tortue).
Pour ceux qui sont intéressés, xturtle viens d'être mis à jour en 0.91, et c'est vrai qu'on peut faire des choses sympa avec:
http://ada.rg16.asn-wien.ac.at/~python/xturtle/screenshots.h(...)
http://ada.rg16.asn-wien.ac.at/~python/xturtle/features.html
Wikilivres
Bonjour. Un livre sur wikibooks.org - le petit-frère de Wikipédia - (en GFDL) est en cours de développement. Les aides sont bienvenues. http://fr.wikibooks.org/wiki/Java
youssef, alias youssefsan
Un outil d'apprentissage
J'ai déjà cité le logiciel RUR-PLE, l'auteur André Roberge a mis une vidéo de démonstration en ligne:
http://showmedo.com/videos/video?name=rurple1_andreR
Et pour les personnes intéressées, il cherche des volontaires pour aider à une version française complète.
Le site du logiciel: http://rur-ple.sourceforge.net/
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