Bon journal,
Finalement, ce ne sera pas Gummiboot qui est intégré à systemd, mais SD-Boot, créé par le même développeur que Gummiboot.
Le support de ce nouvel utilitaire à été ajouté à "bootctl". De plus, la commande bootctl peut à présent, checker, updater, installer, ou remover le boot loader du système courant. L'utilitaire bootctl a à présent, de nouvelles sous-commandes de "status", "update", "install", et "remove" pour manager sd-boot comme boot loader.
Ce dernier arrivera dans systemd 220, prévu pour être "releasé" plus tard cette année.
Source : http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=systemd-SD-Boot-EFI-Boot
# Et en français ?
Posté par Ytterbium . Évalué à 10. Dernière modification le 17 février 2015 à 18:03.
J'ai rien contre les termes techniques en anglais, mais là ça fait une forte concentration :
- updater -> mettre à jour
- remover -> désinstaller
- manager -> utiliser, je suppose
- releasé -> publié
Quant à « checker », je suppose qu'on peut traduire par tester, mais je ne suis pas sûr de comprendre la phrase.
C'est bien de traduire et d'éviter le journal bookmark, mais tant qu'à faire, autant traduire jusqu'au bout
[^] # Re: Et en français ?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 8.
Vérifier semble aussi générique et pour les mêmes cas de figure que l'angliSCSIime checker
# Du bon et du mauvais
Posté par woopla . Évalué à 10.
En fait on commence à voir systemd émerger comme un 'system environment', de même que KDE ou GNOME sont des 'Desktop Environment'. Le but est louable, avoir un ensemble d'outils conçus pour fonctionner de manière optimale ensemble. Tout comme les outils équivalents sous MacOS X ou Windows.
Je n'ai rien contre systemd en particulier, mais je comprends que ça peut rendre certains nerveux: contrairement à GNOME, ou si tu n'es pas content tu ne peux pas aller voir vers KDE, il n'y a pas d'alternative complète.
A ceux qui voudrait répondre 'OpenRC est une alternative crédible': c'est une alternative crédible pour l'init, pas pour l'ensemble total des fonctionnalités présentes dans systemd. C'est comme comparer un gestionnaire de fenêtres à un environnement de bureau complet.
Si vous voulez une alternative à systemd, proposez donc un 'system environment'.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à -10.
OpenRC est, pour l'instant, une alternative. Mais avec ce genre de chose qui bientot ne seront plus optionnel et la facon dont cela devient totalement intrique avec le kernel ca ca va etre impossible d'avoir la moindre alternative et la en effet l'environnement sera devenu non pas:
GNU/Linux mais Systemd/Linux
Et bon autant partir sur windows ou macos dans ce cas la car tu n'auras pas a te faire chier avec une installation et tu seras de tout de facon dans un environnement totalement ferme pour des raisons de "securite".
Je pense que perso j'irai, comme beaucoup de monde, vers MacOS car au moins le matos sera a peu pres correct et encore assez similaire a Unix pour etre utilisable.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Se plaindre en disant que systemd est trop fermé et proposer comme solution une migration vers MacOS X… y'a comme un détail qui m'échappe là.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à -10.
Je pense que je ne me suis pas bien explique. Le systeme vers lequel on se dirige c'est un systeme qui sera ferme et ou les differentes briques seront fixes. On aura certes le code mais du point de vue du choix cela sera … nul. Et ne parlons meme pas des nouveaux trucs de intel pour accroitre la securite.
Cela sera donc, du point de vue de l'utilisateur, exactement la meme chose que sur les autres systemes. Tu aimes tant mieux, tu aimes pas tant pis.
Une des differences enorme c'est que, contrairement aux autres systemes, cela sera complique (ou du moins chiant) a installer avec tous les problemes classiques. Alors que l'OS de base lui sera… de base et tout fonctionnera comme prevu.
De tout de facon d'apres ce que je vois, Linux sur le desktop a eu son pic mais redescend vitesse grand V pour etre remplace par MacOS. Alors on va se retrouver avec un outil super genial pour le desktop mais en fait cela ne sera plus utile…
Enfin bon qui vivre verra mais je suis de plus un plus inquiet pour linux sur le desktop (chromebook est un linux mais pas le linux tel que je le concoit et tel que je l'aime).
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Le Gab . Évalué à 10.
Tu trouveras pléthore de blog mentionnent les régression de OS X Yosémite et quelque fois la laideur de ce dernier.
Au contraire, je trouve que le desktop ne s'est jamais autant mieux porté sur Linux ces dernières années.
Y en a marre des FUD alors certes, c'est peut-être ce que t'espérais mais je suis content qu'on soit sorti de l'ère Matrix et pansements sous linux.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à -2.
Je parle en nombre et autant c'etait facile a installer ou a essayer un linux il y a 5 ans autant aujourd'hui c'est un peu la croix et la baniere avec cette merde de UEFI. Tres peu de personne (encore moins que avant) passeront a linux.
Il y a 5 ans je voyais pas mal de pc au boulot qui passait sous linux aujourd'hui quand les gens veulent un systeme unix, il passe sur quoi? Sous MacOS.
Apres que yosemite soit moins bien que les autres je sais pas et de tout de facon c'est pas grave vu que les utilisateurs le garderont comme ils ont garde leur Vista.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah bon, pourtant mes techniciens continuaient à installer Ubuntu avec le UEFI… Et ils n'ont aucune formation Linux…
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à -3.
Donc tu compares un technicien dont le boulot et de connaire un chouilla son outil en l'occurence l'ordinateur avec tata georgette…
Pas mal.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 18 février 2015 à 11:54.
Parce que tata Georgette serait capable d'installer un Windows ?
Le problème là c'est qu'installer un OS, justement tout le monde ne le fait pas, mais dire que Linux est à la masse à cause de l'UEFI c'est se moquer du monde, j'ai deux PC avec UEFI et je n'ai pas eu le moindre problème à installer Fedora dessus (l'UEFI n'a pas changé ma vie).
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à -2.
tata Georgette a deja windows d'installe
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 4.
Elle le faisait bien à l'époque de Windows 95 et 98, pourquoi pas aujourd'hui ? C'est bien plus simple qu'à l'époque. Le seul problème c'est qu'il est préinstallé et vendu sans média d'installation, donc la question ne se pose même plus.
There is no spoon...
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Le Gab . Évalué à 4. Dernière modification le 18 février 2015 à 12:22.
Et bien pas plus tard que la semaine passée sur un Samsung Win8 à 900zoros flambant neuf d'une amie, premier démarrage, phase de configuration de base: compte lié à outlook, langue, timezone, wifi… ok, jusqu'à la phase "voulez-vous configurer certaines préférences?(recherche bing, report etc…)".
Je fais OK, je désactive tel report automatique, je demande une confirmation pour les mise-à-jours, c'est tout je valide!
Arrivé au bout du processus, j'attends quelques minutes… rien! Écran noir dans ta face!
Reboot forcé - 5 secondes sur le bouton power qu'il faut connaître si tu t'appelles Michu -, POST completé! Écran noir dans ta face.
j'ai dû allé dans le bios/uefi, un petit moment pour trouver le raccourci initiant le mode recovery que biensûr Mme Michu connait.
30 min plus tard, recovery terminant, je repasse par la phase d'initialisation, sans toucher aux préférences mais là cette fois, ça foirait pour lien avec le compte outlook, je redémarre une dernière fois, recommence la phase configuration next, next, next… 20min plus tard, on est enfin accueilli par Win8.
Mon amie, il est où le bureau?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par CHP . Évalué à 3.
Tu travailles avec tata georgette ? Parce que, toi aussi, tu parlais du boulot, donc de quelqu'un "dont le boulot et de connaire un chouilla son outil"
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Ca va te surprendre mais oui je considere pas mal des personnes qui bossent avec moi comme des tata georgette niveau informatique. Et oui je connais des secretaires qui sont masterise latex mais bon c'est plutot l'exception que la regle.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 6.
C’est pas la croix et la bannière sous Linux (une seule commande pour uploader le fichier qui va bien sur la partition UEFI), c’est plutôt la croix et la bannière pour savoir pourquoi l’UEFI ignore royalement ledit fichier.
C’est pas une formation Linux qu’il faut, mais une formation UEFI :)
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu seras libre de forker.
Comme on peut forker avant systemd.
Bon, par contre, faudra trouver autre chose que de trolleurs pour maintenir (voir la dépèche sur Devuan, qui était bien rigolote et démonstrative).
J'aime bien ce genre d'argument, car c'est le même que celui utilisé contre l'hégémonie de Linux (pourquoi un seul noyau largement diffusé?)
Ce que tu détestes, c'est Linux en fait : obligé de passer par lui, car c'est celui qui a le plus de qualités et est le plus utilisé. Quelle horreur!
systemd ou Linux, c'est déjà le même combat : des râleurs qui se plaignent de son hégémonie mais incapables de proposer une alternative qui plait plus.
Pas tant pis, trouve d'autres personnes et code! Si il y a une raison valable pour ne pas aimer, tu trouveras du monde, même avec 1% de la populace tu peux faire des choses (les xBSD existent bien toujours)
Je cherche, je cherche, mais n'ai vu ni pic, ni début de montée de Linux sur le desktop. Pour avoir un pic, encore faut-il que ça ai monté à un moment.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 6.
https://linuxfr.org/news/pourquoi-les-zelateurs-et-detracteurs-de-systemd-ne-s-entendront-jamais#%C3%89crire-une-alternative
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui, oui, on a compris : les détracteurs ne veulent pas de systemd, ne veulent pas bosser, ils veulent juste que les autres fassent ce que eux décide.
tiens, l'actualité de l'UE s'amuse à copier, on a la même chose en UE cette semaine, avec des gens qui décident seuls dans leur coin de ce qui est bien et veulent imposer aux autres de faire le travail à leur place, avec toujours des propositions où eux ne bossent pas.
Bon, à la place de balancer des copies comme ça, il y avait une proposition pour vivre ensemble plutôt que de vouloir imposer d'enlever systemd?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Les gens veulent bien bosser. La preuve : des init alternatifs, on en avait par paquets avant systemd.
Mais bon, je sais même pas pourquoi je continue à te répondre, puisque tu continueras à déverser ta haine des anti-systemd comme si je n’avais rien écrit.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 18 février 2015 à 10:26.
Il y a comme une petite inversion des rôles… Ah oui, réagir quand quelqu'un crache, c'est cracher, faudrait la fermer et laisser cracher. Ben non.
Paille, poutre, tout ça…
C'est triste d'en arriver à voir ce genre de chose :(, mais bon rien de nouveau, c'est comme ça partout, pas que dans le libre, on récupère les mêmes façonsde faire qu'ailleurs.
Je te retourne le compliment : c'est limite insultant d'avoir une réponse qui ignore complètement le commentaire. Pourquoi? je n'ai toujours pas de réponse au pourquoi on ne peut pas vivre ensemble, qu'il faut absolument tuer systemd. tout le monde est libre de maintenir quand ce n'est plus maintenu, tu évites de répondre à cette réalité.
Personne n'a encore pu démontrer en quoi systemd enlève quelque chose aux autres (à part leurs esclaves).
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 10.
« Les anti-systemd sont de grosses feignasses (= qui veulent pas bosser) esclavagistes (= qui veulent forcer les autres à bosser) » c’est pas « réagir », c’est faire un procès d’intention, et oui, je classe ça dans « haine ». Et c’est quasiment ton seul mode d’argumentation dès qu’on parle de systemd : ad-hominem, procès d’intention (pas seulement sur systemd d’ailleurs, mais bon, passons).
Et dis moi où j’ai craché sur systemd ? Je regrette la direction prise par l’écosystème linux à cause de systemd ≠ je crache sur systemd hein.
Donc oui je maintiens : ta haine des anti-systemd.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 18 février 2015 à 10:37.
Donc oui, je maintiens : critiquer la réaction sans vouloir en comprendre la source (qui sous couvert de mot plus gentil en occulte l'impact) ne résoudra pas le problème. Cette réaction n'est dûe que par tout ce qui est sorti (voir la dépèche sur Devuan dernièrement, énorme).
"c'était mieux avant" apporte quoi au débat à part provoquer?
tu n'as toujours pas répondu : en quoi la direction que tu souhaites garder est interdite? C'est bien beau de regretter, mais bon, moi aussi je regrette de ne pas avoir 10 esclaves pour moi. Que regrettes-tu si ce n'est d'avoir des gens qui feraient le boulot à ta place? Explicite.
En attendant, personne n'interdit ce que tu regrettes dans aucune distro, le problème est que personne ne veut maintenir. Qui a donc la haine? Pourquoi accuser systemd de ce manque de mainteneurs? Pourquoi venir parler alors dans les sujet sur systemd si le seul problème est que plus personne ne veut maintenir ce que tu aimes? Pourquoi ne pas demander aux gens qui font ce que tu aimes de continuer à le faire plutôt que de poluer un autre projet avec des regrets?
Beaucoup de questions, peu de réponses.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 9.
Je suis exactement dans la même situation que toi et Mozilla sur le sujet de H264/signature des extensions.
Je ne suis utilisateur non-développeur de Firefox (= utilisateur non-développeur de l’écosystème Linux), Firefox me convient (= l’écosystème Linux me convient), Mozilla (= les mainteneurs des distribs) font des choix qui me déplaisent, par exemple la signature des extensions ou l’interdiction de H264 (= rendre interdépendant des composants basiques qui ne l’étaient pas), j’explique pourquoi ça me semble une mauvaise idée, par exemple parce que l’extensibilité de Firefox est une de ses forces et que si on commence à limiter les extensions autant aller sous Chrome (= parce que ça nuit à la possibilité d’écrire des choix alternatifs de composants isolés, et qui si j’étais pas intéressé par cette possibilité je serais sous OSX/Windows).
Quelle est la différence entre toi et moi ? Pourquoi moi je suis un haineux anti-systemd et pas toi ? Quelle forme devrait prendre mon argumentation pour que tu la prennes autant au sérieux que tu te prends au sérieux toi-même ?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 18 février 2015 à 10:52.
Tiens, je m'attendais à ce lien plus tôt… Qui est HS, étant donné que ma critique est sur comment Mozilla se présente, en défenseur des libertés qu'il enlève au fur et à mesure.
Ici, personne de chez systemd a dit qu'il défendais les libertés des autres, jusqu'ils vivent leur vie avec leur projet : ils ne se cachent pas derrière du marketing.
Et quand Mozilla fermera encore plus, je ne dirai pas "je regrette blablabla (…) mais comme je vais pouvoir faire?", soit je chercherai du monde pour forker (il y a des chances pour que beaucoup s'en foutent), soit j'utiliserai comme ça (car pas assez génant pour moi, et on n'en parle plus).
Désolé : je ne regrette rien (sur ces sujets du moins).
PS : ma critique sur H264 était pour qu'ils ne se suicident pas, et ça a été entendu. Ils auraient pu continuer, j'aurai simplement changé de logiciel sans regrets.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Donc, si je résume ta position, c’est qu’il est interdit d’exprimer le moindre regret ou la moindre critique sur l’évolution d’une situation qu’on regrette ou qu’on considère critiquable, dès lors qu’on a autre chose à faire que tout reprendre de zéro ?
Genre, ceux qui critiquent l’obsolescence programmée ont juste à la fermer, après tout « yaka » construire tes propres objets ? Ceux qui regrettent le tout électronique dans l’automobile parce qu’ils aimaient réparer eux-même, ils ont juste à la fermer parce qu’ils ont « juste » à maintenir leur propre ligne de production automobile ?
Ça explique pas mal de chose. Je pensais que tu voulais débattre, en fait depuis le début tout ce que tu dis c’est « fermez là ». Je comprend maintenant pourquoi on se comprenait pas.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Je veux débattre. Reste à avoir des arguments.
"Je regrette" n'est pas un argument.
Dire pourquoi ce qu'on regrette est mieux, c'est de l'argumentation.
Et pour le moment, personne n'a pu avancer le moindre argument qui se tient sur pourquoi il regrette.
ceux contre l’obsolescence programmée ont des arguments, logique, constructifs.
ceux qui regrettent le tout électronique dans l’automobile parce qu’ils aimaient réparer eux-même sont peut-être dans le même cas : vouloir le beurre et l'argent du beurre, vouloir le confort moderne mais pouvoir faire comme avant (secret : ça ne marche pas comme ça, ce n'était pas fait avant car trop complexe) et ne pas être assez nombreux pour sortir un truc viable (si c'est techniquement faisable), ne pas être prêt à payer le prix de cette demande.
2 exemples totalement différents.
Tu ne me comprends peut-être pas.
Mais je n'ai jamais dit que je ne te comprenais pas (je dis même le contraire).
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 8.
Alors ça c’est fort. On explique depuis le début pourquoi on regrette cette évolution : parce qu’elle rend impossible l’écriture d’alternatives de composants individuels (il faut tout réécrire), rendant l’expérimentation plus difficile, et le nombre de choix effectifs plus réduits (parce que moins de développeurs s’embêteront à tout réecrire), choses qui ont attiré un certain nombre de personnes sous Linux. Mais selon toi on a jamais expliqué ça apparemment.
Je jette l’éponge et je te laisse dans ton monde où les anti-systemd, êtres irrationnels s’il en est, le sont sans aucune raison.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par CHP . Évalué à 4.
Tu ne dis pas que tu ne le comprends pas, mais tu le prouves. Le fait que tu prétendes le contraire ne change rien.
PS : "j'ai compris : c'est un con, comme tout le reste de l'humanité", ce n'est pas comprendre quelqu'un.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
PS : ma critique sur H264 était pour qu'ils ne se suicident pas, et ça a été entendu. Ils auraient pu continuer, j'aurai simplement changé de logiciel sans regrets.
Je suis sur et certain que les devs de Mozilla sont a l'ecoute special de Zenitram.
Et autrement ca va les chevilles?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu as mis les formes (désolé, j'enlève les formes pour regarder le fond), mais tu viens juste de dire exactement ça.
Je n'y peux rien si en 5 minutes tu te défends "procès d'intentions" puis dit explicitement ce que je critique.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par xcomcmdr . Évalué à -1.
Juste des proof-of-concept, des trucs bancals (Upstart), et rien qui soit une alternative un minimum sérieuse.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Et ça change quoi à l’assertion que l’existence d’init alternatifs est la preuve que les gens sont prêt à bosser ?
Sinon, on voit bien que tu as pas testé tes « proofs of concept pas sérieux » pour dire ça (contrairement aux fanboys ici, je n’ai pas attendu saint Lennart pour me dire que sur l’init, il y avait une certaine marge d’amélioration possible, pour dire les choses poliment). Initng était dans un état d’avancement largement suffisant pour être mis en prod, son seul gros défaut était que hors des gros logiciels genre apache, il fallait écrire les unit soi-même. Upstart a été mis en prod dans deux distributions majeures ! Et Pardus a beau être une distribution mineure, ils ont pu remplacer entièrement le vieil init par le leur en situation réelle. À ce niveau ça va plus loin que « simple proof of concept ».
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par xcomcmdr . Évalué à -4.
La ponctuation, c'est important.
J'ai dit, grâce à la magie de la VIRGULE, qu'il y avait des proof of concept ET des trucs bancals (Upstart).
J'ai jamais dit que Upstart n'était pas en prod, ni qu'il était un proof of concept.
Quant à initng ou runit, ils sont très loin de couvrir tous les cas d'utilisation que systemd couvre car qui les utilisent ? à peu près personne.
Quasiment toutes les distribs sont passés à systemd, mais tout le monde se trompe : initng et runit sont vachement mieux !1one
Tiens ça me rappelle un post :
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 3.
La vache d’argument.
Des tas de logiciels qui ont une couverture fonctionnelle correcte ne sont pas utilisés hein (Opera chez les browsers a longtemps été plus fonctionnel que tout les autres navigateurs du marché, en étant incapable de décoller)
Et aucune distrib ne l’utilise par défaut ≠ personne ne l’utilise (oui, je sais, un truc de fou !)
Initng (pour ce que je connais, runit j’ai jamais testé) effectivement n’a pas la même couverture fonctionnelle que systemd : il n’a pas de gestion des cgroups par exemple. Tout simplement parce qu’à l’époque de son développement, ça n’existait pas, pas parce que c’était un proof of concept pas sérieux.
Et sinon, ça change quoi à l’argument de base qui est « il existe des mainteneurs d’init alternatifs donc oui il y a des gens qui sont prêt à bosser » ?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 19 février 2015 à 09:26.
Creuser un trou pour le reboucher, c'est bosser certes, maintenant est-ce utile? Tu dis que oui c'est une preuve que les gens sont motivés, on dit que non c'est juste ne rien faire.
Faut croire que les gens qui sont en charge de la maintenance ne sont pas d'accord. Ha c'est salauds qui bossent et ne sont pas d'accord avec toi! Moonz, qui ne fait pas de maintenance de grosse distro, a raison sur les mainteneurs de distros!
Et leur mainteneur a admit que systemd était meilleur globalement (en plus de la dure réalité que personne d'autre n'était interessé par ce logiciel, qui n'a pas su démontrer ses valeurs il faut croire, mais toi pense qu'il avait plus de qualité que systemd?), il va migrer sur systemd. Merci d'apporter des arguments à systemd.
Ce qui a l'air de déranger, c'est que tout le monde qui bosse a décidé de migrer vers systemd. Je resterai toujours impressionné par ce refus de voir un logiciel être apprécié de partout, comme Linux (mais Linux qui met ses API de partout "obligatoires", ça passe, va comprendre).
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 6.
De quoi tu parles ? En quoi les devs de nosh, par exemple, « creusent un trou pour le reboucher » ?
Et après c’est moi qui suis insultant envers ceux qui bossent ?
Faire quelque chose c’est ne rien faire. L’ignorance c’est la force, la guerre c’est la paix, la liberté c’est l’esclavage.
Où ai-je dit, sous-entendu, que j’avais raison sur les mainteneurs de distributions ?
Il n’y a aucune, 0, contradiction entre « les mainteneurs de distrib n’ont pas intégré initng » et « initng était largement prêt pour la prod et feature-complete (pour les features de son époque) ». Scoop : pour un tel composant de base, il y a plein d’autres axes d’analyse pertinents qui peuvent changer la réponse.
Mais bon pour Zenitram les mainteneurs des distrib sont des types complètement irrationnels qui sautent sur le dernier truc à la mode pour peu que ça apporte la moindre fonctionnalité (t’as vu, moi aussi je sais mettre des débilités dans la bouche des autres)
C’est pour ça que tu dis plus loin « mais non systemd est pas obligatoire il y a des distribs qui l’ont pas mis par défaut » (comme Slackware et Gentoo).
Ou alors faut croire que pour toi bosser c’est intégrer systemd et ceux qui le font pas ne font que creuser des trous pour les reboucher.
Et qui a dit le contraire ici, bordel de merde ?
Je n’ai pas dit « upstart (entre autre) est meilleur que systemd ». J’ai dit « upstart est la preuve que des gens prêt à bosser sur les système d’init, ça existe ».
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Je pense que tu ne comprends pas (mais c'est normal tu n'utilises pas Linux comme systeme principal) que le probleme que les personnes tel que moi avec systemd ce n'est pas l'init. Le probleme c'est que cela devient un truc enorme qui fera tout et le cafe et qu'il sera impossible de se passer. Je ne parle meme pas qu'il faudra lire toute la doc de systemd (c'est genial c'est super documente et donc comme ca fait tout et n'importe quoi la doc elle fait/fera plusieurs milliers de page).
Avant c'etait pourrit mais bon avec un peu connaissance de shell et des outils classique de unix on arrivait plus ou moins a se debrouiller et c'etait pourrit mais ca marche depuis 40 ans sans gros probleme.
Quitte a utiliser de la magie autant utiliser de la magie qui sera deja pre-installe (et donc qui fonctionnera a coup sur) ou passer a d'autre systeme (xBSD).
Et non un fork n'est pas la solution car quel interet de forker systemd? Cela sera la meme philosophie. Je suis persuade que le cote facile interesse plein de monde mais j'ai un peu peur du retour de baton sur le long terme. Je me trompe peut etre, l'avenir nous le dira. Je suis tout de meme persuade que l'on s'eloigne tres (trop?) loin de ce qui fait que beaucoup de linuxiens d'aujourd'hui sont sur ce systeme c'est a dire la possibilite de comprendre ce qui se passe et pouvoir adapter le systeme a leur besoin.
Je ne suis pas contre systemd en tant qu'init, juste contre la machine a magie.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, enfin tu utilises un autre truc énorme qui se nomme le projet GNU et ça t'as jamais empêché de dormir, si?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
Et? Que je sache la plupart des outils GNU se compilent et fonctionnent tres bien sur autre chose que Linux. Est-ce le cas pour systemd?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
De nombreux programmes ne fonctionnent que pour Linux depuis la nuit des temps, ça t'empêche de dormir ?
Linux ne compile qu'avec les outils GNU actuellement, ça te pose un problème ?
X.org n'avait pas de remplaçant possible pendant 30 ans, ça te posait un problème ?
Etc.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
De nombreux programmes ne fonctionnent que pour Linux depuis la nuit des temps, ça t'empêche de dormir ?
Aucun, que je sache, qui font cela de facon volontaire en se coupant de tout le reste du monde Unix et aucun qui soit fondamental comme le devient systemd. On parle de remplacer Grub la. Pas d'un logiciel qui tourne sous un systeme particulier.
Linux ne compile qu'avec les outils GNU actuellement, ça te pose un problème ?
Il y a des gens que ca gene car il y a des patchs pour le rendre compilable avec d'autre compilo. ET encore une fois gcc ne peut tourner que sous linux ou il existe sur d'autre systeme?
X.org n'avait pas de remplaçant possible pendant 30
ans, ça te posait un problème ?
j'ai utilise (et j'utilise) des systemes unix sans X.org donc oui cela ne me gene pas.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ca tombe bien, pareil pareil pour systemd.
Donc OK.
et les distros attendent les mêmes patchs pour ceux vouloir ne pas avoir systemd comme init. il manque juste ces mêmes gens.
Donc OK.
tout comme systemd ne gène pas ceux qui ne veulent pas toucher à des init.
donc OK.
finalement, tu confirmes que systemd te convient, ou du moins ne te gène pas.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Ca tombe bien, pareil pareil pour systemd.
Quand on troll on essaye de se tenir un peu au courrant: LP a bien dit qu'il n'en avait rien a foutre de rendre systemd compatible avec autre chose que le kernel Linux. Il utilise et utilisera les specificites de ce kernel sans s'occuper de la moindre compatibilite.
Maintenant on peut dire "Il ne fait pas ca contre les autres et les autres ont qu'a implementer les memes capacites avec les memes API comme cela ce sera compatible". On peut dire ca…
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
LP a précisé qu'il n'avait rien contre le fait que systemd supporte *BSD, mais que ce ne serait pas lui qui maintiendrait et coderait ces patchs car il trouve ça trop chiant. C'est son droit.
Des tas de programmes fonctionnent sur une plateforme uniquement pour les mêmes raisons et personne ne s'en offusque pour autant.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Est-ce que tu pretends qu'il est possible d'utiliser systemd sur xBSD sans reimplementer une bonne partie de l'API Linux meme si des equivalents (differents) existent ailleurs (les cgroups pour n'en nommer qu'un).
Car si l'implementation de systemd implique soit la re-ecriture de 80% de systemd soit passer a la solution au dessus cela est difficilement possible de dire que c'est pas un systeme fait pour et uniquement pour le kernel Linux.
Apres encore une fois, il y a des tres bonnes raisons pour et il y a probablement de tres bonne choses dedans. La n'est pas la question mais je suis gene (et encore une fois j'ai le droit de l'etre) que l'on mette un systeme tres imbrique qui sera excessivement difficile de remplacer une brique au coeur de mon OS et je ne parle meme pas de remplacer le Grub ou la la seule logique c'est cette merde de "securite" et de lutte contre les terroristes… et donc d'empecher aux utilisateurs de changer quoi que ce soit sur le systeme.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
S'il y a de bonnes raisons, c'est que tout cela est justifié donc où est le problème ?
Tu as le droit de l'être, mais sur ce sujet (pas forcément dans ce fil de discussion mais ailleurs), tu étais bien plus virulent à ce propos et tu ne te contentais pas d'être seulement déçu.
C'est une option, ceux qui veulent et peuvent changer le feront, les autres pas. Je rappelle qu'il y a des machines où l'utilisateur n'a pas à avoir le droit de modifier le logiciel qu'il y a dedans, notamment en contexte professionnel sensible. Mais pour ton ordinateur personnel c'est une autre histoire (et elle ne sera pas impactée par ceci).
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Tu as le droit de l'être, mais sur ce sujet (pas forcément dans ce fil de discussion mais ailleurs), tu étais bien plus virulent à ce propos et tu ne te contentais pas d'être seulement déçu.
Euh tu crois pas que c'est un chouilla abuse? Tu ne sais meme pas quand mais tu te souviens que Albert_ a ete tres virulent contre systemd. C'est un peu fort de cafe tout de meme.
C'est une option, ceux qui veulent et peuvent changer le feront, les autres pas.
D'ou ma question initiale? Jusqu'a quand cela sera optionel? Desole d'etre plutot pessimiste mais au debut on nous a vendu systemd comme un init plus rapide et plus securise. Ensuite il s'est etendu a il gere les device a travers udev, il s'etend maintenant a "je gere le reseau et le firewall" et la ca passe au systeme de demarrage. Je sais l'informatique de "confiance" c'est tres a la mode et je suis attere que les personnes qui criaient au scandale contre Microsoft soit les plus fervent defenseur de ce genre de chose. Oui moi ca me fait peur de voir que je vais avoir de moins en moins le droit de modifier/changer/bidouiller mon systeme et que tout ce que je peux faire niveau systeme devra passer par systemd.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je le suis
Rien d'opposé : il ne travaille pas à être compatible, ça ne veut pas dire qu'il casse pour le plaisir de casser. Il casse car il a besoin de casser.
Et tant que les gens contre systemd ne voudront pas comprendre la différence, ça ne risque pas d'être crédible comme complainte.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
GNu est composé d'un tas d'outils indépendants, que l'on peut facilement remplacer par autre chose.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par claudex . Évalué à 9.
Sauf qu'il y a plein de script qui dépendent d'option spécifiques aux outils GNU (bashisme (d'ailleurs Debian était bien dépendant de bash pour l'init, le travail nécessaire pour passer à Bash en est la preuve et personne ne gueulait à ce moment là), options de find ou de ps…). Et donc, quand tu remplace les outils GNU par autre chose, ça pète en vol. C'est le même problème qu'avec systemd et les autres logiciels qui en dépendent.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par totof2000 . Évalué à -3.
Je ne vois pas ce que tu veux dire : bash et un autre shell peuvent parfaitement cohabiter ensemble : les scripts bash utilisent bash, et les autres, autre chose.
Par contre je vois difficilement deux systèmes d'init cohabiter.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Il dit que les init des distributions était étroitement lié à un shell particulier
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 4.
A ma connaissance, une grosse partie des éléments qui composent le projet Gnu sont remplaçable à volonté. Bien qu'étant interdépendant, ils restent inter-opérables comme ça a été dit plus bas.
A priori, les éléments qui composent le projet systemd ne sont pas remplaçables par des éléments du projet Gnu faisant le même boulot (le postulat inverse est également valable), à cause du fait que ces éléments sont intrinsèquement liés les uns aux autres.
Et en ce qui me concerne, sans m'empêcher de dormir, je trouve ça préoccupant.
There is no spoon...
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
Hélas, c'est à moitié faux.
Pour les bureaux tels que GNOME ou KDE, une interface D-Bus est utilisé, on peut remplacer l'outil derrière cette interface D-Bus sans problème.
Pour les outils tels que machinectl et autres, tout ce qu'ils font c'est utiliser systemd, on peut les remplacer sans problème (voire faire sans : j'ai pas eu besoin de machinectl pour mettre le nom de ma machine dans le bon fichier) sans que ça touche systemd.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Et ? Tu trouverais légitime que *BSD se plaignent car Linux est le système UNIX de référence dans le Logiciel Libre et qu'ils sont par conséquents délaissés ? Moi pas.
Si tu veux ne pas être à la traine, il suffit de rendre ta solution favorite meilleure et systemd ou autre technologie ne sera plus indispensable.
Maintiens les outils d'avant, c'est une solution possible et même facile d'après de nombreuses personnes, nous attendons la démonstration pratique de ces propos.
L'informatique s'est complexifiée depuis les débuts de Linux. Pratiquement personne maitrise des projets tels que Linux ou X.org en entier, sans compter le fonctionnement des interactions de tous les composants du système et du matériel. Tu es obligé de considérer une partie de ton système comme une boîte noire, après tous les admins systèmes le faisaient sans broncher envers X.org et Linux depuis longtemps alors que ce sont des composants essentiels. Pourquoi systemd serait différent ?
L'important est de pouvoir faire ce que l'on veut, avec la documentation et des options de disponibles ce que systemd ne supprime pas le moins du monde. Pas de tout comprendre car c'était déjà avant lui impossible.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Parce qu’il existe des injustices, cela justifierait d’accepter encore plus d’injustices ?
Parce qu’on ne comprend pas certaines choses, cela justifierait de répandre encore plus d’ignorance ?
Désolé, mais l’existence de X n’est pas une preuve que X n’est pas un souci (ni dans l’autre sens d’ailleurs).
Il y a une différence de dynamique : systemd passe d’un système relativement simple à un système relativement complexe. Linux et X.org ne sont pas dans cette situation (X.org est même dans la situation inverse si on considère Wayland)
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
gni???
non, c'est juste que personne ne peut maitriser des choses aussi complexes.
Le monde évolue, les technologies deviennent complexes car le besoin de simplicité pour l'utilisateur est complexe à mettre en oeuvre.
Tu veux un outil simple. Il existe : les anciennes distros.
En attendant, le monde évolue, et les besoins (et leurs réponses) aussi.
Si tu as la solution pour faire des choses simples, mais faites quand même (pas un "on fait aussi basique qu'avant, rien à foutre des nouvelles demandes utilisateurs"), tout le monde va être interessé par ton savoir, ta maitrise.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à -1.
Quel besoin est rempli par systemd et pas par uselessd + anciens outils ? Ce besoin est-il majoritaire, i.e. est-il nécessaire de complexifier pour tout le monde pour répondre au besoin de 0.01% d’utilisateurs ?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18 février 2015 à 13:07.
Euh… Ha, OK, bon ben la c'est mort.
En fait, le problème est le refus de voir que d'autres (et pas 0.01%) ont des besoins différents.
Merci pour la démonstration.
PS : ce qui est fort est d'imaginer que 0.01% d'utilisateurs ont réussi à faire plier les mainteneurs de toutes les distros à large diffusion. comme si les mainteneurs étaient de gros idiots incapable de mesurer les impacts face aux nouveautés. Et après on se fout pas de la gueule du monde? Enorme. La, c'est juste insultant envers tous les mainteneurs de distro à large diffusion.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Apparemment toi non plus vu que tu ne sembles pas capable de me pointer un exemple concret.
Pourquoi ne suis-je pas étonné ?
Ma thèse : « la plupart des fonctionnalités remplies par systemd peuvent l’être d’une manière bien plus simple, cf uselessd, significativement plus simple et qui ne me semble pas manquer de beaucoup de fonctionnalités modernes apportées par systemd ».
Ma thèse selon Zenitram : « systemd n’apporte aucune fonctionnalité pour 99.9% des utilisateurs ».
Si moi j’admets avoir des problèmes avec mes acquis de maternelle (coloriage, découpage, j’ai du mal), toi c’est plutôt CP (lecture).
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
systemd répond à des problématiques qui sont apparus avec l'informatique moderne tels que la mobilité, le caractère asynchrone de pas mal de services et périphériques, etc. Des choses dont les anciens outils y répondaient parfois partiellement ou mal car nécessitant des contorsions énormes pour parvenir au résultat souhaité.
L'informatique se complexifie, et ce n'est pas une injustice, c'est un fait, pour répondre aux besoins des gens il faut cette complexité. Tout comme les sciences se complexifient de jours en jour car on découvre des choses, car on a de nouveaux outils qui nous permettent d'aller plus loin, croire que l'informatique et l'industrie vont rester simple c'est se foutre le doigt dans l’œil (et ce n'est pas forcément intéressant).
Linux n'a jamais eu pour but d'être simple, mais d'être le meilleur noyau possible et le plus performant possible. C'est comme ça que le noyau a été bâti et que le reste du système a suivi. La simplicité n'a jamais été un prérequis et une volonté manifeste, sauf peut être de quelques distributions comme ArchLinux. Si ton but est de maitriser toutes les couches de ton système, il vaut mieux aller voir ailleurs comme Minix qui est bien plus simple et fait pour ça (mais le revers c'est qu'il offre moins de fonctionnalité ce qui est logique).
C'est un système ouvert où chacun donne et prend ce qu'il veut dans ce "bazar". Ici systemd a été donné par Lennart, et pratiquement tout le monde l'a adopté malgré ses faiblesses. Tu peux t'en attrister car tu aurais préféré une autre solution, mais c'est comme ça, les gens ont choisi et tu es libre de suivre une autre voix mais ça me paraît ridicule de vouloir forcer à aller à contre courant de la situation actuelle (car les gens s'en foutent de ton avis, ils se préoccupent du leur).
En fait il faut voir le LL comme un système où tout le monde est égoïste (faire des choses pour se faire plaisir, répondre à ses besoins) mais dont le partage permet l'évolution car chacun va apporter sa pierre pour répondre à son besoin et le total donnerait une solution qui répond au besoin de tous (ou presque).
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faut imaginer que Hurd est la réponse "micro noyau" face à l'horreur de Linux "monolythique quelle horreur de complexité".
Perso, je trouve amusant que les gens contre la complexité de systemd n'arrivent même pas à ce rendre compte que ce qu'ils n'aiment pas, c'est Linux.
Longue vie à la simplicité de Hurd; enfin, quand il répondra à un besoin, si jamais il y arrive un jour avec sa pureté.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 18 février 2015 à 13:12.
Je reprend la question que j’ai posé à Zenitram (parce que mon petit doigt me dit que j’ai plus de chance d’avoir une vraie réponse avec toi…) : uselessd est significativement plus simple que systemd ; quels besoins sont loupés par lui, et sont-ils suffisamment répandus pour justifier de ne pas faire une solution spécifique pour des besoins très spécifiques ?
Tu viens de poser la problématique à laquelle doit répondre un gestionnaire de services moderne. Et je suis assez d’accord avec ça. Bon, mais pourquoi systemd-logind, dbus activation dans le PID 1 ? Pourquoi udev intégré fortement à l’init, alors qu’on avait déjà des gestionnaires d’événements qui pouvaient gérer les événements « périphériques » sans ça ? (d’ailleurs systemd avant l’intégration d’udev le pouvait dans une certaine mesure).
J’entends bien qu’il y ait dans les Linux moderne une certaine complexité qui n’était pas là avant (je pense aux cgroups, namespaces et capabilities principalement), mais c’est loin d’être insurmontable. De fait, ce n’est généralement pas la gestion des cgroups de systemd qui est critiqué quand on critique sa complexité.
De plus tu fais une grosse erreur en pensant « à problème complexe solution complexe ». La notion d’abstraction est très puissante. Un gestionnaire d’événements répond à une problématique fonctionnelle bien plus complexe qu’un gestionnaire de services, mais n’est pas conceptuellement plus complexe (au contraire, c’est plus simple : dans le premier cas on a une définition implicite et extensive de la notion d’événement, pas dans le second cas), et n’a pas à être énormément plus complexe dans l’implémentation.
Je veux bien croire que parfois on ne puisse pas faire autrement que complexifier les choses. Simplement, étant donné les besoins auxquels sont capables de répondre les concurrents de systemd et leur complexité bien inférieure, j’ai un a priori très négatif sur la « nécessité » de cette complexité.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
uselessd est à systemd ce que Hurd est à linux: un truc qui se veut équivalent mais "plus simple car on sait mieux coder" mais qui au final oublie une tonne de "détails".
Je te défie de reprendre les dernières dépèches sur systemd et de préciser que uselessd fait tout pareil, vraiment.
Toi a décidé que ceux qui se font chier à maintenir ont décidé parce qu'on leur a posé un flingue sur la tempe plutôt que de réfléchir, pourquoi ne pas imaginer que les mainteneurs (et admins) ont choisi systemd pour de bonnes raisons?
que tu n'aimes pas, c'est ton choix, mais FUDer sur systemd, le réduire à un truc qui ne fait pas mieux que d'autres parce que toi n'a pas de besoins modernes, est dégueulasse.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 9.
Qui à dit ça ?
Tu es fatiguant à force…
Cgroups : check
Templates : check
Se-débarasser-des-saloperies-de-scripts-shell : check
Scripts multi-distribution : check
Bon, sinon, un truc concret que tu peux pas faire avec uselessd + anciens outils (oui, uselessd n’a pas systemd-networkd, mais network-manager/wicd/ifupdown répond très bien au besoin) ?
Tu es vraiment [autocensuré] de pénible à me faire dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai pas dit qu’ils avaient fait un mauvais choix. J’aurais probablement fait le même si j’étais le mainteneur d’une distrib majeure. uselessd est un fork maintenu par une seule personne. systemd était là avant, et a derrière lui la puissance de RedHat pour avoir la garantie d’être maintenu sur le long terme. Et c’est au final l’upstream, donc le jour où il aura été décidé que X ne fonctionnera plus sans systemd (avec X = udev aujourd’hui, kmscon depuis, devinez-quoi après-demain), ce sera prise de tête garantie pour la distrib qui choisi uselessd. Je fais juste remarquer que uselessd est une très bonne indication que la complexité introduite par systemd n’est pas strictement nécessaire pour répondre à la grosse majorité du besoin. Et je suis prêt à attendre un contre-exemple.
Mais je crois que de ta part, je peux toujours me brosser pour des arguments concrets.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Bon, mais pourquoi systemd-logind, dbus activation dans le PID 1 ? Pourquoi udev intégré fortement à l’init, alors qu’on avait déjà des gestionnaires d’événements qui pouvaient gérer les événements « périphériques » sans ça ? (d’ailleurs systemd avant l’intégration d’udev le pouvait dans une certaine mesure).
La raison est … l'informatique de securite. Tu peux regarder c'est toujours autour de ca que les raisons sont donne. C'est plus "secure" un peu comme l'interdiction des bouteilles d'eau dans les aeroports.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Si tu crois que tout ça est dans le PID 1, c'est que tu n'as vraiment aucune connaissance de base sur ce qu'est systemd ce qui rend ton argumentation contre lui caduque (je ne peux pas considérer comme sérieux des arguments de quelqu'un contre un truc pour lequel il ignore tout).
Des gens qui maîtrisent tout le fonctionnement du noyau Linux, dans le monde ça doit se compter sur les doigts de la main et encore je ne suis même pas sûr qu'il y en ait.
Linux ce n'est pas uniquement la partie émergée de l'iceberg, à savoir son interface en espace utilisateur qui évolue assez peu et qui est en effet plutôt accessible à n'importe qui le souhaitant. Mais les rouages internes de tout ce logiciel c'est une autre histoire et peu de personnes semble s'offusquer qu'on ne puisse tout maîtriser.
À un moment il faut faire confiance aux outils que tu utilises et non vouloir tout comprendre et maîtriser car tu n'as pas le temps humainement de tenir la charge. Sinon si tu pars de ce principe là tu dois maîtriser aussi l'électronique de ta machine.
L'abstraction signifie que tu te dispenses de comprendre les couches inférieures pour que ça te reste simple. Quand tu programmes tu te fous bien souvent de ce que fait un objet par exemple, tu t'intéresse à l'interface.
Ici c'est pareil, sauf que tu sembles vouloir absolument maitriser les rouages de systemd alors qu'il suffit de comprendre son interface extérieure.
Et si tu demandais aux mainteneurs des distributions leurs avis sur tes solutions plus simples et iso-fonctionnelles ? Ces gens ne sont pas masos et accepteraient volontiers quelque chose de plus simple qui répond au même besoin.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 9.
Lennart lui-même a dit que l’activation dbus serait dans le PID 1, dans le thread qui annonçait que udev ne fonctionnerait plus sans systemd.
Mais je suppose qu’il n’y connait rien.
Encore une fois tu poses d’une manière binaire un problème qui ne l’est pas. Tu auras toujours une certaine complexité nécessaire, c’est entendu. La question qui nous occupe est, pour répondre en majeure partie au besoin, telle complexité est-elle nécessaire ? C’est sur cette question spécifique que je me positionne, et je répond non, en prenant comme preuve que uselessd semble répondre en grande majorité au besoin en étant plus simple.
Et encore une fois, c’est facile de me détromper : me pointer du doigt un besoin important, rempli par systemd, non rempli et non remplissable par uselessd sans le complexifier au niveau de systemd.
Non, l’abstraction c’est répondre à un ensemble de problèmes différents mais structurellement semblables par une solution générique au lieu de plusieurs solutions différents.
Par exemple, « démarrer un service quand je branche une clé USB » et « démarrer un service quand je branche ma souris » peuvent s’abstraire en un « gestionnaire d’événements matériels » au lieu d’un gestionnaire de clé USB + un gestionnaire de souris USB. Ensuite, on peut remarquer qu’il y a des événements autre que matériels (comme le démarrage de la machine) et on peut abstraire ça en « gestionnaire d’événements-services ». Dans ce processus d’abstraction, rien ne t’interdit de comprendre ton gestionnaire abstrait.
La complexité du point de vue du mainteneur d’une distrib ce n’est pas la même chose que la simplicité du point de vue d’un utilisateur, ou encore de l’upstream, ou encore du curieux qui veut comprendre comment ça marche, ou encore du bidouilleur qui veut changer quelques trucs.
Du point de vue d’une distrib, c’est toujours plus simple de suivre l’upstream, ou une grosse distrib comme RedHat, quelle que soit la complexité de la solution de l’upstream/grosse distrib derrière. Debian est plus complexe que LFS, mais si je devais faire une nouvelle distrib pour un besoin précis, c’est évidemment vers Debian que se porterait mon choix initial.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a des alternatives pré-packagées aux distributions linux (Debian GNU/kFreeBSD par exemple).
Autant je peux comprendre la proposition et la nécessité d'un nouvel init, autant je ne comprends pas le besoin de proposer (voir imposer) et réimplémenter tous les outils de base dans le projet systemd. Par exemple, concernant le réseau, iproute2 faisait déjà très bien son boulot et est maintenu. Quel était l'intérêt de développer une alternative ? (Si ce n'est pour ses liens avec l'init)
Et encore, ce n'est même pas le fait qu'une alternative soit proposée qui me gène (c'est même le principe de l'open source en général après tout), mais le fait qu'elle semble liée intrinsèquement à l'init systemd et de fait ne soit plus "proposée" mais "imposée" à travers l'adoption de cet init.
Tu dis souvent que ceux qui ne sont pas content n'ont qu'à se sortir les doigts et assurer la pérennité et la maintenance d'un projet ou d'un outil à tes yeux désuet (SysV) si ils veulent continuer à l'utiliser, les autres développeurs ayant choisi une autre solution plus moderne (systemd).
Pourquoi pas, mais en quoi est-ce recevable pour des outils comme iproute2 par exemple ? De la même manière, Grub2 est maintenu, moderne et convient à beaucoup de gens tout en laissant la possibilité d'utiliser lilo par exemple. Si l'outil proposé par systemd ne me convient pas, aurais-je toujours la possibilité de préférer et utiliser Grub2 ? Ou sera t'il tellement lié à l'init qu'aucune alternative ne sera possible ? Et pourtant, dans ces deux cas (iproute2 et grub2) il y a du monde pour maintenir.
Je pense que c'est aussi ça qui gène pas mal de monde, et c'est en tout cas ce qui me gène moi, quelles que soient les qualités de l'init systemd (que je reconnais bien volontier).
There is no spoon...
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 8.
Le truc c’est que tout le monde ne veut pas d’un "system environment". Pour reprendre l’analogie Gnome/KDE, il y en a qui sont parfaitement satisfait de leur xmonad/i3/whatever.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et tout comme il y a des mainteneurs de xmonad/i3/whatever, il peut y avoir des mainteneurs de non systemd, qui font attention à ne pas émpécher l'équivalent de Gnome/KDE de grandir.
Ou est donc le problème?
Je n'ai encore jamais vu de déceloppeur de xmonad/i3/whatever se plaindre que Gnome/KDE intégrent trop de choses : ils ne se plaignent pas, ils font leur offre de leur côté. Ce que ne font pas les gens qui crachent sur systemd.
Merci pour fournir de tels exemples révélateurs du problème des gens crachant sur systemd.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à -2.
Avant systemd : pour implémenter une alternative à /bin/init (fourni par sysvinit), j’avais à réécrire… /bin/init.
Après systemd : pour implémenter une alternative à /bin/init (fourni par systemd), j’ai à réécrire : init, la logique dbus activation, udev, logind, et ce même si je n’ai pas grand chose à reprocher à l’udev/dbus/… existant.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 18 février 2015 à 10:20.
Pas compris : l'existant existe toujours.
Et tu dis que tu as des besoins simples ("xmonad/i3/whatever"), donc pas de demande de besoins complexes ("Gnome/KDE").
C'est incohérant : tu dis une choses, puis sont contraire 5 minutes après. Tu veux "xmonad/i3/whatever" ou "Gnome/KDE"? en quoi udev/dbus ont disparu? en quoi est-ce qu'ils ne peuvent pas vivre en solution alternative si une personne se bouge pour maintenir?
Toujours cette même impression où les gens qui se plaignent surtout de perdre leur petit mainteneur qui faisait le boulot à leur place, comme si les mainteneurs de vieux trucs étaient leur esclave qui devait maintenir à vie. Saloperie de liberté!
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Fabien PRORIOL . Évalué à 8.
Simplement parsque aujourd'hui, les sources de udev se retrouvent dans systemd, qu'il faut de plus en plus de travail pour récupérer udev sans systemd (demande au dev de Gentoo ce qu'ils en pensent…)
L'intrication des projets n'a jamais été une bonne solution, l'utilisation des uns par les autre en est une, l'inter-opérabilité et justement la modularité en est une autre.
Le problème de systemd, c'est de ne pas chercher a rendre une solution inter-opérable, mais d'imposer des choix et des intrications à une vitesse ou personne ne peux réfléchir correctement à une bonne solution inter-opérable.
Pourtant, l'inter-opérabilité était ce qui faisait la force de Linux.
Les reproche fait sur systemd ne sont pas d'ordre technique, ni de qualité de codage, mais plutôt pour sont coté politique qui met [volontairement] toute les autres solutions impossible à maintenir sans une ressource (nombre de développeur) qui augmenterait exponentiellement…
Moderniser l'init est une bonne chose, mais a condition de ne pas tuer ce qui à fait de Linux ce qu'il est aujourd'hui…
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu es en train de dire que Lennart a menacé les développeurs de udev et compagnie pour que leurs codes se retrouvent uniquement dans systemd, que tous les dépôts ont du être supprimés et qu'ils ne devaient sous aucun prétexte maintenir le tout en dehors de systemd ?
Je pense plus que ça s'est passé comme ça :
* systemd a inclus une fonctionnalité auparavant dévolu à un programme tiers ;
* les mainteneurs de ces programmes n'existaient plus ou ont abandonné le support du programme tiers car ils trouvent systemd plus attrayant.
Où est la responsabilité de systemd si les mainteneurs ont lâché l'affaire ou sont passés à systemd ? Le Logiciel Libre c'est sans garantie aucune, notamment de maintenance. Ici on est typiquement dans le cadre de programmes qui sont abandonnés, c'est triste pour certains mais cela arrive tous les jours. En quoi ici ça devrait être traité différemment ?
Comme le code source est libre, tu peux sans soucis continuer le support, c'est là l'avantage majeur du libre. Seulement ça ne se fait pas tout seul, remarque qu'il est possible de se cotiser pour payer des gens à le faire si vous y tenez vraiment.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Nope, ça s’est passé comme ça : les devs de udev et les devs de systemd sont les mêmes (le mainteneur de udev pré-systemd c’était Kay Sievers, qui est un dev sytemd) et ont décidé de fusionner les deux projets.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Et ? C'est exactement ce que j’ai dit, il n'y a pas un complot interstellaire derrière. Le code source est disponible quelque part avant la fusion, donc tu peux le récupérer comme avant.
Udev est un logiciel qui a été laissé à l'abandon par son mainteneur c'est tout et son remplaçant se trouve dans systemd mais chacun peut maintenir le udev d'avant. C'est un cas classique.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 2.
J’ai dit ça moi ?
Non. Udev est toujours maintenu, et toujours par la même personne. Sauf qu’il l’est au sein du projet systemd au lieu d’être indépendant.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Donc si un projet Gtk devient un projet Gnome, ou si un projet Qt devient un projet KDE, on doit s'attendre à voir le même foin que pour udev dans systemd?
Au fait, qui paie les dévs de udev?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 5.
RedHat, pourquoi ?
Figure toi que oui, ça a râlé quand Gtk a proposé de dépendre de certaines parties de Gnome.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Effectivement: aucune des personnes qui râle contre systemd ne paie le moindre centime aux dévs de udev pour qu'il maintienne une version systemd, nous sommes bien d'accord.
Oui, et je me souviens que pragmatiquement, le projet Xfce aurait pu dépendre (dépend? je ne me souviens plus de l'issue) de certaines libs de Gnome, et la vie a continué.
Je ne me souviens pas en revanche d'avoir un journal par semaine et des flots d'insultes contre les dévs.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 18 février 2015 à 11:24.
Et?
Quelqu'un t'empèche de reprendre la maintenance du projet libre?
Ce qui te gène, c'est que plus personne ne souhaites faire ce taf pour toi?
Tu es toujours dans l'accusation que les autres ne font pas ce que toi veut qu'ils fassent, comme si ils avaient un devoir envers toi.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
En gros tu es en train de dire (pour reprendre l'anologie debile de la voiture):
Renault vend une voiture avec des freins renault dedans. Le jour ou tes freins sont use tu as le choix soit tu remets des freins renault soit tu ne mets pas des freins renault mais tu changes les roues, l'essieut, la batterie et la lampe de droite du tableau de bord sinon tes freins ils ne fonctionneront pas.
Desole si cela gene les pro-tout-systemd mais cela me fait beaucoup trop penser a d'autre systeme ou il est soit disant possible de se passer d'internet explorer mais en fait non cela n'est pas possible car c'est tellement lie au systeme que celui ci ne fonctionne pas (ou mal) sans. Tu peux le sortir, mettre un autre browser il est toujours quelque part.
Systemd en tant que init, pourquoi pas. Je n'ai pas plus d'attache que cela sysV, systemd a la place de tout le reste et tellement lie que tu ne peux pas changer une brique sans tout casser (car c'est vers ca que l'on se dirige) je suis contre.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Sauf que rien ne t'empêche d'utiliser d'autres outils notamment les anciens pour remplacer systemd dans son ensemble avec pour propriété d'être plus modulaire.
Après tout, d'après certains ici, SysV permettait de tout faire, donc ça doit être possible facilement non ?
Note que systemd n'est pas un blob binaire unique, tu peux remplacer chaque sous composant mais tu dois respecter une certaine API ce qui est le cas pour tout projet logiciel qui collabore avec un autre.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, sauf que pour reprendre un cas concret : je ne pourrais pas remplacer le module de gestion du réseau de systemd (j'ignore son nom) par celui que j'utilise aujourd'hui (iproute2).
Pourtant, je le répète, iproute2 est maintenu et le développeur n'a, à priori, pas l'intention de l'abandonner au profit du module de systemd… (mais dans quelle mesure y sera t'il obligé ?)
Et moi dans tout ça, en tant qu'utilisateur non-esclavagiste d'un outil que quelqu'un choisi de développer et qui me convient, je n'ai rien demandé ! Je n'ai pas demandé à Lennart (ou ses collaborateurs) de venir me révolutionner cet outil qui fonctionne très bien et est maintenu.
There is no spoon...
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Si tu peux, il suffit que le composant que tu veux utiliser respecte l'API de systemd. Et tu peux même modifier systemd pour étendre l'API pour rendre ton outil encore plus intéressant que ce que propose systemd aujourd'hui.
Moi perso je n'ai rien demandé à personne dans le LL, ils ont fait ce qu'ils ont voulu faire et je choisis ce qu'ils proposent. Et parfois il y a incompatibilité entre ce que je voudrais et ce que j'ai mais je m'en fous car je ne suis pas le centre du monde et les gens codent ce qu'ils veulent.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Si je comprend bien, un produit (ta distro) évolue mais un autre produit (iproute2?) n'évolue pas, et c'est la faute de ta distro?
Mais que si! Tu demandes à ce qu'on ne change rien. C'est bien le soucis car les gens veulent changer.
Personne ne t'empèche de continuer faire comme tu veux, jsute que pour le moment tu n'as trouvé personne interessé pour maintenir à ta place.
se cacher derrière un "je n'ai rien demandé" est vraiment faux-cul, car la critique est justement que tu demandes.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 18 février 2015 à 12:10.
Et voilà, encore un procès d’intention.
uselessd est un changement, et aucune des critiques ici faites à systemd ne s’y applique (et est au contraire plutôt bien reçu parmi les anti-systemd). Il n’y a pas eu de levée de bouclier « bouh changement » quand Gentoo a proposé initng. Il n’y a pas eu de hurlement « Pardus c’est de la merde ils ont changé d’init » quand ils ont imposé mudur dans leur distribution. Ça n’a posé problème à personne quand upstart est passé par défaut dans Fedora et Ubuntu. Ça ne râle que sur systemd.
Zenitram en déduit que pour les anti-systemd le problème c’est le changement en soi.
C’est quand même magnifique cette capacité à s’auto-illusionner.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est quoi le rapport entre iproute et networkd? En quoi networkd t'empêche d'utiliser iproute2?
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu dois souffrir avec les auto-radios de voiture qu'on ne peut plus changer (car trop intégrés, avec GPS tout ça).
Tu refuses de comprendre que l'intégration est nécessaire pour offrir des fonctionnalités, ben heuresement que d'autres y vont, afin que Linux ne meure pas faute de proposer ce que d'autres proposent (mais en pas libre).
Linux (et systemd) est utilisé car il répond à un besoin, pleurer le passé sans proposer les mêmes fonctionnalités autrement ne fera rien avancer.
L'analogie de la voiture (qui change tout d'un coup, horreur) et du cheval (qu'on aurait dû améliorer au lieu de tout casser) n'est que des plus pertinentes.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
C'est vrai que dans une voiture l'autoradio c'est beaucoup plus important que les freins…
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, mais tu t'étonnes que quand tu veux remplacer un frein à disque par un frein tambour il faille modifier pas mal de choses dans la voiture…
Et oui, dans une voiture de nombreux composants impactent d'autres composants dans la voiture, comme tout système (mécanique, électronique, informatique, etc.). Ce n'est pas aussi rose que tu sembles prétendre.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Faudrait inventer le cheval-radio.
Et rajouter un pot d'échappement à l'arrière aussi, histoire de mieux évacuer les gaz.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Parfaitement. Surtout quand je vois la différence de prix de mise à jour des cartes sur un GPS intégré à une voiture et un GPS "classique" (celà dit ça a peut-être changé depuis quelques années). Et c'est exactement le même problème avec systemd : rigidité du système, peu de personnalisation …
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais apprécié. comme systemd.
Ce qui a l'air de faire râler, c'est que les constructeurs font des choses appréciées par les utilisateurs (tant pis pour d'autres possibilités, mais ce n'est pas un critère de sélection des utilisateurs malgré ceuxqui râlent plus fort qu'ils ne sont nombreux, donc pas une priorité pour les développeurs).
En fait, plutôt que de râler contre systemd, il faudrait râler contre les utilisateurs et leurs priorités pas comme les siennes.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
Euh, je le trouve justement moins rigide que SysV ou Upstart, dans le sens où je peux remplacer les options d'une unité présente dans /etc en la copiant ailleurs en étant sûr que ça marchera, plutôt que d'être obligé de modifier des scripts bash en root dans /etc/init.d/
Autrement dit, je peux aussi avoir une unité utilisateur dans mon /home qui fait un override d'une unité dans /etc
Je peux avoir un service qui se lance uniquement suite à un événement (exemple : quand une clé usb est branchée, je veux scanner son système de fichiers), ce service peut être système ou utilisateur.
Et si j'en ai vraiment besoin, je peux utiliser des scripts dans mes unités.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Vous parlez pas de la même chose.
Rigidité dans le sens de totof2000, c’est la capacité de remplacer/supprimer un composant individuel (par exemple /bin/init) sans avoir à chambouler les 3/4 du reste du système.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Mais au final on parle de la même chose : ce qui est proposé à l'utilisateur est meilleur, plus large, plus de possibilités, au prix d'une rigidité dont on se fout un peu (disons que si c'est le prix à payer, ben payons, car l'utilisateur est plus important, en attendant que le bidouilleur propose autant de possibilités tout en étant bidouillable).
et c'est ça l'important, n'en déplaise aux personnes qui regrettent de ne plus pouvoir bidouiller.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 2.
J’attends toujours un exemple concret de ce que je peux pas faire avec uselessd.
Ben non, et tu le dit toi même : point de vue bidouilleur vs point de vue utilisateur.
C’est quand même impressionnant cette capacité à s’auto-contredire en deux phrases.
Dont tu te fous. Donc beaucoup de gens qui veulent le « l’année de Linux sur le Desktop » se foutent.
Dont les bidouilleurs comme moi ou totof2000 ou moi ne se foutent pas (bon, remarque moi je m’en fous un peu aujourd’hui en pratique. Mais la bidouillabilité de Linux, c’est ce qui m’a initié à l’informatique, et oui, ça me fait un pincement au cœur de le voir disparaître au nom de « le clipping au démarrage de l’ordinateur ça fait so 80's »)
Le jour où tu auras compris ça, tu auras compris les anti-systemd.
Mais je ne me fais pas d’illusion : je sais exactement ce que tu vas répondre, parce que tu ne veux pas comprendre, tu veux juste troller pour passer le temps.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 19 février 2015 à 10:10.
Libre à ces personnes de bidouiller. Mais libres aussi aux autres de ne pas aider gratos.
FUD: c'est toujours bidouillable, juste une langue différente, à apprendre (difficile. Allez, j'avais tenté de pas le dire, mais la c'est trop la démonstration de la résistance au changement des plus classique : "je ne sais plus comment faire, car la langue a changé et je dois me remettre à apprendre" devient "c'est impossible"). A force, ça devient du mensonge.
Mais je les ai compris depuis le début, tu ne fais que confrimer ma compréhension.
Correction : parce que tu ne veux pas assumer ce que tu penses, une fois le dorure "on est méchant contre nous" enlevé.
Assume.
disons que quand on arrête pas de me sortir les mêmes pseudo-arguments pour ne pas assumer ce qu'on pense, difficile de changer.
Je me pose toujours la question : pourquoi ne pas assumer simplement regretter que les autres ne veulent plus bosser gratos pour soit, et devoir râler parce que les gens utilisent leur liberté?
Il y a une seule chose dans cette histoire : des anti-systemd qui n'aiment pas que les autres soient libres au point de ne pas faire comme les anti-systemd veulent. Cà n'a rien à voir avec systemd, juste le refus de la liberté des autres.
saloperie de liberté, encore une fois.
Et c'est triste, pas sur systemd, mais sur la liberté en général (mais rien de nouveau, ce n'est ni la première fois ni la dernière fois que des gens disent "vive la liberté, à bas la dictature, à condition que ça fasse comme moi je veux").
Encore uen fois Mooz et totof2000 ne perdent rien avec systemd (excepté de la force de travail gratuite, mais ça je trouve normal, ça s'appelle la liberté), et ne codent rien d'alternatif qui plaise (comme les mecs de chez Devuan en fait : de l'aggressivité envers les gens qui utilisent leur liberté, un étonnement de réponse aggressive en retour, et rien d'autre surtout pas se mettre ensemble pour proposer une alternative viable).
Au final, l'écosystème essaye d'avancer malgré le conservatisme, c'est tout, rien de nouveau, ça a été toujorus comme ça dans la vie et ça le sera sans doute toujours dans le futur.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 19 février 2015 à 10:31.
Ou pas. Si tu m’avais compris, je ne serai pas obligé à chaque réponse de te hurler dans les oreilles « arrête de me faire dire ce que je n’ai pas dit » (en vain on dirait).
Moi par contre, je savais exactement ce que tu allais répondre (mais bon comme tu dis c’est pas difficile, c’est pas comme si tu savais faire autre chose que répéter ton discours haineux « vous êtes des esclavagistes, des cons et des ignares »)
Je n’ai jamais dit ou sous-entendu ça. Sauf si on = Zenitram bien sûr, parce qu’il faut n’avoir aucun respect pour son interlocuteur pour agir comme tu le fais avec moi (me mettre dans une case anti-systemd haineux, m’attribuer des propos que je n’ai pas en fonction de cette case, et persister alors que ton modèle est constamment à côté de la plaque).
Par contre si on = les mainteneurs des ditribs et de systemd, non.
Perdu, encore une fois.
Ce que je regrette, c’est, par exemple, le choix du mainteneur de systemd-udev de rendre systemd nécessaire pour le bon fonctionnement de udev. Et histoire d’éviter un cycle de « Zenitram : en fait tu dis que … — Moi : non, pas du tout » : je ne fais que dire que je regrette et pourquoi je regrette (exactement ce qui s’est dit ici, plus précisément Zenitram: Et pour le moment, personne n'a pu avancer le moindre argument qui se tient sur pourquoi il regrette.). Je ne dit pas, je ne sous-entend pas que les devs de systemd-udev devraient faire comme j’ai décidé parce que ce sont mes esclaves.
Encore perdu. Ce n’est pas du conservatisme, puisque les mêmes qui critiquent systemd parce que réduisant la bidouillabilité sont au contraire plutôt enthousiastes pour Wayland qui augmente la bidouillabilité (en simplifiant le bordel mosntre qu’est X.org).
Et personnellement, j’ai changé de système d’init avant même que tu aies la moindre idée qu’il y avait des alternatives. Autant pour le « conservatisme ». De fait, les bidouilleurs sont rarement des conservateurs.
Bon, un conseil entre nous : quand un modèle (type « les anti-systemd sont des esclavagistes en puissance ») te donne des prédictions systématiquement à côté de la plaque, c’est une bonne indication qu’il est temps d’en changer. Après tu fais ce que tu veux hein, je ne dis pas que tu es mon esclave et que tu dois faire ce que je dis (apparemment il faut préciser). Si tu refuses c’est juste par conservatisme, c’est tout.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par groumly . Évalué à 3.
Payes ton dialogue de sourd, serieux.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Et là du coup tu vas nous expliquer ce que tu pouvais faire avec sysv que tu ne peux pas faire avec systemd (niveau bidouillage)
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Moonz . Évalué à -1.
Pourquoi est-il nécessaire de le répéter pour la 15e fois ?
La possibilité de changer un composant (par exemple
/bin/init) sans avoir à chambouler tout le reste (udev, dbus,…)[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ca veut dire quoi ?
Avec sysv tu peux remplacer /sbin/init sans rien chambouler ? A condition de le remplacer par un init compatible, quand meme. Mais avec ce genre de condition, cette phrase est valable pour n'importe quel system d'init.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Si on élimine la partie init de systemd (qui reste donc très gros, et de plus en plus gros même), et pour laquelle les alternatives existent, sinon ce débat n'aurai pas lieu, il me reste une question:
Quelles étaient les alternatives avant qui ont été abandonnées par leur développeurs à cause de systemd?
udev n'a pas été abandonné. Il n'est pas plus abandonné qu'un projet Gtk qui devient projet Gnome utilisant les bibliothèques Gnome, ou un projet Qt devenant projet KDE.
[^] # Re: Du bon et du mauvais
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Tu voulais bien dire :
s/RC/BSD/? Mais les trolldistes auront corrigés d'eux-même…# j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
la fin du message sur phoronix:
"Cette nouveaute (optionel)"
La vraie question est combien de temps cela sera optionnel?
[^] # Re: j'adore
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
La vraie réponse est tant qu'il y aura des gens (réellement, pas juste des trolleurs) interessés par une alternative, tout comme Linux est optionel pour les OS libres (il y en a d'autres).
[^] # Re: j'adore
Posté par MTux . Évalué à -2.
En réalité tu ne sera libre de rien, même en étant hyper motivé tu ne pourra pas te faire ta propre distribution sans sytemd. Le seul choix restant sera de migrer vers FreeBSD.
[^] # Re: j'adore
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Tu seras libre :
- d'exécuter systemd, pour tous les usages ;
- d'étudier le fonctionnement de systemd et de l'adapter à tes besoins ;
- de redistribuer des copies de systemd ;
- d'améliorer systemd et de distribuer ces améliorations au public, pour en faire profiter toute la communauté.
Pourquoi ça ? C'était fait avant et ça se fait toujours, il y a juste de moins en moins de personnes intéressées par maintenir un framework système maison quand une solution partagée a vue le jour et fait bien le job.
Si Linux ne te plaît plus et que FreeBSD te plaît, pourquoi ne pas migrer ?
Un logiciel (et par extension un OS) au fond, ça n'est jamais qu'un outil, y'a pas de quoi chouiner en permanence…
[^] # Re: j'adore
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 18 février 2015 à 09:44.
Et surtout, tu seras libre de ne pas du tout utiliser systemd.
Tout comme les autres sont libre de ne pas faire le taf à ta place.
difficile la liberté, les gens sont mis en face de leur responsabilités, et si c'est interessant, ben ils trouveront assez de budget et de développeurs pour aider :).
Mais surtout : je ne sais pas pourquoi migrer vers FreeBSD est un "choix restant", c'est bien négatif, on peut choisir FreeBSD parce qu'il correspond mieux, et le prendre de manière positive. Parce que partir "à cause de", ça risque de fiare des déçu quand le nouveau va prendre la même direction "logique"…
[^] # Re: j'adore
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
Bah, c'est limite drôle :
"Jusqu'ici j'avais rien contre systemd, mais la feature X c'en est trop, je me met en position fœtale et je migre sur BSD !!1one"
"Bouh, avant je me fichais bien de SysV ou d'Upstart, mais désormais vous me l’enlèverez uniquement lorsque je serais mort et enterré !"
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: j'adore
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 18 février 2015 à 10:06.
Et après on va nous dire que c’est les anti-systemd qui sont agressifs, caricaturaux et sortent des arguments ridicules.
Avant on ne s’en fichait pas de la notion de choix : la preuve, les différentes alternatives à sysvinit qui étaient là quand Lennart jouait encore avec avahi (daemontools, initng, mudur pour ceux que j’avais testé), et les trillions d’alternatives sur les fonctionnalités que systemd cherche à remplacer (sur le network pour prendre un exemple: wicd, network-manager, ifupdown, netcfg…)
[^] # Re: j'adore
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Et je vois pas, c'est quoi qui t’empêche de continuer à utiliser une distrib avec un init classique?
C'est pas parce que TA distribution favorite est passé à systemd qui faut venir pleurer sur tous les forums… (je ne te vise pas là hein, je fais une généralité de ce que l'on voit)
[^] # Re: j'adore
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Rien pour l’instant. Mais quand ma nouvelle distribution n’aura pas d’autre choix que de passer à systemd, parce que les mainteneurs de ma distribution ont autre chose à faire que maintenir udev+dbus activation+logind+… rien que pour avoir une alternative à /bin/init, je fais quoi ?
[^] # Re: j'adore
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 18 février 2015 à 10:39.
Tu prends en charge la maitenance (avec des amis si vous êtes plusieurs), pour remplacer les gens qui n'ont plus envie de le faire.
Ou est le problème?
[^] # Re: j'adore
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
La base c'est le noyau Linux, tu pourras regretter que les env de bureau utilisent un environnement système (systemd)… Mais cela reste le choix des projets, ce n'est pas à toi ni à ta distrib de le dicter…
[^] # Re: j'adore
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Où ai-je dit le contraire ?
Je ne fais que 1. regretter ce choix 2. expliquer pourquoi je le regrette et en quoi je le considère regrettable ? C’est un crime ?
Et avant de nous dire « ça sert à rien » : que le premier qui n’a jamais rien critiqué me jette la première pierre. Je pense que je vais pouvoir attendre.
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Visiblement oui c'est un crime de dire que systemd n'est pas genial et la 8eme merveille du monde.
Visiblement on a pas le droit d'avoir le moindre avis contraire sur le sujet.
Je pense pas avoir ete aggressif, violent, insultant. J'ai juste donne une opinion mais visiblement on a pas trop le droit sur ce sujet…
[^] # Re: j'adore
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et tu refuses une opinion contraire, en accusant les gens de vouloir de censurer.
non, on dit juste que ton opinion est basée sur rien de concret, et c'est seulement ça que tu n'aimes pas : qu'on te le montre.
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Mais contrairement a ce que tu dis. Je ne refuses pas. Je regarde ce qui se passe, je constate et je dis ce que n'aime pas. Je donne mon opinion sur le sujet (ce dont j'ai le droit enfin je le pense).
[^] # Re: j'adore
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Quelle mauvaise foi !
D'habitude tu es BEAUCOUP plus virulent que ça envers systemd, et quand on te prouve par A+B que tu as tort tu réponds "mais j'ai le droit à mon opinion !!"
Vas-y fais moi pleurer ! LOL !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à 1. Dernière modification le 18 février 2015 à 14:52.
D'habitude tu es BEAUCOUP plus virulent que ça envers systemd
Donc tu admets que dans ce journal (au minimum) je n'ai pas ete virulent (au sens insultant) envers systemd. Mais comme je l'ai ete (peut etre) avant cela permet a des personnes tel que toi et Zenitram d'etre desagreable et insultant?
Par rapport a ce que j'ai dit ici personne n'a prouve que j'avais tord car je ne fait que enumere des faits et donner mon opinion (et oui meme si cela te derange et qu'elle n'est pas la meme que la tienne j'ai le droit d'en avoir une!) sur le fait de rendre fortement dependant un OS linux avec un logiciel specifique.
Je n'aime pas cela et meme si cela t'emmerde je peux le dire.
Je ne cherche pas a te faire pleurer mais au moins je susi content de t'avoir fait rire. Il parait que nous devrions tous rire 30 mn par jour.
[^] # Re: j'adore
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Si SysV est vital pour toi, du style ton business c'est de le faire tomber en marche, bah t'as qu'à le maintenir avec ce qui va autour (et comvaincre les gens que ta solution est la seule pour qu'ensuite ils doivent passer par toi pour la faire marcher… oh tiens je viens de réinventer les SSII).
Si c'est trop de boulot de maintenir le merdier sur lequel les autres (qui ne te doivent rien) ne veulent plus bosser (ils font ce qu'ils veulent) bah ton métier est juste obsolète, bravo, tu es le maréchal-ferrant du XXIème siècle. Ford n'a pas construit des carioles à côté pour leur faire plaisir.
[^] # Re: j'adore
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Si Debian arrête de maintenir Debian/kFreeBSD parce qu'ils n'auront pas que ça à foutre, est-ce que ça va te faire dire que Linux est vraiment trop envahissant?
Les mainteneurs de ta distro font des choix. Je n'ai jamais lu personne hurler que GNU te force à utiliser un vaste panel d'outils GNU si envahissants que les mainteneurs de distros ne gardent pas des alternatives complètes à côté.
Dans quelques années, les nouveaux apprendront le "Linux de base" avec GNU et systemd, ce sera presque comme à nos débuts à tous: on n'a pas questionné l'obligation d'utiliser les outils GNU en arrivant, et ils ne comprendront pas tout ce vacarme.
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Et je vois pas, c'est quoi qui t’empêche de continuer à utiliser une distrib avec un init classique?
Parceque Gnome a en dependance systemd, parceque KDE va avoir en dependance systemd.
Donc oui ca va m'inpacter que je sois (ou non) sur un systeme utilisant systemd.
Je sais patch/utilse autre chose/blabla. Je connais ca va.
[^] # Re: j'adore
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est la faute à GNOME et KDE hein. systemd n'est pas responsable des choix de ces logiciels le concernant.
[^] # Re: j'adore
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est donc la faute à ton voisin si tu t'es cogné le pied ce matin.
surtout accuser un bouc émissaire de tous les maux.
[^] # Re: j'adore
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Quand on voit ce que ça apporte (pouvoir par exemple verrouiller la session AVANT la mise en veille), on se dit que c'est pas trop tôt.
Par ailleurs, que KDE/Gnome utilisent logind et autres à travers une interface D-Bus donc ça lie pas spécifiquement à ces outils là ni à systemd, juste à l'interface.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Tant mieux en effet cela sera un bonne chose mais je ne suis pas sur que cela ait quoique ce soit affaire avec un firewall, gestion du reseau ou un boot manager (a la grub).
[^] # Re: j'adore
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Le problème c'est que trop de choix tue le choix.
Linux en tant que plate-forme est très mal défini, il y a trop d'OS proches mais différents offrant chacun son implémentation des couches basses de "l'OS commun" (qui n'est qu'une illusion), empêchant Linux de paraître viable pour de nombreux gros éditeurs et, ironiquement, limitant le choix à l'utilisateur final de ce qui importe le plus : les applications.
Maintenant qu'un environnement système décolle, a plein de qualités (et de défauts certainement, mais néanmoins plein de qualités) et fait un quasi consensus au sein des principales distributions, permettant de solidifier Linux en tant que plate-forme, ça serait trop dommage de gâcher cette chance !
[^] # Re: j'adore
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 8.
C'est le truc le plus ridicule que j'ai lu sur ce fil. Non ce qui tue le choix, c'est l'absence de choix : genre un seul environnement. ET d'ailleurs les seuls à râler sur la multiplicité des linux sont ceux qui développent des logiciels et qui ne veulent pas donner les sources ET qui voudraient voir leurs logiciels sur tous les linux qui existent. Ils y a aussi ceux qui ne l'utilisent pas comme zenitram. Ah et ceux dont la machine n'est pas la machine principale (faut être sérieux j'ai un taff moi) et qui veulent que ca juste marche sans apprendre.
Sur le cas de systemd, je pense que c'est bien trop rapide, mais je saurais faire avec, jusqu'au jour ou j'en aurais marre de ne plus comprendre et que j’arrêterais de mettre linux chez les gens qui me le demande. Lorsqu'un seul logiciel fait tout, sa doc devient bien trop longue à digérer pour comprendre. Dès que la doc dépasse les 10-15 écrans, tu (j'ai?) tendance à zapper et chercher ailleurs.
Peut être que les messages systemd ne sont pas assez explicites (je scotche toujours sur le cas du wifi car il m'a marqué profondément.), peut être que la distribution à mal packagé et aurait du mettre systemd et network-manager exclusif l'un de l'autre. peut être qu'elle ne l'a pas fait parce que network-manager fonctionne bien avec le filaire ET systemd et pas avec le wifi et systemd, dans ce cas est-ce un soucis de network-manager ? est-ce un soucis de systemd ? Celui qui donne la réponse à cette simple question à déjà choisi son camps. Par exemple dire que le soucis vient de network manager car le réseau wifi étant déjà up il devrait pas y toucher implique qu'ils considère que systemd EST le system, ce qui montre bien l'inanité des arguments il suffit de faire sans : on ne peut pas faire sans le system.
Moi ce qui me gène dans le cas systemd c'est qu'il est juge et parti : il se charge de lancer les daemons ET il propose en même temps des daemons : la suite des outils systemd, installée en même temps qui écrase les outils existant poussant les mainteneurs à les abandonner : c'est ce qui s'est passé lorsque microsoft à ajouté des fonctionnalités au javascript de internet explorer : les sites ont commencés à les utiliser et paff un web uniquement ie : on a craché sur microsoft(systemd) mais il n'a fait que proposer, ce sont les gens (les distributions) qui les ont intégrés dans leur web (desktop).
Maintenant je n'ai pas d'avis sur la question, même si j'ai du mal à changer car réapprendre toujours et toujours (en remplacement et pas en accumulation) ca me gonfle. Je trouve que c'est du temps de perdu, mais je le ferais. Maintenant si j'avais un voeux à faire ce serait un sondage qui déterminerait dans les pour et contre systemsd ceux qui sont simples utilisateurs, ceux qui développent, ceux qui promeuvent chez les autres, ceux qui font des install… pour cerner d'ou viennent les réticences et avec cela on pourrait facilement comprendre le vrai pourquoi et y remédier…. ah non sytemd c'est le bien et les autres sont des cons, j'oubliais.
[^] # Re: j'adore
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu développes quoi toi? Tu sais ce que c'est que de supporter les grosses distros? Moi je le fais et c'est la merde! Heureusement, les premiers applications "sandboxés" arrivent…
http://blogs.gnome.org/alexl/2015/02/17/first-fully-sandboxed-linux-desktop-app/
Ca tombe bien, ce n'est pas le cas de systemd, ce serait comme prendre KDE dans son ensemble et dire c'est de la merde parce que ça envoie de mail et ça lit aussi des vidéos…
Et que donc la doc est trop longue à lire…
Ton passages sur le wiki et systemd montre de sérieuses lacunes sur le fonctionnement de ton système… Networkd, je ne l'ai pas encore vu configuré de base donc si il influence networkamanger, c'est que c'est toi qui l'a configuré à la main… Ou alors ça n'a rien à voir avec systemd… Installe Ubuntu, c'est fait pour toi…
[^] # Re: j'adore
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
Et c'est moi qui ait des lacunes ? Lorsque tu installes une distro, genre cinnamon lorsque tu renseignes les champs, paff tu as du réseau. t'installe les trucs pour le wifi, je sais plus lequel j'ai suivi un tuto wifi car je n'utilise pas et paff network-manager est arrivé, le temps de renseigner wpa-supplicant et paff les 2 wifi se marchent dessus.
Oui j'ai de sérieuse lacune sur systemd et oui je n'ai pas trouvé sur le net facilement et rapidement une solution en donnant les messages d'erreur et OUI c'est le problème de base. Parce que cela fait disons 12-15 ans que j'installe des linux, je suis pas un spécialiste loin de la, j'ai proposé un patch pour une carte graphique un peu ésotérique pour la faire fonctionner chez moi, je doit probablement galérer bien trop par rapport à ce que l'on peut faire, mais jusqu'à maintenant j'ai toujours réussi.
Maintenant tu vois autant je suis près à écouter les gens qui m'apporte du savoir et de la connaissance, autant les petits c*s qui ont des jugement à l'emporte pièces qui passent à coté des choses qui ont des certitudes à la place des questionnements et surtout n'amène AUCUNE connaissance, je les conchie et fermement. Moi je développe rien de sérieux mais moi j'installe depuis tout ce temps. Je suis capable de compiler, comprendre pourquoi cela ne marche pas, à la marge retoucher un truc ou deux pour que ça tombe en marche, compléter les paquets qui n'ont pas le bon .desktop pour arriver dans tous les menus. J'ai été chef de projet sur le seul laboratoire de langue entièrement numérique et libre. Je l'ai conçu et vendu au canton de genève, même si je n'ai pas écrit la partie c++ (ce fut la plus grosses erreur de prendre c++), il faisait exactement ce qu'on lui demandais et tournait pour le poste élève sur un P3 450 avec 512 mo de ram. Alors j'ai un peu une idée de la problématique du dev et des choix à faire pour le faire fonctionner. et il fonctionnait aussi sur ubuntu puisqu'"on en parle, même si c'était pas la distrib cible.
Peut être que ton logiciel qui marchait pas sur un wm que j'ai mis à une personne, je l'ai arrangé pour qu'il marche.Parce que tu vois quand un truc ne marche pas, j'essaie pas autre chose pour voir si par hasard il marcherait, je me débrouille pour qu'il marche. Et lorsque je vois dans les forums répondre à un mec qui comprends pas un truc de changer de distro ou de logiciel, je me marre profondément car c'est l'ultime preuve de la non compétence.
Ah, le cas ubuntu, j'adorerais l'installer sur les machines que les gens m'apportent, mais à chaque fois il y a une merde qui fait que ça marche pas : un carte graphique qui supporte pas assez l’accélération 3D, impossible de mettre 2 écrans avec un papier peint qui s'étend sur les deux, impossible d'avoir un bureau fonctionnel, un truc incompréhensible à la marge… Dès que tu sors des sentiers battus de monsieur tout le monde ton ubuntu il est pas fait pour. Et si les gens venait me voir pour le pc de monsieur tout le monde, ils achèteraient un windows à carrefour. Maintenant je veux bien admettre que ce sont mes lacunes dans la connaissance de mon système, mais si tu veux, tu me donnes ton adresse et j'envoie les gens se faire installer gratuitement chez toi comme cela ils auront tout de suite une machine pleinement fonctionnelle, comme il le désire et qui fonctionnera comme ils veulent grâce à ta compétence et ton amabilité.
Je pense qu'ils t'en seront éternellement reconnaissant, et moi aussi
[^] # Re: j'adore
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Déjà, le nom de le distrib, c'est Linux Mint… Donc c'est Ubuntu ou Debian et donc pour l'instant, aucune de ces trois distribution n'utilise systemd…
Voilà, merci d'avoir montré ta non connaissance de l'écosystème Linux…
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
Linux Mint… ah oui j'ai teste et je ne re-installerai jamais. C'est la distribution pour laquelle une mise a jour majeure implique une re-installation totale.
Meme Fedora arrive a gerer ca correctement aujourd'hui et pourtant c'etait pas gagne il y a 10 ans…
[^] # Re: j'adore
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah bon ?
root@hal:/# ps -p 1 && uname -a
PID TTY TIME CMD
1 ? 00:02:58 systemd
Linux hal 3.16.0-4-amd64 #1 SMP Debian 3.16.7-2 (2014-11-06) x86_64 GNU/Linux
There is no spoon...
[^] # Re: j'adore
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Linux 3.16 sous Debian, c'est soit du Jessie, soit un truc instable. Donc dans tous les cas quelque chose qui n'est pas officiellement sorti et considéré comme prêt pour être mis en prod. Alors après, oui, on pourrait pinailler…
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: j'adore
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 3.
Jessie en effet. Mais comme tu le dis, c'est du pinaillage, on est en plein gel donc à part les corrections de bug et les mises à jour de sécurité, elle est telle qu'elle sera lors de la sortie officielle. ;)
There is no spoon...
[^] # Re: j'adore
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Sauf que jessie est en compatibilité sysv donc les seuls distrib pour tester systemd sont Fedora et ArchLinux… OpenSUSE, je sais pas trop si la migration est finie.
[^] # Re: j'adore
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
Aucune caricature, ce sont des citations à peine modifiées.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: j'adore
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
le diable est dans les détails à peine
[^] # Re: j'adore
Posté par MTux . Évalué à 6. Dernière modification le 20 février 2015 à 12:26.
Belle mentalité, Linux tu l'aimes ou tu la quittes… (bon la prochaine fois je tente le point godwin).
Mais bon pour te répondre sérieusement :
1. Déjà fait côté serveur (pour d'autres raisons)
2. Même si 1 truc ne me plait pas il reste des tas de trucs intéressants donc je ne ragequit pas.
3. J'ai pas dit que j'aimais pas systemd, au contraire je trouve cela sympa par exemple pour exécuter un script au démarrage c'est plus propre que de le mettre dans le rc.local.
Mon point était de dire que dans 5 ans plus personne n'aura le choix.
[^] # Re: j'adore
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Dans 5 ans, LP aura trouvé un autre jouet, et systemd disparaitra dans les limbes de l'histoire.
[^] # Re: j'adore
Posté par gnx . Évalué à 4.
Le problème, c'est que dans 5 ans il n'existera plus de jouet qui ne fasse partie de systemd. Faudra qu'il attaque un autre domaine.
Flippant.
[^] # Re: j'adore
Posté par FluffyHamster . Évalué à 3.
La situation actuelle (ou plutôt la situation "hier") ? Chaque plateforme a son système de boot, ses utilitaires, ses scripts… Tu es donc libre de galérer avec ta propre distribution.
C'est marrant mais pour les gens qui ont déjà bricolés des distribs "customs", c'est tellement bon de voir systemd arriver, unifier tout les outils, avec des features qui demandaient auparavant des jours de développement et 3 tonnes de scripts shells sur mesures (quand elles n'étaient pas tous simplement impossibles à implémenter).
[^] # Re: j'adore
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Nope. Il y a quatre ans tous mes systèmes, Gentoo comme Arch étaient sous initng alors que ce n’était pas du tout les init par défaut. Ma Gentoo était encore plus étrange que ça en fait, c’était un mix perso de Mudur + init-ng (Mudur pour l’init, init-ng pour la gestion des services). Et je suis passé sous systemd bien avant que mes distribs l’intègrent officiellement (mais à l’époque c’était juste un init alternatif vachement sympa, pas un "system environment" qui cherche à tout contrôler).
Donc oui, avant tu pouvais remplacer assez facilement ton init.
Ça sert à quoi de faire une distrib "custom" pour retomber sur exactement la même chose qu’une distrib générique ?
Ceux qui font une distrib custom c’est justement pour sortir des sentiers battus, et à ce niveau sytemd complexifie la tâche.
[^] # Re: j'adore
Posté par FluffyHamster . Évalué à 4.
Ca sert à faire marcher tes logiciels à peu près de la même manière sur les dizaines de plateformes embarquées disponible sur le marché. La ou le terme "distrib générique" n'existe pas.
Sur des filesystems read-only, avec des overlays et des tmpfs pour les confs, avec du sandboxing pour chaque appli lancée. Et holala, maintenant systemd gère ça nativement ! Et bien mieux que les bricolages utilisés avant ça ^
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Ouhais ben moi je soupconne que systemd meme si ca poutre c'est pas demain que au boulot on aura ca sur nos HPC. Juste une impression… En tout nos admins je les sens pas tres tres chaud de passer a cela. Mais c'est vrai que c'est pas grave hein c'est pas comme si c'etait important linux sur du HPC…
[^] # Re: j'adore
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Sans doute comme ils n'étaient pas très chauds avant de passer à Linux il y a quelques années, rien de plus normal.
Pas compris : systemd n'est pas obligatoire (contrairement à ce que certains veulent faire croire), souvent ce sont des distros custom, donc ça ne change rien pour Linux.
FUD.
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à 0. Dernière modification le 18 février 2015 à 17:31.
systemd n'est pas obligatoire (contrairement à ce que certains veulent faire croire), souvent ce sont des distros custom, donc ça ne change rien pour Linux.
Je crois que tu n'as toujours pas compris… comme cela est surprenant.
Systemd est en train de devenir obligatoire (udev en est le premier example et ne vient pas me ressortir un fork s'il te plait, ce n'est pas le boulot des HPC de maintenir des forks).
souvent ce sont des distros custom, donc ça ne change rien pour Linux
customises mais rarement custom, enfin moi je ne connais pas de HPC ayant un LFS d'installe. Je ne dis pas que cela n'existe pas mais que je ne connais pas.
FUD
Que dire? Que tu parles de choses que tu ne connais pas?
[^] # Re: j'adore
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Autnat obligatoire que Linux.
Ceux qui ne veulent pas de cusomisé feront comme tout le monde (faire confiance à un tiers, son fournisseur uppstream).
Que dire? Que tu dis tout et son contraire? Que sortir que Linux va mourir sur le HPC à cause de systemd, c'est pas du foutage de gueule?
Je connais assez pour savoir que les admins feront ce qui leur correspond le mieux, et que si l'upstream à choisi systemd, ils utiliseront systemd sans se poser de questions plus que ça, comme tout le monde, parce qu'en réalité, ça n'a pas grand impact sur eux.
On fait tout un plat de systemd alors que c'est un compostan parmi d'autre, qui bouge simplement autant que Linux. Toi tu sous-entends que tes admins sont pas chauds pour changer de version de noyau car il a trop changé et que Linux va mourir à cause de ça.
Je parie l'inverse. Ceux qui râlent le plus ne sont pas les plus gros utilisateurs (ni contributeurs, d'ailleurs).
[^] # Re: j'adore
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais ! Il ne dit pas ça ! Il dit que systemd ne remplacera pas l'init et les outils de base sur les HPC de son boulot avant longtemps.
Avec la phrase qui suit, j'en comprends que les admins qui gèrent ces HPC n'y sont pas favorables, probablement parce que le changement implique de faire confiance à une techno jeune qui leur est encore inconnue et qui nécessiterait un travail important d'apprentissage avant d'être prêt à se lancer en prod. Ce qui est plutôt compréhensible vu l'infrastructure et les conséquences potentielles d'une panne…
C'est un composant comme un autre, mais c'est un composant plutôt important et à la base du système dont tu te sers (indirectement) potentiellement tous les jours en tant qu'admin sys. Il y a toute la gestion des logs à réapprendre derrière par exemple, c'est par rien non plus.
Linux bouge mais les changements sont nettement moins radicaux qu'un passage à systemd. De plus avec le LTS, tu as tout le temps pour préparer ta migration, rester sur une version agée n'impacte que très peu le fonctionnement, surtout si le matériel n'évolue pas.
Je pense que t'es un ouf toi. Un ouf malade.
Tu prends de gros raccourcis quand même !
There is no spoon...
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à 1. Dernière modification le 18 février 2015 à 23:49.
Merci ca me rassure parfois j'ai l'impression quand je lis les reponses de zenitram que soit je ne parle pas francais soit j'ai une autre personne dans la tete qui ecrit l'inverse de ce que je pense…
Nous avons des machines qui sont sous SLES 11, d'autre sous centos5/Rhel5 etc donc avant de voir arriver le moindre systemd sur ces machines c'est pas pour demain.
[^] # Re: j'adore
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Il fait quand même de gros sous-entendus, hein:
et dans le commentaire suivant, il parait que Zenitram ne comprend pas le problème, qui est:
Alors soit il veut dire que systemd a un impact négatif sur la présence de Linux sur HPC, soit il balance des phrases hors contextes et hors sujet, et c'est sa santé mentale à lui qui m'inquiète.
Il est interdit de faire de grand changement dans l'univers Linux parce que les gens qui font du HPC n'aiment pas ça?
Quand ils sautent N versions de noyau, tu vas me dire qu'il n'y a que quelques changements mineurs à suivre?
Ton explication est tout-à-fait légitime, mais je ne comprends pas la même chose, moi. Quand on me dit que le problème est que "systemd va devenir obligatoire", et "les HPC c'est important", je suppose que je dois lire un lien logique entre les 2.
Vraiment? Ce sont eux qui le disent avec arguments à l'appui après avoir consciencieusement étudié systemd, ou c'est une affirmation gratuite?
[^] # Re: j'adore
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 février 2015 à 07:09.
Ce que j'aime dans la nature humaine est que quand on l'analyse pour enlver la forme et garder le fond, on s'offusque.
Perso, j'attends la traduction de ce que l'auteur initial voulait dire si ce n'est pas ce que j'en ai conclu.
Que voulait donc dire l'auteur de "Mais c'est vrai que c'est pas grave hein c'est pas comme si c'etait important linux sur du HPC…" si ce n'est sous-entendre que à cause de systemd Linux allait mourir sur le HPC?
Parce que bon, en pratique, c'est ce que les gens comprennent quand même.
Mais surtout, surtout, ne pas mettre des mots qui préciserait trop ce qu'on pense, pour pouvoir se défendre "non, non, j'ai voulu te faire penser ça mais ce n'est pas ce que je disais", sous les applaudissements. Prêts pour la politique!
[^] # Re: j'adore
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Il fait quand même de gros sous-entendus, hein
Je l'ai dit mais en fait non je l'ai sous-entendu c'est a dire que je l'ai pas dit mais que TU (et Zenitram) l'a entendu… donc tu (vous) repond(ez) (de facon virulente parfois) sur un truc que vous imaginez dans mes dires et qui donc vient de vous memes… donc enn gros vous vous repondez a vous memes!
Ouh la ca devient complique votre histoire. Ca fait mal a la tete.
Vu cette phrase je pense que cela ne sert a rien de continuer.
[^] # Re: j'adore
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ok, au temps pour moi, tu ne l'as pas dit.
Il n'y a donc absolument aucun souci avec systemd et le HPC sinon le logique temps de migration plus long que pour les systèmes de bureau ou autres.
Pourquoi avons-nous cet échange?
# La seule question qui s'impose
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Est-ce ça veut dire qu'on aura enfin un multiboot graphique ?
Non parce que Burg c'est plus supporté et que j'en ai marre de voir "Arch Linux", "Arch Linux fallback" et "Windows 7" en lettres pixelisées et floues à chaque fois que j'allume mon ordi.
[^] # Re: La seule question qui s'impose
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Quel intérêt ?
Par ailleurs, ça existe déjà sous forme de thème pour GRUB 2 : https://forums.opensuse.org/showthread.php/479926-Modifier-un-th%C3%A8me-Grub2
Quant au boot lui-même, pour l'embellir il y a plymouth et d'autres outils pour ça.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: La seule question qui s'impose
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
L'interêt est de ne pas faire penser aux utilisateurs que Linux est resté dans les années 80.
C'est peut-être stupide, mais une des choses que j'apprécie sur mon PC avec Windows est que l'écran de démarrage est le même, du début (boot UEFI) à l'écran de connexion, sans aucun "clipping" (pas vu un seul Linux démarrer sans clipping au début).
Ca n'a aucune valeur réelle, c'est un détail, mais un détail qui fait que les gens préfèrent (pas pour rien que les Mac se vendent : c'est justement cette manie du détail qui plait).
[^] # Re: La seule question qui s'impose
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Fedora le fait très bien avec une carte Intel, c'est surtout un problème de driver je pense…
[^] # Re: La seule question qui s'impose
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est inesthétique. Et c'est un euphémisme : pour un novice à qui je mets un dualboot sur son ordi, c'est carrément un repoussoir. Pour moi, c'est juste le genre de détail qui me fait davantage apprécier mon ordi, un peu comme Plymouth (que je n'ai jamais réussi à installer correctement sous Arch par ailleurs).
Oui, mais c'est moins beau qu'avec Burg (et qu'avec les Macs).
[^] # Re: La seule question qui s'impose
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Je trouve que les Mac restent les machines les plus faciles à installer : tu peux connecter l'installeur (DVD ou clef USB) et le sélectionner depuis l'OS actuel, ou appuyer sur ALT dès le boot. Tu peux aussi mettre un DVD d'installation sur une autre machine, tu redémarres la tienne et elle va le détecter automatiquement. Sinon, tu peux également booter ou installer via du HTTP. Dernier choix, tu peux démarrer ta machine pour qu'elle soit considérée comme un disque externe si tu veux transférer tes données.
J'ai eu en main pas mal de PC où il faut appuyer sur F1/F12/Del/Enter au bon moment (sinon tu entres dans la conf' RAID ou tu bootes sur la carte réseau)… mais il faut d'abord avoir configuré le BIOS pour accepter le boot sur USB/CD. Quand tu as une machine particulièrement lente à démarrer (à cause du matériel), c'est franchement pénible.
Ensuite, quand tu as plusieurs disques durs et que tu as déjà eu un GRUB installé, tu ne sais pas lequel doit être mis en premier, ni sur lequel tu dois installer le nouveau GRUB. Et là, tu peux être parti pour 4 ou 5 redémarrages pour trouver à l'aveuglette le bon disque… (bah oui, dans le BIOS tu as le numéro de série alors que tu installes le GRUB sur /dev/SDX).
[^] # Re: La seule question qui s'impose
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben oui, ça s'appelle un EFI et ça permet de faire ce genre de chose, se connecter au wifi et faire l'installation de l'OS en live… Sur que la première fois que j'ai voulu réinstaller un mac et qu'on m'a montrer ça, je me suis dit: "ah oui quand même, respect"
[^] # Re: La seule question qui s'impose
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Question con parceque en dehors de je remet en mode bios legacy pour installer mon linux sur ma machine je ne fais rien avec UEFI. Ce genre de chose pourrait eventuellement se faire sur une machine avec UEFI?
[^] # Re: La seule question qui s'impose
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne connais pas trop les UEFI sur les cartes-mères actuelles, mais il me semble qu'ils sont bien plus évolués que les EFI des Mac (qui commencent à être un peu dépassés à ce que j'ai pu lire, notamment le bootloader intégré).
Techniquement, c'est faisable, mais je n'ai aucune idée si c'est intégré par les fabricants des CM (et ça doit dépendre d'une CM à l'autre).
[^] # Re: La seule question qui s'impose
Posté par dguihal . Évalué à 3.
Y'a pas besoin d'attendre (du moins avec uefi)
Tu peux essayer rEFInd ou clover par exemple …
# Merci Lennart Poettering
Posté par yann-kaelig . Évalué à -9. Dernière modification le 21 février 2015 à 20:07.
Par ta grandeur, les masques de la communauté sont en partie tombés, divisée et dans le conflit.
Je peux à présent quitter GNU/Linux en paix comme je l'ai abordé et me tourner en toute sérénité vers un avenir qui sera marqué par Haiku ou des semblables.
Merci Lennart Poettering de m'avoir ouvert les yeux sur une communauté qui croit que le logiciel libre est un acquis pour GNU/Linux.
Au revoir et bonne continuation.
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