Journal Nous les intellectuels autoproclamés du numérique

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68
24
juin
2015

Hello.

Le président de Afdel (Association française des éditeurs de logiciels) ainsi que celui du Syntec numérique ont réagit aux nouvelles recommandation du Conseil National du Numérique.

Le CNN a remis que Premier Ministre un rapport dans lequel le CNN préconise d’utiliser « le levier de la commande publique pour mettre en avant des exigences d’interopérabilité, de standards ouverts et d’accès au code source »
Et également de « renforcer le droit pour les développeurs d’effectuer la rétro-ingénierie d’un logiciel existant afin de pouvoir créer un logiciel capable de s’interopérer, et prévenir plus efficacement les abus de position dominante liés au secret des formats de données et des protocoles d’échange d’informations »

Et la, outrage, hérésie, viol en réunion, ketchup sur les tagliatelles !

Les présidents de l'Afdel et du Syntec numérique réagissent vivement, prophétisant des pluies de grenouilles acides en cas d'adoption des préconisions du rapport du CNN.

Et le président de l'Afdel de s'étonner également que lors de la consultation lancée par le CNN, de "simple citoyens" et des "intellectuels autoproclamés du numériques" aient eu autant de pouvoir que des "professionnels travaillant depuis 10 ans sur ces sujets".

Du lourd !
Open Source dans l'administration, le CNN rallume l'incendie

Hop…comme ça vous savez et ils savent que nous savons qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.
Merci à Silicon.fr.

  • # et pourtant...

    Posté par . Évalué à 10.

    Je rappelle que Sun avait racheter staroffice, car acheter cette boite coutait moins chère que des payer les 10 000 licences word dont ils avaient besoin.

    C'est le même principe ici, vu l'échelle de l'état, c'est évident qu'un grand nombre de logiciel couterait beaucoup moins chère si il était développé en open source (en interne ou pas).

    Par exemple, combien représente de salaire d’ingénieurs, le cout annuels des licences Office ? A moyen terme n'est-ce pas plus efficace d'orienter le logiciel vers ses besoins ?

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: et pourtant...

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 24/06/15 à 15:56.

      Tu oublies un tout petit details… qui va payer les digestifs dans les restos 5 etoiles? Les communistes de l'open-source?

      • [^] # Re: et pourtant...

        Posté par . Évalué à 7.

        Bah, même pour ça faut pas s'inquiéter: vu la taille des projets dont on parle, même les SS2L trouveront un budget resto.

      • [^] # Re: et pourtant...

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 25/06/15 à 20:45.

        Il faut racheter le resto, ça coûte moins cher ;)

    • [^] # Re: et pourtant...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Par exemple, combien représente de salaire d’ingénieurs, le cout annuels des licences Office ?

      Par exemple, l'open bar Bricosoft c'est environ 20 millions par ans. Soit à la louche 400 ingénieurs au tarif de ce qui se pratique dans la fonction publique. C'est bien plus que le nombre de contributeurs réguliers de libre office (entre 50 et 125 selon les mois).

      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

      • [^] # Re: et pourtant...

        Posté par . Évalué à 10.

        Choix sociétal.
        Les lignes budgétaires ne sont pas les mêmes :
        "Payer des employés c'est "has been", il vaut mieux payer des constructeurs ou des éditeurs parce qu'ils ont trop la classe.
        Et pis les employés ça fait peur aux actionnaires, alors que les éditeurs on les vire quand on veux."

        Et je ne parle même pas ici des décisionnaires qui n'entrave pas un traître concept de ce sur quoi ils décident, et que le critère final c'est la couleur du string de la charmante demoiselle offerte par untel qui était plus jolie que celui de la demoiselle offerte par l'autre…

        Et pour être tout a fait honnête encore, tout le monde (> 51%), s'en branle, voir aimerait être à la place du décideur pour faire pareil…

        • [^] # Re: et pourtant...

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          L'important, c'est les séminaires de formation aux Baléares.

          Adhérer à l'April, ça vous tente ?

          • [^] # Re: et pourtant...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Aux Bahamas !!! (Avec 2 jours de séminaires financiers aux Caymans, qui sont pas loin, offerts)

            les Baléares, comment ça fait cheap… Tss

            :o)

        • [^] # Re: et pourtant...

          Posté par . Évalué à 10.

          Je connais pas mal de boite ou le logiciel developpe en interne etait super bien qui sont passe au dernier truc a la mode qui faisait soit disant le cafe et qui est une enorme cata en definitif mais les decidors trouvent encore le moyen de dire que cela a enormement ameliore la facon de travailler… Et je suis sur que nous avons tous des exemples de ce style :)

      • [^] # Re: et pourtant...

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        l'open bar concerne tous les softs MS : office mais aussi Windows Desktop & server, Exchange, AD, SQL Server, etc.

        Ensuite c'est pas 400 mais plutôt 200 ingénieurs, parcqu'il va falloir payer leurs chefs, leurs super chef, etc.

        Après ils vont mettrent plusieurs années à te pondre des softs interopérables (oui il faut que ton OS codé par tes ingénieurs soit capable de faire tourner les softs métiers qui ne tournent aujourd'hui que sous Windows) : donc en gros pendant 5 ou 10 ans tu vas devoir continuer de payer tes ingé… + l'open Bar Microsoft.

        Et puis en fait ils sont que 200 donc ils seront incapables de suivrent la cadence de Microsoft pendant ces 5 ou 10 ans.

        Ensuite tu vas avoir des coûts de migration, formation, etc.

        Bref, une simple division démago ne fait pas un raisonnement pertinent.

        • [^] # Re: et pourtant...

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          l'open bar concerne tous les softs MS : office mais aussi Windows Desktop & server, Exchange, AD, SQL Server, etc.

          Certes. Mais il ne concerne que le sinistère de la défense, dont le budget couvre moins de 10% du budget de l'état, si je comprends bien le tableau de wikipédia. Une politique interministérielle cohérente pourrait couvrir un large spectre des besoins des administrations en logiciel libre si la volonté politique était présente.

          Par ailleurs, rien ne dit que la centaine de contributeur régulier de LO soit à temps plein. C'est même probablement pas le cas. Si ça se trouve, la taille de la contribution régulière de LO est de quelques ETP (par curiosité, je suis preneur d'infos là dessus).

          Ensuite c'est pas 400 mais plutôt 200 ingénieurs, parcqu'il va falloir payer leurs chefs, leurs super chef, etc.

          C'est une affirmation à prouver, et qui est basé sur le préjugé que toute grosse structure (a fortiori publique) est une plaie pour la performance économique. Mais la réalité est parfois différente. Le CNRS par exemple, est un établissement publique qui emploie des milliers de personnes. 90% de son budget est affecté aux projets de recherche et seulement 10% de son budget sert aux fonctions supports. C'est un des établissements de recherche les plus performants au monde, quelque soit l'indicateur.

          Comme quoi, quand on veut on peut. Le devenir des administration n'est pas seulement à l'image de la tragédie Hadopi. Et le CNRS n'est pas un cas isolé, je pense. Mais comme toi, je n'ai pas le temps de sourcer mes affirmations.

          Après ils vont mettrent plusieurs années à te pondre des softs interopérables (oui il faut que ton OS codé par tes ingénieurs soit capable de faire tourner les softs métiers qui ne tournent aujourd'hui que sous Windows) : donc en gros pendant 5 ou 10 ans tu vas devoir continuer de payer tes ingé… + l'open Bar Microsoft.

          Un plan de migration ça s'anticipe. Exactement pour prévenir ce genre de situation.

          Et puis en fait ils sont que 200 donc ils seront incapables de suivrent la cadence de Microsoft pendant ces 5 ou 10 ans.

          Ça aussi c'est une affirmation à prouver. J'aurais tendance au contraire à penser que les équipes qui ont mis bricosoft en échec n'ont jamais été d'une si grande taille.

          Ensuite tu vas avoir des coûts de migration, formation, etc.

          Quand tu as les moyens d'entretenir une équipe de grande taille, tu as les moyens de la formation et de la migration. Ça devrait d'ailleurs faire partie des missions d'une telle équipe.

          Bref, une simple division démago ne fait pas un raisonnement pertinent.

          Et un ton de connard amer ne contribue pas à rendre une discussion agréable.

          Adhérer à l'April, ça vous tente ?

          • [^] # Re: et pourtant...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Timaniac n'a pas complètement tort sur la démarche :-)

            Pour autant, appliquée avec du logiciel libre, elle ne coûterait pas plus, ce qu'il met un peu sous le tapis…

            En outre, le logiciel libre propose une participation possible (ce qui est beaucoup plus vague avec du proprio), cohérente avec les missions de certains services publics (ce qui peut apporter un point d'adhésion, même s'il reste souvent à franchir le pas).

            Il ne faut pour autant pas sous-estimer la résistance au changement : tout comme le passage de Office 2003 à 2010, s'il fallait passer à LibreOffice, des formations ou au minimum une équipe support sont nécessaires, l'important n'est pas le logiciel ni le fait qu'il soit libre ou propriétaire… le tout c'est de gérer le changement et là les utilisateurs peuvent s'adapter, avec les mêmes réticences dans les deux cas.

            L'exemple de la gendarmerie passant au libre, d'abord sous windows via les applications basées sur du libre, pour aller jusque sous GNU/Linux est un exemple de transition réussie : ils ont su trouver les relais pour promouvoir le libre et le faire comprendre, simplement en aidant leurs utilisateurs à travailler au quotidien (sans leur mettre la pression libre/proprio, simplement en indiquant comment utiliser au mieux l'outil informatique au jour le jour).

            Au final, il y aura sans doute l'économie de licences (2% du budget d'une DSI standard…), parfois la possibilité d'entrer dans une démarche de contribution au libre (bizarrement, ce sont plutôt les utilisateurs qui en parlent, pas ceux qui ont déployé le logiciel o_O).
            Concernant la division des coûts, il faudrait peut-être se rendre compte des gains apportés aussi, si une équipe support consolidait l'utilisation des outils…

        • [^] # Re: et pourtant...

          Posté par . Évalué à 1.

          Sans compter que des mecs suffisament competent pour bosser sur un equivalent ne serait ce qu'a word qui accepte 50k super brut par an, lol quoi. Le mec gagnerait 4 a 5 fois ca chez ms, plus les rsu.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: et pourtant...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Et pourquoi il y va pas chez Microsoft alors ?

            • [^] # Re: et pourtant...

              Posté par . Évalué à 2.

              oh, il y va, croit moi.
              Ou chez google, apple, amazon, ou n'importe lequelle des plus petits qui peuvent toujours offrir un pont d'or, en plus d'un boulot intéressant.

              Tu t'es jamais demande pourquoi aucune boite tech européenne n'est pertinente sur la scene mondiale?

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: et pourtant...

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Tu t'es jamais demande pourquoi aucune boite tech européenne n'est pertinente sur la scene mondiale?

                Parce que la notion de scène mondiale n'a aucun sens dans ce contexte ?
                Parce que ceux qui sont assez bons pour travailler chez google/microsoft/apple/whatever y sont déjà ?
                Parce que ceux qui rêvent d'y rentrer sont déjà dans une démarche pour y parvenir ?
                Parce que je nie la suprématie des boites tech non européennes ?

                C'est un discours qu'on entend trop souvent établissant une supériorité auto-proclamée d'un sous-ensemble d'acteurs.

                Si ca te plait que les USA soient meilleurs dans les critères que tu as choisis pour dire qu'ils sont mieux dans l'absolu que les européens, vas-y, je m'en fout, c'est ton ressenti, pas le mien.

                Lorsque j'habitais en France, Paris ne me faisait pas du tout rêver, la différence de salaire ne compensait pas le temps dans les transports ou le cout de la vie. Pourtant, selon "ceux qui savent" (ceux qui travaillent à Paris), si tu veux faire carrière, reste pas en province, c'est nul.
                Maintenant que je suis en Amérique du Nord, les USA ne me font pas plus envie, je vis très bien dans ma Belle Province, merci.

                Maintenant si pour toi dire qu'aucune boite tech européenne n'est pertinente sur la scène mondiale, ben j'ai envie de te dire oui, pis ?
                On perd à un concours qu'on n'a pas organisé et dont on ne maîtrise pas les critères de victoire, c'est un classement fait par les gagnants pour qu'ils restent les gagnants, donc j'ai perdu, ah ben dis-donc, VDM.

                • [^] # Re: et pourtant...

                  Posté par . Évalué à -5.

                  Maintenant si pour toi dire qu'aucune boite tech européenne n'est pertinente sur la scène mondiale, ben j'ai envie de te dire oui, pis ?

                  Oui, pis?
                  Oui, pis bon courage pour faire ce qui est décrit dans ce fil, a savoir payer au lance pierre 200 ingénieurs en espérant qu'ils arrivent a faire un travail pas trop pourri.

                  Maintenant que je suis en Amérique du Nord, les USA ne me font pas plus envie, je vis très bien dans ma Belle Province, merci.

                  Ben ecoutes, c'est cool pour toi. Mais on t'as pas demande si ta grand mere fait du vélo. Le fait est que les US trustent une bonne partie des meilleurs talents en development. Ca te plait peut être pas, mais bon, ca change pas grand chose aux faits.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: et pourtant...

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Tu as raison, les boites FR/EU ont jamais rien fait.
                    On est juste à la pointe dans la robotique*, les cartes à puces c'était nous , etc…

                    Mais on doit être trop nul dis moi.

                    Ps: la taille ne fait pas l'innovation.
                    * : bon ensuite on revend tous à des société étrangère par contre …

                  • [^] # Re: et pourtant...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    bon courage pour faire ce qui est décrit dans ce fil

                    Tu veux dire une des choses qui est écrite dans ce long fil de presque 100 messages, d'autres propositions ont été évoquées, on connaît aussi beaucoup d'autres initiatives telles que Munich ou la gendarmerie pour les plus connues, et le monde du libre en est sorti avec plus de crédibilité, donc je te laisse débattre tout seul sur le projet de payer 200 ingénieurs pour améliorer libre office. Ce point ne m'intéresse pas.

                    Mais on t'as pas demande si ta grand mere fait du vélo.

                    Ma grand-mère va bien merci, elle te fait dire d'éviter les vannes qui n'étaient déjà pas drôles dans les années 80, mais peut-être ai-je raté l'idée que tu voulais faire passer ?

                    Le fait est que les US trustent une bonne partie des meilleurs talents en development.

                    Encore une fois, prouve-le moi et autrement que par un tableau montrant la différence de salaire entre un pays et un autre, cet indicateur n'est pas le seul à prendre en compte, surtout pour comparer des "talents". Le fait que tu dises ou que tu croies que les US trustent les meilleurs talents n'est pas un argument non plus…

                    • [^] # Re: et pourtant...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Encore une fois, prouve-le moi et autrement que par un tableau montrant la différence de salaire entre un pays et un autre

                      Il suffirait de comparer le nombre d'informaticiens français expatriés aux USA, par exemple (ou bossant en France pour une boîte américaine), avec le nombre d'informaticiens américains expatriés en France (ou bossant aux USA pour une boîte française).

                      M'est avis que, même sans chiffres à disposition, la différence est flagrante. En tout cas, je ne crois pas avoir jamais rencontré un seul informaticien américain venu travailler en France, alors que des informaticiens français qui bossent pour des boîtes américaines, il y a en des tas.

                      On peut aussi refuser de regarder la réalité en face.

              • [^] # Re: et pourtant...

                Posté par . Évalué à 4.

                Tu t'es jamais demande pourquoi aucune boite tech européenne n'est pertinente sur la scene mondiale?

                Il y a SAP quand même.

                • [^] # Re: et pourtant...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et ST, et Infineon, et Thales, et Airbus, et Alcatel ?

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: et pourtant...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    ST c’est franco-italien et leur dernière usine hi-tech est à Singapour :)

  • # Bouleversifiant

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 24/06/15 à 16:49.

    "L'etat économiserait plein de pognon s'il utilisait des logiciels libres"
    - hé, mais non ! c'est (dans une très faible partie) à nous qu'il le donne ce pognon, alors nous on veut que ca continue !"

    C'est sur que, avec ce genre de raisonnements, on va la combler, la dette !

    EDIT : le pire c'est que c'est ces gens là qui sont sensés nous représenter…

    • [^] # Re: Bouleversifiant

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 24/06/15 à 17:33.

      D'autant plus que je ne comprend pas leur raisonnement : ils seraient les premiers à bénéficier de beaucoup d'argent qui part dans les poches de sociétés US (Microsoft pour ne pas le citer), et que ça peut permettre de développer de l'emploi localement. C'est tout bénef pour eux. Tout le boulot qu'ils font autour des produits Microsoft par exemple devra être également fait autour des produits libres donc ou est le problème ?

      • [^] # Re: Bouleversifiant

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 24/06/15 à 17:35.

        Peut-être qu'il y a plus de boulot à faire et plus difficile autour des produits Microsoft qu'autour des produits libres.

        • [^] # Re: Bouleversifiant

          Posté par . Évalué à 10.

          tu mets le doigt sur un problème :

          Quand je vois la qualité des produits de certains éditeurs … je comprend l'hypertrophie de certains services informatiques.

          Parfois je me demande comment certain en sont venus au développement, au vu du résultat ils ont du prendre l'option "paté" ou "chair à saucisse" dans leur formation.
          On sent bien que le produit a été livré dans l'urgence avec parfois des options de menus qui te claquent dans les doigts, pas l'option obscure que personne connaît, non celle dont tout le monde a besoin quasi tout les jours.
          Alors oui cela fait marcher la hotline, qui transmets à la R&D … faut bien en avoir pour son argent vu le coût du support.
          Et cela finit par faire du monde tout cela.
          Cela doit être ça les professionnels de la profession.
          Bref c'est générateur de valeur

          De l'autre coté, avec certain produits open source, c'est malheureux à dire mais ya pas besoin de support, si tu pousses pas trop fort la mémé dans les orties, ça juste marche.
          Parfois cela marche tellement bien que beaucoup ne se posent plus la question de comment ça marche.
          Qui se soucis de sa version de noyau ? ou de sa version RedHat/Centos ?
          elle date de quand la version 5.7 déjà ? comment elle s'appelle Kitanga ?

          Par contre, les médias de la profession ne cessent de nous rappeler que W2003 c'est fini, faut changer, faut migrer … après plus de 10 ans (eh oui 2003 - 2015 = 12 ans facile ) de bon et loyaux services, faut avancer … faut évoluer et vivre avec son temps.
          Bref … nouvelle licence … planification … besoin de sultant externe pour organiser tout ça
          migration … toussa …

          bref cela auto génère du business et de la valeur
          un peu comme la télé qui s'auto alimente avec des émissions comme "les enfants de la télé"
          ou le zapping

          Que cela fonctionne correctement ou pas … on s'en fout … le problème n'est pas la

          • [^] # Re: Bouleversifiant

            Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 24/06/15 à 19:58.

            Parfois je me demande comment certain en sont venus au développement, au vu du résultat ils ont du prendre l'option "paté" ou "chair à saucisse" dans leur formation.
            On sent bien que le produit a été livré dans l'urgence avec parfois des options de menus qui te claquent dans les doigts, pas l'option obscure que personne connaît, non celle dont tout le monde a besoin quasi tout les jours.

            J’ai vu un « produit », plus ou moins libre (ça utilise du libre, Zend, etc… mais je ne saurais dire si c’est réellement libre…) en tous cas on paye le support auprès d’un éditeur… Ce truc a explosé en plein vol dès que l’on a voulu utilisé une fonctionnalité prévue par l’outil… L’éditeur nous a expliqué (enfin pas à moi directement, je ne serais plus là pour raconter, mort de rire…) pourquoi ça avait pété : il y a un bug qui fait que certains caractères « spéciaux » sont « mal supportés », dans la liste de caractère fournie il y a par exemple É et même des caractère ASCII comme % et # ^^

            Pour l’autre fonctionnalité que nous utilisons déjà je dois dire que ça fonctionne plus ou moins bien (plutôt moins quand même…). Par exemple dans un champ de description les apostrophes ne sont pas enregistrées, on se retrouve avec des descriptions genre : « …choisir l élément afin d activer… » : la classe internationale… Je crois que c’est une tentative lamentable (et inefficace) d’empêcher les injections SQL en retirant ces apostrophes avant de soumettre la valeur du champ en BDD… Et oui, je parle d’apostrophes ASCII là…

            J’ai regardé le code PHP et le contenu de la base MySQL c’est juste… incroyable… Je vous promets que cette histoire est véridique… Moi qui essaye toujours de trouver les côtés positifs d’une galère je dois dire qu’au moins ce fut un excellent vaccin… je pense que maintenant je suis prêt à tout voir…

            Un autre truc qui m’a bien fait marrer en survolant le code (m’enfin j’en sais rien, c’est peut-être un usage courant et ayant son utilité ?) : <input type="hidden" id="session_id" value="0,18,13"></input> Bon encore, la balise input avec une balise fermante, à la limite on s’en fout… par contre la valeur de session_id je la trouve assez originale :)

            bref cela auto génère du business et de la valeur

            Moi j’appelle ça de l’arnaque pure et simple…

            • [^] # Re: Bouleversifiant

              Posté par . Évalué à 0.

              PHP, MySQL

              Ça aurait dû te mettre la puce à l'oreille…

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: Bouleversifiant

                Posté par . Évalué à 2.

                C’est complètement con comme remarque… Une tentative de troll si grossière que je ne marcherai pas dedans… Le -1 c’est moi, tu l’as bien mérité celui-là :p

                • [^] # Re: Bouleversifiant

                  Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 24/06/15 à 20:40.

                  Bof, si tu avais vu le nombre de projets pourris que j'ai vu en PHP… ;-)

                  Le -1 c’est moi, tu l’as bien mérité celui-là :p

                  Humour tout ça, … 'cule un mouton !

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: Bouleversifiant

                    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 24/06/15 à 22:16.

                    Bof, si tu avais vu le nombre de projets pourris que j'ai vu en PHP… ;-)

                    Bah forcément c’est un langage qui est (ou du moins a été) populaire, normal que l’on trouve des projets tout pourris l’utilisant… Maintenant il est tout à fait possible d’écrire du code propre et efficace en PHP… Tout comme on peut faire des « tas de boue » en Python ou dans n’importe quel langage…

                    Bref, je préfère Python à PHP car en Python (comme en PERL) on importe seulement ce dont on a besoin alors que PHP est un langage beaucoup plus monolithique…

                    Il y a des projets de qualité qui se reposent sur PHP, pour n’en citer qu’une infime partie je pense notamment à Mediawiki et Centreon… Est-ce que tu penses sincèrement que ces projets gagnerait à être réécrit from scratch en Python ou autre ? Moi je ne pense pas pas…

                    Humour tout ça, … 'cule un mouton !

                    C’est de l’humour pas drôle mais tu as quand même mon +1 cette fois ci car c’est drôle quelqu’un qui ’cule une mouche un mouton :)

                    • [^] # Re: Bouleversifiant

                      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 24/06/15 à 22:39.

                      Il y a des projets de qualité qui se reposent sur PHP, pour n’en citer qu’une infime partie je pense notamment à Mediawiki et Centreon… Est-ce que tu penses sincèrement que ces projets gagnerait à être réécrit from scratch en Python ou autre ? Moi je ne pense pas pas…

                      Non, par contre je pense qu'il est beaucoup plus facile d'écrire de la merde avec PHP (il est beaucoup trop permissif), que le langage est illisible (opinion personel, hein), que les auteurs de PHP ne savent pas ce qu'ils font, et que le langage est écrit par des porcs, a beaucoup (trop) de problèmes et d'incohérences, et a attiré énormément de porcs qui ont laissé énormément de merdes dans le paysage, bien plus que pour d'autres langages.

                      Oui, on peut masquer les incohérences de PHP avec des frameworks, ou les éviter chaque jour. Ou être fainéant et choisir un langage qui a largement moins de problème, ce qui veut dire quasiment n'importe quel autre langage. (si vous prenez Javascript, vous avez rien compris. Au moins pour JS il y a le livre "Javascript - The Good Parts". :-p )

                      Et quitte à repartir from scratch, autant utiliser Ruby (qui est standardisé par l'ISO, pas comme PHP). ;-)

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: Bouleversifiant

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                        Et quitte à repartir from scratch, autant utiliser Ruby

                        Tu es sacrément méchant avec les développeurs PHP. Je ne crois pas qu'ils aient commis assez de crime pour les forcer à faire du ruby.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Bouleversifiant

                          Posté par . Évalué à 9.

                          Je ne crois pas qu'ils aient commis assez de crime pour les forcer à faire du ruby.

                          Ils ont écrit un parseur qui louche !!!! Deux fois !

                          http://eev.ee/blog/2012/04/09/php-a-fractal-of-bad-design/

                          0x0+2 produces 4. The parser considers the 2 as both part of the hex literal and a separate decimal literal, treating this as 0x002 + 2. 0x0+0x2 displays the same problem. Strangely, 0x0 +2 is still 4, but 0x0+ 2 is correctly 2. (This is fixed in PHP 5.4. But it’s also re-broken in PHP 5.4, with the new 0b literal prefix: 0b0+1 produces 2.)

                          Please do not feed the trolls

                          • [^] # Re: Bouleversifiant

                            Posté par . Évalué à -4.

                            D’un autre côté quand on utilise PHP c’est plutôt pour de la programmation haut niveau et on s’amuse pas à additionner 0x0 à 2 :/

                            • [^] # Re: Bouleversifiant

                              Posté par . Évalué à 7.

                              Quand on utilise PHP, on a surtout souvent à peine au dessus du C en termes d'abstractions, et on a aucune prise en charge réelle de l'Unicode. :/

                              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                            • [^] # Re: Bouleversifiant

                              Posté par . Évalué à 10.

                              Un langage connait un bug pour une simple addition et tu te dis (à raison, certes) "mais qui additionne ce genre de chose ?". J'admire ton optimisme :)

                              Please do not feed the trolls

                          • [^] # Re: Bouleversifiant

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 25/06/15 à 22:27.

                            À priori c’est quand même de nouveau réglé ce problème :

                            php > print 0b0+1;
                            1
                            php > print 0x0+2;
                            2
                            php > print 1+0b0+0x0+0b1;
                            2
                            php > print 0b1+0b1;
                            2

                            PHP 5.6.9-1

                            Rien à voir mais la coloration syntaxique est pas terrible là :)

                        • [^] # Re: Bouleversifiant

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Tu as raison. Si c'est pour les voir faire du monkey-patching à tout va, je préfère qu'ils restent avec leur PHP dans leur coin.

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: Bouleversifiant

                        Posté par . Évalué à 1.

                        En quoi PHP serait plus permissif que PERL ? (vraie question, je connais peu PERL)

                        • [^] # Re: Bouleversifiant

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                          PERL n'existe pas. Perl, oui.

                          Un truc con : la déclaration des variables avec my dans Perl (quand on utilise le mode strict, ce que tout le monde fait ou devrait faire (sauf pour les codes ultra jetables)). Ça permet de définir la portée de la variable. Et ça sauve tout simplement la vie des fois.

                          It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

                          • [^] # Re: Bouleversifiant

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Je ne comprends pas bien ta remarque, en PHP la portabilité d’une variable dépend simplement de la où elle est déclarée/définie. Si je déclare $a=42 à l’intérieur d’une fonction, par défaut ma variable n’est définie que dans cette fonction et pas en dehors :

                            php > function toto() {
                            php { $a=2; print $a; }
                            php > print toto();
                            2
                            php > print $a;
                            PHP Notice:  Undefined variable: a in php shell code on line 1

                            Je vois pas en quoi c’est déconnant ce comportement. Alors que si je comprends bien, en Perl, une variable a par défaut une portée globale si elle n’a pas été déclarée avec my ?

                            En PHP il faut préciser global pour déclarer une variable à portée globale… il faut bien faire un choix et vu que les variable globales c’est à éviter je trouve pour le coup le choix de PHP (qu’il faille explicitement préciser qu’on souhaite une portée globle) plus pertinent ! :) Ou alors j’ai rien compris…

                            • [^] # Re: Bouleversifiant

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Non juste que tu viens d'écrire $a

                              maintenant sur les variables d'un caractère c'est facile, mais quand tes variables commencent à se multiplier les fautes de fripes commencent à devenir un vrai problème

                              par exemple : $varialbe

                              En perl généralement les programmes commencent avec
                              use strict;
                              et souvent suivi de
                              use warnings;

                              le use strict impose la déclaration des variables par un mot clé
                              (my => local, our => global)

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Bouleversifiant

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Genre avec ça ? (http://php.net/manual/en/types.comparisons.php)

                          php > if (true == 1) print "ok";
                          ok
                          php > if (1 != "-1") print "normal";
                          normal
                          php > if (true == "-1") print "??";
                          ??
                          • [^] # Re: Bouleversifiant

                            Posté par . Évalué à 1.

                            en fait quand on utilise les bons opérateurs (===) et (!==) ca ne pose pas de problemes.

                            • [^] # Re: Bouleversifiant

                              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                              Comme souvent dans les langages, il y a une différence de comportement entre l'égalité stricte et l'égalité « floue ». Pourquoi pas.

                              Mais de là à proposer une relation d'égalité qui ne soit pas transitive, il y a une marge ! Pas besoin de faire du Haskell pour se rendre compte qu'il y a un problème de cohérence.

                              Si A = B et B = C, je peux m'attendre à ce que A = C. (Quel que soit le sens que tu donnes à ton opérateur d'égalité). Ben non, pas en PHP.

                              • [^] # Re: Bouleversifiant

                                Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 25/06/15 à 17:59.

                                désolé ca ne veux rien dire tes A=B et B=C…

                                En C, tout ce qui ne vaut pas null (zero) est true,
                                donc tu aura aussi le même comportement…
                                C'est connu.

                                if(1==true) /* A=B vrai */
                                if(2==true) /* B=C vrai */
                                if(1==2) /* C!=A ha ben merde alors, c'est pas vrai */

                                Ben non, pas en PHP.

                                "Ben, non" pas en C non plus alors…
                                Personne pour pousser des cris d'orfraie ?

                                • [^] # Re: Bouleversifiant

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                  désolé ca ne veux rien dire tes A=B et B=C…

                                  Si, ça s'apelle de l'algèbre et la transitivité d'une relation d'équivalence. Et heureusement qu'il y a eu des mecs qui se sont préoccupés de maths pour leur préparer le terrain, sinon les PHPeux seraient réduits à jouer avec leur caca. Remarque ça change pas grand chose.

                                  • [^] # Re: Bouleversifiant

                                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 25/06/15 à 18:25.

                                    Merci je sais un peu ce qu'est la transitivité (que l'on retrouve dans le relation d'ordre : R,S,T bref, c'est pas le sujet)

                                    Quand je dis que ca ne veux rien dire, c'est dans le cadre de ta demonstration.
                                    la transitivité n'est pas l'alpha et l'omega.
                                    Je prends volontairement l'exemple du C (que tu n'a pas commenté, préférant rester sur ma premiere phrase comme si tu n'avais pas compris)
                                    Je doute que qui-conque ici traitera Ritchie et Thompson d'imbéciles, pourtant ils n'ont pas érigé la transitivité de l'operateur d'egalité au rang supérieur. Ils n'ont pas trouvé eux qu'il y avait un "problème de cohérence" comme dit plus haut…
                                    Donc ce n'est pas en-soit un critère pertinant, mais plutôt un pretexte bien sympas pour crier avec la meute sur ce language si sale : "ma p'tite dame vous vous rendez compte, quand A=B et B=C he ben A il n'est même pas egal à C, quel horreur !"

                                  • [^] # Re: Bouleversifiant

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    On m'a toujours appris que comparer des choux et des carottes ca voulait rien dire.
                                    Et c'est exactement ce que tu fais, en te basant sur un pivot commun à plusieurs légumes.

                                    C'est un peu comme si tu décide de la propriété d'un anneau unitaire d'avoir un élément neutre pour la multiplication, pour, par ta relation d'algèbre de transitivité, décide que l'élement neutre de l'ensemble des anneaux est identique.

                                    Ben non, ta relation algébrique de transitivité de l'opération "=" n'est valable qu'à l'intérieur de ton ensemble, pas entre plusieurs ensembles.

                                    C'est pourtant de l'algèbre élémentaire.

                                    Du coup, je me demande qui est censé "manger son caca"…

                                    • [^] # Re: Bouleversifiant

                                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 25/06/15 à 21:58.

                                      pas entre plusieurs ensembles.

                                      Oui mais en l’occurrence 0x0 n’est qu’une notation différente de l’entier 0, il appartient donc au même ensemble, au sens mathématique, que 2. PHP considère qu’ils ne sont pas du même type pourtant il s’agit bien de deux entiers…

                                      C’est vrai que c’est assez moche…

                                      • [^] # Re: Bouleversifiant

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        0x0 n'appartient pas au sous ensemble "string", qui était la dernière comparaison (true == "-1" ) (ou alors on parle pas du même thread).

                                        Les "traductions" inter ensemble, et le choix de types des variables sont le fait de convention.
                                        Il n'y a rien au niveau mathématique qui existe.
                                        Entre R et C, ben je sais pas comparé 5+2i avec 5

                                        Si python considère que quand tu écris 0x0 tu écris un type "binaire", et que si tu écris 0 alors tu écris un int ,et si tu écris 0.0 tu écris un float, c'est la convention du langage, et je vois pas ce qui est moche.

                                        Ca ne me choque pas le fait que l'on considère que 0+1i != 0+2i , et que (partie réelle)0+i == (partie réel)0+2i.

                                        Python est un langage à typage implicite. Il est obligé de faire des choix. Ou alors il faut spécifier le typage (et prendre un lgg qui le permet) si on ne veut pas qu'il fasse des choix.

                                        • [^] # Re: Bouleversifiant

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          Entre R et C, ben je sais pas comparé 5+2i avec 5

                                          Par « comparer » je suppose que tu veux dire déterminer si l’un est supérieur à l’autre, ok, mais là on parlait juste de déterminer si deux nombres étaient égaux ou non. Il ne le sont pas et c’est assez évident à comprendre. Cependant R étant inclus dans C, tu peux très bien considérer que 5 est un complexe, tu peux donc faire toutes les opérations du corps C sur ces deux éléments… (Je ne t’apprends rien…)

                                          0x0 tu écris un type "binaire",

                                          J’écris un entier en base 16

                                          et que si tu écris 0 alors tu écris un int

                                          J’écris un entier en base 10

                                          Je peux aussi écrire un entier en base 2 (préfixe 0b ou 0B) ça reste un élément de N (ou de Z, ça ne change rien à mon propos).

                                          0+1i != 0+2i , et que (partie réelle)0+i == (partie réel)0+2i

                                          Extraire la partie réelle d’un nombre complexe (comme extraire la valeur absolue d’un entier relatif) c’est appliquer une fonction sur ce nombre. Donc oui, il y a plein de cas possibles où A ≠ B et f(A) = f(B)

                                • [^] # Re: Bouleversifiant

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Tu compiles ton code avec quoi ?

                                  #include <stdio.h>
                                  
                                  main()
                                  {
                                      if(1==true) /* A=B vrai */ {
                                          printf "1 vaut true";
                                  
                                      }
                                  }

                                  chez moi ça donne :

                                  $ gcc test.c
                                  test.c: In function ‘main’:
                                  test.c:5:11: error: ‘true’ undeclared (first use in this function)
                                       if(1==true) /* A=B vrai */ {
                                             ^
                                  test.c:5:11: note: each undeclared identifier is reported only once for each function it appears in

                                  Par contre, tu peux tout à fait écrire ça :

                                      if(1) {
                                          printf ("1 vaut true");
                                      }

                                  mais dans ce deuxième exemple, je ne fait pas appel à la notion d'égalité…

                                  • [^] # Re: Bouleversifiant

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Bon, je ne suis pas expert C… le code va mieux avec les bon headers :

                                    #include <stdio.h>
                                    #include <stdbool.h>
                                    
                                    main()
                                    {
                                        if(1==true) /* A=B vrai */ {
                                            printf ("1 vaut true\n");
                                        }
                                        if(2==true) /* C=B vrai */ {
                                            printf ("2 vaut true\n");
                                        } else {
                                            printf ("oups\n");
                                        }
                                    }

                                    qui donne :

                                    $ gcc test.c && ./a.out
                                    1 vaut true
                                    oups

                                    Je ne vois pas le problème…

                                • [^] # Re: Bouleversifiant

                                  Posté par . Évalué à 8.

                                  En C, les booléens sont définit depuis le C99 dans stdbool.h, et false = 0, true = 1. Donc la deuxième condition de ton exemple sera évaluée à fausse :

                                  if (2 == true) /* faux car true = 1 et 1 != 2 */

                                  La manière usuelle de définir les booléens en C est d’ailleurs assez jolie :

                                  typedef enum { false, true } bool;
                                  • [^] # Re: Bouleversifiant

                                    Posté par . Évalué à -3.

                                    ok, j'suis un vieu.
                                    J'ai gardé en memoire "true = different de null", même si je ne m'amuse pas a prendre 2, du coups le passage a C99 n'a pas eu d'effet, car je n'utilise pas cette zone d'ombre.
                                    Disons que ce que j'ai ecrit reste vrai, il y a quelques années ;)

                            • [^] # Re: Bouleversifiant

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Un langage qui propose en forme par défaut de mauvais opérateurs est un mauvais langage. Les "bons opérateurs" ont été ajoutés après coup pour cacher la misère, et il est facile de se tromper, surtout quand on vient d'un autre langage mieux conçu. D'autant que la distinction entre "==" et "===" n'est pas flagrante à la relecture.

                              • [^] # Re: Bouleversifiant

                                Posté par . Évalué à 1.

                                D'autant que la distinction entre "==" et "===" n'est pas flagrante à la relecture.

                                Bah si quand même…

                                • [^] # Re: Bouleversifiant

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Ben vas-y, discerne les erreurs du premier coup d'oeil dans une base de code, ou dans un patch non-trivial.

                      • [^] # Re: Bouleversifiant

                        Posté par . Évalué à 3.

                        que les auteurs de PHP ne savent pas ce qu'ils font

                        Rien à redire sur tes autres liens, mais pour ces deux là c’est un peu limite : le problème n’est pas spécifique à PHP (Java aussi a été impacté, bien que le bug soit différent).

                        Le bug vient du fait qu’ils se sont basé sur d’une vieille implémentation (on peut les blâmer pour ça) de strtod par David Gay. Cela dit, beaucoup de monde se base là-dessus à ma connaissance, car il faut bien dire que c’est loin d’être trivial comme fonction…)
                        Tu noteras quand même que le bug était bien velu, même pour un développeur C chevronné. Et comme on sait que les développeurs de PHP c’est loin d’être des pointures en C

                    • [^] # Re: Bouleversifiant

                      Posté par . Évalué à 5.

                      je pense notamment à Mediawiki

                      Euh ma femme a fait l'erreur d'utiliser ca comme wiki… je dis erreur car a upgrader c'est (ou cela ete j'ai pas retente depuis) un cauchemar.

      • [^] # Re: Bouleversifiant

        Posté par . Évalué à 5.

        Non, ce n'est pas si simple: le marché et la demande restent, mais le savoir-faire est chez les concurrents.
        De plus, si on parle de développer un logiciel au lieu d'en acheter x000 licences, il n'y aura plus assez de pain pour toute la foule!

        • [^] # Re: Bouleversifiant

          Posté par . Évalué à 10.

          le marché et la demande restent,
          On est d'accord

          mais le savoir-faire est chez les concurrents
          Pas certain. Le savoir faitre technique, peut-être, mais la connaissance du client et le savoir-faire métier n'y est pas forcément, donc une carte à jouer.

          si on parle de développer un logiciel au lieu d'en acheter x000 licences, il n'y aura plus assez de pain pour toute la foule!

          Là je ne comprends pas ton raisonnement : les licences ne sont pas en général achetées chez eux, mais chez les gros éditeurs US. Là on leur propose de récupérer une part du gâteau qui part aux US et ils crachent dessus …

          Après si ces boites ne sont pas fichues de s'adapter au marché, elles peuvent fermer, comme toute boite qui ne sait pas s'adapter.

          • [^] # Re: Bouleversifiant

            Posté par . Évalué à 8.

            Après si ces boites ne sont pas fichues de s'adapter au marché, elles peuvent fermer, comme toute boite qui ne sait pas s'adapter.

            Tu viens de mettre le doigt sur le problème!

            Si ça fait 10ans que tu vends une solution "Excel avec les boutons dont t'avais besoin et que t'aurais pu avoir sans prendre Excel autour", ben le jour où on te dit qu'on n'a plus besoin d'Excel, tu mets ton expertise VBA à la poubelle!

            C'est la même chose avec Oracle, si tu es "expert bases de données" mais en fait tu veux juste dire "je sais gérer Oracle", ben le jour où tu vois passer un appel d'offre sur une base de données, pré-requis: Libre, tu ne sais plus quoi écrire pour répondre.

            • [^] # Re: Bouleversifiant

              Posté par . Évalué à 3.

              Ouai enfin une expertise sur Oracle ça reste une expertise (certes un peut moins experte) sur les bases de données relationnelles en général.

              • [^] # Re: Bouleversifiant

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Oui et non.

                Sur des logiciels comme Oracle, tu as une vraie expertise autour.

                Déployer des instances et faire que cela "marche" est accessible à tous ..
                Mais gérer les sauvegardes incrémentales, les reprises de données, les recherches dans les historiques sans nécessairement passer par les options "qui coûte un bras" demande une vraie expertise que tu as mis du temps à construire et que tu devras reconstruire sur une autre base.

                C'est comme dire qu'un expert Java est automatiquement un expert C++/C# ou autre langage objet.
                Oui tu n'es pas perdu pour la base, mais tu as quand mm tous l'environnement (bibliothèques, frameworks) à prendre en main.

                Par contre, là ou je ne comprend pas les SSII c'est que pour beaucoup, elles vendent de la prestation de développement … donc je ne comprend pas pourquoi elle s'offusque d'obliger à travailler dans le monde du libre (Elle le font déjà en grande partie … )

                ++

          • [^] # Re: Bouleversifiant

            Posté par . Évalué à 10.

            Là on leur propose de récupérer une part du gâteau qui part aux US et ils crachent dessus …

            C'est qu'en même temps tu a pas compris leur business model actuel
            -> ils se font payer du support à 150% celui du support éditeur "top moumoute".
            -> ils prennent eux le support éditeur "bronze" ou "argent", histoire de l'avoir, mais pas trop non plus
            -> si ils ont une question pipeau des clients, le stagiaire qu'il paient 2 franc six sous y répond
            -> si ils ont une question un peu touchy, ils demande au support éditeur, et font patientier le client en disant qu'ils ont jamais eu ca, et qu'ils ont mis leurs meilleurs ingénieurs , et l'éditeur aussi
            -> si ils ont une question trop touchy, ils disent que c'est normal et qu'il faut faire une dev en plus/ une montée différente, et que c'est donc un avenant au contrat.

            Bref, le CNN leur demande .. de bosser
            et ils ne savent pas bosser.

            Ce sont juste des vendeurs de patates qui prennent une énorme com (mais je vous rassure, c'est pas pour embaucher la com, c'est pour les séminaires au maroc).

            Ps : j'eusse travaillé en SS2I, même si je grossis un peu le trait … ben pas forcément tout le temps :)
            PPs : j'ai adoré quand une de mes anciennes boites m'avait vendu comme expert oracle alors que j'avais jamais touché à oracle, et que j'étais pas DBA , et que c'est le client a la réu del ancement qui m'a appris que j'étais expert ^

            • [^] # Re: Bouleversifiant

              Posté par . Évalué à 10.

              T'as oublié la sous-traitance en chaîne, le crédit d'impôt recherche accordé à chaque maillon, les CDI à licenciement free-style…

              Heureusement notre gouvernement prend les problèmes à bras le corps. Par exemple, pour le crédit d'impôt recherche, le récent rapport du sénat est parti à la poubelle. Autre exemple, grâce à la loi Macron, « le jugement d’un tribunal administratif refusant un licenciement injustifié « ne modifie pas la validité du licenciement [et] ne donne pas lieu au versement d’une indemnité à la charge de l’employeur » (art. 102). ».

              • [^] # Re: Bouleversifiant

                Posté par . Évalué à 4.

                Dans ma boite de soft proprio, le support est efficace en gérant les questions fréquemment posé. En cas de bug, c'est remonté directement aux dev. Si il n'y a pas de contournement possible et que l'on ne peut pas attendre la sorti suivante, on sort un patch en urgence.

                Payer chère, permet aussi d'avoir ce genre de service.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Bouleversifiant

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/06/15 à 11:36.

                  Heureusement que certains professionnels travaille correctement

                  Ce que je trouve déplorable, c'est que les plus gros ne sont pas les plus compétents, l'intelligence et le bon sens se diluent en grimpant dans les hautes sphères pour finir par se transformer en marketing. (ok j'exagère mais c'est vendredi)

                  Si des sociétés de taille humaine bossaient comme certains GROS de l'édition logicielle il ne survivrait pas longtemps.

                  Payer pour un service me paraît évident, si il est fait correctement et dans les règles
                  la merde même gratuite c'est déjà trop cher

                  j'ai la flemme de changer de boîte, mais parfois le flou artistique cela fatigue … il doit bien exister des SSII ou le bon sens et la cohérence font loi.

                  Si je suis trop naïf … envoyer 1 au 0888 713705 ( à 256 € la minute)
                  Si cela existe … envoyer 2 au 0888 713705 ( à 512 € la minute)

                  • [^] # Re: Bouleversifiant

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Encore eu des exemples hier, de mecs qui osent te vendre des solutions à base d'Access ou de WinDEV sans rougir.

                    Alors attention, pas d'élitisme ici : je trouve ça très bien, les solutions qui permettent aux non-compétents de développer eux-mêmes leurs outils sans faire appel à un prestataire, ni sans avoir à apprendre à coder. Très très bien.

                    Par contre, quand une boîte essaye de me vendre un truc fait avec ça, je ne sais pas pourquoi, je tique. Fort. Et je ne m'attends pas un professionnalisme de malade.

                    "Oui, alors pour votre logo, notre graphiste a fait ça en Word Art sous Publisher…", ça ne passerait jamais.

                    "Pour la toile de maître que vous m'avez commandé, je me suis dit que le mieux c'était de la peinture au numéro", ça risque de ne pas le faire (sauf à en faire une "performance", cela dit).

                    "En plat du jour, messieurs-dames, je vous propose ces merveilleuses lasagnes Charal(tm) fraîchement décongelées", ça va tousser.

                    "Votre nouvelle molécule est en cours d'élaboration, nos chimistes ne quittent plus leur "Chimie 2000" de la journée", idem.

                    Je ne sais pas pourquoi, dès qu'il est question de développement ça passe mieux.

                    • [^] # Re: Bouleversifiant

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Encore eu des exemples hier, de mecs qui osent te vendre des solutions à base d'Access ou de WinDEV sans rougir.

                      Access : fin du XXe siecle j'ai pratiqué (Access 97) pour des produits en internes OK mais la base de données c'était de l'oracle.
                      Je connais un peu donc

                      Windev par contre j'ai du mal à me faire un avis, j'ai essayé la version Windev Mobile pour coder un chti truc sous Android (hello world) et on y arrive facilement.
                      quand tu suis la doc … ça le fait
                      par contre plus loin je sais pas ce que cela donne dans la vrai vie.

                      Cela fait plusieurs fois que je discute avec d'autres gens, externe à ma grotte, la plupart n'ont pas d'avis, par contre ceux qui en ont un sont souvent négatif.
                      Donc le problème, c'est l'outil, l'impression de facilité de développement qui permet à n'importe qui de faire n'importe quoi, les pseudos technos qui l'utilisent … ?

                      J'aimerais savoir ce que cela vaut … si possible (je sais c'est dredi mais bon …)

                      Sinon pour Android avec Python j'ai fait mieux et plus vite, mais je connais python, et puis c'était une maquette pas un VRAI dev.
                      ```

                      • [^] # Re: Bouleversifiant

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Access : fin du XXe siecle j'ai pratiqué (Access 97) pour des produits en internes OK mais la base de données c'était de l'oracle.
                        Je connais un peu donc

                        J'ai un peu pratiqué aussi, et clairement c'est très pratique pour de l'interne - même si le jour où tu veux migrer vers autre chose c'est un peu moins marrant.

                        Par contre, de là à acheter une solution tierce réalisée sous Access…

                        Donc le problème, c'est l'outil, l'impression de facilité de développement qui permet à n'importe qui de faire n'importe quoi, les pseudos technos qui l'utilisent … ?

                        Là par contre, j'ai pratiqué un peu plus sérieusement, à mon grand dam. Windev est un outil qui fait tout pour repousser les développeurs de formation et/ou compétents, donc faut pas s'attendre à ce que les produits résultants soient exceptionnels.

                        Windev c'est - en vrac et si ça n'a pas changé ces dernières années :

                        • le seul IDE à stocker le code source dans un format binaire proprio illisible par autre-chose que leur IDE. Alors oui, faut bien s'assurer que les mecs ont payé une licence par codeur, et pas juste une licence par mec qui compile. M'enfin quand même.
                        • du temps où je l'utilisais, aucune gestion de version (à part la possibilité de renommer les fichiers, quoi, et encore) n'était disponible. Et vu l'item précédent, pas vraiment pratique de lier ça avec un VCS externe. Ceci dit, ils ont fini par en implémenter un, j'imagine qu'il est aussi bien fichu que le reste.
                        • le langage par défaut ("W-Langage"), qui est un ignoble sabir français verbeux et ambigu en diable. Genre la déclaration d'entier peut se faire, au choix, par "maVariable est un entier", "maVariable est entier" ou "maVariable un entier". Comme ils sont "sympas", d'autres syntaxes (C-like, …) sont disponibles. Par contre, c'est comme leur implémentation d'SQL, ça n'a que le goût.
                        • l'IDE est d'une esthétique … discutable. La fin des "mondes de Ralph" vous a filé des haut-le-coeur? Restez sous Eclipse : http://www.pcsoft.fr/windev/captures18/originaux/windev-webdev-windev-mobile-plusieurs-fenetres-de-recherche-simultanees.jpg (et ça s'est amélioré, avant on avait droit à ça : http://img96.imageshack.us/img96/9651/analysenico.jpg )
                        • leur communication hyper-sexualisée est assez insultante (tant pour les femmes en général que pour ceux qu'ils imaginent être leur cible, en fait) : http://www.mhfreq.org/2013/12/les-pubs-windev/
                        • leur communication est axée sur le fait de "développeur plus vite", mais c'est en fait uniquement valable pour les gens qui ne savent pas développer et/ou ont peur de la ligne de commande. Forcément, à faire un produit que même les experts comptables peuvent utiliser, on se retrouve avec des produits finaux faits par des experts comptables.

                        J'en oublie sûrement, mais ça vaut le coup d'aller feuilleter leur guide d'autoformation ("vous serez opérationnels en un temps record!", 455 pages quand même) ou la brochure des nouveautés de la prochaine version

                        La prochaine fois qu'un commercial essaye de vous vendre un logiciel fait en Windev, souvenez-vous qu'il a du être sensible à ce genre d'arguments.

                    • [^] # Re: Bouleversifiant

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/06/15 à 22:09.

                      Cette proposition de poste de la part d'une SSII de ma région est très récente.

                      En étroite collaboration avec la direction vous assurez les missions suivantes autour des solutions Windev et auprès de nos clients PME/PMI.

                      Avant-vente
                      * Comprendre les besoins du client et les enjeux du projet.
                      * Traduire le cahier des charges en spécifications pour les équipes développement Windev.
                      * Maquetter une solution technologique pertinente en relation avec le client.

                      Pilotage, réalisation et coordination du projet.
                      * Maîtriser la méthodologie de gestion de projet.
                      * Gérer le développement et la planification des livrables.
                      * Garantir les phases de tests et de recettes fonctionnelles.

                      Issu(e) d’une formation supérieure en développement informatique, vous justifiez d’une solide expérience opérationnelle en tant que Chef de Projet-Développeur Windev/Webdev.

                      La preuve que ton avis sur le professionnalisme du développement Windev est très surfait. :)

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Bouleversifiant

                    Posté par . Évalué à 8.

                    j'ai la flemme de changer de boîte

                    Voilà exactement ce que sur quoi les SSII prospèrent.

                    • [^] # Re: Bouleversifiant

                      Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 26/06/15 à 15:20.

                      Possible, mais quand tu as trouvé un équilibre temps de travail / salaire / emmerdement / qualité de vie … tu as du mal à changer

                      Si je voulais faire du pognon, j'irais bosser à la défense ou à Paris et j'oublie ma qualité de vie

                      Si je pouvais je rentrerais a EDF ou une autre entité du même style … mais bon les places sont rares et les avantages certainement plus tout à fait les mêmes (ministère de la culture ou autre parasites étathiques… ).

                      Bosser en informatique interne … j'y crois plus, entre l'hébergement, la sous traitance dans des pays ou toute la population est certifiée Oracle / Linux / Aix / Hp UX / SQL SERVER … (et même des trucs que je connais pas ) les boîtes qui ont encore besoin d'informatique interne c'est de l'historique.
                      Et je parles pas des astreintes … j'en connais certain qui ne prendront JAMAIS de vacances entre Noël et le jour de l'an (à cause des mise a jours de sécurité … mouahaha )

                      Bref tout dépend de ce que tu cherches, en plus c'est terriblement subjectif et personnel

                      • [^] # Re: Bouleversifiant

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Bosser en informatique interne … j'y crois plus, entre l'hébergement, la sous traitance dans des pays ou toute la population est certifiée Oracle / Linux / Aix / Hp UX / SQL SERVER … (et même des trucs que je connais pas ) les boîtes qui ont encore besoin d'informatique interne c'est de l'historique.

                        Ce me semble de plus en plus vrai: je suis en interne, perso, mais clairement on nous pousse à tout externaliser. Et à nous utiliser, nous humbles techniciens/ingénieurs, pour pondre du cahier des charges et de la grille de notation à tour de bras.

                        Ceci étant, de plus en plus de décideurs se rendent compte de la manière dont les prestataires les traitent. On peut espérer que ça finisse par freiner (à défaut d'inverser) la tendance.

                        • [^] # Re: Bouleversifiant

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ceci étant, de plus en plus de décideurs se rendent compte de la manière dont les prestataires les traitent. On peut espérer que ça finisse par freiner (à défaut d'inverser) la tendance.

                          On a les clients et les fournisseurs que l'on méritent :)

                          • [^] # Re: Bouleversifiant

                            Posté par . Évalué à 6.

                            On a les clients et les fournisseurs que l'on méritent :)

                            On a vraiment du faire des trucs horribles dans une vie antérieure, pour se ramasser un karma pareil.

                            • [^] # Re: Bouleversifiant

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Bah ouais t'as vu l'état de la planète ?

                              Et quand je vois la prochaine génération (dé génération serait un mot plus juste)
                              hyper connecté ou accro au smart phone, inculte (sauf pour les événements people), enfin avec BEAUCOUP de "temps de cerveau disponible", un langage proche du SMS
                              Prêt à faire des heures voire des jours de queue pour un livre un smartphone ou une montre
                              Exposant leur vie privée sur la toile

                              De parfait consommateur quoi

                              J'ai un peu peur de la suite …

                              Je sais pas … comprends pas tout … la vieillesse sans doute

                              • [^] # Re: Bouleversifiant

                                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                                Y a vraiment encore ici des gens pour tenir ce genre de discours digne du bistrot du coin ? (à moins que ça ne soit de l'humour ; si c'est le cas désolé)

                                Je pense qu'il y a 3000 ans les vieux disaient déjà des plus jeunes qu'ils étaient stupides/fainéants/superficiels/…

                                Alors que bien sûr tous les gens de ta génération sont intelligents/travailleurs/honnêtes ; du coup c'est à se demander pourquoi la planète est dans cet état.

                                j'ai 34 ans (j'imagine tu en as un peu plus), et déjà à mon époque la plupart des gens se passionnaient pour des trucs stupides de jeunes et des people à 2 balles. Et désolé mais à l'époque Sheila et compagnie c'était pas non plus super intellectuel. Et dans ma famille ceux qui consomment le plus des ragots people, ce sont des personnes âgées (je doute que ça soit les lycéens qui fassent vivre 'France dimanche'…).

                                Tu as visiblement choisi ton confort et celui de ta famille comme principale priorité, et il n'y a vraiment rien de mal à ça (devine quoi ? la plupart des gens font ça). Mais du coup, en tant qu'informaticien, si tu trouves que les boites d'informatique sont toute naze, et bien c'est aussi de ta faute ; pas entièrement de ta faute évidemment, ta faute de manière infinitésimale, mais non nulle. Si tous les informaticiens comptent sur le fait que d'autres montent des boites par exemple, et bien ce sont effectivement des non-informaticiens qui montent des boites (des financiers par exemple). Et de la même manière que toi tu ne joueras pas l'avenir de ta famille sur un coup de poker en changeant de travail, et bien personne ne va venir monter une boite à 200 mètres de ta maison et te proposer de doubler ton salaire pour un travail à mi-temps sur un passionnant logiciel libre.

                                • [^] # Re: Bouleversifiant

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  C'est de l'humour … de la provoc mais basé sur un fond de vérité .. euh … pour faire plus vrai
                                  mais tu as raison cela mérite pas le Nobel de littérature.

                                  Juste pour te répondre : (je ne cherche pas la bagarre ni à avoir raison, j'aime la discussion c'est tout )

                                  Le jour ou les jeunes cons ne bousculeront plus les vieux cons … c'est la fin

                                  Ce sont les génération précédentes et donc la mienne qui vont te laisser un beau bordel, que mes enfants et toi devront gérer.

                                  Les trucs stupides à 2 balles que tout le monde veut, parce que cela passe à la télé, c'est même ma génération qui aurait pu dire stop et ne l'a pas fait.
                                  résultat visible : un course effrénée pour obtenir le dernier smartphone au détriment de l'écologie et du bon sens (juste avant c'était celui qui avait le plus gros processeur, avant la plus grosse moto, avant avant la plus grosse voiture )

                                  Que les gens fassent ce qu'ils veulent de leur argent c'est bien, mais cette course effrénée ne pourra pas durer très longtemps. ce qui me fais peur, c'est que quand nous serons obligé de changer nos habitudes cela risque d'être très dur.

                                  Et pour finir, j'ai commencé l'info en 1981 à 16 ans ( pour les nuls en calcul mental j'ai 50 ans ) sur un ZX81 … l'année de ta naissance (ou presque)

                                  En 1986 quand j'ai commencé l'info en pro les besoins étaient énormes, des boîtes d'infos se montaient de partout. Comme personne n'avait d'expérience et que c'était nouveau n'importe qui pouvait monter une boîte d'infos et revendre du matériel et du logiciel. et beaucoup l'ont fait :)
                                  Les clients n'y connaissait rien … tout comme les vendeurs
                                  Je te dis pas les dégâts qu'on pu faire certain …
                                  Mais en gros si tu aimais ça, des gars comme moi sans diplôme, ont pu se faire une place.
                                  Eh oui j'ai déjà eu cette chance.

                                  Maintenant c'est beaucoup plus dur, et une boîte a coté de chez moi m'enverrai paître parce que j'ai plus de 25 ans et pas bac + douze.
                                  Par contre si je veux participer bénévolement à un logiciel libre, une connexion internet suffit.
                                  la par contre c'est beaucoup plus facile.
                                  Tout comme de monter sa propre structure ou de trouver un job, si tu as la gniaque tu devrais trouver. C'est de trouver un bon job avec un bon salaire qui est difficile.

                                  Et c'est un peu le paradoxe actuellement, malgré les outils et le matériel à votre disposition pour des prix modiques, je trouve les choses bien moins facile.
                                  En 1981 un ZX81 coutait un tiers de SMIC si l'on compare cela à un Raspberry à 30 euros ya pas photos.
                                  Et je ne parle pas de la comparaison Minitel / Internet.

                                  L'évolution de tout cela, difficile à dire … par contre tu as raison de dire que nous sommes tous fautif même de manière infinitésimale.

                                  • [^] # Re: Bouleversifiant

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Bon j'aurai sûrement beaucoup de choses à répondre, mais comme on semble au final tout à fait d'accord, cela serait inutile.

                                    Juste une chose : les gens de ma génération on toujours vécu en entendant "c'est la crise" ; alors pour nous au final cela ne veut pas forcément dire grand chose. Il est normal que tu t'inquiètes en voyant tes enfants vivre dans un monde où trouver du travail (par exemple) est bien plus difficile qu'à l'époque où toi tu as commencé.

                                    C'est fondamentalement humain que tu vois en premier lieu ce qu'on a perdu, et que ce qu'on a gagné soit juste du bonus. Mais au final je pense que la plupart des gens [*] ont en fait toutes les cartes en main pour vivre heureux, mais qu'il faille faire l'effort de s'en rendre compte. Les média en véhiculant l'image que la "réussite" (j'ai vraiment horreur de ce terme) ça soit l'argent facile et rapide et la célébrité ont à mon avis une grande part de responsabilité dans ce problème ; mais je refuse de tout leur mettre sur le dos car chacun a aussi la possibilité de réfléchir par soi-même, et donc c'est la solution de facilité de dire "c'est leur faute ils ont qu'à dire des trucs intelligents pour que nous n'ayons pas besoin de réfléchir".

                                    [*] parce que oui évidement qu'il y a de la vraie misère en France. Mais les vrais miséreux, même s'ils seront toujours trop nombreux ne sont heureusement que très peu. Beaucoup de pauvres ont un logement avec l'électricité, l'eau courante, un frigo pas trop vide, Internet, une télé… Si les richesses étaient mieux réparties (et c'est le problème) leur vie n'en serait que meilleure certainement, mais on est (heureusement) bien loin des 'Misérables', et les gens ont au final bien trop à perdre pour prendre la fourche et le fusil et faire la révolution (je ne veux surtout pas dire "y a des gens qui meurent alors taisez vous", juste "ce n'est pas grave si à 50 ans vous n'avez pas une Rollex" :) ).

                                    • [^] # Re: Bouleversifiant

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      et donc c'est la solution de facilité de dire "c'est leur faute ils ont qu'à dire des trucs intelligents pour que nous n'ayons pas besoin de réfléchir".

                                      Non ce n'est pas ce que je veux dire, Ils existent des trucs intelligents et instructifs même à la Télé, par contre ils sont noyés au milieu de trucs débiles.
                                      Le problème c'est que les trucs débiles marchent mieux et c'est ce qui me chagrinent.

                                      C'est pas en interdisant l'accès au Macdo que l'on va faire disparaître l'obésité des gamins.
                                      Comme le dit le PDG de MacDo "on oblige personne à manger des hamburgers, on propose aussi des salades ".

                                      Si le fautif était facilement identifiable cela serait facile … mais le problème comme tu le dis si bien, c'est qu'on a tous une part de culpabilité.

                                      Et la seule solution que j'entrevois, essayer d'inculquer à mes enfants et à mon entourage certaines choses qui sont à mes yeux importantes … je dis bien essayer (ceux qui ont des pré ados / ados me comprendront)

                                      Et aussi parfois avec un courage incommensurable, je fais un peu d'humour et de provoc sur LinuxFr :) bien au chaud derrière mon clavier et mon pseudo.

                                      Et parfois, on me réponds, cela m'oblige à réfléchir et cela entretient les quelques neurones qui me restent.

                                      C'est les 17 ans de LinuxFr aujourd'hui … on se dit rendez vous dans 10 ans … pour voir comment cela évolue ?
                                      ```

                                      • [^] # Re: Bouleversifiant

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        On fait ça ! Cela sera l'occasion de savoir qui tes enfants ont le plus écouté, Nabila ou toi. Qui sait, tu pourrais être agréablement surpris :)

                      • [^] # Re: Bouleversifiant

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Il n'y a pas que l'informatique d'entreprise façon Java / Cobol / SQL Server. Tu peux aussi bosser dans l'industrie, la R&D, chez un éditeur de logiciels… Par contre, il faut en général être un peu plus pointu, et il y a sûrement moins de places. Et tu ne pourras pas passer des après-midi entières à boire des apéros anticipés avec tes collègues tout en te moquant de la dernière présentation PowerPoint du chef. Bref, il y a dans l'informatique de vrais boulots (et pas seulement des boulets).

                        Je suis toujours sidéré quand des gens semblent restreindre l'informatique professionnelle à ce qu'ils en voient dans les grandes SSII généralistes. En général, malgré leurs complaintes, ils me paraissent bien contents de rester dans une certaine zone de confort…

    • [^] # Re: Bouleversifiant

      Posté par . Évalué à 10.

      "L'etat économiserait plein de pognon s'il utilisait des logiciels libres"
      - hé, mais non ! c'est (dans une très faible partie) à nous qu'il le donne ce pognon, alors nous on veut que ca continue !"

      C'est sur que, avec ce genre de raisonnements, on va la combler, la dette !

      C'est surtout que si tu veux du logiciel libre perein, il serait de bons ton d'investir dans son développement.

      J'aime pas cet argument du pas chère (surtout pour les entreprises et les collectivités), parce qu'après on doit se débrouiller pour expliquer que finalement ce serait vraiment bien de financer ou de s'impliquer si on veut que ça bouge voir tout simplement pour que ça continue de fonctionner.

      Les logiciels libres ne sont gratuit qu'une fois qu'ils ont été payés !

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Bouleversifiant

        Posté par . Évalué à 4.

        les LL ont une autre force sur leur pérennité :
        La possibilité de les développer et de les adapter pendant toute leur durée d'utilisation au sein de la boite.

        Oui, ca demande d'investir dans leur dvp à un moment (mais pas forcément au début), mais tu peux investir tous les dev que tu veux dans un logiciel proprio … si tu n'a pas le code source et que l'éditeur arrête de le supporter ben tu es dans le …

        Et ça, c'est souvent bien moins cher que de reposer sur une migration vers un autre éditeur.

    • [^] # Re: Bouleversifiant

      Posté par . Évalué à 0.

      Viens-tu seulement de découvrir quelque chose qui est en place depuis de longues années ?
      À un moment il faudra arrêter de faire ceux qui ne savent pas.

  • # ça va changer

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    demain Hollande reçoit Bill Gates à l'Elysée.

    -----> je sors

    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

    • [^] # Re: ça va changer

      Posté par . Évalué à 4.

      Vi tu peux sortir le nouveau patron de MS c'est Satya Nadella.

      Billou il va prendre rendez vous avec hollande si jamais tu veux interdire Montsanto ou il va proposer ses "super programmes d'enseignement que je preconise mais surtout que je n'applique pas a mes propres gamins".

      • [^] # Re: ça va changer

        Posté par . Évalué à 5.

        Oh je suis trop fort et je vous jure que je n'etais pas au courant:

        Billou recontre Hollande et il parle environement (je dois vous avouer que je n'ai pas regarde la video mais bon vu les parts detenu par la fondation gates dans monsanto c'est soit de l’hypocrisie soit du lobby).

  • # Jamal Labed

    Posté par . Évalué à 10.

    On se souviendra, au passage, que l'actuel président de l'Afdel était à la tête de la BSA (française) à la fin des années 90.

    • [^] # Re: Jamal Labed

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est vrai ?
      et en plus Bill Gates à l'élysée … c'est foutu pour le libre en France

      il ne restera plus qu'un petit village d'irréductible …

  • # Professionnels

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Beaucoup des "intellectuels autoproclamés du numériques" et des "simples citoyens" sont en fait des professionnels du numérique, développeurs, chercheurs, etc.

    • [^] # Re: Professionnels

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est certainement vrai. Mais dès qu'on a pas d'argument et qu'on veut imposer sa vision du monde, ben on fait comme d'hab' en économie : on utilise le tandem de choc médias « objectifs » et « neutres » + « experts ». Les deux mamelles de l'enfumage politique. Au passage on explique au citoyen qu'il est plus con que les experts, comme ça il a même pas besoin de se forger une opinion : les pros bossent déjà sur la question.

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