La première install party de Chtinux aura lieu le 20 mai à la Maison Régionale de l’Environnement et des Solidarités, située au 23 rue Gosselet à Lille, de 19 h à 21 h, salle houblon.
Venez échanger et discuter de logiciels libres entre filles, que vous soyez novice, militante ou développeuse, vous êtes toutes les bienvenues.
Vous utilisez un logiciel libre très sympa ? Venez nous le faire découvrir. Vous cherchez un logiciel libre pour une fonction particulière (gestion de bénévoles, compta…) ? L’une d’entre nous à certainement ce qu’il vous faut. Vous souhaitez franchir le pas et installer GNU/Linux en parallèle de Windows ? Faisons‐le ensemble.
NdM : il est inhabituel qu'un événement du Libre soit réservé à telle ou telle population. L'équipe du site ne cautionne bien évidemment aucunement le sexisme et la discrimination. LinuxFr.org a cependant souhaité donner une place à cet événement du Libre, et pourquoi pas raviver le débat sur la participation féminine.
Aller plus loin
- Plus de renseignements sur notre site (399 clics)
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# C'est n'importe quoi.
Posté par Sak . Évalué à 7.
Binationales autorisées ?
[^] # Re: C'est n'importe quoi.
Posté par insert_coincoin . Évalué à 7.
Sinon, sérieusement : les hommes ont le droit d'entrer ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est n'importe quoi.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, les hommes ont le droit d'entrer.
[^] # Re: C'est n'importe quoi.
Posté par littlecharly . Évalué à 2.
Oui bien sur enfin…
Les hommes qui se comportent en Hommes (en tant qu'humain pas seulement avec le cerveau reptilien)
[^] # Re: C'est n'importe quoi.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait j'ai vraiment peur que même les autres aient le droit de venir, même si je ne les apprécie pas spécialement. :)
# Sexisme
Posté par dalida . Évalué à 10.
Bonjour,
Je considère qu'une install party réservée aux filles est sexiste. Je demande à l'équipe de modération de Linuxfr de supprimer cette dépêche.
Merci.
[^] # Re: Sexisme
Posté par grid . Évalué à -5.
[^] # Re: Sexisme
Posté par imr . Évalué à 10.
Pourquoi veux-tu casser les plans de vieux barbus pervers
+
L’une d’entre nous à certainement ce qu’il vous faut.
=>
Pourquoi veux-tu casser les plans de vieilles barbues perverses
[^] # Re: Sexisme
Posté par Pandark (site web personnel) . Évalué à 10.
Tout le monde sait que sur internet
[^] # Re: Sexisme
Posté par djano . Évalué à 1.
Tant va la cruche a l'eau qu'a la fin tu me les brises!
[^] # Re: Sexisme
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi veux tu casser les plans des barbus de vieilles perverses ?
[^] # Re: Sexisme
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 3.
Depuis le temps vous devriez tous le savoir :
pour résoudre le problème de l'égalité des sexes restons pragmatique
et scientifique, il faut mesurer.
Note :
entre le nouveau framabook et cette dépêche les "geekettes" sont à la mode
on dirait ...
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par Dorian . Évalué à -3.
Back to the tree
(ou « C'était mieux à vent » ©)
« En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Une install party avec un menu à base de porc c'est carrément moins choquant: ça exclut les gens qui décident de se discriminer eux-mêmes sur la base de superstitions irrationnelles. Tant pis pour eux.
Mais bizarrement, les évènements de ce genre (distribution gratuite de nourriture considérée comme "tabou" par certaines sectes) sont promptements interdits par les pouvoirs publics. Les mêmes qui trouvent parfaitement normal de mettre à disposition des locaux afin d'exercer une discrimination sexiste.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Tu peux expliciter ça? Ton propos sonne curieusement, un peu comme si tu avais écrit "Je comprends la motivation de faire une réunion sans cruches en mal de dentelle". Autrement dit, un sous-entendu sexiste balancé l'air de rien..
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par claudex . Évalué à 6.
Pour ça, il suffit de faire une install party comme d'habitude.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Install partyféminine?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 4.
Le mardi 10 mai 2011 à 09:15 +0200, Étienne BERSAC a écrit :
> Et puis ça permet d'envoyer du fric aux barbus … 10~15 ct/kg de
> viande
source ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Installpartyféminine?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à -1.
Le mercredi 11 mai 2011 à 14:42 +0200, Étienne BERSAC a écrit :
> [http://www.leparisien.fr/societe/ce-mot-est-completement-
> galvaude-12-08-2010-1029265.php][1]
>
> Kamel KABTANE, recteur de la grande mosquée de Lyon. Dans le Parisien,
> édition
> du 12 août 2010.
le monde ne s'arrête pas à Lyon.
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
relis un peu Eolas vers cette époque, le problème était la crainte de troubles à l'ordre public
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Alors c'est les gens qui causent les troubles qu'il faut stopper.
Je suis vraiment mal à l'aise avec cette idée d'un "pouvoir de la foule", où un groupe de cons suffisamment nombreux ont la possibilité de faire stopper l'action d'une minorité, même si la logique démontre la légitimité de cette action.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Install partyféminine?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 6.
Le mardi 10 mai 2011 à 17:30 +0200, Grunt a écrit :
> un groupe de cons suffisamment nombreux ont la possibilité de faire stopper
> l'action d'une minorité,
c'est le principe de la démocratie representative non ?
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par Sam Hocevar (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah, et il y a une différence entre les barbus qui interdisent à leurs enfants de manger du porc, et les barbus qui interdisent à leur femme de côtoyer des hommes à des ateliers techniques ?
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 2.
Le problème vient d'abord du fait que /tu/ considères que c'est /leur/ femme.
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par reno . Évalué à 5.
Hum, il n'y pas si longtemps (et spécialement en France qui a été très en retard) les femmes étaient considérées comme des "sous-hommes",
donc mettre sur le même plan de la discrimination "positive" faite pour essayer de rattraper un peu les erreurs du passé et de la discrimination raciste me parait totalement abusif..
Après l'affiche de cette install party est totalement ridicule, elle me rappelle le nom tout aussi ridicule de "ni pute, ni soumise"..
Pourquoi pas une photo de Marie Curie a la place?
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par jean . Évalué à -1.
Heureusement aujourd'hui tout a changé, les femmes gagnent autant que les hommes à poste équivalent et ont le droit d'entrer dans la prêtrise catholique pour servir Dieu.
[^] # Re: Install party féminine ?
Posté par reno . Évalué à 6.
Pour la première partie, c'est bien pour ça que la discrimination positive ne me gène pas.
Pour la deuxième partie, c'est une affaire privée: je n'ai aucun problème avec les règles sexistes et homophobiques des sectes à partir du moment ou tu es libre d'en partir quand tu veux, dommage seulement qu'on autorise les sectes à se mêler de l'éducation des enfants..
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# pop-corn
Posté par insert_coincoin . Évalué à 9.
Tiens, le film du vendredi commence le lundi à 14h, maintenant ?
[^] # Re: pop-corn
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 10.
Jamais une info locale n'auras eu droit à autant de commentaires ;-)
[^] # Re: pop-corn
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est le printemps il faut chaud toussaaaaa ....
Bref la vie continue
# Pas compris...
Posté par Narann (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc vous ne rigolez pas. Vous trouvez ça vraiment "abusé" une rencontre entre geekette? Je suis sur les fesses là!
[^] # Re: Pas compris...
Posté par Davy Defaud . Évalué à 10.
Houlà, terrain glissant ! Entre geekettes, pas entre la geekette !
Un lapsus t’habite mon ami !…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas compris
Posté par monde_de_merde . Évalué à 6.
Ce mot valise est très drôle compte tenu du contexte. Allez savoir pourquoi...
[^] # Re: Pas compris
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
sauf que les geekettes sont des utilisatrices de Gecko, pas de Gnome (ce sont les Gnomettes)
[^] # Re: Pas compris
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
ou les Gneenettes, tiens.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 7.
... et le féminain de gamer c'est gamette?
[^] # Re: Pas compris
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Je vais supposer que ta diatribe est sérieuse et te répondre sur le fond.
Tout d'abord sur le côté discriminatoire. En quoi est-ce plus discriminatoire que d'annoncer une install Party réservé aux fedoristes ou aux ubuntistes ?
Si tu n'es pas fedoriste mais que tu te présente à l'entrée d'une install party réservé aux adeptes de cette distro tu ne vas pas te faire lyncher vivant. C'est juste que cela ne te concerne pas donc c'est un peu couillon d'y aller.
Ben là c'est pareil. A mon avis si tu te présente à l'entrée de cette install party on ne te refusera pas l'entrée (d'ailleurs je crois que ce serait illégal...mais je n'en suis pas certain). C'est juste que les questions abordées, les problématiques qui seront soulevées ne te concerneront pas.
Pas de quoi s'énerver ou crier à la discrimination amha.
Ensuite sur le filtre à la publication des news. La tradition c'est d'accepter les dépêches sur les évènements locaux qui concernent le libre (sous réserve qu'elles soient rédigées à peu prés correctement).
Ta soumission de news (d'après ce que tu en dis puisque je ne m'en souviens pas) ne rentre à priori pas dans ce cadre. N'étant pas un évènement local elle doit donc répondre aux critères usuels d'intérêt, de nouveauté, d'adéquation aux objectifs du site, etc.
Peut-être que les modéros ont pris la mauvaise décision et que ta dépêche aurait du être publiée. Nous sommes faillibles comme tout le monde. Dans ce cas tu pouvais opter pour un journal et faire ainsi passer ton info.
[^] # Re: Pas compris
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 9.
Les discriminations portant sur le sexe, l'âge, la religion, les origines ethniques, les orientations politiques ou religieuses, le handicap, etc, sont tout simplement illégalles.
Alors les modos ont beau jeu de faire chier en hurlant à l'appel au meurtre pour un "mort au pape !" lancé comme une boutade sur la tribune, mais faut pas en même temps laisser passer de la propagande pour des événements refusant les participants sur des critères ouvertement discriminatoires.
[^] # Re: Pas compris
Posté par imr . Évalué à 7.
Mort aux pipes!
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas compris
Posté par grid . Évalué à -3.
LOL
Une install party, c'est quoi ? C'est un ensemble de "sachant" qui attendent dans un gymnase que des gens néophytes sur le sujet viennent demander de l'aide.
A partir de là, qu'est ce qu'aurait de spécifique une install party féminine ?
On peut imaginer que les sachants soient constitués de femmes, ou de gens ayant l'habitude d'approcher ce genre de public. (installation de phpMycleaner par exemple, ou un fond d'écran rose.)
Sous prétexte de ne pas faire de discrimination, j'imagine que tu es aussi contre l'adaptation des logiciels aux handicapés ou aux belges. Après tout, LANG=C est suffisant pour les vrais durs.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Sak . Évalué à 8.
De là à dire qu'être une femme est un handicap...
[^] # Re: Pas compris
Posté par be_root . Évalué à 5.
Sous prétexte de ne pas faire de discrimination, j'imagine que tu es aussi contre l'adaptation des logiciels aux handicapés ou aux belges
_
_De là à dire qu'être une femme est un handicap...
Parce que Belge si ??
Il se prend pour Napoléon, son état empire.
[^] # Re: Pas compris
Posté par djano . Évalué à 5.
Oui. Un peu comme les suisses d’après Coluche.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Ceux d'avant Coluche étant pareils...
:-)
[^] # Re: Pas compris
Posté par Sak . Évalué à 3.
Si on peut même plus faire de blague une fois...
[^] # Re: Pas compris
Posté par navaati . Évalué à 6.
Qu'est-ce que ça veut dire ? Que, l'install-party étant destiné à un public féminin, des problématiques « féminines » seront soulevées (comme la représentation des femmes dans l'informatique, ou peut-être bien la coiffure des poneys) ? Le genre d'une personne détermine-t-il ce en quoi elle est concernée ?
[^] # Re: Pas compris
Posté par mr_spoke . Évalué à 8.
On devrait organiser une install party pour les noirs qui aborderait des logiciels relatifs aux tags sur les murs, un traducteur français<->verlan ou un tamtam virtuel.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu as oublié le retourneur de casquette alimenté sur le port USB.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 7.
Remplace le mot femme par blanc dans l'annonce tu vas comprendre tout de suite. Être ubuntiste ou fedoriste relève de ta détermination personnelle c'est ton choix (dans les deux cas, je ne te félicite pas :-) ) et pas de ta nature.
[^] # Re: Pas compris
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Purée mais ça existe depuis des lustres les regroupements de filles dans le monde du libre !
Personne ne connait Debian Women ?
Personne ne connait Linux Chix ?
Est-ce que vous gueulez aussi contre ces projets ?
[^] # Re: Pas compris
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
une fois ça avait trollé quand une asso fémilibriste avait proposé une conférence "réservée aux femmes". je sais plus le nom, mais c'est pas si si vieux, quelque part aux US.
ici ce n'est pas le cas, sauf pour les mal comprenants. c'est écrit pour attirer des personnes qui ne viendraient pas sinon, on leur promet un cadre, un acceuil particulier, susceptible de les rassurer quand à certains clichés.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu n'as pas compris le problème: dans le message qu'on commente, on présente une réunion publique qui a lieu dans une salle municipale (ou un truc du genre) en France.
De plus sur le cite linux chix je lis ça:
Et sur l'autre:
[^] # Re: Pas compris
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Eh bien, pourquoi ne prends-tu pas contact avec eux pour connaître leur raisonnement ? Ce serait plus utile que les spéculations juridiques en l'air ; parce que bon, l'interprétation du code pénal en commentaires Linuxfr, j'ai comme un doute sur le sérieux du truc.
cf. http://www.mres-asso.org/spip.php?rubrique1
« La Maison Régionale de l’Environnement et des Solidarités (MRES) est une association régie par la loi du 1er juillet 1901, créée en 1978 sous le nom de Maison de la Nature et de l’Environnement. Au nombre d’une centaine, ses adhérents sont des associations intervenant dans les domaines de la nature, de l’environnement, des solidarités et des droits de l’Homme. »
[^] # Re: Pas compris
Posté par Christian Foucher . Évalué à 4.
Synonymes de discrimination:
distinguer (+), filtrer (-), trier (+), choisir (+), élire (+), sélectionner (+), censurer (-)...
(-) --> péjoratif, politiquement incorrect
(+) --> positif, politiquement correct
Un administrateur web a un rôle de sélection (le mot va devenir péjoratif à cause de l'actualité du football) d'articles qui ont rapport avec Linux, et les logiciels libres.
Politiquement, la discrimination positive joue un rôle de contre poids: par exemple, la parité parmi les hommes politiques, ou même dans les écoles d'ingénieurs.
Personnellement, je n'ai pas été choqué, je ne vois pas l'intérêt de faire appel à la LICRA.
# Bien sûr que c'est sexiste !
Posté par Zylabon . Évalué à 2.
La seule différence entre les hommes et les femmes, c'est le sexe. Sauf si il est question d'une install partouze (mon dieu…), discriminer les humains qui sont intéressé par Linux de la sorte est purement sexiste.
Aussi, je ne comprend pas trop… C'est quoi l'idée ? « Il y a que des mec dans les install party alors on va en faire une où il y aura que des filles » ? Étant donné que je doute fort que des filles renoncent à se rendre à des install party sous prétexte qu'elles sont pleines de mec, ce n'est pas sexiste, c'est pire : stupide.
Après je sais bien que le communautarisme à tout va est à la mode, les « geekettes » se sentent seules, les pauvres, je compatis. Mais la solution n'est pas sombrer dans la misandrie. Il faut juste faire la différence entre ce que l'on a dans son ordi et entre les jambes, et comprendre que ça n'a strictement rien à voir.
Ça ce passe à la maison de la solidarité ? Amusant… la solidarité c'est aussi l'entraide homme/femme.
Ça me fait un peu penser à ces associations caritatives qui servaient de la soupe au cochon aux démunis… Si l'idée de départ est bonne, les motivations et le résultat final sont douteux, voir puants.
Please do not feed the trolls
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Bien sûr que c'est sexiste !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
imagine, une install party Linux (donc déjà discriminatoire pour les autres OS), si un gars se pointe en demandant de l'aide pour installer ou réinstaller du Windows, comment il va se faire envoyer bouler... sous prétexte d'éthique, que le logiciel propriétaire c'est mal etc...
Pour la soupe de cochon c'est pareil.
Celui qui utilise des logiciels propriétaires il le fait par choix. Celui qui se veut musulman, il le fait par choix également, s'il ne veut pas manger de la soupe de cochon (qui plus est quand il se trouve dans un pays non musulman), c'est son choix.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Bien sûr que c'est sexiste !
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
t'es gentil, mais vu le contexte, c'est forcément une soupe à la cochonne.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Bien sûr que c'est sexiste !
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
En comptant tout bien comme il faut, ça fait chez moi 65 bits, je pense donc qu'il y a quand même une différence :)
[^] # Re: Bien sûr que c'est sexiste !
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
En plus d'être amusant c'est probablement illégal…
C'est assez différent: si tu refuses de manger du cochon, c'est un choix personnel et c'est ton problème, sauf si disons qu'un problème de santé t'interdit cet aliment.
[^] # Re: Bien sûr que c'est sexiste !
Posté par Kerro . Évalué à -2.
Ah... ça fait longtemps que tu n'as pas eu de parloir. Il te reste combien à faire ?
# Etonnant
Posté par CHP . Évalué à 8.
Je trouve cette dépêche étonnante.
Non pas pour le coté "discriminatoire" : pour moi c'est de la connerie, laissons les faire ce qu'elles veulent. Ceux qui gueulent sont, pour moi, des frustrés ou des aigris.
Non, plutôt que le coté "discriminatoire", c'est simplement le fait que ca soit envisageable qui m'étonne : y-a-t-il autant de geekettes que ca à Lille, pour qu'elles suffisent à animer un tel événement à elles seules ? Les install-party habituelles, si on ne retenait que les filles, bah... Y'aurait pas grand monde ! Alors que là, apparemment on envisage sérieusement d'avoir un public suffisant.
Le ch'nord se serait-il soudain transformé en paradis du geek célibataire ? J'y étais pendant 7 ans de 2000 à 2007, c'était pas le cas à l'époque. Ou alors elles se cachent et ne sortent que pour ce genre d'événement ?
[^] # Re: Etonnant
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est discriminatoire et ça ne devrait pas être de la connerie pour toi. Organiser une install party pour hommes, pour femmes, pour blancs, pour noirs, c'est exactement la même chose: tu discrimines les gens sur leur nature, pour une réunion publique prenant apparemment place dans une salle municipale: ce n'est pas normal et les gens qui ont accepté de prêter la salle sont en faute.
Et pour ceux qui reconnaissent plus facilement les discriminations blanc-noir que homme-femme, quelle est ta recommendation?
[^] # Re: Etonnant
Posté par CHP . Évalué à 1.
Ce n'est pas discriminatoire : les hommes ont le droit d'entrer.
[^] # Re: Etonnant
Posté par flagos . Évalué à 6.
Clair, et ils seront recus aussi cordialement qu'un arabe a un meeting du FN !
[^] # Re: Etonnant
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ca, pour l'instant, tu n'en sais rien !
En gros, tu viens de prouver que tu avais décidé que c'était discriminatoire.
[^] # Re: Etonnant
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Ou, au hasard, un employé Microsoft sur les forums Linuxfr ?
L'intolérance, c'est toujours chez les autres, nous on est des parangons de vertu et de modération. Alors que 98% des contributeurs du LL sont des hommes, le sexisme c'est quand des femmes veuillent apprendre entre elles ! Avec ce genre de raisonnements, c'est clair qu'on va progresser.
[^] # Re: Etonnant
Posté par Kerro . Évalué à -1.
Il y en a au moins un ici. Et probablement payé, vu la méthode rigoureuse et imperturbable. Il est plutôt très bien reçu par rapport aux énormités qu'il pond.
Ses notes sont généralement positives (bon, ces derniers temps, il s'est laissé aller).
[^] # Re: Etonnant
Posté par Antoine . Évalué à 6.
C'est bien à lui que je faisais allusion.
Il sort peu d'énormités AMHA. Il est aussi noté largement plus négativement que ses contradicteurs, même quand ils sortent des conneries ou se contentent de postures anti-Microsoft basées sur des anecdotes datant de Windows Millenium.
[^] # Re: Etonnant
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il est aussi souvent hors contexte, ça aide.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Etonnant
Posté par Tom D . Évalué à 4.
Je plussoie. Pas par conviction profonde mais plutôt par pragmatisme. Culturellement, il y a une forte discrimination envers les filles pour ce qui touche aux maths, sciences et technologies. Si ce genre d'évènement peut contribuer à montrer aux filles qui s'intéressent à la technique que ce n'est pas un truc de mec, pourquoi pas. Cette initiative me fait un peu penser à l'ONG "Greenlight for Girls" :
http://www.greenlightforgirls.org/
Tom
[^] # Re: Etonnant
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je ne sais pas pour Lille, mais à Montréal (où il fait encore plus froid !), ça marche:
[^] # Re: Etonnant
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Pas facile de savoir combien de femmes :-)
10 ?
[^] # Re: Etonnant
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Vu la photo suivante, je dirais une majorité d'environ 2/3 à 3/4 :
http://montrealpython.org/wp-content/uploads/2011/05/P5030188_small.jpg
(ceci dit, il n'y a clairement pas les 70 personnes sur la photo)
[^] # Re: Etonnant
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
y-a-t-il autant de geekettes que ca à Lille, pour qu'elles suffisent à animer un tel événement à elles seules ?
Dans les années 2003-2005, sur une 50 de membres à Campux/Chtinux, il y avait environ 7-8 geekettes. Donc oui, il y a un certain nombre de geekettes à Lille.
# Pourquoi ?
Posté par Elephant (site web personnel) . Évalué à 8.
Je vois toute une série de gens se déchaîner contre ce concept. Néanmoins, cette décision n'est pas un coup de tête. Chtinux débat en interne du sujet depuis des années.
Laissez moi vous compter une histoire.
Au début à Chtinux, y'a 10 mecs dans un bar. Une fille vient.
Le mois suivant y'a dix mecs dans un bar, un mec vient.
Le mois suivant y'a onze mecs dans un bar, une fille vient.
Le mois suivant y'a onze mecs dans un bar, un mec vient.
Le mois suivant y'a douze mecs dans un bar, je continue ou vous avez compris ?
L'exclusion des femmes de Chtinux est implicite. L'ambiance masculine est clairement un frein à l'épanouissement de femmes. Loin d'être une bande de beaufs, il nous arrive pourtant de tomber dans le bière-foot le plus parodique qui soit.
Un GULL ce n'est pas qu'un guichet où on vient se renseigner ou échanger, c'est avant tout un groupe humain où des gens se plaisent et d'autres non.
Il est important de savoir se scinder pour permettre à un public plus large de venir au logiciel libre sans que ce soit un acte pénible.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -3.
Je ne me déchaîne pas j'explique: c'est illégal.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Tom D . Évalué à -1.
Fais un procès!
Aller, un peu de détente:
http://www.youtube.com/watch?v=sFBOQzSk14c
Tom
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Elephant (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est illégal ? Porte plainte
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Et voilà, un propos sexiste balancé l'air de rien, sous couvert de lutte contre le sexisme. Pourquoi j'étais sûr d'en lire au moins un échantillon sur cette dépêche?
Il existerait donc une ambiance masculine, différente par nature de l'ambiance féminine. Ça doit tenir au choix des couleurs (bleu/rose) je suppose. Ah, et la bière et le foot sont réservés aux hommes, bien entendu.
Désolé, mais ce n'est pas en partant de préjugés sexistes et en collant par dessus une réflexion superficielle qu'on va combattre efficacement le sexisme. Le fait que les hommes soient davantage enclins à boire des bières n'est pas un paramètre immuable: c'est une partie du problème. Le fait que les femmes ne se sentent pas à l'aise dans une ambiance où les participant-e-s portent des tee-shirts crasseux et veillent jusqu'à point d'heure, cernes sous les yeux, devant des écrans, c'est une partie du problème. On ne peut pas poser le sexisme de la société comme une évidence et s'imaginer qu'en faisant une réunion spéciale filles on va faire progresser l'égalité entre les sexes. Vouloir quelque chose de spécial filles c'est valider le contexte social sexiste.
S'il y a des participant-e-s que l'ambiance bière/foot dérange, la solution est de changer d'ambiance pour tout le monde. Pas d'avoir une réunion spéciale filles avec une ambiance différente. Ça me paraît tellement évident que je suis effrayé de voir que ce point de vue n'est pas davantage partagé.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est de la théorie. Lorsque tu dis :
Non. Désolé.
La solution n'est pas de changer d'ambiance, genre "on prends une douche avant, on se rase et on laisse de côté notre propension à parler plus aux babasses qu'aux humains". La solution n'est pas un lissage comportemental. Cela c'est la négation de la diversité.
Si certaines personnes ne sont pas à l'aise avec ce type d'autres personnes, il y a deux solutions : elles font des efforts sur leur ouverture d'esprit et leur vision des autres, ou bien elles ne rentrent pas en contact avec. Point. Tout est dans le contexte : quant des geeks organisent une soirée, leur demander de ne pas être geeks pour accueillir des gens à qui les geeks font peur, c'est juste n'importe quoi.
Ben là, c'est pareil. Et c'est un exemple, il me semble, que le LL est bien sorti de son microcosme. les geeks parlent aux geeks n'est plus suffisant.
Ceci dit, je sais que je rebondis sur un point de détail, une simple formulation, de ton commentaire. Etant tout à fait d'accord sur le fond, en plus de le trouver pertinent. C'est juste que cette formulation là, ainsi que l'usage du terme "discrimination" qui ne (me) semble pas parfait dans le contexte (on ne peux pas remplacer "homme" par "noir", non, ce ne sont pas que des mots, ce sont des idées)
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Je suis à moitié d'accord avec toi.
Les "trucs de geeks" nécessitent du temps et un investissement personnel important. Le libre c'est avant tout une histoire de passion. Il est peut-être inévitable de devoir parler plus aux babasses qu'aux humains.
S'il se trouve que le libre est forcément un truc de gens mal rasés (quel que soit l'endroit à raser), sales et coupés du monde, si ça implique de manger déséquilibré et de se comporter comme un asocial (simples hypothèses), alors il ne faut pas faire du "libre light". Il faut combattre le préjugé selon lequel les femmes ne pourraient pas avoir ce mode de vie.
À ce sujet.
Après, concernant les aspects culturels qui sont décorrélés du logiciel libre (le foot, les blagues sexistes), il me paraît nécessaire de s'en inquiéter, et d'essayer d'en débarrasser des évènements (install party) qui se veulent ouverts à tous, indépendamment de la volonté d'avoir une plus grande mixité.
Ce commentaire ce base sur mon expérience personnelle: je n'ai jamais vu de rencontre de geek où on se couche de bonne heure, où on a une hygiène irréprochable, où on ne passe pas 95% du temps devant un écran. Par contre, j'ai souvent vu des rencontres de geeks où on évitait l'ambiance PMU, avec foot et blagues douteuses. Un exemple entre mille: un week-end de formation à L'espace autogéré des tanneries, où tous les aspects (selon moi) inévitables du libre étaient là (café, manque de sommeil, câbles et PC partout, blagues technophiles), et absolument aucune beauferie (partage des tâches équitables entre les sexes, pas de blagues sexistes ou racistes, beaucoup de tolérance).
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
Laissez moi vous compter une histoire.
Au début à MouLinux, y'a 10 filles dans un salon de thé. Un mec vient.
Le mois suivant y'a dix filles dans un salon de thé, une fille vient.
Le mois suivant y'a onze filles dans un salon de thé, un mec vient.
Le mois suivant y'a onze filles dans un salon de thé, une fille vient.
Le mois suivant y'a douze filles dans un salon de thé, je continue ou vous avez compris ?
d'ailleurs même conclusion, c'est la faute des mecs, ces gros connards de macho de merde
# Et pourquoi pas ?
Posté par Low Memory . Évalué à 5.
J'avais discuté au café avec des potes d'une install party ou réunion informatique par et pour les femmes.
Ma première réaction a été un peu machiste: c'est discriminatoire, c'est sexiste, c'est pas en faisant comme les hommes que ça rétablira "l'équilibre homme/femme" dans le logiciel libre ou l'informatique, elles ont qu'à venir aux RMLL/FOSDEM/autre, etc.
D'une manière générale, c'est pas évident d'être en minorité, quelle que soit ce qui caractérise cette minorité: genre, taille, poids, mais aussi éducation, langage, argent, capacités manuelles/sociales/intellectuelles, etc. (C'est bizarre comme à la relecture de cette énumération, je ne pense qu'à des sens "négatifs" de ces caractéristiques, vous aussi ?)
C'est à mon avis pour ça que la loi essaye de pallier à ça en rendant carrément illégales les discriminations, mais on sait tous que des discriminations ont quand même lieu (parfois même à l'insu des "discriminateurs").
Mais à la réflexion, je me suis dit Pourquoi pas ?
Si ça permet d'avoir un cadre accueillant, différent des barbus derrière leur PC.
Si ça permet de les retrouver ensuite sur les forums et les listes de discussions.
Si ça ajoute des yeux qui voient passer le code et les bugs, on n'en aura que plus de solutions.
Si ça permet de les retrouver au bar, au (cyber)café ou à la prochaine install party à démontrer en 3 clics ce que 3 barbus n'ont pas résolu en 3 pages de code chacun.
Si ça permet à certaines de mieux comprendre ce que fait leur certain quand il est avec sa machine.
Si ça permet de partager des liens sur le web et de créer des liens IRL.
Et même si ça ne fait rien de tout cela, ça permet de rendre possible d'autres choses, ne serait-ce que la discussion qui a lieu ici à son annonce !
Non, sérieux, pourquoi pas ?
Parce qu'on pourra pas être avec elles alors qu'on en meure d'envie ? Parce qu'elles ont qu'à venir comme "tout le monde" quand "nous" on organise quelque chose ? Parce que l'informatique c'est pas que pour les filles ?
Parce que c'est illégal ? Est-ce illégitime ?
(attention trolls glissants au-dessus)
Je ne pense pas que ce soit dans le but d'interdire l'entrée aux hommes qu'il faut voir cette install party. Mais plutôt pour ouvrir la porte aux femmes sur autre chose que des nolife penchés sur leurs ordinateurs. J'espère qu'elles ne resteront pas dans le hall d'entrée et qu'on se retrouvera tous au salon. ;-)
C'est un débat récurrent, il n'est pas simple car passionnel mais il n'est pas nouveau: je vous conseille de lire cette intéressante interview (en anglais) de Meike Reichle, membre de Debian Women.
Personnellement, je remercie l'auteure(?) de cette dépêche. Ça m'a permis d'exprimer ces réflexions qui tournaient un peu en rond depuis la fameuse discussion au café.
Et j'aimerai bien savoir comment se sera passée cette réunion !
# Belle initiative
Posté par TuQs . Évalué à -4.
Bonne idée car après tout si ça peut en décider certaines qui n'oseraient pas autrement.
Et ne vous laissez pas décourager par les commentaires négatifs, c'est la jalousie qui parle: Tout le monde sait que ce sont les filles geek les plus désirables; elles disposent d'un charme bien à elles.
Alors imaginez un peu le désarroi que vous infligez à ces cœurs esseulés!!!
Encore bravo.
# un vilain pervers
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à -2.
J'ai tout bien lu les commentaires, et j'ai rien compris. Alors j'pose un commentaire de plus, non pour relancer le débat dessous, plus simplement pour poser mon commentaire : je suis un vilain pervers qui aime le sexe féminin :-) Vous aussi ?
Un de mes commentaires, il n'y pas longtemps, a été victime d'une modération inadéquate parce qu'il contenait une ... blague. Qui pouvait reluire (:p) comme une phrase sexiste, si prise au premier degré. Donc cela serait naturel de taper sur cette dépêche en retour (genre talion) parcequ'elle cause d'un évènement ouvertement discriminatoire ? Y a que moi qui trouverait ça aussi 'stupide' qu'une censure de blague ?
Allons y en mode bourrin : "tiens, le gang des moches aigries de la culotte a encore frappé" mouhahahaha :-) Bon, la bonne blague passée, le fait qu'on ai toutes et tous plus de 16 ans (à part quelques personnes en avance) devrait faire qu'on a toutes et tous connaissance de la proportion homme-femme en informatique, des comportements induits et attendus, et des interactions de groupes. Non ? Pour continuer sur la même blague : "surtout lorsqu'il s'agit du gang des barbus limites autistes dont le seul langage est le c, la seule poésie le binaire, et puceaux à trente ans". La bonne blague :)
D'ailleurs pour vous éviter une déferlante du dernier gang cité, vous devriez, mâînemoiselles, réellement interdire aux hommes l'entrée à l'évènement : sinon gros lourds garantis, bave aux lèvres genre "âââ, fifilles", risquant de heurter votre vision, encore papale, du rapport homme-femme :p
Bon allez, blague à part :
ha ben non, pas possible sans blague. :-)
Bonne réunion tricot tuperware à vous, nous on va se siffler quelques canettes. A ce soir !
Dernier avantage, mais c'est plus un jugement personnel : les femmes sont toujours meilleures pour représenter et discuter (bouh on va me traiter de sexiste, là).
Enfin, il s'agit d'une minorité dans une minorité ('avocats libristes' différent de 'utilisateurs de ll'), même si les rapports changent petit à petit. Pour arriver au but d'une organisation à parité d'un évènement, l'idée de réserver cette organisation aux femmes me semble excellente. Tout comme celle de les privilégier comme cible dans la communication.
bon, j'sens que tout le monde va moinsser ce commentaire, spa grave. Continuez mesdames, et bravo.
-
# desktop !
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à -4.
Quant des gonzesses s'occupent des install parties, on peux se dire "linux est prêt pour le desktop" !
bon, kde et gnome, faut pas exagérer quant même ...
okok je ->
# Pédagogie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -4.
Comme il y en qui n'ont visiblement pas compris, je fais un exemple:
Pour notre réunion publique nous prévoyons les conditions d'entree suivantes:
Tout le monde comprend que c'est interdit maintenant?
[^] # Re: Pédagogie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est dans le code pénal. Je cite les passages pertinents pour notre situation:
Article 225-1: Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe […]
Article 225-2: La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste : […]
4° A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ;
[…] Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 Euros d'amende.
Article 225-3: Les dispositions de l'article précédent ne sont pas applicables
4° Aux discriminations fondées, en matière d'accès aux biens et services, sur le sexe lorsque cette discrimination est justifiée par […], la promotion de l'égalité des sexes ou des intérêts des hommes ou des femmes, la liberté d'association ou l'organisation d'activités sportives ;
Lu sur le site chtinux :
Il ne s'agit donc pas d'une association féminine. Le fait que l'évènement vise à la promotion de l'égalité des sexes me semble discutable, et en tout cas ce n'est pas comme ça qu'est présentée la réunion, l'idée mise en avant est d'être «entre filles» point barre.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par djano . Évalué à 2.
D'ailleurs je pense que tu vas te faire refouler si tu essayes d'y aller.
Plus sérieusement, je pense juste qu'afficher un "réservé aux filles" permettra de repousser les gros lourdeaux assez tôt. Ça m’étonnerait franchement qu'elles mettent les mecs a la porte s'ils savent se comporter un peu et filent un coup de main.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -3.
Et sinon, tu aurais quelque chose à dire en rapport avec que j'ai écrit?
[^] # Re: Pédagogie
Posté par djano . Évalué à 2.
Hmm.... Non.
Je pense que tu aimes bien te faire peur. Continue donc.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par CHP . Évalué à 7.
Je ne vois PAS UN SEUL des articles que tu cites qui s'applique ici ! Rappel : les hommes ont le droit d'entrer. Il ne s'agit juste pas du public ciblé. point barre
PS, ah si, y'en a peut-être un qui correspond, le 225-3 : Les dispositions de l'article précédent ne sont pas applicables aux discriminations fondées (...) sur le sexe lorsque cette discrimination est justifiée par (...) la liberté d'association (...). Pas de bol, il invalide justement votre thèse !
[^] # Re: Pédagogie
Posté par jean . Évalué à -2.
J'en vois trois moi.
T'as lu ça où?
Si tu as raison tant mieux, mais il manque toujours une réference
Tu peux détailler le «pas de bol»? Moi je suis plutôt d'accord avec les remarques du chat, si ces citations sont correctes.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ah bon ? Tu m'expliqueras où est la discrimination, du fait que l'entrée est permise aux hommes ! Du coup, le "A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1" tombe à l'eau : la fourniture d'aucun bien ou service n'est refusée aux personnes soi-disant "discriminées"
Ici : http://linuxfr.org/nodes/85975/comments/1232908
En moins affirmatif, un peu partout dans les commentaires. Oui, je sais, ca prend du temps de lire.
Bah c'est simple : il arrete pas de gueuler que c'est illégal car discriminatoire, et en vient même à citer le code pénal. Hors, dans les 3 articles cités, il y en a un qui dit expressément que, dans ce cas précis, ce n'est pas interdit. D'où le "pas de bol". Ca ira comme ca ?
[^] # Re: Pédagogie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 0.
Je n'ai jamais écrit aussi fort :)
Est-ce que Chtinux est une association de femmes? Ce n'est pas écrit dans le «qui somme nous» de leur site.
Est-ce que l'évènement vise à promouvoir l'égalité homme femme? Ce n'est pas écrit dans l'annonce de l'évènement, le but affiché est «être entre filles».
[^] # Re: Pédagogie
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Avis perso: si ce n'est pas dans le corps de la dépêche, c'est une volonté. Ne pas me faire croire qu'annoncer ce genre de chose sans préciser que c'est en fait ouvert à tous, c'est un oubli. Le premier geek venu, ça lui saute aux yeux. La première aussi. Impossible de passer à travers. Il y a donc eu décision de:
- ne pas préciser que c'est ouvert à tous
- ou d'ouvrir uniquement aux femmes
Que ça ai ensuite été corrigé dans un commentaire, c'est un changement d'avis, pas une précision.
Ce n'est que mon avis.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Le commentaire auquel il fait référence est de moi :) j'écris que c'est ouvert aux hommes parceque d'après ce que j'ai compris il ne devrait pas pouvoir en être autrement.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par Julien Gormotte . Évalué à 1.
Et les boîtes de nuit ou c'est gratuit pour les filles ? C'est illégal aussi ?
[^] # Re:Pédagogie
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 5.
Le mercredi 11 mai 2011 à 15:12 +0200, Julien Gormotte a écrit :
>
> Et les boîtes de nuit ou c'est gratuit pour les filles ? C'est illégal
> aussi ?
Les boîtes de nuit se cachent souvent (à tort ou à raison) sous leur
statut de Club ce qui leur permet une certaine "souplesse" par exemple
la discrimination vestimentaire, sexuelle, ethnique à l'entrée.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par CHP . Évalué à 1.
Rappel : des lieux qui sont gratuits pour les femmes et payants pour les hommes, il y en a des millions ! Vite, va porter plainte un million de fois ! Tes droits sont bafoués !
Bonne chance !
PS : tu introduit un critère vert/violet pour faire croire que c'est pareil qu'une discrimination sur la couleur. Ca n'a absolument rien a voir. Les femmes constituent 50% de la population, ce n'est pas une minorité.
[^] # Re:Pédagogie
Posté par bogoss93 . Évalué à 3.
Et bizarrement là dessus on entend pas les féministes trouver ça anormal !
[^] # Re:Pédagogie
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Logique, elles sont féministes, c'est à dire qu'elles font du lobbying pour les droits des femmes. Toi, ce dont tu parles, c'est de l'anti-sexisme, autrement dit un discours:
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[^] # Re: Pédagogie
Posté par jean . Évalué à 0.
Et c'est des bars et des boulangeries ou des clubs privés avec un règlement à la con que t'en deviens membre automatiquement quand tu rentres?
T'as vu quelqu'un parler de porter plainte ici? Moi non.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par CHP . Évalué à 2.
Non, mais par contre parler de "c'est interdit, c'est de la discrimination", oui. A peu près 3/4 des commentaires.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu m'accuses de vouloir «faire croire» quelque chose: c'est complètement gratuit, non étayé, et je démens. Tu as aussi écrit ailleurs que je «gueulais»: c'est assez imagé et je démens aussi. Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas et sans argumenter tes opinions: je trouve ça malhonnête.
À beaucoup d'égard une discrimination sur le sexe est semblable à une discrimination sur la couleur, parceque la couleur de peau comme le sexe font partie de notre nature et pas de notre culture (on parle ici du sexe biologique). D'ailleurs ces critères voyagent ensemble dans l'article du code pénal que j'ai cité ou la declaration universelle des droits de l'homme (article 2).
L'idée de discrimination est indépendante de celle de minorité.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par CHP . Évalué à 4.
Oula. Je n'ai pas voulu "t'accuser". Simplement, quand tu rajoute cette histoire de couleur, quel est le but ? Démontrer que c'est la meme chose ? tu ne démontre rien, et ce n'est pas la meme chose. C'est pour ca que j'ai employé l'expression "faire croire". Mais si tu te sens attaqué ou offensé, je te présente mes excuses.
Oui, en effet, tu n'as pas gueulé, j'ai extrapolé. Disons, que tu as exprimé ton opinion à plusieurs reprises et avec véhémence. Là aussi, c'est vrai, le choix des mots est certainement malheureux. Désolé.
Pas du tout, je ne te prète aucune intention, a part celle de convaincre les gens du fait que ce genre d'evenement est discriminatoire et interdit, et donc qu'on ne devrait pas en faire la publicité ici. Il me semble que c'est une intention clairement affichée, non ? Si ce n'est pas le cas, alors, encore une fois, je te présente mes excuses (et je m'en vais reprendre des cours de francais).
Sauf qu'il y a, justement dans les articles que tu cites, des points qui font un traitement différent d'une discrimination sur le sexe par rapport aux autres discrimination (l'article 225-3). C'est donc que, meme si, tu as raison, c'est semblable "a beaucoup d'egards", et sur ce point là on est bien d'accord, il y a quand meme des différences assez notable pour que meme la loi les reconnaisse.
On est bien d'accord. Je citais ce point non pas pour dire qu'il n'y avait pas de discrimination, mais pour appuyer le fait que la discrimination sur le sexe est fondamentalement différente de la discrimination sur la couleur.
[^] # Re: Pédagogie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
J'accepte les excuses que tu me présentes, fort urbainement, mais je ne vais pas me priver de chipoter un peu: tu as écrit «tu veux faire croire» et les gens de mon village, lorsqu'ils veulent faire croire quelque chose aux autres, leur racontent des mensonges. Du coup j'ai bêtement pris ça sur le ton d'une accusation.
La question que j'avais à cœur de discuter est, si oui ou non organiser une install-party dans une salle publique à destination d'un public exclusivement féminin constitue une discrimination. Si les organisateurs ont (peut-être) entre-temps clarifié ce point, l'annonce présentait l'évènement comme
Ensuite tu avais aussi écrit dans ta réponse à mon message citant le code pénal et que tu cites à nouveau en partie dans le message auquel je réponds, qu'aucun des articles en question ne s'appliquait. Je crois au contraire que les trois sont pertinents à notre situation.
225-1: Définit la notion de discrimination, donc d'après moi est pertinent dans une situation où on se demande si il y a ou non une discrimination.
225-2: Définit les peines en cas de refus de service, lorsque le refus est lié à une discrimination. Je pense qu'installer un logiciel est un service, et que l'association qui organise l'évènement est prestataire de service, même si elle rend ce service gratuitement. D'ailleurs un participant voyant son matériel abîmé ou une partie de ses données détruites pendant l'opération pourrait peut-être à ce titre demander un dédommagement à l'association, si celle-ci n'a pas pris soin de se protéger. Tu dis que le 225-2 ne s'applique pas ici, c'est donc certainement que tu ne considères pas l'installation d'un OS comme un service. Si tu avais écrit ça dans ta réponse, on aurait même pu en discuter.
225-3: Énumère des circonstances ou les discriminations basées sur le sexe sont tolérées. Il y en a trois:
la promotion de l'égalité des sexes: ce n'est pas l'objectif affiché dans l'annonce, et ce qui me semble mis en avant c'est «d'être entre femmes», s'il s'agit bien pour cette réunion de promotion de l'égalité des sexes, il n'y a aucune bonne raison de ne pas l'indiquer d'une manière ou d'une autre dans le descriptif de l'évènement.
la liberté d'association: l'association organisant l'évènement n'est pas une association de femmes (il ne s'en vantent pas sur leur site), donc ce cas ne concerne pas pas notre situation.
les activités sportives: même si on y lance beaucoup de programmes, les install-parties ne sont probablement pas des activités sportives.
L'association organisatrice semble avoir tout intérêt à déclarer son objectif de promouvoir l'égalité des sexes dans l'opération qu'elle organise, et puis se préparer à argumenter un minimum, comme quoi il y aurait effectivement une rupture de l'égalité des sexes face aux install-parties.
J'ai bien lu le message de Charles Vinchon décrivant les comportements de certains abrutis dans les install parties classiques. De deux choses l'une:
D'un côté cautionner ce type d'humour en le laissant se produire de façon généralisée en ne faisant rien puis de l'autre tenter de rattrapper le coup en organisant une variante girls only de l'évènement me paraît, d'une part un peu douteux du point de vue légal, d'autre part pas forcément très productif.
Le problème des comportements sexistes c'est qu'ils sont trop bien admis, et lutter contre cela c'est avant tout immédiatement dénoncer ces comportements lorsqu'ils se produisent.
Pour en revenir au point de discussion du 225-3, ça m'étonnerait vraiment que le fait que des hommes se comportent très mal face à des femmes dans des install parties suffise à qualifier l'organisation d'une install-party girls only en lutte pour l'égalité des sexes.
Je pense que fondamentalement est au minimum exagéré, mais je crois que ça suffit pour aujourd'hui! :)
# Ho je l'avais loupée.
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Personne n'a tilté sur l'affiche présentant l’évènement?
Ok. Une affiche avec une fille sexy et court vêtue. Lutter contre le sexisme. Habillée comme une danseuse du Moulin Rouge pour aller à une install party. Je bloque, là!
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[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par thamieu . Évalué à 4.
Bah, tu peux revendiquer lutter contre le sexisme tout en promouvant le culte de la minceur et de la provocation sexuelle, ça me paraît parfaitement compatible : les discriminations ne portent pas sur le sexe mais sur la morphologie ou la tenue vestimentaire.
En revanche, j'ai aussi l'impression que le « féminisme » consiste pour beaucoup de monde à opérer des discriminations sur le reste de la population. Peut-être finalement le féminisme s'oppose-t-il à un certain égalitarisme ?
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par insert_coincoin . Évalué à 7.
J'avais remarqué. C'est dans la droite lignée d'Anonymiss, un mouvement parallèle d'Anonymous. Plutôt que de prôner l'ouverture du premier mouvement/événement, on en créé un autre clairement différencié de l'autre sexe, ce qui peut passer pour une forme de féminisme jusqu'à ce qu'un ou une imbécile décide de pondre ce genre de visuel caricatural au possible.
C'est ce qui peut arriver de pire au féminisme : jouer sur le côté "sexy". Donc, les filles, on ne doit pas vous considérer comme des êtres frivoles avec des petits culs, des grandes pattes et des gros nichons : bizarre, c'est tout ce que je vois sur ces affiches, en plus de slogans pas du tout évocateurs.
Vous auriez pu lutter contre une discrimination implicite lors des install parties en laissant l'orga ou la tenue des stands à des filles uniquement, tout en communiquant sur l'événement normalement. Pour moi, ça aurait été une vraie avancée, et peut-être même une vraie action féministe.
Moi, le féminisme qui me gueule "TAVU, J'AI UNE CHATTE", j'aime pas ça. Même les plus butés ont compris. Faut se différencier autrement.
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par CHP . Évalué à -1.
Girls just wanna have a GNU/Linux, c'est évocateur de quoi ? Perso, je n'y vois qu'une référence à la chanson "girls just wanna have fun", mais a part ca.... Ca ne m'evoque rien.
PS : Si l'affiche te gueule "t'as vu, j'ai une chatte", le problème vient peut-être de toi...
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par Grunt . Évalué à 5.
L'affiche me gueule ça aussi. Sans le texte je me dirais "Tiens, une affiche rétro pour un spectacle érotique".
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[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par Lutin . Évalué à 1.
Une fille qui compile sa gentoo, c'est super sexy non ?
Les warnings de la compilation se reflétant sur sa peau et... Bref :)
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est sûr que les autres ne sont pas orientées du tout...
[^] # Re: Ho je l'avaisloupée.
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Le mardi 10 mai 2011 à 10:37 +0200, insert_coincoin a écrit :
> Vous auriez pu lutter contre une discrimination implicite lors des install
> parties
gnii ?
[^] # Re: Ho je l'avaisloupée.
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Oui, il aurait du écrire "install party" ou "fête d'installation". "install partie" ne veut rien dire.
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[^] # Re: Ho je l'avaisloupée.
Posté par insert_coincoin . Évalué à 4.
Singulier > party
Pluriel > parties
[^] # Re: Ho je l'avaisloupée.
Posté par Julien Gormotte . Évalué à 0.
Tout à fait. Ces gens qui critiquent l'aurteaugraf des autres ont tout intérêt à ne pas se planter, sauf à vouloir passer pour des cons...
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par insert_coincoin . Évalué à 1.
"contre une éventuelle discrimination implicite"
my bad.
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 10.
Si, moi : pourquoi une majuscule à « Linux » et pas à « gnu » ?
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par littlecharly . Évalué à 2.
Bah c'est une erreur. On corrigera pour la prochaine
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par Elephant (site web personnel) . Évalué à 0.
Padbol pour toi, l'affiche a justement été réalisée par les filles elle-même. Elle a été imprimée par le soin des filles.
La tâche subalterne d'aller les coller partout à Lille a été laissée aux mecs.
[^] # Re: Ho je l'avaisloupée.
Posté par dalida . Évalué à 3.
Je trouve ça sexiste de laisser les bas travaux manuels aux hommes.
[^] # Re: Ho je l'avaisloupée.
Posté par littlecharly . Évalué à 3.
C'est une volonté des militants masculins qui contribuent au projet de ne pas être moteurs mais d'aider, afin de ne pas faire comme dans beaucoup de projets où un homme prends le leadership.
Ce n'est heureusement pas le seul projet de Chtinux coordonné par une femme
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Et? C'est un "argument d'autorité" que tu me sers? Parce que ça a été fait par des filles, ça ne pourrait pas être sexiste? Si un mec avait fait la même affiche, les féministes pourraient lui taper dessus, mais là non?
Ton commentaire illustre bien le côté "guerre des sexes" du féminisme. Les filles ont le droit de faire une affiche sexy, pas les mecs? Ben voyons.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Ho je l'avais loupée.
Posté par jean . Évalué à 6.
C'est quoi le rapport avec le sexisme? Si tu réponds «ce que fait une femme ne peut pas être sexiste» il va falloir reprendre pas mal de choses à zéro.
[^] # Re: Ho je l'avaisloupée.
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 4.
Le mardi 10 mai 2011 à 09:42 +0200, Grunt a écrit :
> Ok. Une affiche avec une fille sexy et court vêtue. Lutter contre le sexisme.
> Habillée comme une danseuse du Moulin Rouge pour aller à une install party. Je
> bloque, là!
Où est ce que c'est marqué que le but de l'install party est de lutter contre le sexisme ? C'est visiblement juste pour permettre de découvrir ou installer GNU/Linux
# Affligeant...
Posté par alpentux . Évalué à -9.
Non, ce n'est pas l'idée d'une install party dédiée aux filles qui est affligeante, c'est la majorité des commentaires de cette dépêche.
Ce n'est pas la première fois qu'une dépêche ou un journal qui tente d'avantager les femmes dans l'accès à certaines choses se trouve minablement plombé par les commentaires de la grande masse des gros lourdauds machistes indécrottables incapables de se remettre en question.
Même dans vos commentaires, vous ne savez pas considérer les femmes autrement que comme des objets sexuels. C'est même pas néandertalien comme comportement réflexe, c'est reptilien !
Comment faire avancer l'idée que le partage de l'information et les logiciels libres sont des facteurs civilisation quand on est obtus à ce point !
Les femmes ne sont pas une minorité ! Elles sont tout simplement la moitié de l'humanité !
Et cette moitié de l'humanité est mal traitée par l'autre moitié ! L'homme est un loup pour l'homme et surtout pour ses sœurs...
Que des hommes refusent cette initiative "réservée aux filles" en taxant cela de sexiste est inapproprié et intellectuellement malhonnête ! Que quelques hommes soient parfois victimes de discrimination en raison de leur genre est anormal et regrettable, mais cela ne peut servir d'excuse à toutes les discriminations quotidiennes dont sont victimes les femmes... et en plus elles supportent nos blagues lourdes et grasses...
Le Sexisme sur Wikipedia...
Que des utilisatrices de logiciels libres ressentent le besoin de proposer une install party "réservée" aux filles démontre déjà que la discrimination négative dont sont victimes les femmes existe aussi dans notre domaine de prédilection. La lourdeur et l'imbécilité de la grande majorité des commentaires achèvent parfaitement cette démonstration.
Malheureusement, la phrase "réservé aux filles" pourrait se traduire grâce à vous en "interdit aux cons" et elles auraient bien raison !
[^] # Re: Affligeant...
Posté par insert_coincoin . Évalué à 3.
Faudrait savoir.
C'est réservé aux cons, ou interdit aux cons ?
~~~~~>[]
[^] # Re: Affligeant...
Posté par Davy Defaud . Évalué à -2.
Dans un cas, comme dans l’autre, tu t’en branles des cons, toi, petit coincoin…
[^] # Re: Affligeant...
Posté par insert_coincoin . Évalué à 0.
C'est un métier, mon bon monsieur.
[^] # Re: Affligeant...
Posté par Davy Defaud . Évalué à -1.
Gigolo à plumes ?
[^] # Re: Affligeant...
Posté par jean . Évalué à 3.
C'est vrai ça, quand tu lis les articles du code pénal à l'envers, c'est un scénario de film porno. T'as bu quoi avant d'écrire?
[^] # Re: Affligeant...
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Pourtant, il suffit de lire quelques messages au-dessus de ta réponse pour constater qu'il a raison.
(je cite: « Faudrait savoir. C'est réservé aux cons, ou interdit aux cons ? ». L'inférence est assez claire : femme => vagin)
Mais bon, quand on se considère comme un milieu tolérant par définition (parce qu'on est libriste, éduqué, ouvert, etc.), il est assez pénible d'imaginer que la réalité puisse être tout autre, et que l'on puisse être soi-même perméable aux tendances sociales les moins reluisantes. Mieux vaut se masquer les yeux. Ou bien considérer qu'une blague sexiste par un mec à l'égard des femmes en général est un fait culturel normal et anodin.
[^] # Re: Affligeant...
Posté par insert_coincoin . Évalué à 6.
Ah ben merde, c'est bien la première fois que je tombe sur un linguiste aussi balaise.
Tout comme organiser un événement féminin avec des affiches mettant en scène des pin-up, avec en parallèle des citations de chansons parlant de filles frivoles.
Vu que personne ne semble disposé à abandonner ses sales habitudes, je me suis dit que ça ne se verrait pas si j'en rajoutais une couche.
[^] # Re: Affligeant...
Posté par CHP . Évalué à 1.
Euh... Humour ?
[^] # Re: Affligeant...
Posté par Lutin . Évalué à 6.
Là où tu vois une remarque sexiste, je vois un calembour.
[^] # Re: Affligeant...
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Oui, et pourquoi pas les deux à la fois?
L'idée que l'humour ne puisse transporter d'opinion sociale ou politique (même à l'insu de son auteur) me paraît plutôt naïve.
Par exemple, quand Le Pen fait son célèbre calembour "durafour crématoire", c'est à la fois un calembour et le témoignage d'une certaine position (ou disons obsession) politico-historique.
[^] # Re: Affligeant...
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
mouaif, c'est un détail de l'Histoire.
# Précisions
Posté par jean . Évalué à 3.
Est-ce que aurore.rs voudrait bien nous donner quelques précisions sur l'évènement, notamment s'il s'agit d'un effort pour lutter en faveur de l'égalité des sexes et si les hommes sont tolérés ou cordialement invités à cette install party?
[^] # Re: Précisions
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 1. Dernière modification le 24 août 2019 à 14:31.
Puisque que les réunions non-mixtes sont perçues par les organisations féministes/anti-sexistes un moyen pour les femmes (comme pour les hommes) de s'organiser et de lutter contre le sexisme (voir ici), il semble s'agir « d'un effort pour lutter en faveur de l'égalité des sexes ». (NdM: lien corrigé)
Puisque la réunion est non-mixte, il me semble que les hommes ne sont pas invités. Cependant, compte tenu de la loi, il est possible que quelqu'un menaçant de porter plainte soit autorisé à entrer, bien qu'un mec qui porte plainte contre des femmes pour sexisme, ça fasse pas très sérieux.
Cependant, compte tenu du caractère profondément sexiste des affiches faisant la publicité de cet événement, je suis amené à penser que celui-ci est simplement organisé par des mecs en manque, au printemps.
[^] # Re: Précisions
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 1.
Désolé pour la petite erreur de lien.
[^] # Re: Précisions
Posté par claudex . Évalué à 2.
Pourquoi? Seuls les hommes peuvent être sexistes?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Précisions
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 0.
Parce que dans la société telle qu'elle est actuellement, ce sont les hommes qui dominent les femmes et pas l'inverse.
# Un élément de réponse
Posté par littlecharly . Évalué à 10.
Bonjour,
Je suis avec plusieurs femmes et hommes de Chtinux à l'origine du projet d'install party féminine.
À l'origine du projet s'est posé la constatation que plusieurs femmes intéressées par le Libre ont fui les installs partys suite à des comportements sexistes (On pourrait résumer de façon caricaturale et cru à «Oh un vag… je vais pouvoir bai… »). Bien que extrêment minoritaire, ce comportement et cette concentration d'hommes (entre 88 et 92% d'hommes dans le libre à Lille) a fait fuir quelques militantes ou au moins prendre des distances avec le milieu du libre.
Même constation après une conférence/atelier sur le libre à Luminy l'été dernier.
Le pire a été l'agression aux RMLL d'Amiens d'un groupes de linuxiennes par des machistes.
Plusieurs membres de Chtinux ont donc cherché via cette install party à recréer cette confiance entre le milieu du libre et la gente féminine.
Ces install partys n'ont pas vocation à mettre à l'écart les femmes mais à l'inverse à favoriser un premier contact afin de pouvoir progresser un peu plus facilement dans la découverte et l'apprentissage du libre, et pourquoi pas susciter de nouvelles vocations.
Ceci est mon point de vue personnel.
Charles Vinchon, militant de Chtinux
charles.vinchon[at]chtinux.org
[^] # Re: Un élément de réponse
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Merci pour cet élément de réponse, qui n'aborde cependant pas le sujet qui fait débat ici: les hommes ont-ils le droit d'entrée ou pas?
[^] # Re: Un élément de réponse
Posté par littlecharly . Évalué à 2.
Oui toutes et tous peuvent venir… enfin celles et ceux qui se comportent en respectant les autres :)
[^] # Re: Un élément de réponse
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Ça devrait être le cas pour toutes les réunions.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Un élément de réponse
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Le raisonnement est peut-être bon (ou pas, je n'y ai pas réfléchi), mais quelque chose me gène:
Ce n'est pas agréable du tout. Cela dit, elles vont toujours dans la rue ? Parce que les crétins collants dans la rue, il y en a des tonnes. Et elles vont toujours aux réunions de famille, n'est ce pas ? Même avec tonton Robert et ses blagues sur les blondes (même niveau que les miennes, affreux).
Et... elles vont toujours en boîte de nuit aussi ?
Et à la plage ?
Je ne parle pas des transports en communs. Ah si.
Pas mal de femmes font l'objet de pressions. Elles subissent des regards, commentaires, gestes, etc, qui devraient être très sévèrement sanctionnés (selon moi, pas selon la société ni selon les juges). Mais ne me faites pas croire que c'est spécifiquement le cas dans le genre de manifestation dont on parle ici.
Je n'ai rien contre le fait qu'une personne organise une sauterie entre chauves, entre femmes, entre alcooliques, etc.
Même si c'est "entre personnes noires qui haïssent ces putains de faces de craie". Ou des trucs du genre.
Ca n'engage que moi.
Par contre le prétexte pourri de dire que c'est à cause des agressions...
Il y a 10 fois pire tous les jours.
Assumez de dire que c'est entre femmes, car vous n'avez pas envie d'avoir d'hommes autour. Pas besoin de prétexte, pas besoin de justification. Ceux qui veulent des prétextes sont des lourdingues. Avis perso encore une fois.
Vous trouvez les mecs lourds ? Pas tous lourds certes , mais s'il y en a zéro, c'est tranquille. Paradis. Même pas besoin de le justifier.
Tout comme chez moi, les gens que je n'ai pas envie de voir... ben il ne viennent pas. Et je n'ai pas le souvenir d'avoir expliqué pourquoi à part "non, désolé, ça ne va pas le faire. Bonne soirée".
[^] # Re: Un élément de réponse
Posté par littlecharly . Évalué à 2.
Ce sont ici des obligations sociales pas un désir de découvrir de nouvelles choses
Ce n'est malheureusement pas limité à un milieu. Ce n'est pas une raison pour rester sur le statu-quo en la matière
Pour information, ce projet a d'abord était porté par un homme de l'assocation
Les comportements blessants ne sont pas toujours visible.
[^] # Re: Un élément de réponse
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 1.
Donc si je suis ton raisonnement :
1. Les femmes sont victimes d'agressions sexistes littéralement à tous les coins de rue, de manière quotidienne ;
2. elles en ont pris l'habitude ;
3. et donc, comme elles en ont pris l'habitude, il n'y a pas de raison pour qu'elles veuillent s'isoler de ces agressions, histoire de pouvoir geeker tranquillement.
Logique imparable.
# vous avez la classe
Posté par highleaf . Évalué à -5.
Qu'est-ce qu'un geek ne ferait pas pour baiser un peu... :)
# ben ça me désole
Posté par harlock . Évalué à -8.
Bonjour messieurs
Je ne sais pas si tout le monde à une femme mais j'aimerai exposé un fait:
Tandis que vous êtes devant vos ordis, que fait votre femme ? Elle repasse, fait du ménage lave la vaisselle, nettoie bambin tout en possédant un travail et vous que fait vous pour elle ? Vous pensez qu'elle a le temps de s'interresser à l'informatique avec cet emploi du temps chargé.
Si cette install partie permet à ces femmes à s'interresser à l'informatique du libre et de sortie de leur maison pourquoi pas , qui ça gène ? .
Ce qui me dérange c'est que j'espère que ça sera pas seulement une rencontre entre afficiandos de pro informatique mais bon on verra le retour de cette install party en espérant qu'il en aura plein d'autres pour mesdames michu et autres.
Cette rencontre ne peut pas desservir le libre.
[^] # Re: ben ça me désole
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Ah, selon toi les hommes sont forcément sexistes?
C'est.. euh.. sexiste, comme discours :]
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: ben ça me désole
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 0.
Oui, selon moi, tous les hommes sont sexistes. Note que le discours de harlock est méchamment sexiste, et que je ne le défend sûrement pas. Mais ça ne change rien : nous avons tous été éduqués dans une société profondément sexiste, baignés dans des clichés plus dégueu les uns que les autres (transmis notamment par les publicités et les médias). Comment pourrions-nous, dans ces conditions, ne pas être sexistes ?
[^] # Re: bençamedésole
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 5.
Le mercredi 11 mai 2011 à 10:11 +0200, harlock a écrit :
> Tandis que vous êtes devant vos ordis, que fait votre femme ? Elle repasse,
> fait du ménage lave la vaisselle, nettoie bambin tout en possédant un travail
> et vous que fait vous pour elle ?
jolie image d'Epinal
[^] # Re: bençamedésole
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
et ne prenant pas en compte les couples gays ou lesbiens.
[^] # Re: bençamedésole
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Mais malheureusement assez vérifiée dans l'ensemble de la population :
http://blog.entrailles.fr/2011/01/la-bonne-francaise/
[^] # Re: ben ça me désole
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Oh, un champion toutes catégories!
Qui a prétendu le contraire?
[^] # Re: ben ça me désole
Posté par insert_coincoin . Évalué à -2.
VOTRE FEMME EST VIEILLE
[^] # Re: ben ça me désole
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 1.
ELLE N'EST PLUS ASSEZ PUISSANTE. REMPLACEZ-LA PAR UNE INTEL !
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