Les nouvelles balises vidéo apportées par le HTML 5, validées par le W3C, apportent de nombreuses fonctionnalités. On peut lister celles notamment de fournir les outils de navigation fondamentaux tel que la lecture, l'arrêt, et le menu contextuel par un clique droit qui permet entre autres d'« enregistrer sous ». Si l'on y ajoute des fonctions JavaScript avancées, il apparaît des solutions de montage vidéo, de détections de mouvement, de reconnaissances faciales...
Cependant, par la controverse des formats ouverts et fermés en vidéo, un débat apparaît.
NdM : cet article est une traduction partielle de « Decoding the HTML 5 video codec debate » de Ars Technica
Quels codecs vidéos peuvent être visionnés et dans ce cas quel est le coût des licences pour un diffuseur de contenu sur Internet ?
Le marché concurrentiel des navigateurs Internet a offert un environnement où les standards du Web normalisés peuvent s'épanouir. La prochaine version HTML du W3C est la norme HTML 5. Bien que ce nouveau standard soit toujours à l'état de projet, les navigateurs Safari d'Apple, Chrome de Google, Opera d'Opera Software et Firefox de la Mozilla Foundation l'ont déjà largement adopté.
L'une des nouvelles intégrations au standard est l'apparition de la vidéo. Cette énorme nouvelle devrait permettre de visionner des vidéos sans avoir recours à l'omniprésence du lecteur Flash (Lecteur plus ou moins bien supporté par les plates-formes Linux et Apple). Le W3C prévoit la lecture des codecs H.264 soumis à licences, et des codecs OpenSource Ogg Theora et Dirac. Le plus grand défi qui se présente actuellement est de trouver un consensus sur le standard du codec à intégrer. La norme HTML 5 est, suite à ce débat, dans l'impasse. Apple et Google penchent vers le support du H.264. Alors que Opera et Mozilla plaident pour le support de Ogg Theora. Google annonce cependant le support des deux codecs. Apple est donc le seul fournisseur à ne pas soutenir le Ogg Theora. Le W3C, de ce fait, a retiré les deux sous-sections dans les spécification des codecs HTML 5, laissant la réponse à la question indéfinie. Il laisse libre cours aux différents navigateurs le choix d'intégrer leur codecs.
Ogg Theora est un format ouvert qui est indépendant de tous brevets. Il est distribué en OpenSource et est développé par la communauté non-commerciale Xiph.org, soutenue financièrement par la Fondation Mozilla. Ogg est largement soutenu par la communauté OpenSource car il peut être redistribué librement, sans exiger de frais de licences.
H.264 est un codec vidéo très performant et maintenu par le Consortium Movie Picture Experts Group (MPEG) dans le cadre du format MPEG-4. Il devient le support dominant de transmission de la vidéo en streaming et par support optique. Il offre la qualité visuelle de la norme MPEG-2 des DVD en utilisant la moitié des ressources d'un réseau. Le Consortium MPEG gère les licences des brevets de différentes sociétés qui couvrent les algorithmes de compression H.264 et des logiciels de réalisation pour ce codec. Pour utiliser ces formats, des frais de licences sont prévus.
Débats sur les brevets
La dépendance aux licences des brevets indiquent clairement que le codec H.264 ne peut être distribué librement. Ainsi les navigateurs OpenSource tel que Firefox ne peuvent l'intégrer. Opera annonce également que les frais des droits de licences sont trop élevés. Ces deux navigateurs penchent pour l'utilisation de Ogg Theora comme une porte de sortie face à la barrière des licences.
Apple s'oppose à Ogg Theora en prétendant que son utilisation pourrait être tributaire de certaines licences cachées. Apple met également en avant le manque de matériel de diffusion le supportant, tel que les appareils de téléphonie mobile. Google fait part, comme Apple, de scepticisme face à ce constat. La qualité de compression de Ogg Theora face au H.264 met ce dernier en tête comme codec de diffusion à grande échelle par des plates-formes comme YouTube.
L'obtention d'une licence H.264 MPEG LA n'est pas aussi exempte de problème. Il est possible qu'un tiers non-membre du consortium puisse réclamer sa part de profit par l'utilisation de technologie de compression connexe. À ce titre, Ogg Theora, bien que libre, pourrait effectivement faire surgir par sa présence sur la grande diffusion les mêmes problèmes. Ces deux codecs ne garantissent pas l'immunité complète des brevets tiers.
Un autre problème est l'ambiguïté de MPEG LA sur la mise en place des collectes de redevances. Ces frais ne seront pas instaurés avant la fin de 2010. Ils concernent la diffusion par l'Internet, la télévision et seront appliqués à chaque pays. Cela peut devenir extrêmement coûteux pour ceux qui diffusent à travers le monde. MPEG LA ne fournit pas d'orientation, de clarification ou d'aperçu sur les droits que fournira la licence d'utilisation. Si la question leur est posée, la réponse est qu'ils ne le savent pas eux-mêmes.
Débats sur l'efficacité de compression
La viabilité de Ogg theora pour les grands sites de streaming vidéo de Google est sa principale préoccupation. Google opte pour que son navigateur Chrome supporte les deux codecs mais préfère H.264 pour son site populaire YouTube acheté en 2006. La réponse à la question des codecs sera déterminée par la direction que prendront les serveurs de streaming vidéo. L'idée que le Ogg Theora est à la traîne face au H.264 est largement surestimée. Notamment en ce qui concerne l'utilisation de la bande passante pour un site comme YouTube qui répond à la demande d'un milliard de flux vidéo par jour. Cependant, par un simple test d'utilisation, Ogg Theora offre des performances comparables et supérieures à certains fichiers que Google diffuse aujourd'hui. Il est certains qu'il n'est pas le plus efficace codec disponible mais en comparaison avec certains codecs utilisés actuellement, il affiche des résultats supérieurs.
Ogg Theora a de nombreux supporters reconnus, comme le deuxième fournisseur de contenu vidéo en ligne après YouTube, DailyMotion et l'encyclopédie Wikipédia. DailyMotion a récemment commencé le processus de conversion de sa bibliothèque vidéo en codecs Ogg Theora qu'il diffuse par la balise vidéo HTML 5. Le site est accessible à l'adresse http://openvideo.dailymotion.com. DailyMotion reconnaît que le flux Ogg Theora comporte quelques lacunes techniques mais est convaincu que c'est la meilleure approche à long terme.
La fondation Wikimedia, fervente partisane des technologies ouvertes et de l'accessibilité à l'information, a déjà soutenu le codec Ogg Theora et ceci bien avant l'apparition du HTML 5. L'organisation collabore avec la fondation Mozilla dans le but de stimuler le développement du codec. Wikimedia offre une large publicité à ce codec et suit également pour des raisons évidentes les processus de développement de Dirac.
Un terrain indésirable
Une solution pourrait être d'intégrer sur chaque système d'exploitation des lecteurs de médias utilisant les balises vidéo du HTML 5. Ce peut être DirectShow sur Windows, QTKit sur Mac OS X et GStreamer sur Linux. Il serait alors possible aux navigateurs de prendre en charge tous les codecs vidéo. D'un point de vue technique, ce n'est pas un problème. Cependant, la cohérence des éléments du HTML 5 en serait fortement perturbée. Mozilla est fermement opposé à cette approche car elle accroît les risques de fragmentation du standard. C'est cependant une solution qui existe déjà suite au débat sur l'utilisation des codecs.
Conclusion
Le W3C n'a aucun intérêt à diviser l'effort de normalisation du HTML 5. Il est regrettable que ce débat risque de faire chuter l'adoption de la nouvelle norme HTML. La principale solution du lecteur Flash dépendant d'une seule société, celle d'Adobe, a encore quelques mois, années, siècles... devant elle, alors que des alternatives de diffusion sont essentielles.
Microsoft n'a fait aucune déclaration sur la mise en oeuvre du HTML 5 ce qui reste un obstacle dans la prise de décision. Peut-être attendent-ils l'expiration des brevets H.264 aux alentours de 2025 ?
Le débat sur la lecture des codecs vidéo par les balises HTML5
18
juil.
2009
# Expropriation
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
Pourquoi ne pas en faire autant dans le domaine des brevets ? En particulier pour des formats très utilisés et performants comme H.264.
Un état ou un organisme comme l'UNESCO ou l'ONU pourrait dédommager le possesseur du brevet et le libérer pour le bien de tous.
[^] # Re: Expropriation
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 8.
Il ne s'agit évidemment pas de ne laisser dans la panade ceux qui ont dépenser en R&D, comme on essai souvent de le faire croire, car dans ce cas une limite sur les gains proportionnelle aux justificatif des frais de R&D serait en place.
Quand au fait que cela est supposé ne pas laisser tomber aux oubliettes un procesus industriel, quand on voie qu'il est impossible de savoir si une technologie n'est pas contaminé par un brevet, ça en dit long sur le sujet…
[^] # Re: Expropriation
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Non, le but des brevets c'est de favoriser l'innovation en encourageant les inventeurs à divulguer leurs inventions plutôt que de les tenir au secret industriel, en l'échange d'un monopole temporaire sur leur exploitation.
[^] # Re: Expropriation
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
Dans celui-ci, je répond déjà aux prétextes fumeux que tu resors.
Tu favorises pas l'innovation en mettant les personnes désireuses de faire des choses au milieu d'un champs de mine ou le moindre mouvement risque de leur coûter quelques membres.
Ce qui favorise l'innovation c'est la possibilité pour tous les acteurs de pouvoir agir (woauh!), et pas que les plus grosses multinationales qui ont un service juridique 100 fois plus gros que le total des employé de la plupart des PME.
Le secret industriel est même beaucoup moins handicapant que le brevet, car dans le pire des cas tu peux refaire toute la phase de R&D, ou faire de la rétro-ingénierie. Avec le brevet tu es complètement bloqué, sauf bien sûr si tu cherches à monter un réseau mafieux qui se tamponne de la légalité. Pire encore, tu peux très bien ré-inventer quelque chose dans ton coin sans jamais avoir entendu parlé d'un brevet, tu n'as pour autant pas le droit de commercialiser ton travail sans te faire racketer.
Et au fond, le but des brevets importe peu, ce qui importe c'est ce qu'ils sont de manière effective. L'enfer est pavé de bonnes intentions, paraît-il.
[^] # Re: Expropriation
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Dans l'esprit de ses concepteurs, le brevet et meilleur que le secret industriel pour la diffusion des innovations parce qu'il est public. On peut se baser dessus pour faire mieux, et on n'est alors par soumis au brevet d'origine.
Aujourd'hui, ce qui ne va pas, c'est que :
- il y a trop de brevets : la divulgation des inventions ne vaut plus rien, noyée dans la masse ;
- il y a des boîtes qui déposent des brevets sans les exploiter, ce qui fait qu'ils ne se voient pas.
D'après moi, ça pourrait simplement être réglé en imposant l'exploitation des brevets sous peine d'invalidation.
[^] # Re: Expropriation
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Force est de constater que ça a complètement échoué (que ce soit sur la connaissance ou sur l'innovation d'ailleurs)
[^] # Re: Expropriation
Posté par Jllc . Évalué à 5.
Complètement, peut être pas non plus. Il y a peut être la dérive que l'on connait dans le domaine informatique, surtout ces dernières années, mais il y a des cas où le but est atteint.
Par exemple, d'après Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Kevlar), le brevet du Kevlar a expiré, permettant à des concurrents de l'inventeur d'en fabriquer, probablement moins cher.
Je n'ai pas trouvé d'infos, mais je suppose que c'est la même chose pour la fibre de carbone, qui devient un matériau relativement courant (j'en ai sur mon vélo).
Il y a sans doute de nombreux autres exemples dans l'industrie.
[^] # Re: Expropriation
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Ca ne laisse plus grand chose. Bon, il y aura des exemples, plus d'un. Mais au final au moins dans les dernières années, j'ai vu beaucoup plus de négatif que de positif et le solde est franchement désastreux.
[^] # Re: Expropriation
Posté par JGO . Évalué à 4.
Pour les brevets, si un brevet t'empêche de mettre en production une invention brevetable améliorant une autre, tu peux demander une licence obligatoire. Le juge apprécie la demande et fixe le montant annuel de la licence.
C'est pareil que pour les routes. L'acheteur paye normalement, seule la vente (ou la cession de droits) est obligatoire. Mais tu peux faire un appel aux dons ou demander a l'EFF de t'aider a payer.
[^] # Re: Expropriation
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Tiens c'est hors sujet mais j'ai une question : Et si le propriétaire, sachant que l'expert va fixer un prix et qu'il va se faire exproprier, décide soudainement de changer d'avis et de mettre en vente son terrain pour 10.000.000.000 milliards d'euros ?
L'Etat ne peut plus dire que le propriétaire refuse de mettre en vente son terrain et donc l'Etat n'a plus le droit de faire appel à un expert pour fixer le prix non ?
[^] # Re: Expropriation
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Expropriation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
ou
http://www.ggl-exproexpress.fr/
[^] # Re: Expropriation
Posté par Axone . Évalué à 5.
Et au tribunal, il y a intérêt à être crédible dans ses estimations.
# Streaming ?
Posté par kowalsky . Évalué à 6.
Parce que sinon, flash à encore de beau jour !
[^] # Re: Streaming ?
Posté par suJeSelS . Évalué à 6.
[^] # Re: Streaming ?
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 7.
[^] # Re: Streaming ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -8.
[^] # Re: Streaming ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
YouTube et Dailymotion par exemple.
sans possibilité de commencer au milieu.
Si.
Il suffit de cliquer sur la barre "de navigation" à l'endroit que tu veux, et le téléchargement "continu" s'arrête pour reprendre exactement à l'endroit que tu as cliqué (la barre rouge est alors que sur une partie de la vidéo, ça peut très bien être juste la partie de fin)
Avant de dire des bêtises, essaye.
[^] # Re: Streaming ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Peux pas. Je n'ai pas Flash. Tourne pas sur mon système.
[^] # Re: Streaming ?
Posté par Chaddaï Fouché . Évalué à 4.
Peut-être devrais-tu essayer de suivre... La question présente porte sur la possibilité de commencer à lire par le milieu l'une des vidéos entre balises de l'HTML5, donc qui justement n'utilise pas Flash.
Le premier intervenant avait apparemment eu la flemme d'essayer l'un des sites qui propose ce type de vidéo et constater qu'il était possible de commencer la lecture n'importe où, tout comme avec les lecteurs Flash.
[^] # Re: Streaming ?
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
[^] # Re: Streaming ?
Posté par thedude . Évalué à 4.
Pourquoi t'en parles alors?
Quand t'as rien a dire, te sens pas oblige de le dire, hein...
[^] # Re: Streaming ?
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Tu as essayé avant de poser la question ?
[^] # Re: Streaming ?
Posté par kowalsky . Évalué à 1.
Mais je n'avais essayé que sous fedora, et la, ça me fait planter mon firefox. Sous windows, ça marche.
Firefox, est il devenue un outil de propagande pour faire switcher les gens vers windows ? :)
[^] # Re: Streaming ?
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Streaming ?
Posté par Julien Humbert . Évalué à 1.
[^] # Re: Streaming ?
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
# Ogg Theora sur DailyMotion : oui, mais
Posté par Florent Morin . Évalué à -3.
H. 264 est présent et géré sur la majorité des plateformes, et très souvent nativement. Ce n'est pas le cas de Ogg Theora.
Si on prend la compatibilité matérielle, car on ne va pas imposer à tout le monde de changer de matériel, H. 264 et AAC sont présents dans :
- iPod,
- iPhone,
- Zune,
- PC,
- Mac,
- DSi,
- PSP,
- encodeurs matériel,
- TNT,
- radio numérique,
- cartes graphiques,
- ...
Favoriser Ogg Theora uniquement parce que ce n'est pas breveté, c'est quand même limiter énormément les évolutions du HTML5. Il ne faut pas croire que tous les grands acteurs qui ont implémenté le H. 264 un peu partout (software et hardware) vont s'amuser à tout rendre compatible Ogg Theora.
Si tout le monde s'accordre sur H. 264, il y aura plus de pression pour le libérer à terme. Et tout le monde pourra avancer afin d'avoir un HTML5 uniforme.
[^] # Re: Ogg Theora sur DailyMotion : oui, mais
Posté par dadou92 . Évalué à 10.
Ouais, et les ayant droits du brevets vont te faire une fleur et oublier que ça va leur rapporter un max... Bienvenue au pays de oui-oui.
Deuxio, la compatibilité hardware actuelle n'est pas un critère discriminant pour une norme qui a pour but l'interopérabilité et le support le plus vaste : la majorité n'est pas l'universalité. Si la norme introduit de nouveaux codecs, ils seront à plus ou moins long terme supporté par les fabricants à partir du moment où il y a un marché. Vu la durée de vie peu importe de la majorité des matériels que tu as citée (1 à 2 ans en moyenne pour un téléphone/baladeur, pas beaucoup plus pour le reste), ce n'est pas un argument recevable (Zune, arf, la bonne blague).
La seule question de fond est la pertinence pour une norme internationale de favoriser de par son adoption une certaine technologie et un ayant droit. Il n'y aurait pas eu de web comme on le connaît si tout le monde avait du payer des royalties à gogo.
[^] # Re: Ogg Theora sur DailyMotion : oui, mais
Posté par Florent Morin . Évalué à -6.
Si on s'était autant pris la tête sur le MPEG-1 et le MPEG-2, aujourd'hui, nous n'aurions toujours pas de DVD.
[^] # Re: Ogg Theora sur DailyMotion : oui, mais
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 3.
[^] # Re: Ogg Theora sur DailyMotion : oui, mais
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Ce genre d'amalgame foireux, tu pourrais les réserver pour ailleurs qu'ici, des fois ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
# un choix que je ne comprend pas...
Posté par _NaSH_ . Évalué à 4.
Si c'est l'OS qui se charge du décodage, le problème se décharge des navigateurs, pour aller vers le problème, plus générique des codecs présents dans les distributions.
Il est vrai que le monde du libre en video est surtout développé sous.... windows, et qu'une api gérant le décodage/encodage video/audio existe depuis longtemps, alors qu'elle est balbutiante sous GNU/Linux. L'utilisateur n'a qu'un seul endroit pour configurer tout ce qui concerne audio/vidéo dans tout le systeme, est c'est bien plus simple.
Hormis cela, le monde des codecs est principalement dirigé vers les performances de ces codecs. Les considérations libriste sont malheureusement secondaire. La raison est que le moindre octet gagné, permet de distribuer a plus de client, plus de contenu, et sur des réseaux a plus faible débit. Avec la possibilité de choisir dans les navigateurs (notamment sur dailymotion), entre un codec ouvert et le plugin flash, le choix de la masse se fera encore plus sentir, et il y a fort a parier que le seul critère sera uniquement visuel.
Ensuite, et on en parle pas, il y a l'empaquetage de la vidéo, qui est pourtant essentiel. Il existe pourtant 2 solutions libres, le MKV et l'OGM, et je ne sais pour quelle raison, on parle beaucoup de l'OGM, alors que pour le coup, les performances parlent en faveur du MKV.
Bref, A long terme, je crois plus que le problème se résoudra avec l'augmentation des performances des codecs complètement libres (si elle est possible). Mais cette volonté de ne pas vouloir utiliser les API des OS, me laisse dubitatif...
[^] # Conteneurs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
OGG (OGA, OGV... pour l'OGM, c'est un vieux hack) est plus facilement "streamable" (le vrai, pas celui de youtube qui n'est qu'un fichier rediffusé à tout le monde comme n'importe quelle page HTML ou autre). lors d'une nouvelle demande, envoi des headers une fois, et si le client perds ensuite des packets, c'est pas grave, il y a une séquence de synchro, le serveur n'a rien à faire.
Avec MKV, il faut envoyer les headers aussi, mais en plus une fois que la synchro est perdue, c'est mort, il faut ré-envoyer les headers, le serveur recommence à zéro.
Bon, ça serait pas trop grave (parce que bon, rien ne vaut un bon MP3, pas besoin de gérer des headers et compagnie, ça c'est du vrai streamable bien pensé à la base!) si MKV n'était pas dans le coma (même si le site web a eu une bonne mise à jour il y a peu), et que ses concepteurs n'avaient pas abandonné leur lobbying et l'adaptation du conteneur pour les logiciels tiers.
Car la qualité d'un conteneur est très secondaire par rapport au lobbying à faire pour qu'il soit adopté.
MKV serait effectivement mieux (adapté dès le départ à la vidéo, OGG est une horreur à décoder avec 36 façons différentes, une par format du stream encapsulé, super, rien de générique), mais malheureusement il faut se rendre à l'évidence : faute de personnes pour en faire le lobbying, il est en train de mourir à petit feu (et c'est dommage), alors que Xiph fait pas mal de forcing pour que ses formats video et audio soient adoptés, et par ricochet leur conteneur.
J'aurai largement préféré du MKV+Vorbis+Theora à la place de OGG+Vorbis+Theora aussi, le développement est beaucoup plus facile avec du MKV pour moi (cf ma page perso pour les curieux), mais faut faire avec, et depuis que Xiph pousse Theora, ben je dois me replonger dans mon code OGG qui est horrible tellement c'est chiant à gérer ces hacks déja dans tous les sens pour un conteneur si jeune!
[^] # Re: un choix que je ne comprend pas...
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Gné ? Balbutiante sous Linux ? Il y a au minimum trois API parfaitement mûres sous Linux (Xine, Gstreamer et MPlayer), toutes largement au niveau de DirectShow (est-ce qu'il a un équivalent à GNonlin ?).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: un choix que je ne comprend pas...
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: un choix que je ne comprend pas...
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# GStreamer est déjà prévu
Posté par loufoque . Évalué à 2.
Safari, quant à lui, utilise Quicktime.
[^] # Re: GStreamer est déjà prévu
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: GStreamer est déjà prévu
Posté par yellowiscool . Évalué à 5.
C'est aussi plus rapide à écrire, et on a vu des essais fonctionnels où là vidéo est transformée en 2d dans des fichiers svg. C'est légèrement plus souple que du embed.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: GStreamer est déjà prévu
Posté par ndesmoul . Évalué à 1.
[^] # Re: GStreamer est déjà prévu
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: GStreamer est déjà prévu
Posté par ndesmoul . Évalué à 1.
Mais là j'avais plus à l'esprit les problèmes de licence de h264, qui sont la raison du non support du h264 par Firefox.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Et Dirac ?
Posté par langer . Évalué à 5.
[^] # Re: Et Dirac ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
- Encodage/décodage très lent.
- Supporté par une seule entité.
- Comme Theora, aucune implémentation hardware (c'est très gênant pour une large diffusion)
- Ca tue les batteries à vitesse grand V (ça bouffe un max de CPU)
Certes, il est prométeur, la BBC a fait beaucoup de travail pour normaliser la chose (il a tout ce qu'il faut comme identifiant de flux MPEG-TS, donc diffusable partout sans trop de problème), et milite pour en faire une norme VC-2 (rappel, Microsoft a proposé son format WMV pour être VC-1...)
Il reste toutefois beaucoup de chemin à faire...
[^] # Re: Et Dirac ?
Posté par feth . Évalué à 3.
Deux questions dont je n'ai pas la réponse (faute de lire la doc, je demande à linuxfr) :
-Pour le support hardware, ne s'agit-il pas plutôt simplement d'une mise à jour de firmware ?
-Le flux vidéo idéal permettrait —pour un même flux, donc— d'obtenir une relation linéaire entre l'effort de calcul à fournir et la résolution souhaitée (et ça tombe bien, le principe de l'embarqué c'est d'avoir des écrans ridicules) : y a-t-il des formats permettant cela ?
[^] # Re: Et Dirac ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
MAJ du firmware = logiciel, ta question est incohérente : tu proposes une mise à jour logicielle pour un support matériel!
Si tu n'as pas de support matériel de Dirac, tu ne peux rien faire que créer une puce (matériel) pour décoder Dirac, le firmware ne pouvant alors proposer qu'un décodage logiciel (alors impossible vu la puissance du firmware).
-Le flux vidéo idéal permettrait —pour un même flux, donc— d'obtenir une relation linéaire entre l'effort de calcul à fournir et la résolution souhaitée (et ça tombe bien, le principe de l'embarqué c'est d'avoir des écrans ridicules) : y a-t-il des formats permettant cela ?
AVC, annexe G:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scalable_Video_Coding
http://fr.wikipedia.org/wiki/Codage_vid%C3%A9o_scalable
Partie "Scalabilité spatiale"
Ben oui, rien que par les fonctionnalités, Theora et Dirac ont déjà un train de retard par rapport à AVC qui avance très vite... Et répondent déja à la problématique des support mobiles : un seul et unique flux broadcasté, un petit équipement prend la résolution QCIF par exemple, et la TV prend la résolution HDTV qui est calculée à partir de la résolution QCIF (pour le débit du HDTV, sans ajout de débit à cause du QCIF).
Le seul (mais gros) avantage de Theora et Dirac est d'être libre, sinon côté technique dur de se battre contre des centaines d'entreprises ayant créé un consortium très performant.
[^] # Re: Et Dirac ?
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 1.
Genre l'ajout du support Dicac a pureVideo/vdpau pourrait passer par une simple MAJ du driver.
[^] # Re: Et Dirac ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien sûr!
Par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Transform%C3%A9e_en_cosinus_dis(...) , utilisé par MPEG Video jusqu'à AVC aujourd'hui, est codé en dur.
la "norme" DXVA http://en.wikipedia.org/wiki/DirectX_Video_Acceleration permet la prise en charge hardware pure par les GPU : si tu sors de la specs, retour au software (complet ou partiel), ton CPU prend alors mal.
Genre l'ajout du support Dicac a pureVideo/vdpau pourrait passer par une simple MAJ du driver.
Ca va être dur... Dirac utilisant les ondelette, plus du tout le même genre que les autres technologies, faut tout refaire.
Alors, certes, les GPU sont actuellement programmable, mais ça revient à du "demi-hardware", pas du hardware complet.
C'est jouable, VLC se débrouille même en software pur, mais ça bouffe du CPU (central ou GPU) quand même...
[^] # Re: Et Dirac ?
Posté par nicoastro . Évalué à 3.
- Comme Theora, aucune implémentation hardware (c'est très gênant pour une large diffusion)
- Ca tue les batteries à vitesse grand V (ça bouffe un max de CPU) »
Ces points ne sont-ils pas équivalents ? N’est-ce pas le décodage par un matériel spécifique qui permet de gagner sur l’énergie, le CPU et enfin sur la rapidité du décodage au moins ?
Ce qui m’intéresse c’est de savoir si l’encodage permet de concevoir techniquement une puce spécifique ou si la limitation provient uniquement de la demande insuffisante.
[^] # Re: Et Dirac ?
Posté par langer . Évalué à 2.
« Décodage lent » Ne peut-on pas utiliser partiellement le décodage matériel fourni par les puces spécialisées dans l'AVC ? Un mixe hardware/software avec une adaptation du microcode ?
« Supporté par une seule entité. » Est-ce un réel défaut du moment qu'une norme soit établie ?
« Ca tue les batteries à vitesse grand V » c'est juste, mais est-ce aux fabricants de matériel de décider ? Ne sont-ils pas en mesure de s'adapter au choix des consommateurs ? C'est ce qui s'est déjà passé avec le DivX, non ?
[^] # Re: Et Dirac ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Si le coût de machines à ajouter dépasse le prix de la licence pour celui qui encode, oui c'est utile d'être rapide. Aujourd'hui c'est le cas.
« Décodage lent » Ne peut-on pas utiliser partiellement le décodage matériel fourni par les puces spécialisées dans l'AVC ? Un mixe hardware/software avec une adaptation du microcode ?
MPEG Video / MPEG-4 Visual / AVC ont des bases communes, pas mal de choses sont ré-utilisées...
Dirac change complètement de technologie (ondelettes), donc pas grand chose de ré-utilisable.
« Ca tue les batteries à vitesse grand V » c'est juste, mais est-ce aux fabricants de matériel de décider ?
C'est une adéquation entre l'offre et la demande.
Au moment de DivX, il n'y avait rien comme concurrent.
Aujourd'hui, H264 ne dérange que les libristes, sinon tout le monde en est content de H264 (très bonne compression, très bon support)
Rappel : DivX (MPEG-4 Visual ASP de son vrai nom) avait un très gros avantage sur l'existant, c'est sa performance, et il a été adopté pour ça (licence? les early-adopter s'en foutent, ils piratent, DivX 3.11 étant illégal). Qu'a Dirac de plus qu'AVC hormis le fait d'être libre? Que des défauts (vitesse, manque de support...) Ce n'est pas par les consommateurs que la demande viendra (1% de libristes n'est pas suffisant!). Peut-être des "vendeurs" de navigateurs, mais c'est léger, c'est un gros pari, qui n'est pas gagné (Dirac ou Theora)
[^] # Re: Et Dirac ?
Posté par langer . Évalué à 2.
sauf que la majorité des vidéos disponibles sont des vidéos personnelles, peu importe alors qu'il faille à un particulier passer 10 ou 20 minutes pour encoder un passage de 5 minutes.
Dirac change complètement de technologie (ondelettes), donc pas grand chose de ré-utilisable.
pourtant les transformation en ondelettes discrètes ne sont pas si éloignées des transformations en cosinus, les changement purement matériels ne sont peut être pas si importants que ça. Comme on peut le voir pour la correction de bogues dans les microprocesseurs CISC, pour certains matériels dédié une modification du microcode permettrait d'améliorer les choses. De plus la puissance et la versatilité des DSP qu'on trouve dans dans certaines puces peut aussi apporter de nets améliorations dans la compression et la décompression.
Qu'a Dirac de plus qu'AVC hormis le fait d'être libre?
la possibilité de déduire le coût de la licence. C'est d'ailleurs une des raisons qui a poussé la Chine à développer son propre DVD haute définition. Et aussi Dirac a potentiellement la capacité technique de dépasser l'AVC.
Ce n'est pas par les consommateurs que la demande viendra
pourtant c'est bien un marché qu'ont créé les consommateurs avec le DivX (le mpeg4 asp a-t-il été utilisé à grande échelle en dehors du divx ?). De même pour le format OGG qu'on retrouve dans les baladeurs. Enfin le consommateur est aussi devenu le premier créateur grâce à internet.
# Traduction partielle ?
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
[^] # Re: Traduction partielle ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Merdouille on ne s'en est pas rendu compte à l'étape de la modération.
[^] # Re: Traduction partielle ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 5.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Traduction partielle ?
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
[^] # Re: Traduction partielle ?
Posté par Gisles Boudet . Évalué à 0.
repondre :
exact cette nouvelle est une réponse à ce que je pensai indispensable dans le sens, qu'il est possible de rendre à César ce qu'il en doit.
cependant... il me semble que Linux.fr est une unité de correspondance et non lucrative.. et de ce fait aucun reproche ne lui serait fait, si aucune copie de leur part au-delà de 1000 words ne serait édité. Et ce pour un mois. Et cela je l'admet, je suis en porte à faut.
http://arstechnica.com/site/reprints.ars
Il se trouve que cet engouement soit un 'buzz'. Voulu de ma part. J'accepterai si vous le concédiez rédiger collaborativement un article.
(voir audio vidéo)
Gisles...
# Moué
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 0.
Les brevets
L'auteur fini par conclure en disant qu'aucun des 2 codecs n'est à l'abris d'un brevet sous-marin. C'est vrai, mais le débat n'est absolument pas là. Le débat il est sur le niveau de risque : y-a-t-il plus de risque de se faire enmerder par des brevets inconnus en utilisant H264 ou Ogg ?
H264 est un codec largement répendus dans l'industrie, et depuis plusieurs années : QuickTime, BluRay, Télécom (diffusion vidéo sur les box), TNT HD, XBox360, Playstation 3, PSP, iPhone, CG AMD/ATI/NVidia, etc.
Si un brevet sous-marin existe, la société qui le détient ne serait-elle pas déjà passée à l'acte au vu du nombre de poissons solvable dans la place ?
Ogg ? Toujours au stade de l'expérimentation pour ce qui concerne les grosses utilisations.
Si un brevet sous-marin existe, pourquoi une société irait enmerder les 2 ou 3 utilisateurs solvables sur la planète ? N'est-il pas économiquement plus rentable d'attendre un peu avant de rentrer dans le lard d'un éventuel "gros coup" ?
Voilà ce que craint réellement Apple.
Je vous laisse apprécier le niveau de risque de chaque codec.
Qualité de compression
L'auteur laisse entendre que Ogg est de qualité équivalente voir meilleure dans certains cas que le H264.
Ceci est directement lié à des comparaisons récentes diffusées sur le net, screenshots à l'appui.
Sans remettre en cause la comparaison en soit, on se pose des questions sur sa pertinence : ce qui est comparé, c'est une implémentation industrielle de H264 (stable, fiable, éprouvé, implémentée dans des millions d'encodeurs/décodeurs hardware) à... la version 1.1 au stade "alpha" du codec Ogg. En gros le trunk des développeurs.
Ogg 1.0 (version "stable" et donc utilisable) vs H264 aurait été beaucoup plus pertinent pour avoir une comparaison honnête . Il est évident que quand Google dit "Ogg ca colle pas pour YouTube", ils parlent du présent, pas d'un hypothétique codec 1.1 qui sortira sûrement pas cette année et sûrement pas avant plusieurs années sous la forme d'encodeur/décodeurs hardware.
Pour moi il ne faut pas se voiler la face : le FUD des brevets sur le Ogg fait "peur" à certains industriels (style Apple), et Ogg est aujourd'hui moins intéressant que le H264 techniquement : qualité, support hardware, compatibilité.
[^] # Re: Moué
Posté par fusible . Évalué à 4.
[^] # Re: Moué
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Moué
Posté par Julien Fontanet (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas le codec Theora 1.1 qui est en développement, mais l'encodeur, les fichiers seront toujours lisibles avec les décodeurs actuels, donc je vois pas trop le problème.
Ensuite, je crois que celui-ci devrait sortir assez prochainement (à la rentrée ?) et pas dans 10 ans.
Enfin, je pense que pour Theora, les encodeurs/décodeurs hardware doivent déjà exister et que le décodage d'un flux Theora n'est pas plus lourd qu'un flux H264.
[^] # Re: Moué
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Url ? Parcque le site de Xiph n'est pas locasse. Ce qui est sûr c'est que la dernière release est l'alpha 2. Je ne vois nul part la roadmap. Je vois mal une décision de Google reposer sur ce peu d'informations...
Je reste sur mon idée qu'on aura rien avant l'année prochaine.
Enfin, je pense que pour Theora, les encodeurs/décodeurs hardware doivent déjà exister
Avec les infos qu'il y a sur cette page : http://wiki.xiph.org/Theora_Hardware
On se dit que c'est pas prêt du tout.
Ni côté serveur, ni côté client.
Bref, à l'heure actuelle, si Google veut utiliser Theora, ca va lui demander beaucoup plus de ressources (encodage logiciel), et ca demandera également beaucoup plus de ressources à nous client (décodage logiciel).
En supposant qu'un fabriquant d'encodeur réputé sorte 1 modèle et que Google mise dessus, il faudra de toute façon attendre de nombreuses années pour que le parc d'utilisateur ait des carte graphique qui décodent le Theora.
[^] # Re: Moué
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Moué
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Moué
Posté par Gisles Boudet . Évalué à 2.
je suis entièrement d'accord, il se peut que l'on se voile la face... soit il que l'on se dise qu'il est entièrement possible de donner à l'objet sa forme, et des attributs comme objets (rickey la houpe) comme le son, l'idée à la personne, l'ennuie du patronyme etc..
la vidéo en h.264 n'est et ne donne pas toutes ses possibilités... si je ne me trompe ?
cordialement
# miette de pain...
Posté par collinm (site web personnel) . Évalué à 4.
la majorité voudrait support ogg... alors il devrait foncer...
au lieu de tout arrêter à cause d'apple et ses miette de pains de part de marché avec safari
www.solutions-norenda.com
[^] # Re: miette de pain...
Posté par bob le homard . Évalué à 1.
D'ailleurs on peut déjà avoir une petite idée car si je ne dis pas de bétise Windows 7 lira nativement le MP4 (audio et vidéo).
il serait donc logique que IE - s'il supporte la balise VIDEO - lise par défaut le h264...
[^] # Re: miette de pain...
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 2.
Ou pas. A priori IE ne va pas supporter la balise vidéo (sinon comment imposer silvermachin ?)
[^] # Re: miette de pain...
Posté par Syvolc (site web personnel) . Évalué à 4.
Avec un raisonnement comme ça, le libre irait loin...
# serveur de streaming opensource + theora ?
Posté par Benoit Chesneau . Évalué à 1.
# Pas en Europe
Posté par blubliblo . Évalué à -5.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par benoar . Évalué à 0.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par claudex . Évalué à 3.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par benoar . Évalué à 4.
On dit toujours que l'Europe est en retard sur les États-Unis, on pourrait peut-être reprendre de l'avance en disant merde aux brevets et en implémentant les codecs qu'on veut dans nos browsers ?
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Alors oui, il y a toujours la possibilite de faire ce browser qui ignore les brevets et ne jamais mettre les pieds aux USA avec un laptop ayant ce browser, mais si on sort de bisounours-land et regarde la realite en face, cela n'interessera personne a part 3 barbus en sandales.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Vu le nombre de portables qui passent la frontiere avec des codecs brevetes installes dessus (au hazard, ffmpeg), les gentils mecs de la douane, il faudrait qu'ils arretent des milliers de personnes par jour.
Autant dans le cas de 2 boites qui se font un proces, les douanes peuvent controller un certain nombre de personnes sur leur short-list, mais sinon c'est irrealisable.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Que tu crois, comptes le nombre de gens qui se font attraper a la frontiere francaise avec des faux Lacoste, tu comprendras ce qui attend les gens.
Ils ne se feront pas tous attraper, tout comme la douane francaise n'attrape pas tous les Lacoste contrefaits, mais c'est un risque assez serieux pour refroidire bcp de gens, surtout les entreprises.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
- cibler les gens qui reviennent de certains pays avec un gros marche de la contrefacon (ca fait un flux de personnes au final assez limite) et juste ouvrir la valise
- verifier les logiciels installe sur le portable des gens venant des pays europeens (== enorme par rapport au premier cas), ce qui est deja un poil plus long que de juste ouvrir une valise: deja tu dois demander a la personne de se logger (tes outils d'analyse en offline sur un portable avec DD chiffre, ca marche pas), puis prendre le portable et le filer a l'equipe qui va faire tourner les outils d'analyse (et oui, le browser installe ca suffit pas forcement, surtout s'il y a une version sans les codecs) qui vont devoir faire un scan du disque complet vu que juste regarder dans la registry ou dans la liste des paquets, ca risque de te faire rater ton analyse si la personne l'a installe a la main.
Bon voila quoi, autant avec la contrefacon ou le trafic, tu as moyen de cibler un peu les personnes a verifier (que ce soit juste sur le critere d'origine du vol ou sur le comportement bizarre de la personne), autant pour du logiciel installe sur la machine, c'est totalement impossible de reduire ton nombre de personnes a verifier pour arriver a quelque chose d'acceptable en terme de cout et de temps.
Donc arrete le FUD, il y a peut-etre 1 histoire qui sort dans les journaux 1 fois par an sur le mec qui s'est fait confisquer (a tort) son portable a la douane car suspect. Par rapport au nombre de personnes refoulees a la frontiere ou controlees pour tout le reste, c'est peanuts.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Chez nous ils nous ont clairement dit par exemple de ne pas prendre le code source des produits sur nos portables lorsque on sort du pays car la douane US a frequemment confisque les laptops pour les analyser et ne les rendait que plusieurs semaines plus tard, sans qu'on sache ce qui leur arrivait entre temps.
Je te propose de chercher "us customs laptop search" sur Google (ou Bing :+) ) et tu verras les experiences de nombreuses personnes.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Note que la crainte des entreprises c'est pas que les douanes trouvent des logiciels avec des brevets (ou du porno sur des laptops du boulot), c'est que leur code source ou leur donnees confidentielles se retrouvent dans les mains d'un fonctionnaire des douanes pas forcement honnete ou tout simplement incompetent (ie stockage des laptops dans un espace non securise). Sans compter tous les problemes qui peuvent se poser si ils ont acces a des informations financieres.
Donc oui tu peux te faire piquer ton laptop depuis ces putains de lois sous Clinton et Bush (merci les veaux qui croyaient et croient encore que ce genre de truc augmente reellement la securite d'un etat), mais pas pour chercher des brevets non respectes.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Aujourd'hui non car c'est qqe chose qui ne se produit quasiment jamais.
Si ce qui est propose (se foutre des brevets et sortir les trucs qu'on veut) se produit et que cela commence a etre qqe chose de courant en Europe, il va se passer :
a) Les societes US vont alerter les autorites US
b) Le gouvernement US va dire aux douanes de rajouter les softs x,y,z, ... a la liste de trucs a chercher lorsqu'on fouille un laptop
De la meme maniere que cela s'est produit pour la contrefacon.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par benoar . Évalué à 2.
Ensuite, parler de fouilles pour vérifier si ton ordi ne contient pas de logiciels couverts par des brevets _dont tu n'as pas l'autorisation_ (parce que oui, je peux très bien avoir acheté une licence d'utilisation à leurs détenteurs), je trouve ça quand même limite exagéré, surtout quand après tu compares ça avec la contrefaçon de produits de luxe ... Excuse moi mais c'est un parallèle très foireux.
Et au fait, t'as déjà entendu parler de quelqu'un se faire pincer pour passage de logiciel sans autorisation d'utilisation d'un brevet ?...
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Tu iras expliquer cela aux douanes US hein, c'est pas moi qui ait ecrit leurs lois...
Et au fait, t'as déjà entendu parler de quelqu'un se faire pincer pour passage de logiciel sans autorisation d'utilisation d'un brevet ?...
Qq'un non, car aujourd'hui ce genre de cas est plutot rare, mais des produits importes oui. Si comme tu le proposes les europeens se mettent a utiliser en masse des logiciels violant les brevets US, on verra bcp plus de gens ayant des problemes par contre.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par benoar . Évalué à 1.
Et puis il y en a un autre, tout petit, dont tes patrons disent qu'il viole une palanquée de leurs brevets, à peine utilisé par quelques entreprises et particuliers ... Bon, les problèmes dont tu parles, c'est l'accord avec TomTom par exemple ? Effectivement, peut-être que certains vont se faire impressionner. Mais j'espère que ça ne continuera pas comme ça, ou il va falloir faire quelque chose. Comme leur dire merde ?
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
C'est meme plus que negligeable je dirais si tu veux mon avis.
Et puis il y en a un autre, tout petit, dont tes patrons disent qu'il viole une palanquée de leurs brevets, à peine utilisé par quelques entreprises et particuliers ... Bon, les problèmes dont tu parles, c'est l'accord avec TomTom par exemple ? Effectivement, peut-être que certains vont se faire impressionner. Mais j'espère que ça ne continuera pas comme ça, ou il va falloir faire quelque chose. Comme leur dire merde ?
Faut penser a comprendre comment les gouvernements fonctionnent surtout...
Le gouvernement US ne fera pas grand-chose jusqu'au jour ou ce sera un vrai probleme, la les editeurs US feront pression, et le gouverenment dira aux douanes de taper sur les doigts des gens. C'est exactement ce qui s'est passe pour la contrefacon, les fabriquants ont gueule assez fort pour faire reagir le gouvernement et depuis passer des produits de contrefacon est bien plus risque qu'il y a qqe annees.
Au jour d'aujourd'hui, les violations sont tellement faibles que c'est franchement pas un probleme, si comme tu le proposes les europeens se mettent a le faire en masse, ca va tres tres vite changer.
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui et Non.
Il y a le droit européen et le droit américain. Heureusement qu'il ne faut pas toujours tenir compte du droit américain sinon il ne sers à rien d'avoir le notre. Autant prendre le leur !
Donc, il y a des standards qui s'imposent pas le simple fait de s'applique sur une grande échelle. L'Europe est suffisamment grande pour avoir un eco-système.
De la à dire qu'il faille un web non compatible avec les USA, je n'ai pas dis cela mais par exemple, pour la télé, nous étions incompatible et heureusement, le NTSC est moins bien que le PAL allemand (ne parlons pas du SECAM Francais qu'on devait voir ce qu'on devait voir !).
On peut reprendre aussi l'exemple du minitel que tout le monde nous enviait à une époque (dommage que FT se soit endormis ensuite).
[^] # Re: Pas en Europe
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
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