Journal Dark side of the law

37
17
mar.
2015

Salut à tous,

Aujourd'hui est une bien belle journée pour les censeurs de tous poils, qui prendront connaissance avec délectation des grandes lignes du projet de loi sur le renseignement.

L'Etat français (ou du moins son gouvernement actuel), sans doute jaloux des jouets de son petit copain d'outre-atlantique, a décidé de se bricoler une sorte de PRISM local, mais en mieux :

  • accès aux données de connexion directement sur les réseaux des opérateurs
  • obligation pour les fournisseurs de service de "détecter, par un traitement automatique, une succession suspecte de données de connexion"
  • accès aux clés de déchiffrement des opérateurs

En clair, les services de renseignements auraient un accès illimité à une super-backdoor, leur donnant ainsi accès aux données personnelles de quelques millions d'individus, en plus d'un joli réseau d'indics informatiques.

Heureusement, le texte prévoit des mesures de contrôle, avec la création d'une nouvelle "autorité administrative indépendante" (rayez le mot inutile), qui pourra toutefois être court-circuitée en cas d'urgence.

Évidemment, pas l'ombre d'un juge dans la procédure, même si le citoyen se pensant surveillé pourra, en théorie, faire appel à l'autorité en question ou au conseil d'Etat pour lever ses doutes, voire, s'il a de la chance, obtenir la fin de la surveillance et la destruction des données récoltées.

Je vous fais grâce de la liste des mesures de surveillance du "monde réel" autorisées par ce projet de loi, puisqu'il ne s'agit là que de légaliser les pratiques existantes…

Quelques pointeurs sur le sujet :

Tout ceci n'est pour l'instant qu'un projet de loi, il faudra donc rester vigilants dans les semaines qui viennent !

Bref, on n'est pas dans la m…

  • # Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

    Posté par . Évalué à 8.

    Pendant ce temps, le blocage administratif est déjà à l'œuvre … Nous pouvons être vigilants, et constater sans pouvoir faire grand chose que ça va de pire en pire … et cela à l'insu du plein gré de la majorité des citoyens, malheureusement !

    • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

      Posté par . Évalué à 1.

      Comment ça, sans rien faire ? Il faut absolument contacter tes députés, éduquer les gens, voter pour des personnes au courant, etc…

      • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

        Posté par . Évalué à 10.

        contacter les députés

        Les godillots qui votent les lois ou ceux qui menacent ne ne pas les voter, et qui se couchent devant le 49-3 par solidarité avec les premiers ?

        éduquer les gens

        L'éducation, ça se passe avant l'âge de maturité, après c'est de la formation (ou au moins de l'information). Et les électeurs semblent fermés à toute forme de réflexion sur ce sujet, genre "je trouve ça normal qu'on interdise les terroristes, et ils n'oseront jamais aller plus loin -quoi, le fichage génétique, mais c'est pas pareil et ça permet de trouver des criminels", etc.

        voter pour des personnes au courant

        Je les cherche encore.

        etc.

        Pas mieux … :-(

        • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

          Posté par . Évalué à 3.

          Les godillots qui votent les lois ou ceux qui menacent ne ne pas les voter, et qui se couchent devant le 49-3 par solidarité avec les premiers ?

          Alors, explication: Le 49-3 est justement la pour contourner les députés quand ils ne sont pas en mode godillot. Donc c'est assez amusant: tu nous donne justement un exemple où le lobbying (au sens général) auprès des députés a très bien marché et contraint le gouvernement à sortir le grand jeu.

          Bref, le parfait contre-exemple.

          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

            Posté par . Évalué à 5.

            Je ne connaissais pas cet outil.

            Mais:

            Ces dispositions visent à apporter au pays la stabilité gouvernementale qui lui faisait défaut en protégeant le gouvernement de majorités de circonstance qui défaisaient les gouvernements au gré des alliances, tout en étant incapables de proposer une alternative.

            Sigh. Pas comme si nos gouvernements successifs de ces dernières années avaient été des alternatives aux gouvernements précédents. Enfin, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour juger de l'outillage politique. (non, je ne contredit personne, juste qu'aller voir à quoi est censé servir le fameux 49-3 me fait désespérer)

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 0.

              Sigh. Pas comme si nos gouvernements successifs de ces dernières années avaient été des alternatives aux gouvernements précédents.

              Euh… Si. Meme s'il y a des points communs entre PS et UMP, il y a aussi des différences significatives.

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 4.

                Ils sont quand même d'accord sur l'essentiel. Par exemple Moscovici est allé soutenir Nea Demokratia qui est l'UMP grecque aux dernières élections…

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 6.

                Euh… Si. Meme s'il y a des points communs entre PS et UMP, il y a aussi des différences significatives.

                La mise en forme sur les tracts qu'ils envoient avant les élections? Remplace (et vice-versa) bleu par rouge-rosé, les photos, modifies la tournure des phrases et basta. Super.

                Je fais toujours l'effort d'aller voter (Je me dis qu'au moins, quand on m'a demandé mon avis, je n'ai pas fermé ma gueule. Maigre consolation s'il en est.), par contre je t'avoue: je n'ai plus l'espoir que ça change quoique ce soit, ou même ne serait-ce que nos… «chers» (dans un sens, c'est vrai, ils nous sont ch€rs) élus aient de la considération pour leurs électeurs une fois la formalité électorale accomplie.
                Il fut une époque, j'y croyais.

          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

            Posté par . Évalué à 3.

            J'ai du mal à voir en quoi "le lobbying a très bien marché" puisque le texte est passé tel quel.
            Ne pas voter une loi quand tu es dans la majorité n'a de sens que si tu es pret à voter une motion de censure. Sinon ça revient à affirmer bien fort que tu es un vrai député godillot puisque tu suis ton parti quand le vote décisif se présente.

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui et non. L'article 49 alinéa 3 est devenu un fusil à un coup lors de la réforme constitutionnelle effectuée par Nicolas Sarkozy (je ne l'apprécie pas des masses, mais il faut reconnaître qu'elle a eu plusieurs aspects positifs, entre ça et la question prioritaire de constitutionnalité). En effet, cette réforme a limité son usage à une fois par législature. Maintenant que le fusil est déchargé, le gouvernement doit faire sans jusqu'aux prochaines législatives. bien sûr, le président peut dissoudre l'assemblée, mais bon…

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 3.

                Maintenant que le fusil est déchargé, le gouvernement doit faire sans jusqu'aux prochaines législatives.

                Le 49-3 ne peut pas être utilisé plus d'une fois par session parlementaire (et pas par législature). Il y a 2 sessions ordinaires par année civile et la possibilité de caser des sessions extraordinaires … ça semble déjà prévu pour cet été afin de faire passer par 49-3 au choix:
                - la loi sur le terrorisme avec les "boîtes noires" chez les fai
                - la loi qui fera suite aux consultations des partenaires sociaux pour la refonte du droit du travail
                - la loi d'austérité pour satisfaire Bruxelles et le socialiste Moscovicci
                - tout projet de loi auxquels les frondeurs voudraient tordre le cou

          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

            Posté par . Évalué à 2.

            Les députés qui se disent contre le projet de loi et qui se couchent devant le 49-3 au lieu de voter la motion de censure sont des godillots, se comportant comme des roquets aboyeurs, faisant beaucoup de bruit mais fuyant les responsabilités quand il faut les prendre. Donc non, ce n'est pas un contre-exemple.

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 3.

              Je ne vois pas le rapport entre s'opposer à un projet de loi et voter une motion de censure. Tu peux être contre un amendement mais voter la loi quand même, ou contre une loi et soutenir le gouvernement. Si tu sors d'un groupe parlementaire au moindre désaccord, tu vas te retrouver tout seul au bout de 15 jours, et tu ne sers plus à rien.

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 3.

                Je ne vois pas le rapport entre s'opposer à un projet de loi et voter une motion de censure.

                L'utilisation du 49-3 consiste pour l'exécutif à dire : "Ce projet de loi, tu votes pour. C'est comme ça".

                Donc, dans le cadre du 49-3, pour voter contre la loi il faut voter la motion de censure.

                Clairement, ce système du 49-3 est une atteinte à la séparation des pouvoirs. L'exécutif n'a pas à posséder ce moyen d'exercer une pression sur le Parlement (au passage, la constitution s'auto-saborde sur ce point là aussi, en plus de l'absence d'indépendance du pouvoir judiciaire).

                Si tu sors d'un groupe parlementaire au moindre désaccord, tu vas te retrouver tout seul au bout de 15 jours, et tu ne sers plus à rien.

                Le "moindre désaccord" est quand même dû à un gouvernement se disant "socialiste" et faisant passer par la force un projet de loi à la gloire du capitalisme, et piétinant les valeurs dites de gauche !

                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Le "moindre désaccord" est quand même dû à un gouvernement se disant "socialiste" et faisant passer par la force un projet de loi à la gloire du capitalisme, et piétinant les valeurs dites de gauche !

                  C'est vraiment portnawak. La loi Macron est une accumulation incohérente de petits trucs sans grand intérêt, mais elle n'a aucune portée symbolique. Quand tu regardes le texte, c'est très technique, sans ambition, sans idéologie particulière—une sorte de révision intermédiaire, avec tout plein de bug fixes, et des modifications de code qui pourraient préfigurer de nouvelles fonctionalités qui n'existent pas encore. J'ai l'impression que tu t'es fait bourrer le mou, et que ta réaction est disproportionnée par rapport au problème.

                  Le vrai scandale, c'est plutôt ce qu'il n'y a pas dans la loi, c'est à dire le constat que nos gouvernements sont incapables de produire autre chose que des bug fixes depuis des décennies, alors qu'on a besoin de changements de version majeurs.

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 4.

              Les députés qui se disent contre le projet de loi et qui se couchent devant le 49-3 au lieu de voter la motion de censure sont des godillots

              Tu quittes ta femme à chaque fois qu'elle te dit "ferme ta gueule" ?

        • [^] # La VIème République.

          Posté par . Évalué à 3.

          Bah, ton pessimisme est fondé. Cependant, en attendant un passage à une VIème République, je ne vois que ça. D'ailleurs, pour l'éducation, j'ai commencé un projet visant à informer les écoles sur l'importance des nouvelles technologies et du logiciel libre. Recueillant des avis auprès des mairies et des écoles, j'espère pouvoir mener à bien le projet d'ici la rentrée 2016/2017.

          Je crois qu'on ne changera pas les gens, mais on peut parfaitement enseigner les bonnes choses aux plus jeunes. Ils sont bien plus importants que nous.

      • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

        Posté par . Évalué à 10.

        Vous êtes optimiste (ou jeune) (ou les deux).

        <lademocratiecestdelamerde>

        • Sauf cas très particulier, les députés votent (de plus en plus) ce que la tête de leur parti leur dicte.
        • D'autre part, lors des plus de 25 élections auxquelles j'ai participé, je n'ai jamais « gagné ». Pas un candidat, pas une liste, pas un texte, rien, que dalle, nib, que tchi . Ah si, pardon, une fois j'ai « gagné », mais on nous a doctement expliqué un peu plus tard que puisque nous avions « mal » voté, nous pouvions prendre notre bulletin, le tailler en pointe et nous le fourrer dans le fondement.

        </lademocratiecestdelamerde>

        • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

          Posté par . Évalué à 9.

          D'autre part, lors des plus de 25 élections auxquelles j'ai participé, je n'ai jamais « gagné ».

          T'inquiète, c'est pareil pour presque tout le monde en fait. Ceux qui vote FN, Front de Gauche/NPA, Modem… Ils n'ont jamais vraiment été au pouvoir…

          Donc perso je remplace :

          lademocratiecestdelamerde

          par:

          mesconcitoyenssonttousdescons

          Parce qu'aujourd'hui le problème n'est pas vraiment le principe de démocratie, mais bien les choix des électeurs. On peut changer si on veux, mais visiblement les gens ne veulent pas changer, dans leur immense majorité.

          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

            Posté par . Évalué à 10.

            Parce qu'aujourd'hui le problème n'est pas vraiment le principe de démocratie, mais bien les choix des électeurs.

            Ne pas oublier cependant que l'algorithme / système de vote influence le choix final.
            Par exemple, avec un scrutin à un tour comme aux US, seuls deux partis peuvent survivre.
            Avec un scrutin à deux tours comme en France, des partis minoritaires peuvent survivre et peser, mais le système reste très imparfait (e.g. Bayrou qui aurait gagné aussi bien face à Ségolène que face à Nicolas s'il avait seulement réussi à passer le 1er tour).
            Il existe d'autres méthodes de vote, telles que le vote de valeur, Condorcet, Hare, etc. qui pourraient amener à des paysages différents (mais peut-être aussi avec des inconvénients. J'entends déjà "oui mais avec le vote par valeur, c'est toujours Bayrou qui gagne"… :).

            Je terminerai avec une citation de Coluche qui disait « la dictature c'est "ferme ta gueule" et la démocratie c'est "cause toujours…" » :)

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 18/03/15 à 03:46.

              Le plus gros problème du système de scrutin actuel (du moins pour les présidentielles, premier tour : mise en jeu de tous les concurrents, second tour : remise en jeu de deux finalistes) est un problème social, pas algorithmique.

              En gros, le système actuel est fonctionnel du point de vue algorithmique : sonder la popularité des candidats au premier tour et ne garder que les deux plus populaires candidats pour le second tour est une bonne idée, et ça évite que le second tour soit identique au premier, ce qui permet d’avoir un nombre maximum de tour connu à l’avance (ici deux).

              Le problème de ce système, c’est qu’il fait fi de la nature sociale de l’homme qui a besoin d’être rassuré par le groupe et qui est tenté par faire des calculs ou des concessions (par exemple voter pour un candidat acceptable qui a plus de probabilité d’être élu que de voter pour un candidat préférable qui n’a aucune probabilité être élu).

              La réalité est que le premier tour ne fonctionne pas : la popularité des candidats n’est pas sondée au premier tours, au premier tours, on sonde les pronostics des électeurs.

              Les français ne votent pas pour leur candidat au premier tour, ils votent pour un candidat dont ils supposent que d’autres votent pour lui, cette supposition est fondée sur les sondages et la présence médiatique.

              Le seul moyen de corriger ce biais social, c’est d’avoir un mode de scrutin qui permette à tous les électeurs sans exception de voter pour leur favoris en ignorant sa popularité réelle (et non celle virtuelle du système médiatique), la solution est simple : il suffit d’avoir une remise en jeu de tous les candidats après le premier tour et donc d’avoir un scrutin à 3 tours : le premier tour est un sondage réel de l’électorat, le second tour est un tour de concession, le troisième tour est un duel.

              En fait l’élection présidentielle est déjà une élection à trois tours, mais seuls les médias votent au premier tour. Le premier tour de l’élection présidentielle est donc un suffrage capacitaire, seuls les second et troisième tours sont universels.

              Permettre à l’électeur de voter son candidat sans avoir connaissance des intentions des autres électeurs permet un sondage réel de l’électorat, mais aussi, permet à l’électeur de voter au moins une fois pour le candidat qu’il préfère (satisfaction personnelle), et permet à l’électeur de fonder ses calculs de votes sur une information fiable (ce qui est rassurant), ce qui peut grandement aider à lutter contre l’abstentionnisme.

              Dans l’état actuel des choses, les français votent des dits-favoris, pas pour des favoris, ni pour des candidats.

              Après il y a un autre débat : est-ce que la seule popularité est un critère suffisant et acceptable pour discerner l’aptitude d’un homme à assumer une charge.

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              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 5.

                Le plus gros problème du système de scrutin actuel (du moins pour les présidentielles, premier tour : mise en jeu de tous les concurrents, second tour : remise en jeu de deux finalistes) est un problème social, pas algorithmique.

                Je ne suis pas d'accord. Soit une circonscription avec :

                • 50% d'électeurs "de gauche"
                • 10% d'électeurs "centre gauche",
                • 10% d'électeurs "centre droit",
                • 30% d'électeurs "de droite".

                Chaque électeur vote pour le candidat le plus proche de ses idées.

                Cas de figure 1 : la gauche présente 3 candidats aux idées légèrement différentes, le centre en présente un, la droite en présente un. Chaque candidat de gauche gagne 17% des voix. Le candidat du centre gagne 20%. Le candidat de droite gagne 30%. Le second tour se joue entre droite et centre et le centre gagne.

                Cas de figure 2 : la gauche présente un candidat unique. Il gagne 50% des voix et est élu au premier tour. Ou bien il affronte le candidat de droite et le bat 60-40.

                Tu vas me dire que c'est la faute de la gauche et qu'elle n'avait qu'à être unie. Le problème, c'est que cette obligation d'être unie aboutit généralement à faire taire les voix dissidentes. Je n'ai aucune sympathie pour les extrêmes, qu'ils soient de gauche ou de droite (j'ai quand même un peu plus d'antipathie pour l'extrême droite), mais leur imposer de se taire parce que sinon on n'a aucune chance de gagner me semble tout de même un peu facile. Ça porte un nom, ça s'appelle le vote utile et on sait tous à quel point c'est frustrant. Le truc, c'est qu'on nous ressort le vote utile à chaque élection mais que personne n'ose changer le système qui l'a porté au pouvoir.

                Autre problème : le scrutin est manipulable. C'est-à-dire qu'on peut augmenter les chances de succès de son candidat en votant… pour un autre. Exemple ? Le 21 avril 2002, premier tour de l'élection présidentielle. La gauche est divisée (on est donc dans le cas de figure 1). Le Pen et Jospin sont au coude à coude au premier tour, Chirac est loin devant. Mettons que je sois un électeur chiraquien. Ai-je intérêt à voter Chirac ? Non, car il a suffisamment de marge pour passer au second tour même sans mon vote. J'ai intérêt à voter Le Pen, car Jospin bat Chirac au second tour mais Chirac bat Le Pen.

                Après, on peut dire que les méthodes de Condorcet favorisent Bayrou. C'est une vision un peu rapide. Elles favorisent, de façon générale, le consensus. C'est vraiment une question de politique générale : veut-on favoriser une politique clivante, agressive, infusée à la testostérone ou une politique qui vise au consensus et cherche avant tout les meilleures idées, où qu'elles soient ?

                La vraie problématique, avec les méthodes de Condorcet, c'est qu'elles sont complexes. C'est un peu comme les ordinateurs de vote : le citoyen lambda n'a aucun contrôle sur la méthode. Il est extrêmement complexe de publier tous les résultats et encore plus complexe de les contrôler : autant dire que sans connaissances techniques, c'est mort. Actuellement, même Bébert peut contrôler les résultats en achetant son journal, ses clopes et un ballon de rouge.

                Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Je ne suis pas d'accord. Soit une circonscription avec :

                  • 50% d'électeurs "de gauche"
                  • 10% d'électeurs "centre gauche",
                  • 10% d'électeurs "centre droit",
                  • 30% d'électeurs "de droite".

                  Chaque électeur vote pour le candidat le plus proche de ses idées.

                  Tu considère que l’élection consiste à voter pour un parti ou un mouvement politique et que la personne (le candidat) est un moyen d’obtenir une forme de politique. Je suis au regret de t’annoncer que l’élection telle qu’elle est organisée est une élection de personne, et le mandat n’étant pas impératif, il n’y a vraiment que la personne qui est garantie par le système. L’outil n’est donc pas adapté à tes attentes.

                  Ça porte un nom, ça s'appelle le vote utile et on sait tous à quel point c'est frustrant. Le truc, c'est qu'on nous ressort le vote utile à chaque élection mais que personne n'ose changer le système qui l'a porté au pouvoir.

                  C’est justement sur ce point que ma proposition de remise en jeu de tous les candidats est intéressante : il faut en faire le constat, c’est ainsi, l’homme fait du vote utile, alors quitte à ce qu’il fasse du vote utile, qu’il le fasse sur les résultats du sondage réel et fiable de l’électorat (premier tour d’élection), et non sur les pronostics forgés par l’industrie du spectacle. L’électeur fera toujours du vote utile, mais aujourd’hui il discerne son vote utile selon les résultats du décibelmètre de Voici.

                  Il est extrêmement complexe de publier tous les résultats et encore plus complexe de les contrôler : autant dire que sans connaissances techniques, c'est mort. Actuellement, même Bébert peut contrôler les résultats en achetant son journal, ses clopes et un ballon de rouge.

                  Tout à fait, c’est pourquoi je reste attaché au système de vote actuel avec un nombre limité de tours, sans pondération, avec bulletin papier, mais je voudrais seulement que ce vote prenne en compte la nature humaine de l’électeur qui a besoin des résultats du sondage de l’électorat pour voter. En l’occurrence, « les résultats encore plus complexe à contrôler » sont les résultats de ce premier tour officiel où seule l’industrie du spectacle vote, et dont personne ne peut contrôler les résultats en achetant son journal, ses clopes et un ballon de rouge, aujourd’hui Bébert il peut seulement boire les résultat et son ballon de rouge, et se faire enfumer avec les résultats et ses clopes.

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                  • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je ne suis pas d'accord. Soit une circonscription avec :

                    • 50% d'électeurs "de gauche"
                    • 10% d'électeurs "centre gauche",
                    • 10% d'électeurs "centre droit",
                    • 30% d'électeurs "de droite".

                    Chaque électeur vote pour le candidat le plus proche de ses idées.

                    Tu considère que l’élection consiste à voter pour un parti ou un mouvement politique et que la personne (le candidat) est un moyen d’obtenir une forme de politique. Je suis au regret de t’annoncer que l’élection telle qu’elle est organisée est une élection de personne, et le mandat n’étant pas impératif, il n’y a vraiment que la personne qui est garantie par le système. L’outil n’est donc pas adapté à tes attentes.

                    Soit une circonscription avec :
                    - 50% d'électeurs classant les candidats dans l'ordre A B C D,
                    - 10% d'électeurs les classant B C A D,
                    - 10% d'électeurs classant C B D A,
                    - 30% d'électeurs classant D C B A

                    Ben j'ai transformé mon problème en problème mathématique pur, sans faire aucune supposition de type "personne, candidat, système politique, mandat impératif vs mandat représentatif" et le problème est toujours le même. Bon par contre c'est chiant à lire et ça requiert 3 relectures pour comprendre ce que je raconte, alors qu'avec la représentation gauche/droite/centre, on voit tout de suite. Le problème n'est pas politique, il est mathématique.

                    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                    • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je ne me suis pas limité à ton seul exemple : il y a un vrai problème de confusion candidat/parti aujourd’hui, par exemple lors des élections des représentants syndicaux de Très Petites Entreprises, nous avons du voter pour des syndicats au lieu de voter pour des candidats, ce qu’on appelle aussi un scrutin sur sigle, et qui n’est rien d’autre que de voter pour une marque. Avec ça en tête, regarde le travail de marque qu’est en train de faire l’UMP en ce moment en prévision des présidentielles… Oh tiens…

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ce que je décris, c'est : dans une élection gagnée par un candidat X, si on ajoute un candidat Y, le nouveau gagnant est forcément soit X, soit Y : c'est l'insensibilité aux options non pertinentes : l'ajout d'un perdant ne doit pas modifier le gagnant. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas : cf. l'élection présidentielle de 2002, ou les multiples petites élections où un parti torpille un candidat en présentant un candidat du même bord, ce qui aboutit à faire gagner l'autre bord par éparpillement des voix.

                        Toi, ce que tu me décris, c'est la problématique du scrutin impératif vs scrutin représentatif : on n'a aucun moyen d'être sûr que le candidat élu fera ce pour quoi on a voté. C'est aussi un problème, mais ça n'a pas de rapport avec ce que je décris.

                        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                        • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Toi, ce que tu me décris, c'est la problématique du scrutin impératif vs scrutin représentatif

                          Non, cette problématique est assez accessoire en fait (la problématique ne se pose pas si l’on refuse la dictature, si l’on veut garantir la liberté pour tous les hommes, y compris l’élu, le mandat ne peut être impératif). Je parle de mandat représentatif ici uniquement pour montrer que le vote actuel n’élit qu’un homme et rien d’autre et que si l’on veut élire autre chose qu’un homme il faut reprendre l’organisation du système (en excluant l’impératif pour l’élu, ou alors on rentre dans un système dictatorial), ce qui est un problème complexe, je l’accorde.

                          Le problème est simple : puisque le peuple élit une personne (et que le mandat ne peut être impératif mais je pense que c’est évident) le peuple ne peut gouverner. Aussi, à partir du moment où le système électoral ne sert à rien d’autre que de décider qui gagne le gros lot au jeu des chaises musicales, le système électoral ne peut garantir que le pays soit gouverné, et nous vivons juste un mensonge.

                          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    À propos de manipulation journalistique:

                    départementales

                    départementales

                    D’ailleurs ça m’interroge, si vraiment ils veulent lutter contre le FN, est-ce une bonne stratégie de faire croire à l’électeur par des montages douteux que ce parti est minoritaires ? Ils ne pourront pas faire voter contre le FN s’ils font croire à l’électeur que le FN a déjà perdu… Ou alors je ne comprend pas leurs intentions.

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                    • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Si on regarde les estimations, ils étaient plutôt bons pour le FN (~25%). C'est surtout la droite qui était sur-évaluée.

                      bépo powered

                    • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                      Posté par . Évalué à 2.

                      si vraiment ils veulent lutter contre le FN, est-ce une bonne stratégie de faire croire à l’électeur par des montages douteux que ce parti est minoritaires ?

                      Sauf que ni l'UMP ni le PS n'ont intérêt à désintégrer le FN; le FN récupère une grosse partie du vote contestataire, mais a un problème au deuxième tout par le 'Front Républicain'. Tant que le FN est la troisième force, PS et UMP peuvent espérer une alternance, les autres partis n'étant jamais présenté comme crédible, et donc n'atteignent jamais la masse critique qui permettrait une bascule.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 3.

                En gros, le système actuel est fonctionnel du point de vue algorithmique 

                Je ne suis pas d'accord. Si tu as deux candidats aux idées similaires, ils risquent de se gêner mutuellement et de ne pas atteindre le deuxième tour, alors que l'un des deux seulement aurait pu passer. C'est même le principal défaut de l'algorithme : il se base sur l'idée que les candidats sont une sorte de liste nominale et que si tu en retires un, les voix se disperseraient proportionnellement sur les autres. Or, c'est loin d'être le cas.

                Les méthodes sophistiquées comme Condorcet sont inapplicables en démocratie, car beaucoup trop complexes, et beaucoup trop à même d'entrainer des votes stratégiques (à tort ou à raison). Par contre, le vote par valeur est intéressant, et je suis surpris qu'il n'ait jamais été vraiment testé. Son seul risque est de favoriser les candidats insipides, mais est-ce un gros risque vu la réussite des candidats "engagés"?

                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je ne suis pas d'accord. Si tu as deux candidats aux idées similaires, ils risquent de se gêner mutuellement

                  Exactement. Le système de vote actuel favorise les partis/sous-groupes les plus homogènes, et non les idées majoritaires elles-mêmes.

                  Les méthodes sophistiquées comme Condorcet sont inapplicables en démocratie, car beaucoup trop complexes, et beaucoup trop à même d'entrainer des votes stratégique

                  Pourtant c'est la méthode employées par Debian. Je n'ai jamais suivi de très près les élections, mais il me semble que ça fonctionne. Sur le système de Hare, la page Wikipedia dit que "Il a été utilisé en Irlande, à Malte, en Tasmanie, en Australie, et occasionnellement en Estonie1 et fut utilisé aussi en Alberta (Canada) entre 1926 et 19552. Il est également aujourd'hui utilisé pour certaines élections locales en Nouvelle-Zélande, notamment pour la mairie de Wellington".

                  Par contre, le vote par valeur est intéressant, et je suis surpris qu'il n'ait jamais été vraiment testé. Son seul risque est de favoriser les candidats insipides

                  Je pense aussi qu'il est intéressant. J'ai écrit (plus par boutade) que "le souci, c'est que c'est toujours Bayrou qui gagne", mais en fait ça ne m'inquiète pas tant que ça : les candidats sauraient toujours se différencier d'une manière ou d'une autre, mais ce qui est certain c'est que ça encouragerait à être consensuel plutot que susciter des clivages
                  Shadoks

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 2.

              Je suis d'accord, le système est très loin d'être parfait. On peut au moins citer l'algo, le découpage électoral, le vérouillage des partis ou encore le système médiatique qui va influencer très très fortement le choix des électeurs.

              Mais n'oublions pas que ce système ne s'est pas fait à partir d'une feuille blanche : il est le résultat de luttes violentes et de compromis. Il est donc forcément en deçà des attentes des démocrates que nous sommes…

          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Donc perso je remplace :

            lademocratiecestdelamerde

            par:

            mesconcitoyenssonttousdescons

            Hum… ce n'est pas que je sois beaucoup plus optimiste mais j'aimerai juste poser la question autrement : quels sont les mécanismes de domination idéologique qui assurent une telle puissance à la pensée unique dominante ? Comment les combattre (faut-il utiliser ses propres armes ou en inventer de nouvelles) ? Faudra-t-il arriver à une situation aussi catastrophique que la Grèce pour qu'une alternative soit envisagée ?

            D'un point de vue politique la situation des idées de gauche (celles de partage, de solidarité, de travail coopératif vs concurrence…) est tout aussi minoritaire que celles, souvent identiques, défendues par les militants des logiciels libres. C'est tout sauf un hasard, non ?

            J'en aurait autant à dire sur les religieux, tout au moins observant ceux qui tentent de donner du sens à leurs valeurs et pas ceux qui s'arcboutent sur des "principes" étriqués et passéistes.

            Et pourtant tous ces mouvements ne dialoguent que marginalement, quand ils ne s'ignorent pas purement et simplement.

            C'est sans doute pour cela que Warren Buffet peut affirmer « Il y a une guerre des classes, où ma classe gagne de plus en plus, alors qu'elle ne le devrait pas »

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 6.

              quels sont les mécanismes de domination idéologique qui assurent une telle puissance à la pensée unique dominante ?

              Il me semble que les mécanismes sont assez bien connus et documentés : propagande, dépendance totale de la presse envers des groupes de pression, inertie de la population, caste politique qui veut rester en place, infiltration d'états étranger comme les États-Unis, manque totale de formation politique, effet de groupe, etc.

              Tiens juste un exemple : Comment avoir un avis éclairé sur les grands projets inutiles (Notre-dame des landes, sivens, etc.) quand l'immense majorité de la presse n'aborde pas le fond ?

              Comment les combattre (faut-il utiliser ses propres armes ou en inventer de nouvelles) ?

              Je crois que toute la question est là, et que malheureusement la question reste très largement ouverte… perso je dirais que le premier truc c'est la formation, la connaissance.

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Comment les combattre (faut-il utiliser ses propres armes ou en inventer de nouvelles) ?

                Je crois que toute la question est là, et que malheureusement la question reste très largement ouverte… perso je dirais que le premier truc c'est la formation, la connaissance.

                100% d'accord, et surtout : ne pas se résigner, être content de faire ce que l'on peut à notre modeste échelle, agir selon ses principes et être un exemple de citoyen indépendant, curieux et autonome dans sa pensée.

          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

            Posté par . Évalué à 10.

            mesconcitoyenssonttousdescons

            C'est marrant de voir à quel point cette pensée est répandue. Non, sans blague. On considère quasiment tous, avec assez peu d'exceptions, que les autres sont des cons et qu'on pense mieux qu'eux, sur à peu près n'importe quel sujet.
            En politique, on est toujours persuadé d'avoir plus raison que les autres, qui s'accrochent à un système dont les failles sont patentes parce qu'ils sont soit idiots, soit malhonnêtes.
            Dans n'importe quel jeu en ligne, une vaste majorité de joueurs croit que tous les autres joueurs sont des gamins de 15 ans alors que la moyenne d'âge réelle est entre 25 et 30 ans.
            En psychologie, t'as toujours un type prêt à t'expliquer que t'es un con de prendre les autres pour des cons alors qu'il sait, lui, que les autres ne sont pas des cons.

            Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 7.

              Mais au contraire, n'est-ce pas logique ?

              Prenons 10 sujets différents et 10 personnes.
              Il est très peu probable que ces 10 personnes soient tous spécialistes dans tout ces sujets. De manière plus réaliste, ils sont juste spécialistes sur 1 ou 2 sujets, et pour le reste, ils se fient à des a priori "con" (en général: "bah, ça m'intéresse pas vraiment. c'est p-e important, mais moi, je m'en fous donc j'ignore la question dans le choix de mon vote").
              Par exemple, la personne 1 est spécialiste dans les sujets 1 et 2, la personne 2 dans les sujets 2 et 3, … la personne 10 dans les sujets 10 et 1.
              Quand on vote pour le sujet 4, par exemple, on a donc 20% de spécialistes et 80% de cons. Quand on vote pour le sujet 7, on a 20% de spécialistes et 80% de cons, ainsi de suite.

              Dans le cas présent, on dit ici que les gens sont cons parce qu'ils ne réagissent pas à la liberté sur internet. Mais certaines de ses personnes qui ne réagissent pas se plaignent que les gens sont cons parce qu'ils ne réagissent pas à la réforme de l'enseignement (sujet pris au hasard, vu que je suis même-moi un con dans ce sujet), pour lequel une grosse partie de ceux qui se plaignent des cons dans le cas de la liberté sur internet sont eux-mêmes des cons sur ce sujet.

              Ce modèle explique pourquoi les autres sont toujours cons, ainsi que pourquoi les partis au pouvoir sont toujours les plus consensuel (car le parti "liberté sur internet" n'intéresse qu'une minorité, tandis que le parti "réforme de l'enseignement" n'intéresse qu'une minorité, …). Et ce sans devoir recourir à un complot de manipulateurs et/ou de théorie "je suis plus malin que tout le monde, et les autres sont bêtes en tout".

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 1.

                Ton modèle est effectivement pertinent quand on parle d'une population qui est évaluée sur plusieurs paramètres, et qui est très hétérogène sur chacun. L'intéressant, c'est que ce dont je parle s'applique aussi à une population assez homogène : chacun se croit largement supérieur à la moyenne, alors que par définition, les personnes sont réparties autour de la moyenne (on parle d'une population homogène, donc pas d'extrêmes qui tirent la moyenne).

                L'exemple du jeu en ligne est assez parlant. J'ai joué pendant suffisamment longtemps à World of Warcraft pour savoir que la moyenne d'âge est entre 25 et 30 ans. Cependant, une proportion considérable de joueurs est persuadée que la majorité des joueurs a moins de 18 ans, et qu'eux-mêmes sont plus une exception que la règle. C'est un joli cas d'auto-surestimation, sur un sujet précis, qui est le même pour tous, par le biais d'une sous-estimation de la moyenne.

                Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 18/03/15 à 14:06.

                  Je suis d'accord avec l'existence de ce genre de biais.
                  C'est le même genre de biais qu'on observe lorsqu'on voit que lors d'un sondage, les français estiment qu'il y a 31% de musulmans en France alors qu'il y en a que 8% (cf. https://i.imgur.com/SeHhZzD.jpg ).
                  Par contre, cela ne veut pas dire que cet effet s'applique partout tout le temps.
                  En l’occurrence, je ne pense pas que la question des libertés sur internet est un sujet décisif (dans le sens où il oriente leur décision lors du choix d'un représentant) pour une majorité des gens et qu'ensuite certains voient incorrectement ceux pour qui ce n'est pas décisif comme étant la majorité.
                  J'ai même vu passé un sondage où ~50% était pour la censure administrative sur le net (je ne retombe plus dessus, par contre).

                  • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Intéressant ce graphique, ce que j’en lis c’est que la population multiplie globalement par 4 l’impression qu’elle a, avec une exception: l’homme ne se permet pas de donner un nombre en dessous des 5% (cet effet des 5% est connu je crois, l’homme ne prend pas de risque lorsqu’on approche les bornes de l’ensemble, en dessous des 5%, la valeur n’est plus assez significative et l’étude n’est plus fiable).

                    Ce qui signifie que si on connaît ce biais de facteur 4, on peut constater que la population française a une impression cohérente avec le réel, alors que les nord américains (US, Canada) et les australiens ont une perception sur-évaluée.

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est marrant de voir à quel point cette pensée est répandue.

              C'est exactement ce que je voulais souligner ! Dans une élection, on sera pratiquement toujours plus ou moins minoritaire, et donc déçu si on croit que ses idées vont passer devant les autres par magie.

              Mais plutôt que de reporter la faute sur le système comme beaucoup, je préfère rejeter la faute sur mes concitoyens, puisque ce sont bien eux les premiers responsables.

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/03/15 à 15:31.

              En psychologie, t'as toujours un type prêt à t'expliquer que t'es un con de prendre les autres pour des cons alors qu'il sait, lui, que les autres ne sont pas des cons.

              Il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont :)

              (j'espère qu'une bonne partie des gens de plus de 25 ans, et peut-être même les autres, auront reconnu la citation)

        • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

          Posté par . Évalué à 10.

          On n'est pas en démocratie, mais ce que l'on appelle «démocratie représentative», ce qui est bien différent. Le mot démocratie étant ici galvaudé pour faire croire que. Le fait d'avoir des représentants qui confisquent le pouvoir tout en faisant croire que c'est pour le bien du peuple est quelque chose de voulu et réfléchi (et bien plus malin qu'une monarchie), avec la révolution française et la prise de pouvoir des bourgeois au détriment des nobles.

          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

            Posté par . Évalué à 3.

            Et tu gouverne comment sans représentants du peuple ? Il va toujours y avoir besoin de représentants au niveau législatif et exécutif parce qu'il impossible de faire passer une loi avec 60 millions de votants.
            Ça me fait toujours rire les gens qui disent qu'une démocratie représentative n'est pas une démocratie, car toutes les démocraties sont représentatives. Le seul contre-exemple que je connaisse, c'est Athènes, et c'est seulement parce qu'il n'y avait que 10 000 citoyens (et qui étaient loin de tous participer à la politique), ce qui était gérable.

            Après, je reconnais qu'il y a un problème de représentation dans le système politique français. Le scrutin uninominal à 2 tours garantis certes une stabilité politique, mais question représentativité des tendances politiques, c'est très moyen. Le scrutin proportionnel n'est pas non plus la panacée entre les coalitions instables (voir les élections israéliennes) et le fait qu'un indépendant ne puisse pas se faire élire sans le soutien d'un parti, ce qui est théoriquement possible dans le scrutin uninominal.
            Quant au tirage au sort, c'est une belle blague. Comment des individus lambdas pourraient écrire des textes juridiques tout en résistant au lobbys pour modifier tel mot en tel autre avec une portée difficilement discernable ? Déjà que le conseil constitutionnel s'arrache de plus en plus les cheveux sur la qualité du travail législatif, je n'ose imaginer ce que donnerait une assemblé de non professionnels. Ce que je conçois plus facilement, c'est une assemblée de conseil ou de contrôle, qui vérifierait le travail gouvernemental, à peu à la manière de l'Euthynai athénienne.
            Je pense que le principal problème c'est que les politique ne sont pas assez proche de la population, qui n'a pas de sentiment de contrôle. En même temps, comment représenter facilement 300 000 personnes ?
            Je crois que c'est pour ça que les démocraties scandinaves sont les plus performantes, c'est parce qu'elles sont suffisamment petites pour que le peuple reste proches des plus hauts dirigeants, ce qui n'est plus possibles à partir d'une certaine taille de population.

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 7.

              Les députés ne sont pas plus professionnels du droit que toi ou moi, ni spécialement éloignés de la population :
              http://www.assemblee-nationale.fr/11/tribun/csp1.asp
              Justement le problème vient peut-être du fait que l'on pense qu'un député est forcément compétent (sous prétexte qu'il est élu ?) et que ça nous permet de tout lui déléguer aveuglément.
              La solution comme tu dis est dans le contrôle, inexistant chez nous mais qui faisait partie du système par tirage au sort et du système Suédois.
              Du reste, même si les députés étaient compétents, quelle importance vu que les lois votées ne sont pas forcément appliquées ?
              http://www.senat.fr/rap/r13-623/r13-623_mono.html
              Et même lorsque les décrets sortent ils ne sont pas forcément appliqués sur le terrain (voir les lois sur le handicap par ex).

              Du coup ne nous étonnons pas si le premier parti de France c'est l'abstention !

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 0.

                C'est stupide de mettre en place un système par tirage au sort si le problème est un problème de contrôle.
                Si le problème est le contrôle, il faut rétablir des moyen de contrôle, et cela ne requiert pas du tout de changer le système.
                Si on peut contrôler dans un système de tirage au sort, on peut contrôler dans un autre système.
                Et si les citoyens abandonnent leur responsabilité en donnant tout leur pouvoir à leur représentant, ils feront la même chose dans un autre système, et ce sera pire si ce système dépend encore plus de la responsabilité du citoyens (et qu'on ne vienne pas dire que c'est parce qu'aujourd'hui on ne donne pas assez de responsabilité au citoyen pour être responsable, cela ne correspond pas aux faits. Par exemple, dans les unifs, les délégations étudiantes ont un très gros pouvoir de décision, sur des sujets concrets qui ont un impact direct sur les étudiants. Pourtant, la participation reste très très faible)

                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Le problème est justement que l'on ne peut pas établir de contrôle dans le système actuel car le contrôle est mis en place par ceux-la même qui doivent être contrôlés.

                  On est naturellement plus confiant quand l'élu est quelqu'un de connu et qui fait un minimum consensus. En revanche on sera beaucoup plus méfiant si ça doit être un parfait inconnu tiré au sort. Le contrôle effectif deviendra donc incontournable et pas juste une option.

                  • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    On est naturellement plus confiant quand l'élu est quelqu'un de connu et qui fait un minimum consensus. En revanche on sera beaucoup plus méfiant si ça doit être un parfait inconnu tiré au sort. Le contrôle effectif deviendra donc incontournable et pas juste une option.

                    C'est pas con comme point de vue, j'aime bien. Et tu mets le doigt sur un truc qui me sidère :

                    On est naturellement plus confiant quand l'élu est quelqu'un de connu.

                    Et ça reste vrai, même si l'élu s'est servi de son pouvoir pour sa gratification personnelle au dépend de l'intérêt collectif, a fait de la prison,…

                    La nature humaine est curieuse parfois.

                  • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Le problème est justement que l'on ne peut pas établir de contrôle dans le système actuel car le contrôle est mis en place par ceux-la même qui doivent être contrôlés.

                    Ces contrôles existent déjà: il suffit de suivre la presse, les débats (le parti A passe son temps à contrôler et dénoncer les dérives des élus du parti B. Ce contrôle ne pourra plus exister dans le tirage au sort), et même des sites internet citoyens du style "nosdéputés".
                    Le problème n'est pas de mettre en place les contrôles, le problème est que les électeurs s'en foutent des contrôles et que les élus ne sont plus correctement punis par les électeurs.

                    Par ailleurs, si tu veux mettre en place un système avec tirage au sort, tu devras, de toutes façons, accéder à la capacité de modifier le système. Auquel cas, il est plus malin de mettre en place les contrôles des décideurs plutôt que de bouleverser le système.

                    En revanche on sera beaucoup plus méfiant si ça doit être un parfait inconnu tiré au sort. Le contrôle effectif deviendra donc incontournable et pas juste une option.

                    Mais quel est l'intérêt de tiré au sort quelqu'un si de toutes façons, les électeurs doivent tout vérifier derrière lui ? C'est juste un titre honorifique dans une démocratie directe.
                    De plus, le tiré au sort n'a aucun intérêt à bien faire son boulot, il s'en contre-fout d'être mis à la porte (pire: sanctionner quelqu'un tiré au sort est injuste).

                    • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Le problème n'est pas de mettre en place les contrôles, le problème est que les électeurs s'en foutent des contrôles et que les élus ne sont plus correctement punis par les électeurs.

                      Tiens ! Parlons de punition des électeurs. Il y a quoi : l'abstention ? Est-ce vraiment une menace pour tous les élus ?

                      Mais quel est l'intérêt de tiré au sort quelqu'un si de toutes façons, les électeurs doivent tout vérifier derrière lui ? C'est juste un titre honorifique dans une démocratie directe.

                      L'intérêt du tirage au sort est multiple :

                      • Ça rend inutile les campagnes électorales avec propagande, manipulations politiques, affiliations politiques, et j'en passe. C'est déjà un point énorme ! Tu imagines : un candidat pourrait exister, et même aurait autant de chances d'être élu qu'un autre, avec ses propres idées politiques et sans avoir à faire de concessions pour rentrer dans un parti. Condition aujourd'hui nécessaire pour avoir une chance d'être élu.
                      • Les législateurs n'ont aucune garantie sur le maintient de leur mandat, donc on peut espérer qu'ils seront moins généreux avec les petits bonus qu'ils s'octroient parfois.
                      • Il suffit juste d'avoir la bonne formation pour participer et d'être volontaire. C'est moins coûteux qu'une campagne électorale et ça évite de décorer les mairies et écoles avec des affiches qui font peurs (ou rire) aux enfants.

                      De plus, le tiré au sort n'a aucun intérêt à bien faire son boulot, il s'en contre-fout d'être mis à la porte (pire: sanctionner quelqu'un tiré au sort est injuste).

                      L'idée est quand même de garde le « métier » de législateur, on peut tirer les gens aux sort parmi un panel de gens volontaires et format à minima. Le coût de remplacement étant alors quasi nul si quelqu'un veut se désister.

                      • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/03/15 à 19:49.

                        Tiens ! Parlons de punition des électeurs. Il y a quoi : l'abstention ? Est-ce vraiment une menace pour tous les élus ?

                        Voter pour un autre dans la même liste (et c'est donc l'autre qui est élu), voter pour une autre liste, faire savoir aux autres candidats qu'on ne votera pas pour eux s'ils ne se désolidarisent pas de la personne en question (voire carrément l'exclure du parti, si c'est justifié), faire savoir publiquement qu'il y a un "marché" à prendre et qu'on votera pour une nouvelle liste, ou monter soi-même son propre parti.

                        Sinon, tu n'as pas répondu à ma question à moi: quelles sont les punitions (qui n'existent pas déjà) pour le tiré au sort si, par exemple, il décide de se tourner les pouces et laisse faire tout le boulot à un lobby (ou à un parti)

                        L'intérêt du tirage au sort est multiple

                        Déjà, le premier est la preuve de ce que je dis: comment peut-on donner son vote à celui qui fait la "plus belle campagne" ? Quand tu votes, ton boulot est de lire TOUT les programmes, de suivre le maximum de débats (dont au moins un de chaque parti).
                        Ce que tu dis dans le premier point, c'est que la situation est la faute des électeurs.
                        Mais ensuite, tu dis que tout est de la faute du système et que le changer réglera tout.

                        Le deuxième point est à double tranchant: le tiré au sort à tout intérêt à vite se faire du fric ou se faire bien voir par de potentiel futur employeurs.

                        Le troisième point est de nouveau issu du premier.

                        Bref, les "défauts du système" sont en réalité les défauts des électeurs.
                        Changer le système ne changera pas les électeurs magiquement. Et cela implique que s'ils ne sont pas capables de gérer les "politiciens", les "tirés au sort" ne seront certainement pas géré correctement et ce sera vite le bordel (dans les deux sens: si on est assez con que pour penser que le parti avec la plus grosse campagne est le meilleur, on est assez con pour prétendre qu'un bon travail est mauvais sous prétexte de circonstances défavorables).

                        • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Bon déjà mettons les choses au point : je ne fais que donner les avantages « théoriques » du tirage au sort. Je ne fais pas de proposition de changer le système, car cela implique beaucoup de choses et que je n'ai pas la prétention d'avoir réponse à tout. Est-ce que cela veut dire pour autant que je dois me cantonner à ne pas critiquer le système actuel, même point par point : je prends le parti de dire « non » !

                          Voter pour un autre dans la même liste (et c'est donc l'autre qui est élu), voter pour une autre liste, faire savoir aux autres candidats qu'on ne votera pas pour eux s'ils ne se désolidarisent pas de la personne en question (voire carrément l'exclure du parti, si c'est justifié), faire savoir publiquement qu'il y a un "marché" à prendre et qu'on votera pour une nouvelle liste, ou monter soi-même son propre parti.

                          Soit.

                          Sinon, tu n'as pas répondu à ma question à moi: quelles sont les punitions (qui n'existent pas déjà) pour le tiré au sort si, par exemple, il décide de se tourner les pouces et laisse faire tout le boulot à un lobby (ou à un parti)

                          Si, j'ai fait une proposition : tu fais mal ton boulot, t'es viré ! J'avoue que ça paraît simple, mais c'est une idée qui a fait ses preuves. L'idée étant aussi que part titrage au sort on a plus de candidats, car ça coûte moins cher à former/élire, et par conséquent le remplacement est plus simple aussi. Mais cette idée à ses limites, je le reconnaît bien volontiers. Elle reste néanmoins intéressante de mon point de vue.

                          Déjà, le premier est la preuve de ce que je dis: comment peut-on donner son vote à celui qui fait la "plus belle campagne" ? Quand tu votes, ton boulot est de lire TOUT les programmes, de suivre le maximum de débats (dont au moins un de chaque parti).
                          Ce que tu dis dans le premier point, c'est que la situation est la faute des électeurs.
                          Mais ensuite, tu dis que tout est de la faute du système et que le changer réglera tout.

                          Là je ne contredis pas le devoir d'électeur que tu donnes. Je dis juste qu'aujourd'hui pour les grosses élections (dont législatives), un candidat doit s'affilier à un parti pour pouvoir exister en politique et donc faire des compromis. Cela n'a rien à voir avec les électeurs, mais plutôt avec les candidats. Le rapport avec les électeurs est le choix qui leur sera proposé.

                          Le deuxième point est à double tranchant: le tiré au sort à tout intérêt à vite se faire du fric ou se faire bien voir par de potentiel futur employeurs.

                          Là on touche au contrôle, mais ce point à déjà été débattu.

                          Bref, les "défauts du système" sont en réalité les défauts des électeurs.

                          Je ne suis pas d'accord. Pour moi les torts sont forcément partagés avec les élus et les législateurs. Attention, je ne dis pas que les électeurs n'ont aucune part de responsabilité, mais c'est un peu facile de tout mettre sur les épaules des électeurs. Déjà je me sens visé parce que pour les grandes élections en particulier : aucun candidats ne me fait envie, et à plus forte raison si je passe beaucoup de temps à tout étudier. Et d’après ce que tu dis : c'est de ma faute si je n'arrive pas à tomber d'accord avec le programme d'un candidat ! Alors non : je ne suis pas d'accord avec ce point de vue !

                          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Déjà je me sens visé parce que pour les grandes élections en particulier : aucun candidats ne me fait envie, et à plus forte raison si je passe beaucoup de temps à tout étudier. Et d’après ce que tu dis : c'est de ma faute si je n'arrive pas à tomber d'accord avec le programme d'un candidat ! Alors non : je ne suis pas d'accord avec ce point de vue !

                            Présente toi alors (ou aide un candidat proche de tes idées à exister).
                            Cela demande du travail, mais après tout si un postier a pu fonder un parti dont toute la France en a entendu parler je pense que tu as la liberté et la possibilité d'en faire tout autant.

                            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Présente toi alors (ou aide un candidat proche de tes idées à exister).

                              Non ! Il y a des candidats qui ont de bonnes idées (où des idées pour lesquelles je pourrai voter), seulement ils doivent les compromettre pour faire partie d'un groupe fort, car seuls les groupes forts peuvent porter leur idées jusqu'aux lois. Proposer un nouveau candidat ne changera pas ce pouvoir donné aux grands partis existants.

                              Cela demande du travail, mais après tout si un postier a pu fonder un parti dont toute la France en a entendu parler je pense que tu as la liberté et la possibilité d'en faire tout autant.

                              Très bon exemple le postier : un candidat qui a abandonner sa carrière politique (hors syndicats) !

                              Si tu lis un peu ses propos sur l'arrêt de la carrière politique, tu verras que cela va dans ce sens : il dit se sentir plus « utile » dans les syndicats que dans un parti politique. Il parle aussi de « taille critique » d'un parti pour avoir du poids.

                              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 19/03/15 à 11:03.

                                Oui, mais son parti était présent aux grands scrutins et son programme était de fait lisible par tous sous format papier comme sur Internet.

                                Donc soit les gens n'étaient pas en accord avec ses idées, soit la population fait mal son boulot en votant suivant ce que les médias montrent plutôt que de lire le programme de chacun.

                                Le système n'y est pour rien là dedans, la population est la seule responsable de ce qu'elle y met au pouvoir. Il faut l'accepter car après tout c'est ce qu'on veut : que le peuple choisisse !

                                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Oui, mais son parti était présent aux grands scrutins et son programme était de fait lisible par tous sous format papier comme sur Internet.

                                  Lol, nos idées sont aussi lisibles par tous sur LinuxFr et ça serait pareil pour un programme électoral (quelqu'un de motivé ?). Bon c'est vrai qu'on a pas de version papier, mais est-t-il vraiment nécessaire de se présenter aux grands scrutins pour ça ?

                                  Le système n'y est pour rien là dedans, la population est la seule responsable de ce qu'elle y met au pouvoir. Il faut l'accepter car après tout c'est ce qu'on veut : que le peuple choisisse !

                                  Je suis d'accord, il y a pas de problèmes.

                            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Cela demande du travail, mais après tout si un postier a pu fonder un parti dont toute la France en a entendu parler je pense que tu as la liberté et la possibilité d'en faire tout autant.

                              Besancenot n'a fondé ni la LCR ni le NPA.

                          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Est-ce que cela veut dire pour autant que je dois me cantonner à ne pas critiquer le système actuel, même point par point : je prends le parti de dire « non » !

                            Justement, selon moi, tu ne critiques pas le système actuel, vu que tu ne t'attaques pas aux vrais problèmes.
                            C'est un peu comme dire: "les voitures provoquent trop d'accidents", "voici les avantages des voitures volantes".
                            Oui, il y a des avantages au tirage au sort, mais le tirage au sort ne marchera pas tant qu'il ne règle pas les problèmes. Or, soit les propositions ignorent le problème, soit elles les règlent d'une façon qui ne nécessite pas le tirage au sort.

                            Si, j'ai fait une proposition : tu fais mal ton boulot, t'es viré !

                            Comment est-ce que ça s'applique ?
                            En période de crise, quoi que fasse le président, il est TOUJOURS bas dans les sondages (parce que les gens attendent de lui l'impossible). Pire: un bon gouvernant qui prend des décisions à long terme sera moins populaire qu'un type qui fait des actions populistes qui provoqueront des problèmes 10 ans plus tard (au moment où, selon ton système, il ne sera de toutes façons plus responsables). Tu dis toi-même qu'il y a un problème avec les élections. Si les électeurs se font avoir pas les campagnes électorales, ils se feront aussi avoir lorsqu'il s'agira de juger le boulot.

                            Autre élément: selon ton système, il FAUT que de temps en temps, un type qui a la même idéologie qu'un lobby soit tiré au sort (ben oui, c'est représentatif, et l'idéologie des lobbys existe). Ce type va donc, de bonne foi, reprendre les propositions des lobbys. Et le virer est une mauvaise chose.
                            Mais dans ce cas, si je suis tiré au sort, qu'est-ce qui m'empêche de me tourner les pouces et de reprendre les propositions des lobbys qui bossent à ma place ?
                            Tu peux également remplacer "lobby" par "élite du parti", ceux-ci seront toujours très présent. Plus qu'avant: le tiré au sort risque d'être pas mal influençable (ou alors, ce n'est pas un tirage au sort représentatif). Et si le tiré au sort apparaît être de l'idéologie d'un parti, ce parti fera tout pour qu'il ne soit pas viré (en expliquant que telle ou telle faute n'est pas suffisamment grave et/ou n'est pas de sa faute), tandis que le parti d'en face fera tout pour qu'il le soit (en disant que les mauvaises récoltes de patate sont la preuve que le tiré au sort fait mal son boulot).

                            Notons également que cette règle existe déjà. Sauf que comme les électeurs ne réagissent que très mollement quand elle est contournée, voire même demandent eux-même qu'elle ne soit pas respecté (en soutenant à nouveau un candidat qui a des casseroles), normale que plus personne ne la prenne au sérieux.

                            Je dis juste qu'aujourd'hui pour les grosses élections (dont législatives), un candidat doit s'affilier à un parti pour pouvoir exister en politique et donc faire des compromis.

                            D'un autre côté, si tu n'es pas capable de t'entendre avec un groupe proche de tes idéologies, t'as rien à faire dans un gouvernement qui se veut représentatif de tout le pays.

                            Là on touche au contrôle, mais ce point à déjà été débattu.

                            Et sur ce point, ma conclusion reste: à l'heure actuelle, les électeurs ont montré qu'ils ne savent pas faire un bon contrôle. Ils ne feront donc pas un bon contrôle dans ce système non plus.

                            Pour moi les torts sont forcément partagés avec les élus et les législateurs.

                            Oui, les politiciens ont des torts. Ce qui me dérange, c'est que le tirage au sort règle uniquement les torts des politiciens et ignore totalement les torts des électeurs. Pire, le tirage au sort repose sur des mécanismes qui requiert à l'électeur de faire quelque chose dont on sait qu'il n'est pas capable (juger correctement si le travail a été bien fait, être intransigeant, s'impliquer plus pour ne pas avoir des jugements simplistes, …)

                            mais c'est un peu facile de tout mettre sur les épaules des électeurs.

                            Je ne mets pas tout les torts sur les épaules des électeurs (je comprends qu'on peut en avoir l'impression, simplement parce que tout les défauts que je souligne sont liés aux problèmes des électeurs). Si tu parlais d'un autre système qui est conçu pour résoudre les problèmes des électeurs mais qui ignore les problèmes des politiciens et qui repose partiellement sur des actions que les politiciens sont incapables de faire aujourd'hui.

                            Et d’après ce que tu dis : c'est de ma faute si je n'arrive pas à tomber d'accord avec le programme d'un candidat !

                            Soit tu as une idéologie unique, et dans ce cas, normal que tu n'aies pas de représentant, vu que ton idéologie est négligeable à l'échelle du pays.
                            Soit tu cherches une représentation parfaite, mais cela est incompatible avec la politique: dans un pays démocratique, toutes les composantes de la population doivent avoir leur mot à dire, c-à-d que la direction du pays doit être un compromis. La représentation est le premier "compromis". (en d'autres termes: si le pays est 50% rouge et 50% jaune, les lois doivent être au final orange. C'est dans ce cas stupide de chercher absolument un représentant de couleur ponceau et de considérer qu'un représentant de couleur garance ne convient pas)
                            Soit vous êtes plusieurs à avoir cette idéologie. Et dans ce cas, oui, c'est votre faute si ce parti n'est pas représenté parce que vous ne fondez pas ce parti.

                            Finalement, il y a un côté qui me fait peur dans la popularité du système de tirage au sort, car celui-ci ressemble à toutes ces propositions où "tout est de la faute des autres". Comme je le dis, l'électeur a une part de responsabilité. Je pense que la solution du tirage au sort est populaire parmi les électeurs justement parce que cette solution sous-entend que si ça ne marche pas, ce n'est pas de la faute à l'électeur. Ce genre de popularité n'est jamais bon signe.

                            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Autre élément: selon ton système, il FAUT que de temps en temps, un type qui a la même idéologie qu'un lobby soit tiré au sort (ben oui, c'est représentatif, et l'idéologie des lobbys existe). Ce type va donc, de bonne foi, reprendre les propositions des lobbys. Et le virer est une mauvaise chose.
                              Mais dans ce cas, si je suis tiré au sort, qu'est-ce qui m'empêche de me tourner les pouces et de reprendre les propositions des lobbys qui bossent à ma place ?

                              Je crois qu'il y a un quiproquo entre le fait d'être tiré au sort et le fait de décider, c'est pour ça qu'on a du mal à se comprendre.
                              Contrairement à l'élu, le tiré au sort n'est pas là pour appliquer ses propres idées, il est là pour appliquer les idées décidées collégialement. C'est pour ça qu'il peut être contrôlé.
                              Pour être plus concret, on vote pour des idées, une fois les idées établies on tire au sort celui qui doit les appliquer, s'il s'écarte des idées du départ il est viré. Tandis qu'aujourd'hui les deux sont in-dissociés, c'est l'élu qui est censé appliquer sa propre idée, comme c'est la sienne par définition, il l'interprète comme il veut. Du reste il n'est marqué nulle part qu'il doit appliquer l'idée qu'il a eu quand il a été élu.
                              Tu vas nous dire qu'on pourrait se contenter de corriger le tir sans toucher à l'élection, qu'un élu soit obligé d'appliquer des idées décidées collégialement, mais dans ce cas à quoi cela servirait qu'il soit élu ? Il va faire campagne pour montrer qu'il est le plus droit dans ces bottes ?

                              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 19/03/15 à 14:22.

                                En fait si je résume on est en train d'opposer mandat impératif et mandat représentatif.

                                Et pour faire court : effectivement je préférais voter pour des idées, voir des lois, plutôt que pour des représentants.

                              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Dans ce cas, pourquoi tirer cette personne au sort ?
                                Le tiré au sort n'est au final qu'un fonctionnaire ayant un travail bien précis. Pourquoi ne pas engager quelqu'un pour une période définie, vu qu'au final: 1) son idéologie n'a aucune importance, 2) il est de toutes façons fortement contrôlé.

                                Pour moi, le gros problème est "comment voter pour des idées".
                                Si les électeurs ont failli à leur tâche dans une démocratie représentative, une démocratie directe est vouée à l'échec (car on leur demande bien plus).
                                Face à ça, j'avais compris qu'on parlait de 2 solutions différentes:
                                - le vote de représentant (où la décision est prises par les représentants)
                                - le tirage au sort (où la décision est prises par les tirés au sort)

                                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Si les électeurs ont failli à leur tâche dans une démocratie représentative, une démocratie directe est vouée à l'échec (car on leur demande bien plus).

                                  Oui et non. D'un autre côté, il est nettement moins facile de corrompre ou vérouiller les décisions dans une démocratie directe, puisque le pouvoir n'est plus concentré.

                                  • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Comment ça, "oui et non" ?
                                    Est que tu veux dire: "oui mais d'un autre côté …" ?
                                    On a des électeurs qui n'ont "qu'à" lire les programmes qu'ils ont reçu et d'approfondir un peu (au pire, tous les partis ont tous un site internet).
                                    Pourtant, on me dit que leur choix est influencé par le show médiatique, la couverture des médias, l'apparence des candidats, les promesses de toutes évidences intenables, …
                                    Si c'est le cas, impossible de leur faire confiance pour des questions difficiles où la vraie réponse n'est pas forcément celle qu'ils préféreraient.

                                    Pour la corruption, certes (et encore, la corruption sera remplacée par le marketing et la comm, par laquelle les électeurs sont très influençables), mais le contrôle (et une vraie sanction appliquée par les électeurs) me parait suffisant. Je préfère avoir un système où les bonnes décisions sont prises et où on a mis en place un système citoyen de contrôle des représentants qu'un système où les mauvaises décisions sont prises même si la corruption est impossible.

                                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Pour moi, le gros problème est "comment voter pour des idées".

                                  Il y a pas que pour toi :) J'aime bien l'idée de voter pour des idées plutôt que pour des gens qui doivent penser à ma place, mais je n'ai pas de solutions miracle, hélas !

                                  Si les électeurs ont failli à leur tâche dans une démocratie représentative, une démocratie directe est vouée à l'échec (car on leur demande bien plus).

                                  Pour ce point là je suis partisan d'un point de vue à la « DoOcracy » de Debian et autres. En gros, ceux qui veulent voter votent, et ceux qui s'en foutent ou n'ont pas d'avis ne votent pas, jusqu'au jours où il veulent voter.

                                  Bon ça marche pour une petite communauté comme Debian, c'est peut être plus dur à élargir à un état comme la France, mais il faut s'inspirer de ces « laboratoires sociaux ».

                                  Face à ça, j'avais compris qu'on parlait de 2 solutions différentes:
                                  - le vote de représentant (où la décision est prises par les représentants)
                                  - le tirage au sort (où la décision est prises par les tirés au sort)

                                  Je n'imaginais pas parler de décision par les tirés au sort, mais en même temps on l'a pas précisé au départ.

                                  • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Pour ce point là je suis partisan d'un point de vue à la « DoOcracy » de Debian et autres. En gros, ceux qui veulent voter votent, et ceux qui s'en foutent ou n'ont pas d'avis ne votent pas, jusqu'au jours où il veulent voter.

                                    Le problème n'est pas ceux qui reconnaissent qu'ils ne savent pas. Ceux-là sont au contraire de bons électeurs en général. Le problème, c'est ceux qui sont persuadé de savoir.
                                    cf. https://i.imgur.com/SeHhZzD.jpg que j'ai déjà montré: si on propose une loi ayant attrait à la vie des citoyens et étant reliée à la présence des musulmans (par exemple les lieux de cultes, la culture, les traditions, …), ceux qui voudront voter pourront quand même être de mauvais électeurs.
                                    Pareil pour le show de la campagne: si quelqu'un est influencé par cela, c'est en général quelqu'un qui a envie de voter.

                                    Bon ça marche pour une petite communauté comme Debian, c'est peut être plus dur à élargir à un état comme la France, mais il faut s'inspirer de ces « laboratoires sociaux ».

                                    Il faut se méfier des laboratoires sociaux.
                                    Déjà, avec Debian, on a une communauté très uniformes sur beaucoup de sujet. Pour moi, cela correspond plutôt à un parti politique qu'à un gouvernement. La communauté Debian n'a pas à être représentative de 50% de gens qui veulent des logiciels libres et 50% qui veulent des logiciels fermés. Pour un gouvernement, tu ne peux pas dire: si tu ne veux pas d'une politique de gauche, tu quittes le pays dans lequel toute ta famille a toujours vécu, il y a d'autres pays qui ont une autre politique qui te correspond mieux (tandis que tu peux le dire à quelqu'un qui veut des logiciels fermés).
                                    Ensuite, les utilisateurs de ce type d'expérience sont tous motivés pour que l'expérience réussissent, et vont donc par exemple faire des efforts et ne pas profiter du système. Beaucoup de principes ont échoué le passage "labo -> monde réel" à cause de cela.

                                    • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Le problème n'est pas ceux qui reconnaissent qu'ils ne savent pas. Ceux-là sont au contraire de bons électeurs en général. Le problème, c'est ceux qui sont persuadé de savoir.
                                      cf. https://i.imgur.com/SeHhZzD.jpg que j'ai déjà montré: si on propose une loi ayant attrait à la vie des citoyens et étant reliée à la présence des musulmans (par exemple les lieux de cultes, la culture, les traditions, …), ceux qui voudront voter pourront quand même être de mauvais électeurs.
                                      Pareil pour le show de la campagne: si quelqu'un est influencé par cela, c'est en général quelqu'un qui a envie de voter.

                                      Oui, mais finalement avec ou sans représentant, le problème reste le même là, enfin il me semble. Mais je suis d'accord avec toi : c'est un problème.

                                      Quand je parle de « doOcracy » c'est un peu dans le sens de dire : il faut faire des efforts pour voter comme il faut. Si je traduit dans ce que je comprend de ta logique : tu irais plus loin en demandant un « permis de voter », qui assure qu'on comprend bien ce pour quoi on vote. Et ça me paraît encore plus dur, et pas démocratique pour les bas de plafonds, qui après tout on le droit de voter pour des conneries (ouais je sais, la démocratie c'est dur parfois :)).

                                      • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Non, pas de permis de voter.

                                        Par contre, il faut surtout un changement dans les mœurs même de la population.

                                        Actuellement:

                                        1) les électeurs considèrent que le problème vient essentiellement des politiciens.
                                        Aujourd'hui, plein de gens se plaignent des politiques, qui sont "tous pourris", ou du président qui est au plus bas dans les sondages. Une première chose à faire est de faire comprendre clairement à ces gens que les électeurs ont une responsabilité là-dedans.
                                        C'est exactement l'inverse de ce qui est fait avec les débats sur les systèmes alternatifs, qui oublient totalement le fait que l'électeur a une responsabilité dans l'échec du système actuel, et reporte tout sur les politiciens.
                                        Si ça rentre bien dans les têtes que le voisin qui vote pour le politicien a casserole est plus coupable que le politicien à casserole sur la situation, on aura déjà fait un grand pas.
                                        (Le politicien à casserole n'est évidemment pas bien placé pour juger de sa propre casserole. C'est comme dire que le prévenu est plus coupable que le juge si le juge lui demande de lui-même prononcer sa sentence. Ce n'est PAS au politicien de juger s'il est ré-éligible, c'est le travail de l'électeur)

                                        2) les électeurs considèrent qu'ils ont forcément raison.
                                        Il faut aussi clairement indiquer à l'électeur qu'il doit lui-même partir du principe qu'il est stupide. Allez voter en se croyant qu'il y a 30% de musulmans alors qu'il y en a 8% est foireux. Avant les élections, un maximum d'a priori doivent être remis en question.

                                        3) les électeurs doivent faire plus d'effort pour établir des contrôles, pour diffuser les résultats de ces contrôles et pour que les sanctions suivent. Si un politicien doit être sanctionner, on applique les différentes mesures de pression ("on votera pour un autre sur la liste", "on fera pression sur les autres de la liste pour qu'ils vous saquent", "on créera un parti juste pour dénoncer aux yeux du monde entier que ce parti est pourri", …).

                                        Une fois que c'est rentré dans les mœurs, les "mauvais électeurs" seront naturellement une classe sociale où personne ne veut se retrouver.
                                        Ce changement passe par la communication sur le sujet, avec comme élément central: les électeurs ont une responsabilité dans l'échec du système.

                                        • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ce débat est très intéressant, mais quand je lis ça :

                                          1) les électeurs considèrent que le problème vient essentiellement des politiciens.
                                          Aujourd'hui, plein de gens se plaignent des politiques, qui sont "tous pourris", ou du président qui est au plus bas dans les sondages. Une première chose à faire est de faire comprendre clairement à ces gens que les électeurs ont une responsabilité là-dedans.

                                          Je me demande si finalement les électeurs n'ont pas déjà tenté d'utiliser leur pouvoir de sanction, pour finalement changer d'élu et se voir infliger la même politique que précédemment ? (et pas besoin de chercher bien loin pour avoir un exemple tout à fait évocateur)

                                          Donc finalement, est-ce que les électeurs ne sont pas juste dégoûtés et résignés de voir que quoi qu'ils fassent, rien ne change sinon les gusses au pouvoir ? (c'est l'argument principal du FN, et visiblement ça fonctionne !)

                                          Au lieu de se reposer sur la sanction dans les urnes, il faudrait plutôt un organe de contrôle qui ait un réel pouvoir contraignant (la CNIL par exemple donne un avis, mais le législateur peut tout à fait se torcher avec)

                                          Le fait de pouvoir faire carrière en politique ne doit pas non plus aider à se mettre réellement au service du peuple…

                                          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                            Posté par . Évalué à 4.

                                            Je me demande si finalement les électeurs n'ont pas déjà tenté d'utiliser leur pouvoir de sanction,

                                            Ah oui ? Quand ça ?? dans les élections nationales, on n'a pas vu de rejet franc et massif de l'UMP, ou du PS par exemple, alors que ce sont ces deux partis qui se partage très largement le pouvoir.

                                            De même, contre le cumul des mandats, je suis assez consterné qu'il faille des lois : il suffirait de ne pas voter pour les cumulards pour régler le problème.

                                          • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                            Posté par . Évalué à 4.

                                            Je me demande si finalement les électeurs n'ont pas déjà tenté d'utiliser leur pouvoir de sanction, pour finalement changer d'élu et se voir infliger la même politique que précédemment ?

                                            Ce qui est choquant, c'est de voir à quel point il y a un déséquilibre dans les réactions lorsqu'un tel échec arrive: la faute est 100% placée sur les politiques ou le système.
                                            Ces exemples illustrent bien l'incapacité des électeurs à se remettre en question. Ils votent pour un mauvais politicien, puis voient que c'est un mauvais politicien, râlent à propos du méchant politicien, puis revotent exactement comme avant, puis voient que c'est un mauvais politicien, … et se découragent.
                                            Mais cela ne leur viendrait JAMAIS à l'esprit que le problème peut aussi venir de la façon dont ils font leur travail de citoyen.

                                            C'est comme un médecin qui finit par être dégoûté et résigné de voir que tout ses patients meurent. Il en conclut que la maladie est impossible à battre. Sauf que ça veut p-e dire que le médecin fait simplement mal son travail. Pour savoir si c'est le cas, il suffit de regarder ce qui se passe ailleurs. En Suède par exemple: on a un système qui fonctionne de manière très similaire, et pourtant, la situation n'est pas mauvaise à ce point.

                                            Je ne dis pas que le médecin est forcément mauvais. Mais je dis que tant que le médecin est totalement inconscient que ça peut éventuellement être de sa faute et qu'il n'a pas un regard critique sur lui-même au lieu de chercher la solution où le coupable est un autre, toute conclusion est stupide.

                                            Instaurer des sanctions peut être intéressant, mais de nouveau, ça n'arrivera pas tant que les électeurs considèrent que c'est le boulot des politiciens et pas le leur.
                                            Par ailleurs, je le répète: il n'y a PAS de moyen objectif de définir une sanction. C'est un jugement subjectif, qui doit être fait avec beaucoup de soin, et les juges doivent être suffisamment matures pour comprendre les vrais événements.

                                            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                              Personnellement j'avais réfléchi à un système où le politique dépose son programme auprès de la justice et que durant la campagne du mandat suivant la justice détermine s'il a été appliqué correctement ou pas. Si la justice déclare qu'il a mal fait son travail, il ne sera plus éligible durant une certaine période et pourrait avoir des sanctions financières ou pénales suivant la nature.

                                              Utiliser la justice permettrait d'avoir un avis objectif, et non basé sur le sentiment de la population, il permettrait de tenir compte des évènements (on ne va pas reprocher au président qu'un point de son programme n'a pas été appliqué car le Parlement en a décidé autrement ; ou encore si un changement majeur a eu lieu comme une guerre ou une crise économique forte qui pourrait justifier un changement de plan). Cela permettrait d'ajouter également un contre pouvoir de la justice sur l'exécutif et au moins la population pourra se référer sur un jugement clair et sans ambiguïté.

                                              Alors, c'est vrai qu'avec la quantité d'élus, ça serait très long. On pourrait envisager d'appliquer ça sur le président et les députés dans un premier temps, et sinon faire ces jugements de manière aléatoires pour les scrutins locaux.

                                              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                Comment un parti peut-il définir un programme sachant qu'il ne sait pas avec qui il va gouverner s'il est élu ?
                                                Le gouvernement ne doit PAS appliquer le programme d'un parti, il doit être REPRÉSENTATIF, c-à-d que de temps en temps, un membre du parti A doit accepter que la proposition X qui va à l'encontre de son programme, mais qui est voulue par une partie des citoyens, soit appliquée.
                                                Le programme d'un parti sert à comprendre quels sont les priorités et les idéaux des membres du parti (et à définir à quel point ils sont ou non un bon représentant).
                                                C'est le résultat de l'incompétence des électeurs si le programme est vu comme des objectifs qui vont être rempli une fois au pouvoir: si le parti ne les présente pas de cette façon, les électeurs considérera ce parti comme nul par rapport aux autres partis qui font ce genre de promesses. (c'est effectivement aussi l'incompétence des partis qui sont rentré dans ce jeu, mais là, c'est un problème de sélection naturelle: ceux qui ne sont pas rentré dans ce jeu ont disparu)

                                                En d'autres termes: lorsque tu entends "une fois au pouvoir, je vous promets que …", il faut entendre: "je suis obligé de dire que ce sera ce que je ferais au pouvoir, mais c'est parce que, sinon, les électeurs ne comprennent pas. Par contre, voici les valeurs que je défends …"

                                                Attention, cela ne veut pas dire qu'on peut dire n'importe quoi et puis faire n'importe quoi d'autres. Simplement, ça veut dire que de temps en temps, un membre du parti A peut accepter une proposition X qui va à l'encontre de son programme sans que ce soit une faute (et que ce soit, au contraire, un élément positif pour la démocratie).
                                                Dans ta solution, ce membre du parti sera puni pour avoir fait quelque chose de sain.
                                                Il faudrait plutôt évaluer si le membre du parti a raisonnablement défendu la proposition qu'il a promis de défendre. Et là, il y a une grosse zone grise qui fait qu'aucun système objectif ne peut être mis en place.

                                              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                Encore une fois, cela va à l'encontre d'une démocratie représentative (même si ton idée ne me déplaît pas pour autant).

                                                Ce que tu proposes se rapproche d'un mandat impératif : le programme d'un candidat serait alors un ensemble de lois qu'il s'engage à essayer de faire passer. Et ça pose plein de problèmes insolubles (tirés du problème du principal-agent) :

                                                • Comment tu juge l'élu sur la gestion d'un problème non prévu dans son programme (guerre, catastrophe naturelle, …) ?
                                                • Comment évalue tu les résultats ? Toutes les lois ne sont pas aussi simple à faire passer les unes que les autres, n'ont pas le même poids dans une politique globale, elles peuvent être plus ou moins bien appliquées par l'exécutif en place, …etc
                                                • Comment tu compares deux élus qui proposeraient le même programme ?
                                                • Pour palier aux problèmes précédent : on peut imaginer un système hybride, dans lequel l'élu est représentant (il prend les décisions sans avoir de compte à rendre) pour les cas non prévus dans son programme. Puis il est « mandataire » pour les questions soulevées dans son programme. Le problème est alors : à partir de combien de lois/propositions le programme est-t-il valide ? Comment on mesure le degré de liberté que l'on donne au candidat ? Quel part d'impératif doit-on imposer au candidat ?

                                                C'est pas facile :)

                    • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Les contrôles n'existent pas, tu peux dénoncer ce que tu veux ça n'a aucun effet. Tu parles de médias mais eux-mêmes sont concentrés dans la poche d'une minorité proche du pouvoir. Même la cours des comptes, elle contrôle ce qui est fait de l'argent public mais elle n'a qu'un pouvoir de suggestion.
                      Donc forcément, pas étonnant que les électeurs s'en foutent plutôt que de s'épuiser à faire un contrôle qui n'aura aucun effet. En Suède les contrôles ont beaucoup plus d'impacts, ils sont du coup beaucoup plus utilisés. (on trouve des vidéos sur le sujet facilement)

                      L'intérêt du tirage au sort, y en a plusieurs, c'est d'éviter la prise de pouvoir par une pseudo élite éternelle et d'impliquer beaucoup plus de monde.
                      Ensuite être révoqué publiquement, socialement c'est pas bénin, la preuve les élus actuels s'y opposent. Imagine sur ton cv… On peut imaginer d'autres contraintes mais tu as raison, du fait du tirage au sort on ne peut pas non plus en demander trop.

                      • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Non, le contrôle, c'est un contrôle: il ne fait que dire "il y a un problème".
                        Ensuite, la sanction, elle est à charge de l'électeur, qui doit: 1) ne plus soutenir les politiciens mis en cause, 2) se présenter eux-même en tant que représentant.
                        Là, l'électeur ne fait rien, voire fait le contraire en soutenant des gens qui ont des casseroles avérées (et ce depuis des années, par exemple Tapie à l'époque: beau message aux politiques: volez, trompez, on s'en fout, on votera quand même pour vous).
                        Et il gémit en disant que monter son propre parti, c'est difficile, personne ne vote pour lui et les autres partis sont méchants avec lui. Ben oui, la démocratie, ça se mérite.

                        Et on s'en contre-fout que 99% des médias soit proche du pouvoir. Il suffit UNIQUEMENT qu'il existe UN journal critique pour que le contrôle s'opère. Pendant ce temps-là, on trouve Reflet, NextInpact, le canard, le monde diplo, Charlie Hebdo, …
                        Et de nouveau, si tout les journaux sont proches du pouvoir, c'est à TOI de créer ton journal.

                        Justement, la Suède est un bon exemple: c'est une démocratie représentative, comme la France. La vraie différence, c'est que les suédois sont plus impliqués dans la démocratie et que les scandales sont punis par l'électeur.

                        c'est d'éviter la prise de pouvoir par une pseudo élite éternelle et d'impliquer beaucoup plus de monde.

                        La pseudo-élite-éternelle, c'est une excuse pour rejeter le fait que la réalité est complexe. Par ailleurs, en cas de tirage au sort, il y aura toujours des grandes zones d'influence qui auront un impact sur les décideurs.
                        Impliquer plus de monde, c'est aussi un fantasme. Regarde les faits: en Belgique, dans les universités, les étudiants ont la possibilité de participer aux conseils d'étudiant, qui ont un très très grand pouvoir décisionnaire sur les décisions de l'unif, et qui touche tout les étudiants au quotidien. Résultat: ~20% de participation à ces élections.
                        Désolé, mais la politique, c'est énormément de travail pour très très peu de résultats concrets. Cela implique d'accepter des décisions démocratiques contraire à ses objectifs, et puis voir les autres décisions totalement mises en pièce en 30 secondes à la majorité suivante, et tout le monde te râler dessus dès qu'il y a quelque chose qui va mal même si t'as fait un très bon travail qui a permis d'éviter une situation 10x pire.

                        Ensuite être révoqué publiquement, socialement c'est pas bénin

                        Pourtant, c'est déjà exactement les sanctions qu'ont les élus impliqués dans des affaires.
                        Sans parler de la belle justice du peuple. Un exemple imaginaire vite fait: un type est élu et voit la crise arriver. Il bosse comme un fou et, avec ses conseillers, sauve 4/5 des emplois que la crise aurait détruit. Mais évidemment, les 1/5 restant considèrent que ses actions ont provoqués leur perte, que sans lui, 0 emploi aurait été touché, et que c'est donc la preuve qu'il a été corrompu par les capitalistes. Allez, hop, référendum populaire, qui évidemment n'hésite pas à chercher le bouc-émissaire (ce que tu fais d'ailleurs toi-même) et révocation publique.

            • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

              Posté par . Évalué à 9.

              Quant au tirage au sort, c'est une belle blague. Comment des individus lambdas pourraient écrire des textes juridiques tout en résistant au lobbys pour modifier tel mot en tel autre avec une portée difficilement discernable ?

              J'ai beaucoup de mal à comprendre comment le fait d'être élu rend subitement plus capable. L'election possèderait une magie intrinsèque que le tirage au sort n'a pas ?

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 2.

                Ce qui me dérange dans le tirage au sort, c'est que le créateur de la loi n'a plus aucune responsabilité.
                Si un élu appartenant à un parti fait quelque chose qui ne correspond pas à la population qu'il est sensé représenté, il se fera théoriquement exclure de la politique, par les élus des partis opposés (qui ont tout intérêt à pointer du doigt qu'il fait mal son travail de représentant) et par les élus de son parti (qui ont tout intérêt à punir lorsque l'un des leurs fait quelque chose qui profite aux partis opposés).

                C'est évidemment "en théorie", car "en théorie", il faut également que les électeurs punissent l'élu, et que l'électeur ne change pas de position plus facilement que par ces fautes (par exemple, si un parti au pouvoir sait qu'il perdra forcément des points parce que les électeurs imaginent que la solution est simple, alors, perdre des points pour ne pas avoir puni la faute est négligeable).

                Par contre, dans le tirage au sort, si je suis tiré au sort, je n'ai aucune responsabilité: si je fais mal mon travail, si je choisis la solution qui m'avantage personnellement ou si je me tourne les pouces en reprenant le mot d'ordre des lobbys plutôt que de travailler moi-même, je n'ai rien à perdre.

                C'est ça la magie intrinsèque que le tirage au sort n'a pas.

                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Une magie toute théorique, somme toute :)

                  • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui, tout comme l'usage d'un anti-vol sur un vélo: en théorie, ça empêche le vol, en pratique, si on est assez bête pour l'attacher à un simple piquet, ça ne marche plus.
                    Cela ne veut pas dire pour autant que le système est mauvais, ou qui si ça ne marche pas, c'est de la faute du système et qu'il faut se jeter sur la première fausse bonne idée qui passe.

                • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                  Posté par . Évalué à 2.

                  On peut mélange vote puis tirage au sort. On vote pour définir le poids de chaque représentant. Celui qui a eu 1% des votes aura un bulletin dans le sac. Celui qui a eu 50% en aura 50. Puis on tire au sort.

                  Ainsi, l'élu récupère un peu de responsabilité. Il doit faire un bon mandat et une bonne campagne pour espérer le plus de voix. Il devient aussi plus judicieux de voter des petits partis car chaque voix comptent dans ce cas.

              • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

                Posté par . Évalué à 0.

                déja avant qu'une loi passe a l'assemblée, elle passe en commission des lois composée de 8 personnes qui sont choisies pour leur compétences donc non pas besoin de connaître tout

      • [^] # Re: Il y a des projets de lois mais aussi des lois déjà passées

        Posté par . Évalué à 10.

        éduquer les gens
        

        ROFL
        A part passer pour mec qui ce soucie de choses qui n'a rien à voir avec le monde réel, j'ai juste l'impression de pisser dans un violon, en plus d'être le gars qui voie des conspirations partout.

        Clairement je n'en parle plus, c'est juste virtuel point barre, aire post snowden ou pas.
        Je crois que les gens sont des cons qui pensent que la NSA c'est juste un bande de geek qui font des trucs pour le fun.

        T'a beau expliquer que les algos décident de plus en plus de choses, et que ça marche, rien n'y fait, ça touche personne.

        Bon courage.

        Allez tous vous faire spéculer.

  • # Et ça s'étend partout

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Aujourd'hui est une bien belle journée pour les censeurs de tous poils [ … ]

    Tu crois pas si bien dire, en Suisse ils mijotent aujourd'hui même une loi permettant d'écouter toutes les conversations, de s'immiscer dans les ordinateurs à l'aide de logiciel espion, de poser des micros dans ta maison, … secrètement et sans passer par la justice.
    Tu ajoutes à ça que l'opérateur historique et en main de la confédération helvétique à plus de 50% est une autorité de confiance incluses dans tous les OS et tous les navigateurs (cherche Swisscom), qu'il a déjà l'obligation légale de déchiffrer les communications sur ordre de l'état et tu te rends compte que « bien belle journée » est un euphémisme.

    Bref, dans la merde, on y est complètement.

    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

  • # Gouvernement d'extrême-droite

    Posté par . Évalué à -10.

    Quand on pense que Manuel Valls, dit El Blanco, passe son temps à réduire les libertés publiques et à éructer sa haine du Front National - un parti qui entend constitutionnaliser les libertés numériques - en le traitant d'extrémiste, il ferait mieux de se regarder dans une glace, car l'extrême-droite est déjà au gouvernement !

    • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

      Posté par . Évalué à 0.

      Le problème c'est qu'il est complètement détaché de ses propres citoyens.

    • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

      Posté par . Évalué à 10.

      T'inquiète pas, selon toute probabilité tu vas l'avoir ton gouvernement de merde :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_d%C3%A9partementales_fran%C3%A7aises_de_2015#Sondages

      Et cadeau bonus, les copains d'en face auront mis tout les outils qui vont bien pour faire une bonne politique autoritaire, brutale.

      • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        heu, je ne veux pas être chafouin mais ce n'est pas le sien de gouvernement de merde. La monté du FN ne vient pas des 2% de racistes, mais des 95% de politiques qui se servent de ce parti comme machine à parlotte et n'aborde AUCUN des problèmes de 80% de la population, ni en campagne, ni une fois élus.

        Parce que je suis pas un politologue intelligent mais de mémoire, j'ai un peu de vécu derrière moi, il doit y avoir un LIEN DIRECT entre la misère et la monté du fn. Il suffit juste de sortir de la misère 70% des gens qui y sont et le fn retombe en dessous du score des verts.

        Tu ne peux pas traquer les "fraudeurs" aux prestations et par là même taper sur les pauvres qui "profitent" "royalement" de 400 euros d'aide sociales (sans rien fout' hein en plus) : c'est tellement plus simple d'aller radier 10 000 personnes en visites de "contrôleurs" qui vont chercher une deuxième brosse à dent que d'aller supprimer 20 milliards de cice que l'on distribue aux entreprises qui délocalisent et licencient (la poste par exemple). Parce que 600 euros ne permettent pas de juste vivre, de nombreuse personnes doivent probablement se déclarer seules pour toucher genre 2*400 au lieu de 1*600. C'est probablement mal, mais il est con de penser que la majorité va se laisser crever de faim, à la rue, juste pour rester dans les règles. Lorsque les règles ne sont plus humaines, il est juste con de penser que ça ne va pas péter. D'ailleurs ils sont même bien gentil d'essayer de juste gagner 200 euros de plus plutôt que d'aller brûler des administrations de contrôles, ou des bureau du trésor public. Alors oui c'est peut être plus mieux pour la france que la poste deviennent une banque de plus, mais ça fait seulement 2 personnes contentes et 10 000 électeurs pour le fn. Parce que le pire de tout c'est que c'est pas sarko qui le fait, lui on aurait râlé, les gens seraient descendus dans la rue et se seraient dit, aux prochaines ont vote à gauche, mais c'est déjà la gauche, il ne reste dans les partis "de gouvernements" (ceux que les médias invitent à longueur d'année et pas juste à 2 semaines d'une élection) que le fn.

        Alors non ce n'est pas SON gouvernement de merde, mais LE gouvernement de merde que TOUT LE MONDE accepte car TOUT LE MONDE laisse faire la situation actuelle, et vocifère à qui mieux mieux contre l'autre qu'est trop con (mais qui fait pas grand chose hein ! ) et laisse faire (voire vote pour) les politiques qui fabriquent, au jour le jour, depuis 1980 la situation actuelle.

        Et je peux même te dire que la politique brutale, elle existe déjà, seulement toi tu ne doit pas la subir et comme tu es du genre à vociférer contre un mec qui a rien demandé et donne son avis, tu aurais plutôt tendance à accentuer le problème plutôt que de le réduire. Parce que en le traitant de con (ce que ta "prose" laisse très bien entendre) tu le convaincs que tu ne comprends pas ses problèmes (et que tu t'en cognes) et à partir de là, il en a rien à foutre de ton opinion qui est à des lieux de son quotidien, l’enfonçant encore plus dans cette opinion car tu démontres (en étant électeur de pas fn) que tu ne peux rien pour lui (et donc ta préférence électorale non plus) et qu'il a donc bien raison de voter pour le fn.

        Enfin, le fn ne serait pas un gouvernement plus de merde que le ps ou l'ump ou le rpr, l'udf et ceux d'avant, ce serait un gouvernement élus par une majorité de français et de ce point de vue là il serait tout aussi légitime : c'est le jeux de l'élection. Au dessus du fil, on justifie ce qui se passe en niveau système de vote/système "démocratique" en expliquant que c'est trop choupinou le moins mal et qu'on peut pas faire autrement ; alors il faut en accepter les résultats, sans traiter les autres électeurs de cons.

        A un moment donné, il va quand même falloir traiter les causes plutôt que de laisser faire et traiter les gens de cons.

        • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Parce que je suis pas un politologue intelligent mais de mémoire, j'ai un peu de vécu derrière moi, il doit y avoir un LIEN DIRECT entre la misère et la monté du fn.

          Comme en Espagne où l'extrême droite est quasi inexistante ?

          • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            et chez les inuits on parle même pas d'immigration c'est dire.

          • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Cela dit, en Espagne, il y a encore une génération vivante qui se souvient d'un certain Franco

            Ça n'explique pas tout, mais…

            • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              En France il y a une population vivante qui a connu le nazisme…

              • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                En France il y a une population vivante viellissante qui a connu le nazisme…

                Ce qui fait peur c'est notre capacité à oublier vite …

                • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ce qui fait peur c'est notre capacité à oublier vite …

                  Non, non, ils oublient juste qu'il y a eu d'autres victimes à cette période, ce n'est pas pareil.

                  • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Non, non, ils oublient juste qu'il y a eu d'autres victimes à cette période, ce n'est pas pareil.

                    Attention, je dis bien « nous » c.-à-d. les générations qui n'ont pas vécu le nazisme. Ceux qui l'ont vécu sont en âge d'oublier de s'habiller le matin ou d'oublier de prendre leur petites pilules, et s'ils pouvaient avoir le soulagement d'oublier cette période de leur vie ça ne serait que justice pour la plupart.

                    Non je crois que le devoir de mémoire c'est la « classe active » qui doit le tenir, et quand on a pas vécu directement un événement, c'est dur de ne pas prendre de détachement.

                    Bon à la limite, contrairement aux allemands pour qui c'est un sujet tabou, nous on en parle encore, c'est déjà ça !

                    • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Il sous-entendait, qu'on ne parle que des Juifs.

                      Il fait une fixation là dessus, c'est pas la peine d'argumenter avec des gens comme ça, laisse le dans sa crasse antisémite.

                      • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Il fait une fixation là dessus, c'est pas la peine d'argumenter avec des gens comme ça, laisse le dans sa crasse antisémite.

                        Ton discours est archaïque, l'ami.

                    • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Attention, je dis bien « nous » c.-à-d. les générations qui n'ont pas vécu le nazisme. Ceux qui l'ont vécu sont en âge d'oublier de s'habiller le matin ou d'oublier de prendre leur petites pilules, et s'ils pouvaient avoir le soulagement d'oublier cette période de leur vie ça ne serait que justice pour la plupart.

                      On est d'accord.

                      Non je crois que le devoir de mémoire c'est la « classe active » qui doit le tenir, et quand on a pas vécu directement un événement, c'est dur de ne pas prendre de détachement.

                      Je suis contre l'expression du "devoir de mémoire". C'est une chose à savoir certes mais ce n'est pas un devoir ou alors on manque cruellement à ce fameux devoir, il a eut des crimes avant et après.
                      Mais quel est l'objectif de cela finalement?
                      L'histoire doit nous aider à comprendre le présent et à préparer l'avenir et donc éviter la répétition.

                      Bon à la limite, contrairement aux allemands pour qui c'est un sujet tabou, nous on en parle encore, c'est déjà ça !

                      Oui, c'est d'ailleurs le sujet unique de la chaîne Histoire avec un grand "H". C'est contre-productif.

              • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                Posté par . Évalué à -6.

                Et qui se souvient que :
                - le nazisme était plutôt un mouvement d'extrême-gauche
                - les résistants de la première heure étaient de droites
                - les ancêtres des socialistes (SFIO) ont voté les pleins pouvoirs à Pétain
                - les communistes ne se sont réveillés que lorsque l'Allemagne a attaqué l'URSS.

              • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                Posté par . Évalué à -10.

                En France il y a une population vivante qui a connu le nazisme…

                Et un point Godwin, un !

              • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                Posté par . Évalué à -3.

                En France il y a une population vivante qui a connu le nazisme…

                En France, il y a une population grabataire qui a connu le nazisme… Pour avoir connu le nazisme, il faut avoir été un minimum assez grand pendant la guerre, disons 5 ans. La guerre ayant fini en 1945, il faut être né en 1940 au plus tard. Donc les plus jeune ayant « connu » le nazisme ont aujourd’hui : 2015 - 1940 = 75 ans.
                Je ne connais pas la répartition de la population en fonction des ages, mais ça me semble plutôt proche de zéro.

                • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                  Posté par . Évalué à 4.

                  75 ans.
                  Je ne connais pas la répartition de la population en fonction des ages, mais ça me semble plutôt proche de zéro.

                  Houlala… Vous restez confiné tout le temps dans un milieu de jeunes informaticiens dynamiques, ou quoi ?

                  Pour info, ça représente dans les 10% de la population. Pour donner un exemple, c'est un peu plus que la population en âge d'être étudiante…
                  Plus de 6 millions, donc. Même si une partie reste cachée, il en reste suffisamment d'occasion d'en croiser de visibles ou d'en entendre parler, normalement : famille, famille d'amis, voisins, associations, commerces, tourisme, télévision aussi. Et de nos jours, on n'est pas forcément grabataire à 75 ans, en plus.

                  • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Même si une partie reste cachée, il en reste suffisamment d'occasion d'en croiser de visibles ou d'en entendre parler, normalement : famille, famille d'amis, voisins, associations, commerces, tourisme, télévision aussi.

                    Surtout à l'ouverture des magasins…

                  • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/03/15 à 13:39.

                    Pour info, ça représente dans les 10% de la population.

                    Pour être plus précis, ça représente 9,1% de la population fin 2014.

                    Néanmoins, je maintiens que les gens qui s’en souviennent sont rares, et parmi c’est 9% beaucoup étaient enfants et ne se rappelle pas vraiment des choses. Je pense, personnellement, que les historiens ont plus a nous apprendre.

                    La seule personne de ma famille ayant + de 75 ans est la grand mère de ma femme. Elle habitait une petite ville et je n’ai pas eu l’impression qu’elle garde beaucoup de souvenir personnels. Mon grand père n’a vu de la guerre que des convois passer sur la grande route a un kilomètre de chez lui. À part le rationnement, je pense que la plupart de ceux qui reste n’ont pas vu grand chose de la guerre.

                    Et je n’ai pas dit qu’on pouvait ne pas en avoir entendu parler.

          • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

            Posté par . Évalué à 7.

            En même temps, en Espagne, la droite est extrême. Ultra-catho, ultra-anti-IVG, nostalgique de Franco… Pas étonnant qu'il n'y ait pas d'extrême droite : la droite lui a déjà tout piqué.

            Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

        Posté par . Évalué à 5.

        Les éléctions départementales vont changer le gouvernement national ?

        J'en apprends tous les jours un peu plus sur le fonctionnement de nos institutions, par ici…

        • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

          Posté par . Évalué à 3.

          A court terme non. Enfin, il risque d'y avoir beaucoup de gesticulations de la part du gvt dans les prochaines semaines qui d'ailleurs vont bien faire rires les électeurs FN.
          C'est du niveau du symbole mais ça décrit assez clairement la direction prise par le pays.

        • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

          Posté par . Évalué à 2.

          Un article de Mediapart assez récent disait en substance que selon un cadre du FN, les élections départementales pourraient servir à faire imploser l'UMP, sur la question du raliement ou non au FN. Et que ensuite pour les présidientielles de 2017, ça pourrait être très gagnant côté FN.

          • [^] # Re: Gouvernement d'extrême-droite

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Ce sont des prédictions, à l'inverse les gens pourraient voir que le FN ne fait pas mieux aux échelons locales et donc qu'il n'a pas d'intérêt au niveau national. De nombreux mouvements d'extrêmes droites se sont écroulées en Europe quand ils commençaient à avoir du pouvoir et ne pas faire mieux que les autres…

  • # Les heures les plus sombres de l'histoire.

    Posté par . Évalué à 8.

    À savoir la montée et mise en place d'un état autoritaire.

    Yep je sais, sans le cuire, les bottes et le drapeau rouge, c'est moins voyant.

  • # Et Anonymous, vous en pensez quoi ?

    Posté par . Évalué à 3.

    « Le groupe de hackeurs Anonymous a publié une liste de 9 200 comptes Twitter liés à l'Etat islamique. Objectif : pousser le réseau social à les supprimer

    Source de cet extrait de cet article : Le Monde

    Et de ça, vous en pensez quoi, après avoir suivi les discussions ci-dessus ?

    • [^] # Re: Et Anonymous, vous en pensez quoi ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Que je vois bien les Anonymous DDoSer le Ministère de l'Intérieur dans les prochains jours pour lui apprendre comment fonctionne Internet ! ^^

    • [^] # Re: Et Anonymous, vous en pensez quoi ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Sur twitter, on peut les surveiller, si on supprime les comptes, ils seront potentiellement plus difficile à repérer… et le bouche à oreille des milieux fera que les candidats trouveront quand même l’information.

      Donc, non, il ne faut pas supprimer les comptes. Ce serait comme mettre la tête dans le sable en pensant que ton prédateur ne te verra pas…

  • # Big Brother is watching you

    Posté par . Évalué à 3.

    obligation pour les fournisseurs de service de "détecter, par un traitement automatique, une succession suspecte de données de connexion"

    Comme faire la liste des internautes suspects qui se connectent à un VPN, à Tor, ou qui n'utilisent pas un serveur DNS dûment autorisé par l'état français.

  • # Acceptation par le citoyen

    Posté par . Évalué à 3.

    Ce qui me frappe le plus, c'est la phrase très souvent entendue : "on est déjà tous fichés de toute façon".
    Et le constat suivant, le citoyen accepte d'être surveillé car lui-même est friand d'en savoir plus sur la vie de ses voisins.
    Je généralise volontairement. Mais pourquoi un réseau social comme facebook a si bien réussi là où tant d'autres ont bloqués ?

    Les données y sont par défaut très ouvertes. Tout est fait pour pouvoir suivre toute sa liste d'amis, et au delà. De mon coté, même quand j'essaye de sensibiliser des personnes sur la surveillance, le fait qu'ils mettent à disposition trop d'information trop facilement sur Internet, ils s'en cognent ou presque.

    Regardez PRISM et les révélations de Snowden, est-ce que le citoyen a été choqué ? Finalement pas plus que ça. Ce qui laisse la porte ouverte à tous les débordements, dans le calme et l'acceptation passive.

    Je n'ai pas suivi les commentaires, sauf un de "_PhiX_" qui n'a pas bien compris :

    Quand on pense que Manuel Valls, dit El Blanco, passe son temps à réduire les libertés publiques et à éructer sa haine du Front National - un parti qui entend constitutionnaliser les libertés numériques - en le traitant d'extrémiste, il ferait mieux de se regarder dans une glace, car l'extrême-droite est déjà au gouvernement !
    Quelque soit le partie politique en place, une fois la surveillance bien mise en place, aucun ne reviendra dessus. Ce sera trop tard. Et sois sur que le FN aura vite fait de l'utiliser si un jour il est au pouvoir. Et je suis persuadé qu'ils feraient pareil que Valls déjà aujourd'hui si ils étaient à sa place.

    Tout le monde dort sur ce qu'il se passe, c'est trop "nouveau" pour nos démocraties. Tant qu'il n'en aura pas subit les conséquences ("qui ne seront jamais les mêmes"), le citoyen l'acceptera.
    1984, le meilleur des mondes, toussa se met en place très très doucement, question de temps.

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