Et, et, et !

• [^]Re: Et, et, et !

  Posté par modr123 () le 28/11/2006 à 12:05. (lien). Évalué à 7.

  http://tools.wikimedia.de/~leon/stats/wikicharts/index.php?l(...)
  pour les stats française
  on est plus serieux que les anglais ( sartre ,nieztsche, l'assomoir)

  --
  pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins

  • [^]Re: Et, et, et !

    Posté par Gilles G. () le 28/11/2006 à 13:10. (lien). Évalué à 2.

    Et en 75ième place, on trouve... Linux!!
    
    Vive la France! (<-this is "second degré"...)

• [^]Re: Et, et, et ! Une hypothèse

  Posté par pada () le 28/11/2006 à 14:05. (lien). Évalué à 3.

  Et si les amateurs de sexe étaient arrivés dans wikipedia sans le vouloir?, autrement dit par un moteur de recherche n'ayant rien à voir avec le désir de consulter wikipedia. Donc, ouf!, ceci ne reflèterait pas l'usage voulu et conscient de wikipedia.
  
  Il serait intéressant de mettre ces "statistiques" en parallèle des statistiques globales. Ceci reflèterait peut-être le fait qu'une grande partie du trafic sur internet est du bruit: on reçoit et est amené à visiter bien des choses qui ne sont pas celles qu'on veut (mais heureusement on en sort vite). Le trafic observé ne serait pas le trafic désiré et utilisé (par exemple l'amateur de sexe ressortirait vite de wikipedia ... et ceci fausserait certaines statistiques).

  --
  Ne copiez pas de logiciel si son propriétaire ne l'autorise pas, optez pour le logiciel libre.

  • [^]Re: Et, et, et ! Une hypothèse

    Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 28/11/2006 à 14:57. (lien). Évalué à 4.

    Et devant les yeux stupéfais du public, se fait jour l'évidence pourtant maintes fois répétée : la mesure du trafic sur internet est particulièrement subjective. Certe, il existe des données objectives et quantifiables (les logs), mais ils ne permettent pas d'évaluer les "pages vues uniques" ou autres "visiteur unique".
    
    Ne restent plus alors au quidam abasourdi que les yeux pour pleurer et xiti, pour compte tout de même les utilisateurs de IE qui ne disposent pas encore d'Adblock...

[+] Un contributeur peut en cacher un autre

• [^]Re: Un contributeur peut en cacher un autre

  Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 28/11/2006 à 07:49. (lien). Évalué à 2.

  N'importe quoi...
  
  Comme quoi poster si tôt (!) le matin est périlleux puisque j'ai pas su lire la légende.
  
  Si linuxfr était un wiki on pourrait supprimer mon post précédent...

Typographie

• [^]Re: Typographie

  Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 28/11/2006 à 08:50. (lien). Évalué à 1.

  Tiens, ouais. À la base, j'avais mis des espaces, mais il semble qu'il y ait des chtits soucis avec les espaces insécables par ici, donc ça a été remplacé par des points.

Blocage levé

• [^]Re: Blocage levé

  Posté par arnaudus () le 28/11/2006 à 11:01. (lien). Évalué à 10.

  C'est quand même un point fort de Wikipédia d'avoir assez de poids maintenant pour faire peur aux gouvernements. La prochaine étape, c'est certainement de faire peur aux entreprises, et malheureusement, ça risque aussi d'être plus saignant : les entreprises ont un moyen très efficace de faire plier Wikipédia, c'est le procès.
  
  Wikipédia c'est magnifique, mais c'est aussi quelque chose d'assez instable. Le fait est que dans les grands projets libres (Linux, Debian...), il y a toujours eu une ligne claire sur le respect des principes philosophiques du logiciel libre et du droit d'auteur en général. Wikipédia a été lancée par des libristes, mais elle a accumulé au fil du temps des milliers de contributeurs qui n'ont jamais entendu parler de Linux et des quatre libertés du logiciel libre, ni même de droit d'auteur en général. Ces "blogosphéristes" pèsent maintenant lourd dans les décisions (pseudo)-démocratiques, et il est maintenant temps de faire un peu de ménage dans Wikipédia et de réaffirmer ses principes fondateurs. L'interdiction du "fair-use", cet infââme gloubiboulga juridique américain qui consiste à présumer de l'accord implicite des ayant-droits au mépris des conventions internationales, va dans cette direction : plus de scans de pochettes de CD, de captures d'écran de jeux vidéo ou d'extraits de films sur Wikipédia. Parce que si on critique Ubuntu (sapusépalibre), alors Wikipédia sapusépalibre aussi : reprendre Wikipédia pour l'imprimer ou diffuser des CD par exemple nécessite à l'heure actuelle un tri extrêmement précis des documents autres que le texte, qui sont disponibles sous des dizaines de licences plus ou moins libres aux clauses plus ou moins tordues, et qui sont parfois des documents sous copyright utilisés dans des circonstances douteurses (dont ce fameux "fair-use").
  
  De plus en plus d'éditeurs espèrent également que Wikipédia puisse s'arrêter de grandir pour grossir un peu. Les 400 000 articles, ce n'est qu'un chiffre, mais ça ne présume absolument pas de leur qualité. Il faut bien voir qu'avec un article par Pokémon, le compteur peut monter rapidement sans pour autant que la qualité suive. Dans ce domaine, les deux Wikipédia de tête, la version anglaise et la version allemande, ont deux comportements totalement différents (c'est d'ailleurs assez amusant) : les anglophones ont toujours privilégié le chiffre (plus d'articles, plus d'images non libres, plus de contributions douteuses) tandis que les Allemands, avec un potentiel deux fois plus grand que le wiki fr:, a globalement le même nombre d'articles, mais avec une qualité et une propreté bien supérieure.

  • [^]Re: Blocage levé

    Posté par yoplait () le 28/11/2006 à 12:24. (lien). Évalué à 6.

    L'interdiction du "fair-use", cet infââme gloubiboulga juridique américain qui consiste à présumer de l'accord implicite des ayant-droits

    
    Gni... Le concept du Fair use, c'est une merveille à mon sens. C'est affirmer haut et fort que la « propriété intellectuelle » n'a pas valeur d'absolu, que ce qui prime est avant tout le respect des patrimoines de culture et de connaissance. Un petit rappel du préambule du Copyright Act de 1909 :
    
    La mise en oeuvre par le Congrès d'une législation sur le droit de reproduction, conformément à la constitution, ne repose pas sur un droit naturel que l'auteur aurait sur ses oeuvres, [. . .] mais sur l'idée que le bien public et le progrès de la science et des arts utiles seront favorisé.
    
    En ce sens, le Fair Use rend la loi américaine bien plus souple que nos droits d'auteur européens. Il repose sur la jurisprudence et est donc bien plus évolutif que nos exceptions. Un professeur peut sans crainte inclure des images de magazines dans ses cours, en.wikipédia.org peut inclure des couvertures d'albums dans ses articles sur la musique... C'est l'humanité qui y gagne.
    
    
    

    au mépris des conventions internationales

    
    Il n'y a rien de pire que ces conventions internationales qui pétrifient notre conception du droit d'auteur et l'empêchent de se remettre en question (l'EUCD par exemple, avec ses mesures qui empêchent le contournement des protections techniques, est une directive européenne visant à se conformer à un traité mondial de l'OMPI qui date de... 1996), alors que les avancées en matière de technologies de l'information changent complètement la donne par rapport aux XVIIIe et XIXe siècle, époques où les lois sur le droit d'auteur ont été mises au point puis (déjà à l'époque) fortement controversées (et pas par des pèquenauds).

    • [^]Re: Blocage levé

      Posté par arnaudus () le 28/11/2006 à 13:59. (lien). Évalué à 10.

      Non non, je persiste et signe sur le fair-use.
      
      * Le fair-use n'est pas un droit (au contraire de la citation par exemple). Ça veut dire qu'utiliser le fair-use, c'est de présumer qu'un tribunal reconaitrait cet usage, dans un contexte particulier : impossible de faire du libre avec ça, par exemple (et c'est bien ce que fait Wikipédia en:)
      
      * De part le flou qui l'entoure, le fair-use est utilisé à tort et à travers (typiquement : les jaquettes de CD, qui sont des produits commerciaux et qui, recopiées à outrance partout sur Internet, peuvent très bien favoriser la contrefaçon : cet usage est probablement pas "fair" du tout et condamnable.
      
      * Ça met les auteurs dans une position où il faut systématiquement passer par la justice pour défendre son droit d'auteur, et c'est fort désagréable : un site te pompe ton oeuvre, tu estime que ce n'est pas "fair" : hop, il faut faire un procès (que tu es loin d'être sûr de gagner). C'est un fonctionnement très américain. Au moins, avec le droit d'auteur "bien de chez nous", quand c'est interdit c'est interdit, et l'issue d'un procès fait tellement peu de doute que l'adversaire va abandonner la partie sans passer au tribunal, ce qui est bon pour tout le monde.
      
      * Enfin, le concept même du libre repose sur un droit d'auteur extrëmement fort : en tant qu'auteur d'une oeuvre ou d'un logiciel, je choisis de diffuser cette oeuvre selon cette licence particulière, et tu n'as rien le droit de dire à ça : si tu n'est pas content tu n'utilises pas mon code ou ma photo. Avec le fair-use, ça revient à autoriser les utilisations hors-licence mais qui semblent "équitables"; ça veut dire que les photos de Wikipédia pourraient se retrouver dans les journaux, dans des bouquins, sur des sites web etc. en perdant leur licence, et notemment le côté "contagieux", au nom du "fair-use". C'est quand même assez paradoxal.
      
      Mais de toutes manières, tout le monde est assez d'accord pour dire que le fair-use est incompatible, la plupart du temps, avec la GFDL, et que les images en fair-use ne sont absolument pas "libres" au sens de la FSF, et donc pas compatibles avec les textes de l'encyclopédie.

      • [^]Re: Blocage levé

        Posté par herodiade () le 28/11/2006 à 15:19. (lien). Évalué à 2.

        Enfin, le concept même du libre repose sur un droit d'auteur extrëmement fort : en tant qu'auteur d'une oeuvre ou d'un logiciel, je choisis de diffuser cette oeuvre selon cette licence particulière, et tu n'as rien le droit de dire à ça [...]
        
        Ça c'est plutôt le concept du « copyleft » et la descendance de FSF/GNU il me semble (le libre est plus large, il y a aussi de nombreuses licences libres et pourtant non contagieuses, voir autorisant à re-licencer comme on le souhaite une oeuvre dérivée, sans parler de la non-licence "public domain").

      • [^]Re: Blocage levé

        Posté par yoplait () le 28/11/2006 à 15:24. (lien). Évalué à 4.

        Je suis bien conscient des problèmes que le fair use soulève lorsque l'on essaie de le concilier avec d'autres conceptions juridiques ou contractuelles (GFDL ou droit d'auteur par exemple).
        
        Je suis d'accord sur le fait que l'on peut invoquer le fair use pour des usages "non fair", mais par contre je pense que la plupart du temps, ce n'est pas le cas. Y compris pour les jaquettes de CD. Je ne pense pas que ça puisse favoriser la contrefaçon, Napster et Audiogalaxy existaient bien avant que l'on en voit partout sur le net. Je trouve que c'est au contraire un bon outil de publicité (une des raisons pour lesquelles on achète des albums dans le commerce, c'est de posséder un bel objet chez soi, représentatif d'une partie de notre culture), et un indispensable vecteur de confort chez les utilisateurs (les lecteurs de musique qui vont chercher les couv' sur le web).
        
        Il est vrai que l'obligation de faire valoir ses droits par procès est fort handicapante pour un auteur. Mais cet handicap pour une partie de la population est honnêtement contrebalancé, je pense, par la liberté qui règne dans l'utilisation par le public des oeuvres.
        
        En fait, tout cela renvoie au combat théorique permanent entre les tenants d'une propriété intellectuelle forte appartenant aux auteurs, et entre ceux qui considèrent que la culture et le savoir appartiennent à l'humanité (sans forcément refuser certaines concessions pour que ceux qui alimentent cette culture et ce savoir puissent vivre de leur travail).
        
        Quand tu parles du libre qui repose sur un droit d'auteur extrêmement fort, on peut voir à quel point le mélange des philosophies derrière les différentes constructions juridiques (droit d'auteur, copyright) et les différentes conceptions contractuelles (GPL, GFDL, CC, ...) donne quelque chose d'assez imbuvable, difficile à appréhender. Ce micmac de conceptions n'est pas étonnant quand on sait que lorsque Stallman a écrit avec Eben Moglen la GPL, il a en fait utilisé le copyright anglo-saxon pour créer un espace juridique parallèle. Au lieu d'attaquer la loi de front et faire plier l'opinion publique et ses législateurs pour qu'elle reflète sa philosophie, il a préféré la contourner.
        
        Aujourd'hui, le logiciel libre est de plus en plus utilisé, autant par les pragmatiques que les idéalistes rompu des paroles de Stallman. Et l'on commence à s'interroger sur le bienfondé de cette liberté dans des domaines de plus en plus variés de la création intellectuelle (que l'on peut dorénavant appeler information), qu'elle soit de type utilitaire (logiciels, encyclopédie, médicaments, savoirs, ...) ou artistique (musique, films, ...).
        
        Je pense que l'on doit faire ressurgir les débats d'antan, lorsque la propriété intellectuelle était un concept fraichement inventé dont tout le monde se méfiait, même les législateurs. S'affranchir de tous les systèmes théoriques se confrontant sur le sujet, et revenir aux questions fondamentales : qu'est-ce qu'une création intellectuelle, quelles sont ses propriétés, quels droits humains implique-t-elle. Enfin, à partir de là, rechercher un compromis social pour rémunérer les travailleurs intellectuels. Et à ce niveau, on est loin d'avoir fini d'explorer toutes les solutions (comme la licence globale de l'Alliance Puble.Artiste supportée par la Spedidam, le domaine public par défaut mais payant pour les utilisations commerciales, cher à Victor Hugo, ...).

        • [^]Re: Blocage levé

          Posté par arnaudus () le 28/11/2006 à 16:45. (lien). Évalué à 4.

          C'est marrant, parce que je ne pense pas que le cadre juridique autour de la propriété intellectuelle soit si mauvais que ça. Les législateurs ne sont en général pas des buses, et je pense que, même si de nombreux problèmes se posent, le système tient le coup même quand le monde change complètement.
          
          Je pense que personne ne remet en cause le droit moral de la propriété intellectuelle. Le droit moral, ça revient à donner au créateur d'une oeuvre l'exclusivité de dire "c'est moi qui l'ai fait". Alternativement, si ton voisin publie un texte de toi sous son nom, tu te sens volé de ta propriété intellectuelle. Le fait que tout le monde soit d'accord là dessus prouve au moins une chose : la propriété intellectuelle est quelque chose qui semble "naturel" dans notre culture, et la réflexion va tout de suite au delà de "la propriété intellectuelle c'est mââl".
          
          Personnellement, je trouve que le fait que l'auteur puisse tout controller particulièrement approprié. Stallman veut que tout le monde puisse copier son code : il a le droit. Obispo veut que personne ne puisse copier les CD de ses chansons : il a le droit. Le droit des auteurs est quasiment illimité, et quand on est auteur, on fait ce qu'on veut de son oeuvre : on choisit si on veut la vendre ou non, si on accepte que d'autres la modifient, si on accepte que d'autres la revendent, etc. Moi ça me parait tout à fait logique. J'irais même plus loin, en disant que priver un auteur de cette liberté, c'est le début d'une société autoritaire : si je ne veux controller la diffusion de mon oeuvre, aucune loi ne devrait me l'interdire.
          
          Là où il faut reconnaitre le génie de RMS, c'est qu'il a su imposer un nouveau point de vue tout en restant entièrement compatible avec les lois existantes. En fait, le concept de "copyleft" existait depuis le début dans la loi : en tant qu'auteur, je peux décider ce que je veux. Tout le monde avait jusque là décidé de restreindre l'utilisation de leur oeuvre, mais rien ne l'imposait. L'invention du logiciel libre est à mes yeux quelque chose de magnifique, et d'extrêmement élégant : plutôt de d'essayer de changer des lois qui n'auraient jamais changé, plutôt que de parler interminablement, de construire des chateaux en Espagne, de refaire le monde autour d'une choppe de bière comme tous les ados du monde font probablement, jusqu'à grandir et comprendre que tout seuls, ils ne changeront rien, d'autres, bien plus intelligents, comprennent le système et créent quelque chose avec les règles existantes. Au final, c'est ces personnes qui font avancer le monde. Ça ne les empêche pas d'ailleurs d'être idéalistes, mais ils ne sont pas idéalistes en cassant des MacDo : ils utilisent leurs cerveaux.
          
          Je ne partage pas ton opinion sur les restrictions à l'utilisation commerciale. à mes yeux, elles relèvent d'un anti-capitalisme de collégien (faire du commercial, c'est mal...), et pour le coup, relèguent les oeuvres en question à une diffusion dans un cercle d'amateurs. Où serait Linux aujourd'hui si Linus avait restreint son utilisation au "non commercial?".

          • [^]Re: Blocage levé

            Posté par yoplait () le 28/11/2006 à 17:37. (lien). Évalué à 3.

            J'aimerais continuer à discuter de ça, mais j'ai un examen demain matin et je suis à la bourre dans mes révisions (qu'est-ce que je viens foutre sur dlfp d'ailleurs ?).
            
            Juste quelques remarques que je ne développerai pas :
            
            * Je pense comme toi que le droit moral est légitime, mais pas dans son entièreté. Je tiens au droit de paternité et au droit de divulgation, mais je suis moins convaincu par le droit d'intégrité (qui est d'ailleurs compromis en partie par les exceptions concernant le pastiche et la parodie). Le droit de divulgation est d'ailleurs très important à mes yeux : Comme Proudhon, je pense que lorsqu'un auteur divulgue son oeuvre, il procède à un double échange avec la société. L'échange matériel, qui est régi par les lois de la propriété et qui est effectué de pair à pair, et l'échange immatériel, qui lui est conclu avec le reste de l'humanité.
            
            * Que l'auteur puisse tout contrôler c'est faux, et ça serait fortement illégitime. C'est faux car même dans notre droit d'auteur restrictif on retrouve le concept de domaine public et d'exceptions. Ces concepts sont les témoins du compromis trouvé par nos ancêtres, reliques d'une bataille de débats et de pamphlets. A ce niveau là, on parle du droit patrimonial, pas du droit moral. C'est qu'à l'époque les législateurs avaient fait la différence entre les deux, et ne considéraient le droit patrimonial que comme le moteur d'un compromis social qui permettrait aux auteurs de vivre. Mais au niveau du droit naturel, je considère que la création intellectuelle appartient à tout le monde du fait de ses propriétés même. Bon j'avais dit que je ne développerais pas.
            
            * Je n'ai jamais pensé que les législateurs étaient des incapables, et je pense même que le droit d'auteur était un système acceptable à l'époque où diffusion d'oeuvre intellectuelle signifiait diffusion de support matériel. Je pense juste que la donne a aujourd'hui changé avec les technologies de l'information et que le droit d'auteur est à revoir. Avec la numérisation et le stockage de l'information, avec la mise en réseau par Internet, fondamentalement on tient là le prolongement de notre intellectualité. La création intellectuelle en revient à l'immatérialité presque complète.
            
            * Je trouve aussi que le projet d'RMS de contourner le cadre juridique et de retrousser ses manches pour établir sa petite utopie est très intelligent et surtout très courageux. C'est en partie grâce à lui que nous en sommes ici aujourd'hui. Seulement, si le libre continue de faire son bonhomme de chemin et de gagner les mentalités, il faudra bien un jour revoir la législation pour la conformer à la conception des gens. Je ne pense pas qu'on en soit déjà là, je pense plutôt qu'avec la multiplication des licences libres destinées à de l'information artistique, il serait temps d'établir un cadre théorique stricte, et d'arrêter de mêler toutes les conceptions.
            
            * Je n'ai jamais manifesté d'opinion sur les utilisations commerciales, j'ai juste évoqué le rêve de Victor Hugo. Peut-être qu'un domaine public par défaut et payant pour certains types d'oeuvres intellectuelles serait approprié dans un nouveau compromis social ? Je n'en sais rien. Je pense que chaque type d'oeuvre doit être considéré à part au sein de ce compromis, en commençant par la distinction entre information utilitaire et artistique.
            
            * J'ai l'impression que tu essaies de diminuer mes opinions en parlant d'anti-capitalisme de collégiens et de casseurs de MacDo... J'espère que ce n'était qu'une impression. A ce propos, libéralisation des oeuvres intellectuelles est très loin de signifier anti-capitalisme. Le capitalisme, le marxisme et ce genre de théories sont construites sur des valeurs relevant des biens matériels, pas immatériels. C'est donc un hors-sujet complet.

            • [^]Re: Blocage levé

              Posté par oursoye () le 29/11/2006 à 09:15. (lien). Évalué à 1.

              Yoplait, as-tu des livres pour reference sur la propriété intellectuelle ?

              • [^]Re: Blocage levé

                Posté par yoplait () le 29/11/2006 à 12:20. (lien). Évalué à 3.

                Sur Freescape.eu.org dans la section "bibliothèque du libre" il y a plein de textes. A retenir parmi ceux-ci :
                
                "Du bon usage de la piraterie" Si tu veux un bouquin généraliste et agréable à lire qui donne une certaine vue d'ensemble sur la question. L'auteur est journaliste à Libération et a un peu trainé par ici. On peut le commander en librairie.
                "Libres enfants du savoir numérique" est un recueil de diverses conceptions alternatives d'anglophones (traduit). On peut le commander en librairie.
                Pour l'histoire de la P.I. il y a les textes d'Anne Latournerie, particulièrement "Aux sources de la propriété intellectuelle".
                Dominique Sagot-Duvauroux a écrit une introduction très intéressante à un recueil de textes de l'époque des pamphlets et des grandes batailles d'idées sur la P.I. au XIXe siècle. L'intro est dispo sur le site mais pour le recueil il faut le commander en librairie.
                
                En dehors de la biblio du libre, il y a les bouquins de Lawrence Lessig.
                
                Pour des informations techniques sur le cadre juridique de la P.I., j'ai consulté http://mineco.fgov.be/intellectual_property/patents/author_l(...) , mais c'est sur le droit belge. Par rapport au droit français il est sûrement différent dans l'implémentation, mais est similaire dans l'idée. C'est juste qu'en France la loi accorde deux droits moraux de plus, celui de repentir (beurk) et celui de s'opposer aux atteintes à l'honneur et à la réputation.

                • [^]Re: Blocage levé

                  Posté par oursoye () le 29/11/2006 à 14:40. (lien). Évalué à 1.

                  Merci !

            • [^]Re: Blocage levé

              Posté par oursoye () le 29/11/2006 à 09:34. (lien). Évalué à 5.

              Le principal pb aujourd'hui est a mon sens la confusion entre droit a gagner sa vie de son travail et droit de propriete intellectuelle.
              
              En termes de propriété, il est assez facile de convaincre les gens sur les exemples que 98% d'une production originale utilise massivement les idées du temps : quand vous ecrivez un air de tango, c'est parce que vous avez deja entendu du tango, meme si vous y ajoutez une touche personnelle.
              
              Néanmoins, meme si une oeuvre originale se fonde massivement sur des idees existantes, le droit à gagner salaire pour vivre de son travail est important. Mais il ne passe pas necessairement par le propriete intellectuelle.
              
              En maths, historiquement, on ne publiait pas les connaissances. C'etait donc un savoir de nature privé. Aujourd'hui, les articles publiés sont publics, personne ne peut s'opposer a l'utilisation d'un theoreme sans contrepartie payante, et les auteurs sont remunérés (salaires d'enseignant-chercheur en France). On est donc passé d'un bien privé à un bien public avec rémunération.
              
              La musique a fait le chemin inverse des maths. Au départ, c'était public : Bach a repris la musique de Vivaldi pour écrire ses concertos Italiens, sans contrepartie financière. Et aujourd'hui, on n'a plus le droit de simplement rejouer publiquement la musique d'un auteur gratuitement, même sans modification. On est donc passé d'un bien public à un bien privé.
              
              Il me semble important de retravailler à l'existence de biens publics, seule vraie protection contre le creusement sans fin des inégalités. Et on peut tout a fait concilier la juste rémunération des auteurs avec le bien public. En info, il y a des manip que j'aime bien du genre licence numéro n commerciale et licence numero n-1 libre. En musique, on peut tres bien imaginer un paquet de serveurs diffusant de la musique a un tarif convenu d'avance sans aucun droit dessus (genre 10 centimes d'euro le titre, ce qui est davantage que ce que touchent la majorité des auteurs aujourd'hui).
              
              Bref, il faut faire preuve de créativité au cas par cas. Les réponses ne sont pas les mêmes pour les articles scientifiques, la musique, ou les logiciels informatiques. Mais il y a toujours moyen de permettre la rémunération des auteurs et de développer le patrimoine de biens publics si la volonté politique est là.

  • [^]Re: Blocage levé

    Posté par herodiade () le 28/11/2006 à 15:14. (lien). Évalué à 5.

    De plus en plus d'éditeurs espèrent également que Wikipédia puisse s'arrêter de grandir pour grossir un peu.
    
    +1
    C'est le genre de choses que je n'ose jamais dire dans wp, à cause du Poulpe.
    
    (et +1 aussi pour le "fair use", qu'on devrait franciser en "media non-libre et casse-geule" d'ailleurs).

• [^]Re: Blocage levé

  Posté par enzodegap () le 28/11/2006 à 11:15. (lien). Évalué à 2.

  Pourtant l'article sur ben ali est plutôt gentil.
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Zine_El-Abidine_Ben_Ali
  
  Je cite l'introduction:
  -Hors de la Tunisie et des cercles diplomatiques, Ben Ali est généralement considéré comme un dictateur
  -Pour autant, le fait qu'il ne soit pas une démocratie libérale ne fait pas du régime tunisien un régime totalitaire
  
  Je suis allé en vacances en tunisie en 1999 en pleines périodes électorales dignes des dictatures des pays de l'est des années 60.
  
  Je ne connaissais pas alors la situation du pays.
  
  Je ne désire plus y retourner jusqu'à ce que son gouvernement tombe.
  
  La torture qui y est pratiqué selon amnesty international, est fait bien un régime totalitaire.
  
  Les tunisiens méritent mieux ....

  • [^]Re: Blocage levé

    Posté par Mounir (page perso, ) le 28/11/2006 à 14:11. (lien). Évalué à 0.

    Pour autant, le fait qu'il ne soit pas une démocratie libérale ne fait pas du régime tunisien un régime totalitaire.

    
    
    Cette phrase, à mon sens, contrevient à la neutralité de point de vue dans sa forme : elle a un petit côté plaidoirie (même si c'est factuel).

    --
    Ce n'est pas sur linux...

    • [^]Re: Blocage levé

      Posté par lasher () le 28/11/2006 à 14:52. (lien). Évalué à 0.

      Ca doit faire longtemps que tu n'as pas regardé dans une « vraie » encyclopédie [1]. Des trucs comme Britannica ou Universalis ont tendance à employer des auteurs qui non seulement savent de quoi ils parlent, mais aussi se permettent d'avoir un avis (même si ça reste essentiellement factuel), et signent à la fin de l'article.
      
      Et le côté « absolument neutre » dès qu'on parle politique me semble une utopie : la phrase que tu cites est parfaitement à sa place. Donc à moins d'avoir une proposition de reformulation, je trouve que ta remarque est déplacée.
      
      [1] Par « vraie » j'entends une encyclopédie papier, bien sûr.

      • [^]Re: Blocage levé

        Posté par Mounir (page perso, ) le 28/11/2006 à 16:46. (lien). Évalué à 0.

        Effectivement, je n'avais pas précisé explicitement qu'elle l'était dans sa forme. Je ne l'avais que sous-entendu dans ma parenthèse « même si c'est factuel ». Je ne suis restreint à la ligne éditoriale de Wikipédia, et pas aux encyclopédies en générale.
        
        

        Le côté « absolument neutre » dès qu'on parle politique me semble une utopie.

        
        
        Eh bien, sur Wikipédia, quand la neutralité absolue est impossible sur un passage, il n'y a pas de passage (quoi que je doute qu'elle soit impossible à atteindre, la seule vraie barrière est de nature affective).
        
        

        Donc à moins d'avoir une proposition de reformulation, je trouve que ta remarque est déplacée.

        
        
        Déplacée ? Je propose tout simplement un retrait de cette phrase à cet endroit, à moins de l'inclure dans un propos attribué.

        --
        Ce n'est pas sur linux...

        • [^]Re: Blocage levé (grmbl)

          Posté par Mounir (page perso, ) le 28/11/2006 à 16:49. (lien). Évalué à 1.

          Effectivement, je n'avais pas précisé explicitement qu'elle l'était dans sa forme. Je ne l'avais que sous-entendu dans ma parenthèse « même si c'est factuel ». Je me suis restreint à la ligne éditoriale de Wikipédia, et pas aux encyclopédies en général.

          --
          Ce n'est pas sur linux...

  • [^]Re: Blocage levé (du bon usage du totalitarisme)

    Posté par AlexZl () le 28/11/2006 à 21:50. (lien). Évalué à 5.

    Pardon, mais je ne peux pas laisser passer un si gros abus du terme totalitarisme.
    Que la torture soit pratiquée en Tunisie n'en fait pas un régime totalitaire.
    Les régimes totalitaires (nazisme, communisme soviétique et fascisme) sont très spéciaux en ceci qu'ils dissolvent complètent la société civile dans le parti unique.
    Ca va très loin au-delà du simple état policier et du culte de la personnalité : c'est un système où tout fait référence au parti et à son chef. Et où tout groupe ou individu qui prétendrait non pas s'opposer, mais simplement exister en dehors de l'Etat/parti est pourchassé.
    
    Ben Ali a beau être un dictateur, la Tunisie est quand même, et heureusement, très loin de ça.
    
    Je sais que tout le monde n'a pas lu Arendt et Popper, mais arrêtons d'employer le mot "totalitarisme" n'importe comment. C'est un terme trop grave pour jouer à crier "au loup" avec.
    
    Wikipédia a donc parfaitement raison d'écrire que le fait de ne pas être démocratie libérale ne fait pas du régime tunisien un régime totalitaire.

    • [^]Re: Blocage levé (du bon usage du totalitarisme)

      Posté par Mounir (page perso, ) le 30/11/2006 à 09:53. (lien). Évalué à 1.

      En allant sur [[Totalitarisme]], l'introduction reprend mot pour mot la définition que tu donnes.
      
      Je reconnais, j'ai pinaillé. Je ne peux m'empêcher de penser par expérience que, surtout à cause du « pour autant », cette phrase risque d'être le petit trou d'une digue des Pays-Bas, surtout en introduction. En fait, énoncer cette vérité dans l'article [[Totalitarisme]] aurait été à mon sens plus « sain », que de le faire pour chaque pays concernés (même si j'ai envie qu'elle y soit sur Tunisie).
      
      Mais ces réflexions sont plus à leur place sur Wikipédia qu'ici :-)
      
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme

      --
      Ce n'est pas sur linux...

      • [^]Re: Blocage levé (du bon usage du totalitarisme) - relecture

        Posté par Mounir (page perso, ) le 30/11/2006 à 09:55. (lien). Évalué à 0.

        s/sur Tunisie/sur tous les pays concernés/

        --
        Ce n'est pas sur linux...

• [^]Re: Blocage levé

  Posté par Az' (page perso, ) le 28/11/2006 à 11:47. (lien). Évalué à 1.

  oui y'a encore du boulot concernant la censure en Tunisie.
  
  Par exemple, la page de wikipedia concernant zaba est correctement affichée, par contre un lien vers liberation tout en bas:
  http://www.liberation.fr/page.php?Article=321813 Libération : En Tunisie, Ben Ali étouffe tout souffle de liberté
  bien que l'article en question ne soit plus dispo gratuitement sur le site de libé, l'internaute tunisien a droit à une joli erreur 404 d'un iis ou assimilé, après application des filtres de l'ati...

• [+] [^]Re: Blocage levé

  Posté par Gniarf () le 28/11/2006 à 17:55. (lien). Évalué à -10.

  vu comment Wikipedia censure^Wefface des pages sur le GNAA et Pierre Tramo (tout en se permettant ses propres private jokes en interne), j'estime qu'ils sont loin d'être un modèle de vertu et les voir pleurnicher d'être censurés en Chine ou en Tunisie est à la limite de me ravir.

  --
  "Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008

  • [^]Re: Blocage levé

    Posté par Nelis (page perso, ) le 29/11/2006 à 14:04. (lien). Évalué à 10.

    Pierre Tramo n'a rien à faire sur Wikipedia, je trouve ça normal que la page soit effacée. Si tout le monde commence à mettre ses private jokes sur Wikipedia, ça ne ressemblera plus à rien.
    
    Et pour quelqu'un qui kick et ban de manière totalement arbitraire sur son petit channel IRC, j'estime que tu n'as de leçon à donner à personne dans ce domaine.

    • [^]Re: Blocage levé

      Posté par Gniarf () le 29/11/2006 à 21:15. (lien). Évalué à 1.

      Pierre Tramo n'a rien à faire sur Wikipedia, je trouve ça normal que la page soit effacée. Si tout le monde commence à mettre ses private jokes sur Wikipedia, ça ne ressemblera plus à rien.
      
      diverses réflexions ici et ailleurs ont établi que "Pierre Tramo" a dépassé le stade de la private joke depuis longtemps et fait partie - certes infime - de la culture et de l'histoire de l'internet français, même si tu as une attaque chaque fois que tu vois son nom. il a autant - ou aussi peu - d'importance que beaucoup d'artistes mineurs et oubliés des 60s et 70s qu'on ne trouve plus que sur Bide et Musique. ou que la première femme diplomée de Polytechnique qui figurait parmi les Polytechniciens célèbre - mais à ce seul titre. même si le contenu de sa page se résume à un "Pierre Tramo était un calembour de casse-couilles".
      
      dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:ENC_SYSTEME_FIGURE.jpeg il y a "Histoire", en haut à gauche. tu fais du révisionnisme ?
      
      ce phénomène de rejet "wikipedia n'est pas un dépotoir" me fait assez rire. quand est-ce que l'anecdotique devient encyclopédique ? et cette fixation sur des fouteurs de merde connus et autres trolls vous prenant précisement pour cible à cause de vos oeillères, alors qu'en même temps et par exemple la page de Ségolène Royal se remplit de contenu nettement plus propagande électorale qu'encyclopédique, par exemple toute une tripotée de liens vers des vidéos et autres blogs, et recopiés tels quels pour chaque pays, par exemple ici l'Espagne :
      
      http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9gol%C3%A8ne_Royal#Enlace(...)
      
      et que la censure de Wikipedia dans d'autres pays comme la manipulation en France pour des fins personnelles (la saga Bogdanov par exemple) sont des sujets autrement plus graves.
      
      si quasi personne ne connait ou n'a subi Pierre Tramo et que ça le classe d'office en non-encyclopédique, il va falloir aussi virer les pages sur les plasmodiums et l'artémisinine. parce que la communauté de Wikipédia elle va pas connaitre non plus...
      
      Wikipedia est déjà et depuis longtemps un sacré dépotoir. c'est d'ailleurs pour ça que je l'aime, on peut la consulter à plusieurs niveaux... mais ce Si tout le monde commence à mettre ses private jokes sur Wikipedia, ça ne ressemblera plus à rien quand http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Relations_social(...) et http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:D%C3%A9tente apparaissent en quelques clics, je rigole assez.
      
      
      NB : je ne défends pas cette page ni le calembour derrière, j'essaye juste d'être logique. oui, les deux dernières urls ne font pas strictement partie de l'encyclopédie mais je tombe dessus en deux clics, et la première est indiscernable de l'encyclopédie "principale".
      
      Et pour quelqu'un qui kick et ban de manière totalement arbitraire sur son petit channel IRC, j'estime que tu n'as de leçon à donner à personne dans ce domaine.
      
      oh, de la censure encore ? "tu es méchant donc tu n'as pas le droit à la parole". comment on dit, déjà ? ah oui, attaque ad hominem. c'est comme balancer des points Godwin dès qu'on voit la lettre 'n', ça marche à tous les coups, ça évite de répondre. je ne parle même pas de la portée diffamatoire de tes propos calomniateurs. "de manière totalement arbitraire sur son petit channel", ah ah ah, très drôle, vraiment.
      
      inutile de te signaler que la plupart des chieurs universalistes incapables de se conformer à une simple règle de bonne conduite lisible et applicable par tout un chacun sont justement des wikikékés ?
      
      je ne suis pas surpris un seul instant.

      --
      "Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008

      • [^]Re: Blocage levé

        Posté par Thomas Douillard () le 30/11/2006 à 16:27. (lien). Évalué à 5.

        Sérieux, tu penses que quand tu raconteras l'histoire de Pierre Tramo à tes enfants, il t'écouterons religieusement ? Alors que Java sera probablement pour eux l'équivalent de Cobol pour nous...
        
        Pierre Tramo disparaîtra avec les quelques informaticiens geek qui le connaissent. Et personne le pleurera. À la rigueur, comme illustration de l'article "private joke", pourquoi pas, sinon, quel intérêt ? C'est une private joke comme tant d'autres. Le seul truc qui a pu lui donner de l'importance, c'est Internet, et (à ma connaissance) la connivence entre certains de dlfp et hardware-fr. Énorme comme portée, non ?
        
        Ton argumentation à toi se résume à "ouais, mais il y a pire sur wp" ... ce qui n'est pas un argument en soi, surtout que les Bogdanov par exemple sont un sujet ultra polémique qui fait couler beaucoup d'encre sur WP ...

Quelques remarques

• [^]Re: Quelques remarques

  Posté par jeffdelonge () le 28/11/2006 à 12:57. (lien). Évalué à 2.

  effectivement, arriver a faire fonctionner sans annicroches le 13 eme site le plus visité de l'internet au monde avec une petite équipe de 6 salariés et seulement entre 2 et 3 millions de dollars de budget annuel, c'est impressionnant.

Le dossier de l'INRP sur Wikipedia

petite erreur

• [^]Re: petite erreur

  Posté par vladislav askiparek () le 28/11/2006 à 14:59. (lien). Évalué à 3.

  TF1 classé avant Wikipédia!?!
  
  Le monde est foutu....

• [^]Re: petite erreur

  Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 28/11/2006 à 15:03. (lien). Évalué à 1.

  En septembre, oui. Mais en octobre, Médiamétrie classe Wikipédia 13ème :
  
  1. Google
  2. Microsoft
  3. MSN
  4. Orange
  5. Free
  6. Yahoo!
  7. PagesJaunes
  8. eBay
  9. Mappy
  10. Voila
  11. TF1
  12. L'Internaute
  13. Wikipédia
  
  Voir http://www.mediametrie.fr/resultats.php?rubrique=net&res(...) : ça place quand même Wikipédia devant AOL, la FNAC, Apple, Amazon, ViaMichelin, voyages-sncf... C'est pas rien.
  
  Pour Alexa, Wikipédia a déjà été 10ème site mondial, mais est actuellement 13ème. Je n'ai retenu que les derniers classements.

[+] Une première page ?

• [^]Re: Une première page ?

  Posté par arnaudus () le 28/11/2006 à 14:01. (lien). Évalué à 3.

  Euh, Wikipédia est diffusée en GFDL (malheureusement, d'ailleurs). Ça doit être le lien avec le logiciel libre...

  • [+] [^]Re: Une première page ?

    Posté par Jérôme D () le 28/11/2006 à 14:04. (lien). Évalué à -10.

    Ce n'est pas GPLfr.org .. Oui je suis un grognon mais je trouve que l'on s'éloigne de plus en plus de news sérieuses et techniques autour de linux pour aller vers le "vive le logiciel libre"

    • [^]Re: Une première page ?

      Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 28/11/2006 à 14:18. (lien). Évalué à 2.

      En même temps le projet Wikipedia est intéressant par l'infrastructure logicielle et matérielle qu'il suppose.
      
      Par exemple l'emploi de MySQL comme base de données.
      
      Vu le nombre de requêtes en lecture et en écriture 'subies' par la base, la tenue à la charge de Wikipedia est remarquable, non ?

      • [+] [^]Re: Une première page ?

        Posté par Jérôme D () le 28/11/2006 à 14:26. (lien). Évalué à -8.

        Wikipedia est sans doute le site le plus lent parmi les sites les plus visités d'internet ....Par manque de moyens c'est évident mais ce n'est pas le sujet de mon étonnement. Le rapport avec linux est très lointain, tant techniquement que philosophiquement...
        
        Veut-on echanger "sérieusement" ici autour de linux ou parler de libre car c'est plus vendeur ?

        • [^]Re: Une première page ?

          Posté par Xavier Teyssier (Jabber id, page perso, ) le 28/11/2006 à 15:45. (lien). Évalué à 3.

          Bonjour,
          
          Sur le lien "Proposer une dépêche", en deuxième ligne, on peut voir :
          Les thèmes principaux de LinuxFr sont Linux et les logiciels libres.
          Sauf erreur de ma page, le contenu de Wikipédia est en GFDL et autre licences libres similaire, et est à l'origine de Médiawiki, logiciel distribué sous licence libre.
          
          Je pense que l'actualité de la fondation médiawiki et de ce qui l'entoure à tout à fait sa place sur ce site.

          • [+] [^]Re: Une première page ?

            Posté par Jérôme D () le 28/11/2006 à 17:30. (lien). Évalué à -5.

            Je n'ai pas dit le contraire... J'ai souligné le fait que cette actualité n'était pas très pertinente en regard du coeur de ce site. Une news comme celle-ci sur wikipedia/media on peut quasiment en donner une par mois voir semaine ...Ce n'est pas tip top interessant de mon point de vue si il n'y a pas une information majeure à donner.

            • [^]Re: Une première page ?

              Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 28/11/2006 à 17:39. (lien). Évalué à 3.

              Une par mois voire par semaine ? Pardon ?
              
              Pour en:, le million d'articles a été dépassé en septembre 2004, soit il y a plus de deux ans.
              Pour fr:, les 300 000 datent de début juin, soit près de six mois.
              
              C'est aussi la première fois que la Wikimedia Foundation change de président, et le mandat actuel est d'un an.
              
              C'est enfin la première édition du Wikiconcours.
              
              Donc non, clairement pas une par mois, encore moins par semaine. Ce sont là des milestones très importantes pour les trois premières Wikipédia, qui reflètent leur croissance. De même, le fait que Jimbo ne soit plus président est une étape très importante pour la Fondation, qui s'émancipe de la personnalité de son fondateur. C'est aussi l'occasion de donner pas mal de statistiques très intéressantes sur l'état et l'évolution de Wikipédia.
              
              Il y avait largement matière à dépêche.

              • [^]Re: Une première page ?

                Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 28/11/2006 à 18:04. (lien). Évalué à 2.

                Oops, évidemment, pour en:, le million était en mars 2006, pas en septembre 2004. En septembre 2004, c'était le nombre total d'articles dans les Wikipédia qui dépassait le million.
                
                Cf. http://en.wikinews.org/wiki/English_Wikipedia_reaches_one_mi(...) et http://linuxfr.org/2004/09/22/17251.html
                
                Merci au petit blond au fond à gauche de me l'avoir fait remarquer.

              • [^]Re: Une première page ?

                Posté par herodiade () le 28/11/2006 à 18:13. (lien). Évalué à 1.

                Ok pour les nouvelles sur la WMF et le concours, ça suffit à justifier une dépêche.
                
                Pour les chiffres, je rêve que la prochaine dépêche sur dflp soit « fr: vient d'atteindre une moyenne de 40 edits par article », ou « fr: vient de dépasser les 1 AdQ pour 500 articles » plutôt que « ouaiiiis, on vient d'atteindre les 500 000 (dont 450 000 ébauches) ».
                
                Mais bon, ce n'est pas ta faute Manuel, fr: est comme ça, tout le monde se fout des chiffres « qualitatifs » (hum) et on va surement ressortir un bots pour faire toutes les communes de Chine ... et tomber le 500 000 en 2h.

                • [^]Re: Une première page ?

                  Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 28/11/2006 à 18:37. (lien). Évalué à 2.

                  Le nombre d'éditions par article est encore beaucoup moins significatif que le nombre d'articles. Par ailleurs, les AdQ ne sont pas les seuls articles valables : les bonnes ébauches enrichissent aussi l'encyclopédie, ainsi que les bons petits articles. Je suis aussi fier de http://fr.wikipedia.org/wiki/Danielle_Casanova ou de http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Birsinger que je le serais d'AdQ : je considère que ce sont des bons articles, même s'ils n'ont pas matière à devenir des AdQ.
                  
                  Pour ma part, je me réjouis de voir que le nombre d'articles augmente, parce que pour traiter les créations anonymes tous les jours et les créations en général régulièrement, je sais que ces petits articles, après traitement, sont des articles qui apportent quelque chose à l'encyclopédie. J'évite de faire dans l'élitisme, comme je le disais plus bas.
                  
                  Par ailleurs, le nombre d'ébauches chez nous n'est pas particulièrement plus élevé que sur de:, par exemple. Notre principal problème, ça n'est pas le nombre ou l'éparpillement, c'est qu'on a encore un grand nombre d'articles de base qui sont mauvais.
                  
                  Quant aux communes, c'est du troll sans intérêt.

                  • [^]Re: Une première page ?

                    Posté par Thomas Douillard () le 28/11/2006 à 19:44. (lien). Évalué à 2.

                    Ce qui m'impressionne perso, c'est ce que peux apporter une demande de reconnaissance en AdQ à un article. Ça attire du monde pour l'éditer, et l'article peut ên être grandement amélioré à l'arrivée.

                  • [^]Re: Une première page ?

                    Posté par herodiade () le 28/11/2006 à 23:17. (lien). Évalué à 2.

                    Tu ne m'a pas compris ; les deux articles que tu cites sont très biens (bon ok, le premier pourrait être un peu plus sourcé, mais c'est tout). Ce ne sont pas du tout des ébauches !
                    
                    Je parle de cette grande majorité d'articles de 1 à 10 lignes (souvent mal écrits, non sourcés, mal orthographiés, etc.) qui ne cesse de grossir sans que personne s'en occupe.
                    Par exemple, probablement l'article que tu verra en cliquant là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Random .
                    
                    Personnellement il me semble que le nombre d'ébauches sur fr: est vraiment plus important que sur de: (mais sur fr:, on ne met pas à chaque fois le bandeau {{ébauche}}, donc difficile d'évaluer objectivement).
                    
                    Je ne fait pas d'élitisme, et je ne suis pas du tout opposé à la présence d'articles sur des petites communes si leurs créateurs ont l'intention de les compléter (je parlais des communes dans l'exemple parce que c'est un moyen facile de faire des milliers d'ébauches vides, d'un coup, une botopédia, en somme).
                    
                    Et finalement, pourquoi dit tu que le nombre d'edit par article est moins significatif ?

            • [^]Re: Une première page ?

              Posté par Nelis (page perso, ) le 29/11/2006 à 14:08. (lien). Évalué à 3.

              On s'en fout de ton point de vue. Il n'y a déjà pas beaucoup de news sur le site, alors si on filtre encore plus.
              
              Et puis, c'est n'est pas parce que toi tu mets Linux en n°1 dans ton intérêt pour le site que c'est le cas de tout le monde.
              Moi je viens d'abord pour la culture libre en général, et puis seulement pour Linux (et aussi pour les trolls mais ça il ne faut pas le dire).

    • [^]Re: Une première page ?

      Posté par Gniarf () le 28/11/2006 à 14:43. (lien). Évalué à 3.

      tiens, mange :
      
      http://linuxfr.org/association/
      
      Le site web LinuxFr.org
      
      Le site linuxfr.org est géré par l'association LinuxFr.
      
      (...)
      
      L'association LinuxFr
      
      LinuxFr est une association régie par la loi de 1901, créée fin octobre 1998. Elle a pour objectif de promouvoir les Logiciels Libres, en particulier Linux.
      
      et dans les statuts :
      
      ARTICLE 2 ­ OBJET.
      
      L'association a pour objet de rassembler des utilisateurs francophones de logiciels libres, et de leur fournir un service d'information et de communication, par exemple via un serveur web.
      
      Elle a également pour objet la promotion des systèmes d'exploitation Unix, basés sur le noyau Linux en particulier, et de logiciels libres. Elle peut prendre part à l'organisation de rassemblements sur le sujet, contribuer à l'édition, publication ou distribution de tout ouvrage (informatique ou papier) ou programme informatique traitant du noyau Linux, de systèmes d'exploitation ou de logiciels libres, ainsi que de produits dérivés.

      --
      "Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008

      • [+] [^]Re: Une première page ?

        Posté par Jérôme D () le 28/11/2006 à 14:55. (lien). Évalué à -4.

        Pourquoi un ton aussi brutal ?
        
        Il est bien écrit "Logiciels Libres, en particulier Linux." Dans ce contexte, à la lecture de son contenu , la pertinence de cette news concernant une encyclopédie libre ne me semble pas très justifiée et j'ai voulu en faire la remarque....

        • [^]Re: Une première page ?

          Posté par Gniarf () le 28/11/2006 à 15:46. (lien). Évalué à 2.

          je répondais à "Ce n'est pas GPLfr.org .. Oui je suis un grognon mais je trouve que l'on s'éloigne de plus en plus de news sérieuses et techniques autour de linux pour aller vers le "vive le logiciel libre"".
          
          quand à mon ton aussi "brutal", peut-etre en es-tu la cause directe par ton propre ton ?
          
          et en fait quand ensuite j'apprends ton passé chez Wikipedia et les causes de ton départ de Wikipedia je ne m'étonne plus de la présente tirade et je trouve ton attitude présente fort méprisable. bouh, vilain !

          --
          "Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008

          • [+] [^]Re: Une première page ?

            Posté par Jérôme D () le 28/11/2006 à 17:34. (lien). Évalué à -4.

            Un ton sec n'est pas forcément un ton agressif.... Mon passé chez wikipedia ? Je n'ai pas critiqué l'encyclopédie que je sache ? j'ai critiqué uniquement la pertinence de cette news en première page !

[+] Le portail du n'importe quoi

• [^]Re: Le portail du n'importe quoi

  Posté par Nicolas Boulay () le 28/11/2006 à 15:32. (lien). Évalué à 6.

  C'est quand même la meilleur source' d'info du net que tu peux trouver sur tout et n'importe quoi.

  --
  "Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."

  • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

    Posté par Axel R. (page perso, ) le 29/11/2006 à 10:01. (lien). Évalué à 6.

    surtout sur n'importe quoi :)
    
    Comment qu'on fait pour savoir dans quel épisode est morte Maude Flanders ? On va sur wikipédia ! [1]
    
    Comment qu'on fait pour savoir ce que c'est que le CPL dont fait la pub free.fr ? On va sur wikipédia ! [2]
    
    Comment qu'on fait pour savoir comment qu'on dit "deux points" en espéranto ? On va sur wikipédia ! [3]
    
    Voilà, c'est les trois questions que je me posais ces derniers jours et j'ai eu la réponse en moins de 5 minutes à chaque fois...
    
    Merci wikipédia !
    
    Axel
    
    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Flanders_family
    [2] http://fr.wikipedia.org/wiki/CPL
    [3] http://eo.wikipedia.org/wiki/Dupunkto

• [^]Re: Le portail du n'importe quoi

  Posté par pifou () le 28/11/2006 à 16:02. (lien). Évalué à 7.

  Quel beau commentaire ! Pour commencer, tu as déjà le droit à ton point godwin. Comme ça c'est fait, on va pouvoir passer à la substance de ton discours.
  
  Sur le contenu encyclopédique de Wikipédia : on va déjà prendre les définitions d'une encyclopédie dans un dictionnaire (par exemple l'ATILF http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;(...) ) pour avoir une base :
  - Ensemble de toutes les connaissances embrassées par l'esprit humain.
  - Ouvrage qui fait le tour de toutes les connaissances humaines ou de tout un domaine de ces connaissances et les expose selon un ordre alphabétique ou thématique.
  
  Alors avec ça, va falloir m'expliquer où est la contradiction dans les exemples que tu as cité (Warcraft, Super-héros, Manga ...) ?
  
  Je comprendrais encore que tu trouves tous ces sujets génant sur une version papier d'une encyclopédie où le support coûte cher. Mais où est le problème avec le système de Wiki ? Tu ne trouves logiquement que ce que tu cherches sur Wikipédia, non ? Si ton trip c'est de tout connaître sur la vie des ours blancs en Alaska, tu rechercheras des infos sur les ours blancs (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_blanc ) et l'Alaska (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alaska ). Je ne vois pas en quoi la présence d'une page sur Pikachu (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pikachu ) te gène !
  
  Pour la neutralité de point de vue, c'est effectivement une utopie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Utopie ) mais il faut bien essayer de rendre un article le plus neutre possible pour éviter les guerres de cloché.

  • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

    Posté par patrick_g (page perso, ) le 28/11/2006 à 18:07. (lien). Évalué à 5.

    Incroyable ! Je ne savais absolument pas que l'Alaska n'est devenu un état de l'union qu'en 1959. Je croyais bêtement que c'était un état fédéral depuis le rachat à la Russie (en 1867).
    Merci pifou !

  • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

    Posté par Zakath (page perso, ) le 28/11/2006 à 23:33. (lien). Évalué à 3.

    Pour commencer, tu as déjà le droit à ton point godwin.

    
    
    Ah que non ! Tout comme le monsieur de tout à l'heure avec le mot "totalitarisme", je proteste ! Un point godwin, ce n'est pas dire "nazi" dans une phrase, c'est comparer son interlocuteur à un nazi.
    
    
    Pour citer M. Godwin lui-même :
    

    As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.

    
    
    
    Je me permets donc de formuler la méta-loi de Godwin au niveau 1 :
    

    Plus une discussion dure longtemps, plus est élevée la probabilité que quelqu'un affirme qu'un point godwin vient d'être atteint.

    --
    Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

    • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

      Posté par Hrundi V. Bakshi () le 29/11/2006 à 01:21. (lien). Évalué à 3.

      Un point godwin, ce n'est pas dire "nazi" dans une phrase, c'est comparer son interlocuteur à un nazi.
      
      Pour citer M. Godwin lui-même :
      
      As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.
      

      
      
      Heuuu, c'est moi qui comprend mal l'anglais ou c'est toi ?
      Godwin ne parle pas de l'interlocuteur, mais d'une comparaison quelconque faisant intervenir les nazis.
      
      Sinon, le point Godwin ne serait atteint beaucoup moins souvent, et moultes conversations faisant intervenir le nazisme ne profiteraient pas de la qualification Godwin, en opposition avec l'universalité recherchée de cette règle. CQFD

      • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

        Posté par Zakath (page perso, ) le 29/11/2006 à 03:23. (lien). Évalué à 2.

        C'est du coupage de cheveux en quatre, là. Remplace par "comparer un des propos de son interlocuteur à un propos nazi" si ça t'empêche de dormir.
        
        Mais la remarque reste valide, La neutralité de point de vue = une minute pour les Juifs, une minutes pour les nazis, tout se vaut, tout peut être exprimé. n'est pas un point Godwin.

        --
        Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

        • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

          Posté par Gniarf () le 29/11/2006 à 22:10. (lien). Évalué à 2.

          il n'y a pas un terme exprès ou un Point QuelqueChose, pour réprouver l'emploi systématique - et se voulant universel, argh ! - de ce point Godwin de plus en plus hors de propos ?
          
          non parce qu'on tombe des fois sur des vrais nazis du point Godwin qui s'énervent dès qu'ils voient la lettre 'n' quelque part.

          --
          "Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008

          • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

            Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 30/11/2006 à 02:15. (lien). Évalué à 2.

            ce serait contraire au paradoxe de Miller... http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

          • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

            Posté par Zakath (page perso, ) le 30/11/2006 à 11:18. (lien). Évalué à 2.

            Bah c'est exactement ce que je propose 3 commentaires au dessus avec la méta loi de godwin au niveau 1.

            --
            Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

• [^]Re: Le portail du n'importe quoi

  Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 28/11/2006 à 16:05. (lien). Évalué à 10.

  Oh, du FUD.
  
  Quand même, faudrait voir à pas tout confondre et à mettre un minimum d'ordre et d'arguments. Là, j'ai du mal à en extraire quoi que ce soit de tangible pour répondre, c'est dire si c'est mauvais.
  
  Alors, première accusation : « les Pokémon, super-héros, personnages d'un manga ou races d'un jeu vidéo n'ont rien à faire dans une encyclopédie » (je résume). Ah bon ? Et pourquoi ?
  
  « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. » Telle est la première phrase des principes fondateurs. Oui, Wikipédia couvre plus de domaines que les encyclopédies papier. Pourquoi ? Parce que 1. elle incorpore des éléments d'encyclopédie spécialisée 2. elle n'est pas limitée par le nombre de pages ! 3. son contenu n'est pas figé : il évolue, et il peut même se permettre d'évoluer vite.
  
  Quel est le problème objectif avec les Pokémon ? Ça n'est pas du savoir ? Il y a rien à dire dessus ? Ça n'est pas neutre ? Bien sûr que si. Il me semble que ça relève simplement d'une vision élitiste du savoir où les Pokémon et les mangas ne seraient pas dignes d'être mentionnés, tandis que la Vraie, la Grande Littérature mériterait de l'être : c'est la « culture et le savoir ». Désolé, mais ça n'a aucun fondement.
  
  Et la neutralité de point de vue ? As-tu pris la peine de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV ? As-tu remarqué la phrase : « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent » ?
  
  La neutralité de point de vue, c'est une question de méthode avant tout. Ça signifie que tout ce que l'on dit sur Wikipédia, dès lors qu'il n'est pas purement factuel (né le 31 décembre 1923?) doit être attribué. Par exemple, on ne dit pas : Wikipédia est un site de gros censeurs fâchos mais Selon Zzerome, Wikipédia serait un site de gros censeurs fâchos. L'opinion exprimée est clairement attribuée ? et doit être sourcée (on trouvera sans mal des sources dans ces cas). Ça signifie aussi que pour avoir un article dans Wikipédia, il faut qu'il y ait plusieurs personnes qui aient écrit sur le sujet : interdit des travaux inédits, critères de notoriété pour entrer dans Wikipédia. Est-ce que les Pokémon rentrent dedans ? Oui, largement.
  
  La « science » n'a rien à faire là-dedans, pas plus que le « hobby ». Wikipédia est une encyclopédie, qui traite d'un large éventail de sujets : ça n'est pas parce que tu craches sur ces derniers qu'elle est moins encyclopédique.

  • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

    Posté par arnaudus () le 28/11/2006 à 16:58. (lien). Évalué à 4.

    +1
    
    J'aimerais également ajouter que la manière de concevoir la neutralité de point de vue permet également de travailler en commun, sans scinder la communauté. L'exemple sur le nazisme est extrême (et idiot, à mon avis). Prenons par exemple un sujet polémique : la mondialisation. (absolument mal traitée dans Wikipédia, soit dit au passage). Si on suit un raisonnement de type "neutralité", on ne va pas prendre position : la mondialisation n'est ni bonne ni mauvaise, c'est un phénomène qu'on peut décrire, certains pensent qu'elle est bonne, certains qu'elle est mauvaise. Si on refuse ce raisonnement, on va partir sur un point de vue. Si j'ai bien compris, ce que tu voudrais, c'est partir sur ton point de vue. Mais attends, qui es-tu pour penser un seul instant qu'il existe des gens sur Terre qui ne se foutent pas complètement de ton point de vue? Qu'est-ce que ton point de vue peut apporter à un article encyclopédique? Comment travailler en commun avec des gens qui n'ont pas le même point de vue? Vous allez construire plusieurs pages? "arguments pour la mondialisation" "arguments contre la mondialisation" Et vous allez débattre de ça sur les pages de discussion? quelle est la pertinence de tout ça? Absolument aucune. Du creux, du vent. C'est pour ça que les points de vue particuliers ne sont pas acceptés sur Wikipédia.
    
    Tu sembles également mettre certains sujets au dessus d'autres. Les personnages secondaires d'Harry Potter seraient moins interressants que ceux de Zola? Ah. C'est ton opinion. Qu'est-ce qu'on s'en fout de ton opinion? Tu voudrais franchement qu'une encyclopédie généraliste et libre comme Wikipédia prenne position sur ce genre de trucs?
    
    Si Wikipédia fonctionne, c'est justement parce que des zozos comme toi n'y mettent pas le boxon avec leurs idées préconcues et leur modestie inexistante. C'est parce que les gens acceptent de respecter les règles qui leurs permettent de travailler en commun sur des articles qui, au final, devront être consensuels. C'est parce que les opinions personnelles, elles sont sur les blogs et elles y sont très bien.

    • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

      Posté par Zorro () le 01/12/2006 à 09:23. (lien). Évalué à 1.

      C'est ça tout se vaut, on peut pas juger, tout est opinion.
      C'est ça.
      Quelle dégénérescence, alors...
      Désolé, mais oui, il y a 10 000 fois plus de choses dans les personnages de Zola que dans ceux d'Harry Potter. C'est comme ça, et tout les relativismes n'y feront rien.

      • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

        Posté par arnaudus () le 01/12/2006 à 13:48. (lien). Évalué à 4.

        La première chose, c'est de se rendre compte que son système de valeurs n'est pas universel
        
        La deuxième chose, c'est d'admettre qu'il n'y a aucune raison qu'il soit le meilleur
        
        La troisième chose, c'est d'admettre que même si on pense qu'il est le meilleur, il n'est peut-être pas souhaitable de l'imposer aux autres.
        
        Avec des raisonnements comme le tien, on en vient à dire que les autres religions sont complètement stupides et ridicules, que les autres civilisations sont des sauvages non civilisés qu'il faut remettre dans le droit chemin. Tu réunis un groupe de potes et vous écrivez que l'Islam ça véhicule une morale malsaine, que la littérature Ouzbecque n'a aucun intérêt, que le Zoulou est une langue de sauvages; voici venir "beaufpédia", l'encyclopédie des préjugés centrée sur une morale judéo-chrétienne mâtinée d'un peu de pinard bien de chez nous. Personne ne t'empêche de monter un projet parallèle hein, mais pour le coup, je comprends pourquoi tu ne trouves pas ce que tu cherches dans Wikipédia...

        • [+] [^]Re: Le portail du n'importe quoi

          Posté par Zorro () le 02/12/2006 à 19:03. (lien). Évalué à -1.

          Raisonnement de bébé. Avec toi, on en vient à accepter la version PC chinois des droits de l'homme, à accepter qu'on puisse prostituer des enfants parce que c'est dans leur autre culture, à accepter que des hommes aiment être tués parce que pour eux, n'est-ce pas, la vie n'a pas la même valeur que chez nous... On en vient à accepter que des astrologues et autres escrocs débitent leurs fadaises, parce que sait-on jamais, on n'est sûr de rien il faut être ouvert à tout...
          Désolé, il y a des choses universelles, qui ont raison, et qui sont justes, et qu'il faut savoir défendre contre les sophistes comme toi.

          • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

            Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 03/12/2006 à 22:41. (lien). Évalué à 1.

            Raisonnement de bébé. Avec toi, on en vient à accepter que la version Bush des droits de l'homme, à accepter qu'on puisse savoir quelle nourriture tu manges en avion, pour voir s'il faut te classer parmis les terroristes ou non. (etc, etc)
            Enfin bon, tu peux nous donner une liste non contestable de choses universelles ?

            --
            [ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?

            • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

              Posté par Zorro () le 04/12/2006 à 09:51. (lien). Évalué à 0.

              L'évocation de Bush, c'est une variante du point Godwin ?

              • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

                Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 04/12/2006 à 18:49. (lien). Évalué à 1.

                L'évocation, certainement pas, car il n'y a pas de comparaison. Puis si c'était le cas, tu aurais gagné au message juste avant moi, grâce au parti communiste chinois.

                --
                [ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?

          • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

            Posté par arnaudus () le 06/12/2006 à 17:24. (lien). Évalué à 2.

            on en vient à accepter la version PC chinois des droits de l'homme
            
            Ne te fais pas plus idiot que tu ne l'est. Les chinois n'ont jamais dit qu'ils respectaient les droits de l'Homme, ni qu'ils souhaitaient redéfinir les droits de l'Homme. Il n'y a pas de "version PC chinois des droits de l'Homme". Il y a un pays, la Chine, où les droits de l'Homme ne sont pas respectés, et que ce non-respect est bien plus important que dans d'autres pays (relativisons : les droits de l'Homme ne sont pas respectés en France non plus).
            
            accepter qu'on puisse prostituer des enfants parce que c'est dans leur autre culture
            
            À part fleurer bon le racisme beauf, tu veux dire quoi exactement? Tu connais des cultures où la prostitution des enfants est "normale"? En plus, tu loupes des vrais exemples où la balance culture ancestrale/morale judéo-chrétienne occidentale est vraiment posée (excision et circoncision, mariages forcés, discrimination institutionnalisée -- hommes-femmes, systèmes de castes, noblesse...).
            
            Dans tous ces exemples, tu penses, avec ta culture, ton expérience, ton système de logique, que ces cultures sont "mauvaises". Eux pensent, selon leur expérience, leur système de pensée, etc. que c'est normal. Dans beaucoup de cas, je pense que je serais d'accord avec toi, à ne pas être d'accord avec eux. Mais ça ne veut pas dire que nous ayons raison ; les droits de l'Homme, l'égalité etc. sont des principes complètement subjectifs. Que tu penses que tu aies raison est une chose, que tu penses détenir une vérité absolue qui n'est pas passée au filtre de ta culture en est une autre. En fait, si tu étais né dans cette culture, il y a de fortes chances pour que tu sois d'un avis exactement opposé. Quand tu auras compris ça, tu pourras peut-être commencer à partager ta culture et tes valeurs avec les autres, plutôt que d'essayer de leur imposer.
            
            accepter que des hommes aiment être tués parce que pour eux, n'est-ce pas, la vie n'a pas la même valeur que chez nous
            
            Pour le coup, c'est incompréhensible. Je ne sais pas à quoi tu peux bien faire référence.
            
            Raisonnement de bébé.
            
            Si tu veux. Ça veut au moins dire qu'il y a un raisonnement derrière ça. Ta réaction me fait douter qu'il y en a un derrière tes messages : tu débites ce qu'on t'a appris sans même réfléchir à la relativité de tes convictions culturelles. Tes droits de l'Homme, soit disant universels, n'ont pas arrêté de changer au cours des siècles : comment peux-tu être assez naïf pour penser qu'ils sont définitivement fixés?

        • [+] [^]Re: Le portail du n'importe quoi

          Posté par Mounir (page perso, ) le 04/12/2006 à 14:29. (lien). Évalué à -1.

          Mmmh, la seule chose réellement importante qui compte, c'est que, quoi que l'on pense, on n'a pas à défendre une idée sur Wikipédia (même si c'est qu'il est mal de sucrer son café le matin avec dix sucres pour une petite tasse).

          --
          Ce n'est pas sur linux...

  • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

    Posté par herodiade () le 28/11/2006 à 18:00. (lien). Évalué à 1.

    problème n'est pas - bien entendu - qu'il y ai des articles sur Pokemon. Le problème c'est qu'il y a des dizaines d'articles tout petits (aka « ébauches ») sur les Pokemon plutôt qu'un nombre plus restreint de bons articles sur les Pokemon (et idem, en fait, pour quasiment tout les domaines de fr.wikipedia.org).
    
    J'ai souvent l'impression que derrière cette critique courante sur les pokemons ou les manga, critique inane et déplacée bien sûr, se trouve un malaise qu'on pourrait mieux formuler ainsi : « pourquoi s'éparpiller et laisser autant de choses en plan ? » (mais si les articles sur les pokemons, le foot ou les mangas étaient de bonne qualité plutôt que très très nombreux, ça serait une bonne façon de recadrer les questions sur le vrai problème).
    
    Autrement dit, le problème c'est qu'on n'a pas su développer une culture de la qualité (quel que soit le sujet, Pokemon comme astrophysique) comme l'ont fait les Allemands, et on cultive plutôt le gout pour les nombres d'articles, comme les wikipediens anglophones (cette dépêche en est la preuve : « ahh on a passé les 400 000 ! »). Les Allemands font en moyenne 34 edits/article, les francophones seulement 20 edit/article. C'est un signe.
    
    La multiplicité nous demande de l'entretien (maintenance), et puis ça donne pas trop envie de se casser, lorsqu'on fait de nouveaux articles (je me dit de plus en plus souvent « bah, allez, une ébauche ça suffira », maintenant que j'ai - malgré moi - intégré que la médiocrité est finalement presque encouragée).

    • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

      Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 28/11/2006 à 18:28. (lien). Évalué à 2.

      Je pense que tu oublies des points importants et que tu généralises.
      
      Le premier point important est que le regroupement de plusieurs petits articles en un gros article n'en fait pas un article de meilleure qualité. Ça en fait un article plus long, donc à l'allure plus consistante.
      
      Tu parles de de: : je viens de lire http://de.wikipedia.org/wiki/Figuren_der_Harry-Potter-Romane pour comparer avec la version française. Et bien, je préfère très largement notre façon de faire, c'est à dire d'avoir des articles séparés sur les personnages, même s'ils sont plus courts, même si ce sont des ébauches. En séparant, on rend l'information plus accessible, plus lisible et on réduit le temps de recherche.
      
      Le second point que tu oublies c'est que la nature participative de Wikipédia fait qu'elle n'a pas de roadmap qu'on pourrait suivre. Si les contributeurs préfèrent créer des articles sur un personnage secondaire d'Harry Potter plutôt que d'améliorer l'article sur la saga, ça n'est pas en supprimant les articles (ou en les regroupant) qu'on va les faire changer. La seule solution c'est de faire soi-même ou de démarcher pour convaincre les gens qui pourront faire un bon article sur le sujet de le faire.
      
      Ensuite, tu sembles considérer qu'une ébauche d'article est quelque chose qui n'est pas bon pour l'encyclopédie, parce que c'est un bon article laissé en plan. I beg to differ. Une ébauche, même si elle ne fait que trois, quatre lignes, peut et doit apporter une information consise, synthétique, sur un sujet. C'est souvent grâce à ce genre d'informations résumées qu'on peut avancer dans ses recherches ? parce que l'ébauche nous fournit un ou deux mots clés ou une information qui nous permet de savoir où et comment mieux chercher. Ça ne me dérange donc pas d'avoir plein d'ébauches ? parce que je sais que ça n'est pas "des ébauches OU des articles de qualité", parce que je sais que ça peut être utile, et parce que je sais aussi que l'effet Piranha joue : voire une ébauche bien pauvre sur un sujet que l'on connaît incite souvent à écrire un article (on va quand même pas laisser maltraiter ce pauvre sujet qu'on aime tant !).
      
      Il est évident que les allemands réussissent à avoir des articles de base mieux structurés, plus complets. Ils passent moins de temps à s'écharper et travaillent plus sur ces articles, aussi. Je ne crois pas du tout que ce soit lié à la (non-)présence des Pokémon, de Harry Potter ou des mangas/animés. On manque de façon certaine d'équipes solides, dans certains sujets, qui se constituent pour rédiger des articles de base complets et structurés, et qui puissent résister aux trolls velus qui ne manquent pas d'être attirés. En astrophysique, les choses changent et s'améliorent. En économie aussi.
      
      Les allemands aussi ont fêté le 500 000ème article. Il n'y a pas eu grande agitation sur la Wikipédia francophone autour du 400 000ème : beaucoup moins que sur la Wikipédia allemande. Donc, ça ne prouve rien du tout. Quant au nombre d'éditions par page, je doute beaucoup que ce soit un signe : [[Algérie]] est une des pages les plus éditées, et pas une des meilleures pages. À l'inverse, [[Grande Idée]] a été édité autour de 200 fois, et est un article de qualité.
      
      La multiplicité nous demande l'entretien ? Ah bon ? En quoi ? Je fais de la maintenance, et dans les RC ça n'est pas les modifications sur les ébauches qui nous prennent le plus de temps, de loin pas. Quant aux créations d'article, on ne peut (et ne doit pas) les empêcher, donc de toutes façons, il faudra toujours les traiter, ne serait-ce que pour les fusionner et/ou supprimer. On "perd" autant de temps.
      
      Je ne sais pas où tu vois que la médiocrité est encouragée. Pour ma part, je ne crée que très peu d'articles, j'améliore le plus souvent des ébauches pour les désébaucher. Et je ne me suis jamais senti inciter à créer plus de pages ou à faire plus d'ébauches.

      • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

        Posté par herodiade () le 29/11/2006 à 00:07. (lien). Évalué à 3.

        Le premier point important est que le regroupement de plusieurs petits articles en un gros article n'en fait pas un article de meilleure qualité.
        
        Ça c'est clair. Et continuer sur ton exemple, avoir une grosse (article-)liste - comme une liste éclatée en plein d'articles - ne convient pas.
        Mais il y a quelque chose que je ne comprend pas : pourquoi faudrait-il vraiment traiter ce sujet en faisant des listes plutôt que du texte rédigé, transversal etc. ?
        C'est à se demander si les rédacteurs de wikipédia aiment réellement rédiger du texte, parfois ! Parce qu'il en va d'une encyclopédie comme d'un programme, si on n'aime pas coder (rédiger du texte), à quoi bon ?
        
        Ça ne me dérange donc pas d'avoir plein d'ébauches ? parce que je sais que ça n'est pas "des ébauches OU des articles de qualité"
        
        Là aussi, nos opinions divergent. Si tu programme, n'a tu jamais ressenti cet espèce d'effet d'adaptation qui fait qu'on s'applique soigneusement lorsqu'on intervient sur un bout de code très propre, et qu'on y va à la truelle lorsqu'on doit maintenir du paté de code ?
        Et bien je trouve que fr: cultive et entretient le plaisir d'« avoir rédigé un article » (vite fait, mal fait, mais on s'en fout c'est dans les moeurs) plutôt que le plaisir d'avoir « écrit un article » (moins vite fait, ok).
        
        la nature participative de Wikipédia fait qu'elle n'a pas de roadmap [...] ça n'est pas en supprimant les articles (ou en les regroupant) qu'on va les faire changer.
        
        Heu, oui, là encore ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit (ni d'analyser cette discussion par le prisme du conflit inclusionistes contre suppresionistes).
        Je ne propose pas de supprimer les articles existants (à quoi bon, encore ?). Je regrette seulement qu'on ai laissé prendre une culture de la performance, de la quantité, plutôt que la bonne vieille étique de l'artisan à son ouvrage (ou du codeur hobbyste) : sommes nous si pressés de scorer un 1M articles, franchement ?
        
        Une ébauche, même si elle ne fait que trois, quatre lignes, peut et doit apporter une information consise, synthétique, sur un sujet.
        
        Là on parle de candidat pour wikitionnary non ? (il faudrait un wiktionnary des noms propres, mais c'est l'idée, selon moi, d'un dictionnaire plus que d'une encyclopédie).
        
        La seule solution c'est de faire soi-même ou de démarcher pour convaincre les gens qui pourront faire un bon article sur le sujet de le faire.
        
        Je suis tout à fait d'accord avec ça. Et aussi de promouvoir les bons articles (pas les AdQ, ni même les futurs « sous-AdQ » en cours de vote), mais les articles même les articles honnêtes et sans prétention, le travail d'artisan, encore. Être contents du bon petit boulot et le faire savoir. Au lieu de quoi on a une sorte de focalisation sur les pages à supprimer, qui cause des conflits et des frustrations, des réactions POINT ("ah ?, et bien hop, je crée 600 articles de deux lignes sur les personnages secondaires des Rougon Maquart" ou "ah, si c'est comme ça je vote supprimer, et sans explication pour tout les articles").
        
        je sais aussi que l'effet Piranha joue : voire une ébauche bien pauvre sur un sujet que l'on connaît incite souvent à écrire un article
        
        Ah tient ? Bon c'est intéressant pour moi cette discussion, je m'aperçois de réactions possible et si contraire au miennes que je les imaginait pas. En ce qui me concerne, lorsque je tombe sur un sujet couvert par 200 ébauches de deux lignes crées par la même personne, soit je suis découragé, soit j'ai l'impression qu'un chien à pissé pour marquer son territoire (pardonne moi la comparaison très crue, mais c'est l'effet que me font parfois les débats sur les bandeaux de projets, catégories, etc.) et je suis découragé aussi (ah, je voulais faire un article sur X mais c'est un territoire marqué, et je vais avoir des wikichipotteurs sur le dos). J'aimerai que ces ébauches m'encouragent comme toi, mais elles me dépriment, par leur présence massive.
        
        Il n'y a pas eu grande agitation sur la Wikipédia francophone autour du 400 000ème : beaucoup moins que sur la Wikipédia allemande
        
        Ok, je n'était pas au courant. Mais comment font ils pour ne pas faire la course au nombre malgré tout ? quelle est la recette de de: pour bien bosser les articles ?
        
        Quant au nombre d'éditions par page, je doute beaucoup que ce soit un signe : [[Algérie]] [...]
        
        Bon évidement, sur les pages polémiques, le nombre d'edits n'est pas significatifs ; mais je ne suis pas sûr que ces pages soient suffisamment nombreuses pour peser sur la moyenne (?).
        
        dans les RC ça n'est pas les modifications sur les ébauches qui nous prennent le plus de temps, de loin pas
        
        Je pense aux gens qui ont insérés des fausses informations (mais pas du vandalisme évident, hein) dans un certain nombre d'articles parmi les 36000 sur les communes françaises, que personne ne suit (cas récent), ou la surveillance des biographies de personnes vivantes (les nids à scandales quoi), etc.
        
        Et je ne me suis jamais senti inciter à créer plus de pages ou à faire plus d'ébauches.
        
        Mais les faits sont là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Random

• [^]Il a du vrai là dedans

  Posté par salvaire () le 28/11/2006 à 21:06. (lien). Évalué à 0.

  Tu as oublié de dire que Wikipédia est aussi un blog pour anti-nucléaire, anti-tout (anti-nanotechnologie violent ayant un site web donc pro-nanotechnologie ...), chiennes de garde. Heureusement il y a des gens qui se battent pour rectifier une information rigoureuse. Mais rien ne le garanti. Si c'est pas un problème ça! D'ailleurs Florence Nibart-Devouard est elle plus anti que scientifique? (son idée de faire relire Wikipédia me semble allez dans le bon sens.) Malheureusement dire cela ne passe pas. Faudrait peut être pas reproduire les erreurs des pollueurs-menteurs. Gare au retour de bâton ... Exemple le changement de climat. Claude Allègre ne dit pas que des bêtises. Les climatologues prêchent pour leurs paroisses (précieux budget). C'est un sujet très/trop complexe. Les journalistes, les politiques, le peuple peuvent ils comprendre cela? La Tunisie censure Wikipédia. Mais une page contenant ce type de débat serait rapidement bloqué pour cause de guerre d'édition entre anti-xxx et modéré.

• [^]Re: Le portail du n'importe quoi

  Posté par taratatatata () le 29/11/2006 à 01:11. (lien). Évalué à 2.

  Et cet annuaire des actrices de cul ?
  
  Tu vas en découvrir des choses sur le sombre passé de Jimmy Wales.
  http://en.wikipedia.org/wiki/Bomis

• [^]Re: Le portail du n'importe quoi

  Posté par Hrundi V. Bakshi () le 29/11/2006 à 01:39. (lien). Évalué à 4.

  Pas mal. J'ai plussé pour la beauté technique du troll.
  
  Je plusserai bien une deuxième fois parce que les propos sont sincères et constants, sans être départis d'une certaine vérité que certains n'acceptent pas.
  
  Pour autant, j'emet des reserves à ta critique sur les sujets abordés. A mon sens même Pikachu a le droit à son article.
  Et je dirais que l'infâme brouet est spécifique aux articles pseudo neutres sur des sujet potentiellement polémiques. Wikipédia ne peut que servir de point de départ.
  
  Sur le factuel est le descriptible, ça reste exhaustif et assez poussé, par contre. Si en plus c'est correctement sourcé, il est facile de s'affranchir de la piètre mise en forme stylistique de l'article (ben oui, c'est souvent une infâme soupe stylistique, je n'en tiens rigueur à personne, mais je le pense sincèrement. L'infâme brouet cité dans le paragraphe précédent associe par contre fond et forme)

• [^]Re: Le portail du n'importe quoi

  Posté par Zorro () le 29/11/2006 à 14:14. (lien). Évalué à 1.

  Ça aussi, c'est un truc qui me dérange, à propos de Wikipédia, sur Linuxfr notamment : l'impossibilité totale, absolue, d'émettre la moindre critique.
  Adorer Wikipedia est un catéchisme, ici.
  Je remarque aussi que parmi ceux qui m'ont incendié, personne n'a répondu à mes critiques sur les sectes et toutes les fanfreluches spiritualistes qui viennent déverser leur ignorance mal écrite sur Wikipedia. Je pense qu'il y a des fois où l'honnête homme doit savoir s'engager, et tailler à la hache dans la bêtise. Non, tout ne se vaut pas, désolé. Je vois pas ce que les tenants de l'obscurantisme et des croyances les plus débilitantes ont à faire dans une encyclopédie. Ou alors Wikipedia n'a vraiment plus de colonne vertébrale. Un mollusque, quoi.

  • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

    Posté par arnaudus () le 29/11/2006 à 14:29. (lien). Évalué à 9.

    Tu voudrais donc que Wikipédia reflètes tes opinions. Ou peut-être plus généralement l'opinion majoritaire dans nos sociétés de morale judéo-chrétienne : les sectes c'est mal, les nazis c'est mal, les actrices porno c'est mal... Ou plus exactement, tu voudrais qu'on n'en parle pas : ce n'est même plus mal, ça n'existe pas. Ce que tu proposes, c'est donc d'enfoncer des portes ouvertes, de ne proposer qu'un point de vue, de prendre parti sur des problèmes sensibles, bref, que des bonnes idées pour faire exploser une communauté de contributeurs venant de tous les pays et représentant toutes les opinions possibles.
    
    Je ne comprends pas vraiment ce que tu vises. Si c'est l'état actuel de Wikipédia, je pense que personne ne peut vraiment s'opposer à ce que tu dis : Wikipédia est imparfaite, en construction, souvent biaisée, etc. Si c'est sur la méthode employée, je trouve que la neutralité amène souvent à des articles intéressants, mais il faut pour cela qu'une masse critique de contributeurs soit atteinte (et pas deux ou trois qui s'étripent mutuellement). C'est donc bien un problème de volume et de temps, et pas de principe.

  • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

    Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 29/11/2006 à 15:31. (lien). Évalué à 1.

    Je pense qu'il y a des fois où l'honnête homme doit savoir s'engager, et tailler à la hache dans la bêtise.

    
    
    C'est pas douloureux au moins ?
    
    L'honnête homme est plutôt - pour paraphraser un célèbre penseur chinois - l'homme qui s'assoit à l'orée de la forêt et qui finira bien par voir tomber l'arbre (qui cache la forêt, bien évidemment).

  • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

    Posté par jeffdelonge () le 29/11/2006 à 17:30. (lien). Évalué à 3.

    C 'est vrai qu'il y a de l'art et du cochon dans Wikipedia :
    -http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Noiret
    -http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Sx
    
    autant le premier article surnagera parce que de nombreux participants développeront les articles liés ou l'amélioreront, autant le 2eme s'enfoncera dans les profondeurs de Wikipedia si le ridicule le le tue pas avant.
    
    Ceci dit wikipedia est une encyclopédie populaire en même temps qu'une communauté qui apprend. Ce n'est pas une encyclopédie académique qui dit le bon savoir. Tirer les choses vers le mieux, c'est quelque chose de lent et progressif. Comme n'importe quel média, il n'échappe pas à la désinformation, mais il présente l'avantage d'être un systême ouvert et évolutif par la même extrèmement réactif . le bandeau non neutre ou désaccord de pertinence est la pour cela.
    
    Ce qui est choquant c'est de critiquer Wikipedia comme si Wikipedia ne t'appartenait pas. Par contre être critique vis à vis de son contenu, aider les lecteurs à avoir le recul suffisant, les inviter à améliorer les contenus me semble une attitude tout à fait indispensable.
    
    Grace aux garanties juridiques fournies par les licences libres, éprouvées avec les logiciels libres, Wikipedia est un bien commun à cultiver.

    • [+] [^]Re: Le portail du n'importe quoi

      Posté par Jérôme D () le 29/11/2006 à 19:18. (lien). Évalué à -2.

      Wikipedia n'est pas un bien commun mais une communauté... Un bien commun ne peut se résumer au wikipedia actuel ... Peut être dans quelques années cela pourra le devenir mais d'ici là l'eau aura couler sous les ponts et de nombreuses idées auront été lancées pour justement devenir un élément de la connaissance ...

    • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

      Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 30/11/2006 à 09:58. (lien). Évalué à 2.

      D'ailleurs pour Philipe Noiret il est drôle de voir l'article avant sa mort :
      http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippe_Noiret&am(...)
      
      Donc si le premier article "surnage" c'est par un effet médiatique.

      • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

        Posté par jeffdelonge () le 01/12/2006 à 06:14. (lien). Évalué à 1.

        Certes, mais ce qui est acquis et acquis et au delà de sa mort, il y quand même plus de chances que des lecteurs continuent de travailler autour de l'article Philippe Noiret que sur l'autre.

        • [^]Re: Le portail du n'importe quoi

          Posté par jeffdelonge () le 01/12/2006 à 06:23. (lien). Évalué à 1.

          et en plus on peut voir ici la différence entre un article qui surnage et un qui coule :
          
          -http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Whatlinkshere/Bruno_Sx
          -http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Whatlinkshere/Philippe_(...)

  • [+] [^]Re: Le portail du n'importe quoi

    Posté par Gniarf () le 29/11/2006 à 21:30. (lien). Évalué à -2.

    Ça aussi, c'est un truc qui me dérange, à propos de Wikipédia, sur Linuxfr notamment : l'impossibilité totale, absolue, d'émettre la moindre critique.
    Adorer Wikipedia est un catéchisme, ici.
    
    un peu comme l'UTF-8, on dirait. ou la vente liée. ou Mandriva. ou...

    --
    "Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008

• [^]Re: Le portail du n'importe quoi

  Posté par Mounir (page perso, ) le 29/11/2006 à 19:54. (lien). Évalué à 0.

  
  "Cette phrase, à mon sens, contrevient à la neutralité de point de vue dans sa forme : elle a un petit côté plaidoirie (même si c'est factuel)", digne d'un inspecteur de la pensée de 1984, sourcilleux et bureaucrate).
  

  
  
  «Inspecteur de la pensée» ...
  
  Décidément... La différence entre un jugement de valeur et un jugement de rédaction n'est pas visible ?
  
  On est bien obligé de viser haut d'autre part, si on veut minimiser les problèmes.
  
  Autre exemple : "carnage immense" et "massacre de 2 millions de mort". Si je dis que la première est non neutre, je suis un monstre avide de sang ?

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  Ce n'est pas sur linux...