Jusqu'au 15 septembre 2014, on peut proposer des idées pour simplifier les démarches administratives. C'est l'occasion de proposer des idées qui peuvent faire avancer le Libre.
On peut par exemple suggérer de ne plus proposer le téléchargement du lecteur PDF d'Adobe Reader sur les sites Web des administrations mais des lecteurs PDF libres. Si vous avez d'autres idées pour faire progresser le libre, les formats ouverts, l'interopérabilité, l'accessibilité des sites Web, l'Open Data… il suffit de faire une proposition en tant que particulier ou entreprise. Chaque proposition est ensuite acceptée ou rejetée. Si elle est rejetée, vous pouvez quand même faire un commentaire (non soumis à modération).
Si vous avez posté une proposition ou si vous avez des idées, merci de les noter sur le Pad (éventuellement avec le lien vers votre proposition lorsqu'elle a été validée). La FSFE pourra ainsi faire un suivi des propositions.
Aller plus loin
- Faire une proposition (545 clics)
- Le Pad pour le suivi par la FSFE (309 clics)
- L'article sur le site de l'association GOALL (59 clics)
# Le rapport?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Je n'ai pas compris le rapport entre la question (simplifier) et la réponse (télécharger un logiciel libre à la place d'un logiciel non libre, ça simplifie quoi?). Ca semble être du prosélitisme stupide qui ne cherche même pas à adapter sa réponse à la question, et de mon point de vue ce genre d'exemple donne une très mauvaise réputation au libre (bourrin, incapable de répondre à une question…)
J'imaginerai plutôt : fournir des PDF au format PDF 1.7 (ISO/DIS 32000) afin que toutes les terminaux puissent être compatibles, ce qui évitera l'utilisateur final de chercher un moyen de lire comme il peut le fichier non lisible sur son terminal non compatible avec un logiciel spécifique (par exemple Adobe Reader, logiciel contrôlé par une seule entreprise qui décide seule de ce qui est supporté).
Ca evite aussi de systématiquement opposer le libre au non libre (de quelle légitimité?), de demander quelque chose de plus légitime (laisser le choix). Perso, quand on m'agresse à coup de "faire avancer le Libre", j'ai tendance à rejeter : pourquoi le libre aurait un traitement de faveur? Si il est si bien, il saura se débrouiller avec ISO/DIS 32000, que le meilleur (libre ou pas) gagne. Je ne pense pas être le seul a être agacé par les libristes qui veulent un traitement de faveur, surtout quand la question est sur simplifier les démarches administratives.
[^] # Re: Le rapport?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Si le proprio a ses lobbies, pourquoi le libre n'aurait-il pas les siens aussi ?
et pour le rapport, c'est par ici ;-)
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 17 juillet 2014 à 11:49.
Un lobby en lui-même ne me dérange pas.
Un lobby qui utiliserait les mêmes techniques que la personne combattue me dérange un peu plus. après c'est toujours la question : si l'autre tue, pourquoi je ne tuerai pas non plus? (extrème, mais c'est pour montrer jusqu'où peut amener cette logique).
Bref, ce "lobby" pourrait militer pour les standards ouverts, pour laisser sa chance à tous, sans absolument entrer dans le jeu du "les autres je veux les écraser par le biais de l'Etat plutôt que par mon offre".
Désolé, je n'aime pas ce jeu, que ce soit fait par des lobbys pro-proprio ou lobby pro-libre. On ne peut pas seulement vivre ensemble et que le meilleur gagne?
Je ne vois toujours pas le rapport : le rapport parle plus de "souveraineté" si on évite toutes les critiques dessus (il ne fait pas l'unanimité), qu'apporte le libre par définition (liberté de modifier, rediffuser…), quelle simplification apporte le libre (les 4 libertés)?
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 0.
Gandhi à dit :
« Je crois que s’il y a seulement le choix entre la violence et la lâcheté, je conseille la violence. »
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca tombe bien, il n'y a pas que 2 choix (non libre contre libre), il y a le choix de demander un traitement égal par le biais des normes de communication.
[^] # Re: Le rapport?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Un traitement égal ? Comme par exemple le fait de proposer un lien pour télécharger des lecteurs de pdf libre, et pas seulement un lien pour un logiciel privateur et son cortège de malware ? Là, le serpent se mord la queue il me semble.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Le rapport?
Posté par cosmocat . Évalué à 10.
Tu as raison, pour simplifier l'utilisation des pdf, il faut conseiller l'utilisation d'un lecteur pdf qui est plus facile à installer (téléchargement très faible), BEAUCOUP plus rapide à s'ouvrir et qui rempli très bien son office (interface plus épurée).
Conseillons leur donc de proposer l'installation d'un lecteur pdf mieux que celui d'Adobe : Sumatra Pdf.
Oups, mince! C'est un logiciel libre (GPLv3) : https://code.google.com/p/sumatrapdf/
PS: Je pense en fait que l'administration ne changera jamais de lecteur pdf car ça leur oblige à revalider toutes leurs éditions avec le nouveau lecteur et je suis pas sur que le jeu en vaille la chandelle de leur point de vue….
[^] # Re: Le rapport?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
Sur ce point Zenitram a raison, ce qui est important d'abord, c'est que les documents PDF fournis par l'administration, puissent être lisibles partout à tout moment.
=> qu'ils correspondent à un format défini, documenté, lisible par des lecteurs PDF sur les différentes plateformes
=> qu'ils embarquent les polices de caractères & Co
=> qu'ils ne nécessitent pas de trucs externes ou de connexion pour être lus
Après, que l'administration renvoie éventuellement plutôt vers une page qui référence les lecteurs PDF qui supportent ce format serait mieux.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Sclarckone . Évalué à 4.
Je suis aussi d'accord avec Zenitram, la réponse est hors de propos. Utiliser un lecteur de PDF libre ne simplifie en rien les démarches administratives à distance.
D'ailleurs j'ai eu à remplir certains PDF fournis par l'administration qui contenaient des formulaires et j'ai dû utiliser Adobe Reader car Sumatra PDF ne les gérait pas du tout.
Dans ce cas, recommander Sumatra PDF serait même contre-productif…
[^] # Re: Le rapport?
Posté par NumOpen . Évalué à -1.
Oui, et ils devraient même proposer des PDF avec du 3D, ce serait encore plus simple.
[^] # Re: Le rapport?
Posté par modr123 . Évalué à -1.
le plus simple est de plus faire de pdf
les gens sont incapable de faire de la documentation sans passer par un pdf ?
[^] # Re: Le rapport?
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 2.
Quelle alternative proposes-tu?
[^] # Re: Le rapport?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
S passent par du doc(x). Pas mieux.
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 7.
Perdu
C'est le format PDF/A qu'il faut privilégier pour les échanges de documents.
https://fr.wikipedia.org/wiki/PDF/A-1
[^] # Re: Le rapport?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Générable directement à partir de LibreOffice en cochant l'option de génération PDF qui va bien.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Plus ou moins perdu : PDF/A-2 est basé sur… ISO 32000 ;-)
Donc remplaçons mes références (c'était quand même ISO aussi ;-) ) par "ISO 19005 (PDF/A)" (et on laisse le choix des parts 1/2/3 suivant les besoins)
[^] # Re: Le rapport?
Posté par NumOpen . Évalué à 2.
Un des buts du Logiciel Libre est de rendre l'informatique accessible à tout le monde, ce qui facilitera les démarches administratives. C'est plus clair dit comme cela ?
Et si tu penses que ton exemple est bon, n'hésite pas à le proposer sur le site puis à le noter sur le Pad. Ça fera plus avancer les choses que critiquer l'initiative.
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Euh, oui et non. Je ne pense pas qu'on comprenne la même chose dans "rendre l'informatique accessible à tout le monde".
Perso je n'ai jamais vu de boite faire une pub "grâce à nos logiciels, votre système deviendra complètement obscur, seuls les gens qui auront suivi 1 mois de formation sauront s'en servir et acquerront un pouvoir considérable et totalement artificiel dans votre entreprise!"
[^] # Re: Le rapport?
Posté par NumOpen . Évalué à 1.
Accessible juridiquement.
[^] # Re: Le rapport?
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 7.
Je suis plutôt d'accord avec ta remarque concernant l'inadéquation de la réponse à la question.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ça :
"Que le meilleur gagne" n'implique pas l'absence totale de critères.
C'est ce qu'explique l'APRIL dans ce document :
Préférence pour le logiciel libre et conformité avec le droit européen
blog.rom1v.com
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Trollgouin . Évalué à 6.
On est presque vendredi, non? Alors, si je puis me permettre, le traitement de faveur des libriste dans le contexte des démarches administratives le fait doucement marrer: si les grosses applications (e.g., impôts) font globalement des efforts pour être multi-plateformes (au sens large), l'intérieur des administrations publiques (et j'imagine qu'il en est de même dans le privé) a beaucoup beaucoup de mal à perdre ses habitudes de "moi j'utilise ça et je vous emmerde".
Dernier exemple en date (hier): un joli formulaire word (d'oh!), à remplir puis à rendre en version papier (re-d'oh!), refusé car manipulé par un libreoffice qui avait changé la mise en page à cause de polices exotiques intégrées dans le document!
Autres cas de moins de 6 mois: bases de données en access (ou en fichiers excel) à interfacer avec le reste du SI.
Sinon, je suis entièrement d'accord que le changement de changer le choix par défaut du logiciel à télécharger n'améliore pas la simplicité des démarches administrative et que la solution passe sans doute par le respect de normes (le plus ouvertes possibles).
Je comprends ton point de vue, et le respecte dans le cas d'une société privée qui a choisi ses outils informatique et le finance. Dans le cadre d'une administration publique (le contexte de ce post), je vois trois arguments "non partisans" à pousser du libre:
Meilleur respect des standards interopérables (…en général: je n'implique pas que toute solution libre respecte les standards ouvert, ou qu'aucune solution propriétaire ne les respecte).
Il arrive souvent que le logiciel libre coûte moins cher que le logiciel propriétaire. Tu vas me dire non, et je vais te sortir une palanquée d'exemples pratiques qu'on a réalisé où je bosse: dans notre cas, si! Après, il faut intégrer éventuellement des coûts de migration. Dans le cas d'une administration avec des budgets très serrés, incapable de reporter une augmentation du coût de production sur ses prix de ventes, voir de la licence chère payée pour un truc qui ne marche pas bien (ou qui n'est pas utilisé), ça agace.
Capacités de personnalisation du logiciel utilisé par développement de modules et/ou modification de code.
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La, tout ce dont tu parles, c'est le non respect de normes, et de choses qui n'est pas la majorité.
Libre ou pas, c'est pareil.
Mon reproche est justement de mélanger le libre à ça : ici, le non-libre (sauf le majoritaire) a exactement le même problème.
Tu l'aurais fait avec TartampionOffe pas libre que la réponse aurait été la même. Pourquoi alors limiter au libre, en se faisant passer pour un emmerdeur de libriste alors qu'on peut être légitime en disant juste "pas le majoritaire".
Ma remarque est justement ce blocage "le libre est exclu" alors que ce n'est pas le libre qui est exclu, c'est tout ce qui n'est pas majoritaire…
En excluant le non libre non majoritaire de la bataille, on perd des alliés.
Ils sont tout à fait recevables.
Mais ça n'a rien à voir : ici, tu parles des outils internes à l'Etat, pas d'imposer le libre aux citoyens contre leur gré. Sacré différence.
Je n'ai aucun problème sur l'idée de mettre comme filtre éliminatoire l'obligation pour tout outil utilisé par l'Etat d'être libre. il y a de bonnes raisons à ça, et les inconvénients (manque de logiciels, admin plus complexe si si…) sont compensé par des gens payés pour gérer le bousin de manière centralisée.
On est loin de la simplification qui est demandée dans la question, on est loin d'obligation qu'on mettrait aux citoyens.
A tout mélanger, c'est le bordel. Ici, la question est comment simplifier. Si ton formulaire à remplir est un PDF remplissable à la norme ISO qui va bien, c'est simple (et si tu n'as pas le bon outil, c'est ton outil qui est merdique, libre ou pas, à lui de s'adapter à la norme, pas la faute de l'Etat)
Note que suivant l'auteur de la dépèche, remplir un document est facultatif, il voudrait que tu l'imprime, le remplisse à la main et le renvoie par la poste (si si, c'est ce qu'il dit)
[^] # Re: Le rapport?
Posté par NumOpen . Évalué à 0.
Oui, sauf que c'était une boutade.
[^] # Re: Le rapport?
Posté par zurvan . Évalué à 1.
Sans compter les winmail.dates envoyés par outlook…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Le rapport?
Posté par cluxter . Évalué à 2.
Il se trouve que de proposer des solutions libres permet à tout le monde d'accéder gratuitement à des solutions informatiques et sur n'importe quelle plateforme.
Perso lorsque je tombe sur un site codé en Silverlight ou avec du Flash bien verrouillé par des DRM, je peste car je ne peux pas consulter le site en question. Et je dois me trouver une machine sous Windows (ce que je n'ai pas) pour pouvoir utiliser le site.
Donc en ce qui me concerne, les solutions libres sont une très bonne chose qui pourrait grandement me simplifier la vie, tout comme ceux qui ne veulent pas forcément acheter ce qu'il faut pour pouvoir aller sur le site de l'administration française.
[^] # Re: Le rapport?
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Donc si on te propose de télécharger un logiciel libre qui utilise un format unique en son genre et uniquement disponible sous Windows, tu n'y vois aucun inconvénient?
# Ça tombe bien
Posté par Alex G. . Évalué à 5. Dernière modification le 17 juillet 2014 à 14:18.
Hello, ta dépèche me relance un peu car j'avais deux idées derrière la tête dont une qui concerne les données ouvertes.
Depuis peu je travaille avec une entreprise qui est en lien avec les marchés publics. Après être allé a une présentation de l'univ. de Nante et Logilab sur les linked open data (ou web des données) je me suis dis que ce serait bien que les marchés publiques soient accessibles en Five Star Open Data.
La feuille de route serait qu'une commission définisse un schéma de donnée RDF, spécifie quelles sont les données qui doivent être obligatoirement diffusées, fixe des règles pour les entités externes (par exemple si je cite l'uri d'un département, quelle uri j'utilise : celle de dbpedia, ou de l'INSEE ou autre…).
Ensuite on pourrait donner une obligation minimum de publication d'un différentiel journalier du RDF. Le SPARQL end-point resterai optionnel dans un premier temps.
Un dernier point fondamental serait de définir la licence sous laquelle les données devraient être accessibles.
De là il suffirait d'un décret (ou autre, je ne suis pas spécialiste) pour rendre obligatoire la diffusion des marchés suivant ce mode là à partir d'une certaine date.
Avec un peu de chance dans 3 ans on a des données ouvertes sur les marchés !
Je pense que même si le premier round se fait avec un schéma simple, avec le temps les décrets pourraient améliorer la qualité (une fois la solution de base en place et éprouvée c'est plus facile, surtout si l'utilité est avérée).
Bon comme j'ai peu de temps pour mener une telle proposition, je voulais savoir si quelqu'un était intéressé pour m'aider ! On pourrait viser d'avoir une description courant août.
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par NumOpen . Évalué à 3. Dernière modification le 17 juillet 2014 à 14:28.
Il faudrait contacter le CNLL peut-être, pour qu'ils fassent une proposition.
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai l'impression qu'il est complexe de se mettre d'accord sur la forme des meta-donnés pour une série de document qui implique beaucoup d'intervenant.
Est-ce qu'il n'existe pas de format de donné qui embarque leur propre description ? En gros, d'avoir un XML avec sa DTD ou équivalent dedans ?
L'open data semble avoir ce problème récurent de format. Si les meta données sont définis, faire des équivalences entre format ne devrait pas être difficile non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
tu m'interesses si à partir de données clairement définies dans 2 specs différentes, tu arrives à faire des équivalences rapidement et sans jamais te tromper.
Pour imaginer l'énormité de cette idée, regarde les langues parlées : elles sont "bien définies", n'empèche à ce jour celui qui saura faire de la traduction automatique (et sans se tromper dans le sens) sera riche, et en attendant les bons traducteurs sont payés chers et doivent en permanence s'améliorer.
PS : je bosse dans les meta-données venant de plein de format différents, j'en chie tous les jours sur ces "équivalences". Avoir quelque chose de défini est nécessaire, mais c'est le début de chez début pour avoir une équivalence cohérante de chaque détail de chaque format.
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"regarde les langues parlées : elles sont "bien définies","
Non, justement elles ne le sont pas.
"je bosse dans les meta-données venant de plein de format différents, j'en chie tous les jours sur ces "équivalences"."
Quel rapport avec leur définition embarqué dans le format ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 17 juillet 2014 à 15:38.
Et pourtant, chaque langue à un énorme dico pour l'accompagner. Elles ont bien définies, bien plus que n'importe quel meta-donnée.
Après, si tu veux parler de définition parfaite théorique que personne ne peut écrire, d'un truc qui est figé au départ et qui n'évoluera jamais face à des "nouveautés", on n'est pas pret de faire de la pratique.
Je te laisse relire doucement. si tu veux plus "pratique", ce dont tu parles, c'est exactement ça : deux "formats" de données en XML avec une DTD bien définie (comment?) c'est trop génial, tenter de passer de l'un à l'autre, c'est cool, sauf que chaque DTD ne parle pas la même "langue", pas la même façon de voir… Si tu crois encore qu'il suffit d'une DTD bien définie pour passer d'un format XML à l'autre, il est grand temps d'essayer pour arrêter ensuite d'imaginer du virtuel plutôt que d'imaginer que c'est facile et affirmer que ça doit bien être facile.
Non, ce n'est pas facile. Au contraire.
Il suffit de travailler dans le domaine des équivlences (n'importe lesquelles) pour sourire face à la phrase "Si les meta données sont définis, faire des équivalences entre format ne devrait pas être difficile non ?"
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par CHP . Évalué à 3.
"regarde les langues, elles sont bien définies et pourtant on sait pas faire de traducteur automatique performant.
- Non, elles ne sont pas bien définies
- bah alors on n'est pas pret de faire un traducteur automatique performant !"
Y'a que moi qui trouve ce raisonnement bizzare ?
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 17 juillet 2014 à 15:55.
Ah OK, la définition de "bien défini" est "le truc que personne ne sait faire, qui existe dans mon monde idéal de bisounours".
A partir de la, oui c'est simple de faire des équivalence entre 2 formats théoriques que personne n'utilise…
C'est très pratique de trouver un truc facile à faire à partir du moment où on a un pré-requis impossible à remplir.
tu ne trouves pas ton raisonnement basé sur des choses impossibles bizarre?
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Sauf que tu n'as qu'un argument d'autorité et tu ne montres en rien pourquoi c'est impossible.
Il te suffit de montrer un contre exemple, cela ne devrait pas trop compliqué.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
En gros, tu dis que si le meta modèle est présent avec les données, faut-il encore se mettre d'accord sur le meta meta modèle ?
Je partais sans doute un peu trop vite sur le fait que le meta meta modèle commun faisait parti du format de fichier.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 17 juillet 2014 à 18:19.
Ha super : ton hypothèse de départ est que tout le monde est gentil et va dans le même sens.
Vraiment, essaye de sortir de ta bulle et regarde la vraie vie… Ton idée marche pour 0.00001% des cas, reste les autres cas à gérer.
Juste réfléchir un peu : si il y a 2 formats à convertir", c'est que les gens n'ont pas envie de travailler ensemble plus que ça, donc qu'il y a aussi une absence de meta modèle commun… Si les gens ont envie de travailler ensemble, facile, il y a un seul format défini et aucune conversion à faire.
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Si tu pouvais être moins agressif dans tes propos ce serait pas mal.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
L'idée est que c'est plus facile et plus petit un meta meta modèle. Une ontologie cela semble énorme à mettre en place.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça tombe bien
Posté par Alex G. . Évalué à 2.
En fait je parle bien d'utiliser RDF et un schéma de définition des données (et le web des données sert vraiment à ça).
Les marchés c'est des règles administratives précises et bien définies (type de procédure, date limite de soumission, date de publication, avis rectificatif, etc…) donc ça doit bien se traduire en schéma. Et les règles sont les même pour tout le monde.
# Une au hasard (enfin presque ...)
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Supprimer l'usine à gaz de remboursement des sommes perçues par les pros pour la copie privé, et les exempter du paiement de cette redevance à l'achat sous présentation d'un No KBis par exemple …
Je suis sur qu'il y a d'autres blagues de ce genre à simplifier.
# Pessimiste sur l'utilité du site
Posté par rogo . Évalué à 7.
tl;dr: Site tape-à-l'œil mais avec un suivi humain minimal et une mauvaise organisation, donc la probabilité qu'il soit efficace me semble infime, sauf pour des lobbies organisant les votes.
Sur ce site gouvernemental, j'ai fait une recherche sur la télédéclaration obligatoire de la liasse fiscale d'entreprise qui requiert maintenant de passer par un prestataire payant. J'ai trouvé sept signalements de la même chose.
Un bugtracker ouvert, c'est du travail à maintenir : il faut vérifier la cohérence des signalements, demander des précisions, fusionner les doublons, et catégoriser les tickets. Visiblement, rien de tout ceci n'est fait sur ce site, alors que ce devrait être critique vu l'éventail qu'il couvre, tant en utilisateurs qu'en sujets. Le premier ticket ouvert ci-dessus était d'ailleurs dans l'espace "Particuliers", alors qu'il concernait évidemment un problème d'entreprise. Pourtant la création est modérée avant publication. Je ne parle même pas de l'ergonomie du site web qui est plus bling-bling que pratique.
Le 15 septembre 2014, ils se retrouveront avec des milliers de tickets, dont une part gigantesque de doublons, de trucs pas clairs ou inapplicables. Comment faire une synthèse alors ? Les seuls messages qui surnageront, ce seront ceux soutenus par un lobby (syndicat, asso, etc), ou une communauté organisée via Facebook et compagnie.
[^] # Re: Pessimiste sur l'utilité du site
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
j'ai fais 2 propositions, dont une générique sur la suppression des seuils pour en remplacement aussi générique, mais avec des exemples trop fiscal et non "entreprise". Il s'est fait refuser.
Mais c'est vrai que si le boulot de recherche de doublon n'est pas fait par l’extérieur, c'est un peu idiot.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pessimiste sur l'utilité du site
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Une proposition récursive de simplification de démarches : suimplifier et améliorer le site servant à fédérer les idées de simplification de démarches administratives ?
[^] # Re: Pessimiste sur l'utilité du site
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah pareil, je suis allé consulter le site juste pour voir si un ticket était ouvert sur ce sujet et j'ai fait le même constat. Alors, je me suis demandé si je créai un compte pour plusser toutes les propositions, ou une seule pour qu'il y en ai au moins une qui prenne le dessus, finalement comme je sais que les impôts s'en foutent complètement, ça fait quand même 2 ans que les entrepreneurs gueulent la dessus, j'ai laissé tomber …
D'ailleurs le site pro des impôts est une abomination absolue, le
onpaste="javascript: return false;"
sur la page de login complètement débile, l'interface popup style des années 90, tu postes tes déclarations et malgré le récépissé, l'interface ne se met pas à jours et ne marque pas la déclaration comme transmise, l'impossibilité de recevoir des alertes mails pour les déclarations. C'est tellement horrible que je préférais 10 000 fois les versions papier c'est pour dire !
Sur le bling-bling, je trouve ça mieux que le style frontpage de l'interface pro des impôts. Un joli dashboard me déplairait pas.
Oui, bah en ce qui concerne la liasse fiscale, ce sera le contraire, ça risque fort d'être enterré par les lobbys, je les nommerai pas, on peut trouver leur nom facilement.
# Ou apporter des commentaires à certaines propositions...
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme celle-ci : http://www.faire-simple.gouv.fr/vos-idees/coffre-fort-numerique-pour-chaque-citoyen
qui propose d'avoir un coffre-fort numérique de pièces justificatives. La proposition mènerait à qqch de centralisé, non maitrisé par le citoyen, ce qui mène à un fort danger de divulgation massive de données si une faille est découverte.
Je ne reprends pas ici tout l'argumentaire de l'auto-hébergement.
[^] # Re: Ou apporter des commentaires à certaines propositions...
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Alors qu'aujourd'hui les mêmes informations sont décentralisées, sans contrôle citoyen, et avec des moyens éparpillés et la plupart du temps pas clairement définis pour assurer leur sécurité.
Je ne reprends pas ici toute l'argumentation en faveur d'une centralisation des données.
[^] # Re: Ou apporter des commentaires à certaines propositions...
Posté par Trollgouin . Évalué à 1.
On peut difficilement nier que des fichiers hébergés localement soient sous contrôle citoyen…
Après, l'argument de la sécurité est important, mais nécessite le plus souvent que tu aies confiance dans ton hébergeur de donnée…
[^] # Re: Ou apporter des commentaires à certaines propositions...
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Bon, une petite minute:
Là je ne te comprends pas très bien. Pour moi c'est simple:
-soit la donnée est déjà stockée dans une certaine administration, celle qui te l'a demandée
-soit elle n'a rien à foutre dans la base centrale
Un fichier hébergé chez toi et qui y reste, je ne vois pas l'intérêt: à un moment, il faudra bien que tu le partages avec une administration, non? Donc elle en aura une copie. Et donc son contrôle t'échappera.
Et c'est justement ce que je veux dire: quelle confiance tu as dans la base de Trifouilly-les-Oies, 1500 habitants, et l'ordi de la mairie géré par le petit neveu du maire qui vient (parfois) pendant les vacances scolaires?
Est-ce que tu crois que les centaines d'administrations plus ou moins bien dotées ont fait un véritable audit sur la sécurité des données?
D'ailleurs, est-ce que tu sais seulement combien de fois tes informations personnelles sont répliquées et sur combien de systèmes?
Tu comptes les faire auditer tous un par un? Bonne chance…
[^] # Re: Ou apporter des commentaires à certaines propositions...
Posté par Trollgouin . Évalué à 0.
Surtout que j'ai du mal à voir la différence de simplicité entre:
1- Choisir puis téléverser un fichier local vers l'administration de son choix
2- Choisir puis téléverser un fichier hebergé sur un cloud sécurisé vers l'administration de son choix
Au vu des interfaces de coffre fort numérique que j'ai pu tester, 2- a même l'air plus compliqué…
[^] # Re: Ou apporter des commentaires à certaines propositions...
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Oui, enfin, aujourd'hui, c'est plutôt:
-Remplir le 14ème formulaire dont 60% des champs sont identiques aux 13 précédents mais pas avec le même agencement
-Remettre le formulaire imprimé ou l'envoyer par la poste
-Prier pour que l'agent qui le reçoit ne fasse pas d'erreur de saisie en recopiant le formulaire sur son poste
-Alors que moi ce que je voudrais, c'est utiliser un service en ligne pour faire la requête.
-Une fois l'authentification passée, le formulaire en ligne se remplit automatiquement, parce que les 60% communs sont déjà dans la base.
-Remplir les champs qui restent correspondants à la démarche en cours
-Vérification de la procédure:
"En accord avec l'article blabla et les procédures administratives afférentes, les informations suivantes vont être communiquées aux services suivants:
[Formulaire]—[Admins concernées]
avec le détail si tout n'est pas envoyé à tout le monde"
-Cliquer sur valider
-Confirmation que la procédure est lancée, et si besoin des mails pour le suivi de ta procédure.
Pour ceux qui n'auraient pas d'ordi et/ou internet, retour aux guichets largement désengorgés, ou pourquoi pas des postes en accès libres à la mairie?
[^] # Re: Ou apporter des commentaires à certaines propositions...
Posté par rasta42 . Évalué à 2.
Je pense que ce que tu cherches existe déjà.
https://mon.service-public.fr/
My 2 cents.
[^] # Re: Ou apporter des commentaires à certaines propositions...
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ça va dans le bon sens, mais c'est une procédure à généraliser!
[^] # Re: Ou apporter des commentaires à certaines propositions...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il suffirait de pouvoir le déléguer à des entreprises certifiés.
Ou encore plus simple, définir une norme de signature de document sans stockage. Le boulot de l'état se limite à un horodatage + signature cryptographique. A toi de gérer le fichier, ensuite.
"La première sécurité est la liberté"
# En l'air et sans détail
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Je ne vais pas répéter ce qu'à dit Zenitram, je suis 100% d'accord avec lui. Si on te demande comment réduire le temps d'attente à un guichet, proposer de passer le poste du guichetier sous Linux ne me semble pas approprié…
Par contre:
-Centraliser les données
-Uniformiser les systèmes des administrations locales
-Automatiser les procédures autant que faire se peut
(eg: si je déménage, je ne devrais avoir à le déclarer qu'une seule et unique fois, l'info doit être automatiquement dispatchée à tous les services concernés)
-À partir de là on peut proposer plus de services en ligne: plus besoin de se déplacer au guichet aux heures de bureau
-Démarrer un plan d'élimination des documents papiers au profit de documents électroniques (mais il faut mettre en place un certificat électronique pour remplacer les signatures traditionnelles)
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 17 juillet 2014 à 18:14.
Enorme problème de gestion de la vie privé pour les particuliers, risque énorme d'usine à gaz version Louvoie pour les entreprises.
Tu imagines la tronche du système qui gère cela, pour des centaines d'administration différentes ?
J'imaginais une pure transposition des formulaires administratifs en fichier signé. En général, un formulaire papier est amendé par une ou plusieurs administration puis suit un circuit de signatures. C'est différent d'un formulaire électronique qui remplit une base de donnée.
Est-ce qu'il existe un format de formulaire (genre doc pdf) qui inclus les signatures électroniques et le suivi de modification, avec plusieurs couches de signatures, pour avoir le même garantie que le fonctionnement papier actuel ? Le suivi serait ainsi individualisé, et l’interconnexion de base de donnée moins nécessaire, non ? Le fichier serait autoporteur.
Je rajouterais aussi la nécessité d'une propriété d'auto-remplissage par connexion à différent site web, de différentes administrations. Cela permet le remplissage rapide, sans avoir besoin que les administrations aient des données interconnectées, seul les personnes propriétaires des données feraient la connexion volontairement par le biais du formulaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
Oui, assez bien pourquoi ?
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Je détaille : informations de base nécessaire à toute administration, et gestion de droits de diffusion par la personne détenant ces information.
Les administrations interrogent une API (REST ou n'importe quoi d'autre), et en fonction des droits que les utilisateurs ont défini, l'info est retournée (ou pas).
Ca devrait être assez facile de trouver un socle commun d'informations que chaque administration a besoin (le minimum étant le nom, prénom, adresse).
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par vpo . Évalué à 1. Dernière modification le 18 juillet 2014 à 06:25.
En tout cas, la clé unique existe déjà c'est le NIR que l'on appelle souvent Numéro INSEE basé sur les infos de l'état civil et qui sert aussi de numéro de sécu.
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Unique, mais pas tant que ça (et encore, ça ne parle pas des étrangers venu en France à 10 ans d'intervale, et qui ont oublié leur premier numéro donc en redemande un deuxième et personne ne le voit, ni des numéros temporaires ni des changements de numéro suite à changement de sexe et je dois oublier des cas).
Il y a aussi les cas où une administration française gère des dossiers de personnes ne mettant pas les pieds en France (compte bancaire d'un non-résidant et j'en passe), tu mets quel "identifiant unique" français à chaque personne de la planète?
Et pire, ben… Encore faut-il avoir le droit d'utiliser cette clé, certaines personnes n'aimant pas qu'on puisse les identifier de manière unique.
Il y a la théorie d'un côté, et la pratique de l'autre. Ceux qui pensent que faire communiquer des données venant d'endroits différents ne doit pas bien être compliqué n'ont jamais eu à toucher à des données venant d'endroits différents… Ou simplement des données (déjà avec une seule base et une seule définition, le contenu de la base n'est pas toujours cohérant surtout avec les "cas non prévu lors de la conception" qui ne sont pas rares).
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ah ah ah ! Ça, je l'ai vécu il y a quelques années : suite à une grouille quelconque avec les dossiers d'une autre personne ayant même nom/prénom/ville, il m'a été attribué un numéro temporaire commençant par
5au lieu de1. Et pendant presque un an, ça a été l'enfer : Saisie invalide, veuillez recommencer. À l'époque, 90% des organismes n'étaient pas au courant de cette subtilité…[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Ou encore, le cas des NIR pour les Corses, avec le département à 2A ou 2B. Autant en Corse, aucun logiciel ne foire là-dessus, car ça doit être le premier test qu'on effectue, autant il n'en va pas de même ailleurs !
Résultat : mes 2 années universitaires à Caen, j'ai été déclaré avec un NIR attribué habituellement aux étrangers. Bon, ça m'a fait rire (jaune), non pas tant parce que j'étais considéré comme étranger, mais par cette capacité à ne pas savoirgérer un cas courant et vieux de 40 ans (depuis la séparation de la Corse en 2 départements).
Donc, pire que la réinvention de la roue : la réinvention de la roue carrée…
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je ne sais pas si c'est si courant que ça un Corse qui sort de chez lui. Ça dû arriver 3 ou 4 fois en 40 ans mais pas de quoi modifier les logiciels existants.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Même si c'est sans doute de l'humour, sache qu'il y a une diaspora corse très importante en Île-de-France et en PACA.
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
vu que claudex< est belge, il est assez sensible à la situation des corses, étant pris entre wallons et flammands non séparés par la mer :-)
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Pas du tout, être considéré comme un étranger était une revendication de l'Assemblée Corse!
-----------> [ ]
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par vpo . Évalué à 1.
Ah mais NIR et numéro de sécu sont différents. Le NIR souffre du bug de l'an 2000. Mais le fait d'attribuer le NIR d'un assuré social à ses ayants droits, c'est le fait de la seçu, pas de l'INSEE. Si je ne me trompe, la sécu connais ton NIR dès ta naissance (pour ceux qui naissent en France bien sûr).
Pour le changement de sexe, aucun problème : le NIR contient le code de la commune de naissance et le rang naissance dans ladite commune. Donc que tu changes de sexe ou pas, sur toujours le Nième enfant né dans la commune.
Si la personne revient 10 ans après pour se faire immatriculer de nouveau et que l'on ne retrouve pas son NIR avec son état civil associé dans la base de donnée, je ne comprends pas en quoi c'est un problème d'architecture de la base de donnée.
Et donc hormis ce problème de codage des années sur un nombre insuffisant de chiffres, le reste c'est un problème de gestion administrative et d'identification de l'humain qui se présente au guichet. Deux personnes différentes n'ont pas le même NIR à l'exception près du bug de l'an 2000. Et encore on aurait pu faire une extension du code pour gérer les naissances postérieures.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pour ça que je proposais que c'est l’outil final en fasse de l'utilisateur qui fait le recoupage de donnée et surtout pas les administrations.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par Maclag . Évalué à 5.
-Les données des particuliers ne seraient ni différentes, ni plus fournies que celles qui existent déjà éclatées dans divers systèmes dont la sécurité est peut-être déjà royalement bancale. Si tu as peur que le gouvernement t'espionne, sache qu'il a déjà tout ce qu'il faut pour ça. Là ce que tu changes, c'est la facilité et la rapidité de l'accès.
-Après, si tu parles de l'aspect sécurité, je doute que les administrations locales dénuées de moyen aient des experts en sécurité informatique à leur disposition.
Je te parie que je peux obtenir des infos sur quasiment n'importe qui en France qui habiterait dans une petite commune avec un peu de social engineering.
Qu'est-ce qui est plus dangereux entre des petits stocks de grenade sans surveillance éparpillés à travers le territoire et un seul coffre-fort qui contient toutes les grenades autour duquel on met tous les moyens de sécu possibles?
Je ne connais pas assez le cas Louvoie pour commenter.
Ça marche très bien à Singapour.
Peut-être le problème c'est qu'on a des centaines d'administrations différentes dont certaines n'existent que parce que le travail des autres est devenu infaisable?
En quoi est-ce c'est tellement différent de données centralisées avec une gestion fine des droits d'accès?
Ok, tu mets les infos sur 2 systèmes au lieu d'un seul, et tu autorises l'accès à l'un ou l'autre.
Je mets les infos sur un seul système, et j'autorise l'accès à une partie ou une autre des infos.
Si tu veux que le citoyen ait besoin de fournir les autorisations d'accès d'une administration à des informations hors de son champ minimal, la centralisation ne l'empêche absolument pas.
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Sauf qu'un seul système nécessite que les 2 administrations se mettent d'accord pour dépendre d'une 3ième. Ensuite, tu prends le pari que l'administrateur de la base soit honnête et respecte les droits d'accès. Ces problèmes n'existent pas avec 2 systèmes et 2 authentifications.
Je n'ai pas compris. Une base de donné avec droit restreint n'est pas un moyen fiable pour garantir l'interdiction de recouper les données sans intervention de l'utilisateur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par modr123 . Évalué à 3.
[^] # Re: En l'air et sans détail
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 6.
si je déménage, je ne devrais avoir à le déclarer qu'une seule et unique fois, l'info doit être automatiquement dispatchée à tous les services concernés
Un truc dans ce genre en fait : https://mdel.mon.service-public.fr/je-change-de-coordonnees.html
# Refus à la pelle
Posté par NumOpen . Évalué à 3.
Apparemment, il y a plein de refus des propositions, sans aucune justification ni explication. Ça a l'air un peu opaque ce site.
[^] # Re: Refus à la pelle
Posté par maboiteaspam . Évalué à 1.
La méthode est un peu étrange aussi. Les propositions c'est bien, quoique, mais ce qui rendra l'évolution possible c'est le groupe de travail. Et on apprécierait que les usagers y soient intégrés un peu plus tôt, plutôt qu'après coup.
# PDF
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 1.
En parlant des PDF et de Adobe, j'ai rencontré déjà deux cas ces derniers mois de formulaire administratif PDF de l'Administration Française qui refusent de s'ouvrir avec un lecteur autre que Adobe Reader.
Un exemple : https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/cerfa_13788.do
Lorsque je l'ouvre avec tout autre lecteur que Adobe Reader, à la place du formulaire j'ai une page blanche avec le message suivant :
Sachant que j'ai déjà des version très récentes (sans doutes les dernières) de lecteurs PDF d'installés… Même le visualiseur de documents distribué avec Windows 8.1 se fait jeter.
Du coup je me pose la question :
[^] # Re: PDF
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je n'ai pas regardé le document ciblé mais pour la plupart des cas, c'est une extensions au PDF spécifique à Adobe (raison pour laquelle il n'y a qu'avec leur lecteur que ça marche) qui permet de faire des formulaires un peu plus évolués dans un PDF. C'est malheureusement très répandu.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: PDF
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce sont des formulaires « XFA » (XML Forms Architecture).
Un PDF contenant de tels formulaires est-il un PDF standard ? Question de point de vue : le standard PDF dit bien qu’un document PDF peut contenir un formulaire XFA et recommande aux lecteurs se voulant conformes au standard PDF d’en tenir compte (« conforming readers shall be diligent in their consideration of all content that can exist in a PDF document, including XML Forms Architecture content and Extensible Metadata Platform content »), mais il ne donne aucun détail et se contente de renvoyer à la spécification XFA, laquelle n’est pas standardisée.
Donc, oui, les lecteurs autres que Reader sont partiellement en « faute », dans le sens où ils pourraient supporter XFA (les spécifications sont publiées à défaut d’être standardisées, comme le furent les spécifications du format PDF lui-même avant leur normalisation).
Mais compte tenu du fait que les formulaires XFA sont extrêment peu supportés (seul Acrobat Reader les supporte pleinement, et encore uniquement dans ses versions « desktop » pour Windows et Mac OS X — les versions mobiles ne les supportent pas et ne les supporteront pas, c’est trop compliqué), générer des documents PDF utilisant ce genre de formulaires est quand même un gros pied de nez à l’interopérabilité. D’ailleurs, les formulaires XFA sont interdits dans la version PDF/A du standard, celle recommandée pour l’archivage électronique.
Mon impression est que les administrations générant ce genre de PDF ne se posent pas trop de questions et utilisent simplement les outils Adobe (Adobe LiveCycle), en se disant que « de toute façon c’est du PDF donc c’est standard ». Et je soupçonne les marketeux de Adobe de ne pas trop s’attarder sur le fait que ces outils produisent des documents dépendant d’extensions non standards.
[^] # Re: PDF
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 5.
Trop tard pour éditer, je voulais juste ajouter le lien vers la dernière spécification XFA.
Vous reprendrez bien un peu de XML, DOM, Javascript, XML Schema, XSL/Transform dans votre document PDF ?
# Lecteurs PDF Libres vs Formulaires ?
Posté par XB . Évalué à 0.
"ne plus proposer le téléchargement du lecteur PDF d'Adobe Reader"
C'est très sympa comme idée. J'adore les lecteurs libres mais quand il faut remplir des formulaires PDF force est de constater que quasiment aucun ne fait bien le travail (encore testé hier dans la douleur). Seul Okular surnage et encore…
[^] # Re: Lecteurs PDF Libres vs Formulaires ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
tu viens de mettre le doigt sur les formats interopérables voire comprendre la notion de format_ouvert.
# Formats ouverts
Posté par J.V. FERNANDEZ . Évalué à 3.
Bonjour,
On parle beaucoup de PDF dans ce fil, mais l'administration fait bien plus sale que ça.
Elle fourni parfois des documents au format openXML qui n'a d'"open" que le nom.
Un exemple le format "docx" bien compliqué et qu'on ne peut ouvrir correctement qu'avec un logiciel estampillé "petit mou"
Si tu n'as pas le traitement de texte de "petit mou", tu pourras peut-être l'ouvrir, mais tu perdras plus de la moitié des informations de mise en page, surtout si le document est compliqué.
J'ai récemment fait une démarche de V.A.E. dans laquelle j'avais deux livrets à remplir, tout les deux étaient fournis au format DOCX.
Sous mes PC GNU/Linux, faire tourner M$ Word, ça me faisait un peu suer…
Question de choix me direz-vous !
Dans mon cas, oui c'est un choix.
Mais dans le cas de nos concitoyens qui ont du mal à boucler leur fin de mois et à se nourrir correctement, on ne parle plus de choix.
Les formats ouverts ne nécessitent pas un investissement lourd pour pouvoir être utilisés.
Donc quand l'occasion s'est présentée, j'ai ouvert un fil sur le site faire simple.
http://www.faire-simple.gouv.fr/vos-idees/generaliser-les-formats-de-fichier-ouverts
Et ensuite, je me suis rendu compte que l'APRIL avait aussi fait des propositions, le contraire m'aurait étonné…
La liste des propositions de l'APRIL est là :
http://wiki.april.org/w/Faire-simple
Les éditeurs de logiciels privateurs profitent un peu trop de nos impôts et en plus ils se débrouillent pour échapper au fisc.
Honnêtement, je préfère que mes impôts soient mieux utilisés.
A bientôt.
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