On sait tous maintenant que les géants de l'économie numérique (quasiment tous américains) sont devenus des mafias vampires qui fraudent par "optimisation fiscale" les états et détruits les économies physiques.
Voilà une idée intéressante pour récupérer une partie du pognon qu'ils volent. http://eco-vibes.over-blog.com/article-on-a-invente-la-tva-du-nouveau-siecle-114984648.html Il est temps d'agir, et c'est pas les 60 millions récupérés par Hollande qui seront suffisant.
Et dire que ces géants sont des grands dévoreurs de logiciel libre, (et aussi créateur, soyons honnête), ca me fait mal au GNU et à ses idéaux.
# Orange
Posté par nonas . Évalué à 5.
Orange fait apparemment la même chose aux Pays-Bas : http://www.pcinpact.com/news/77091-optimisation-fiscale-dorange-aux-pays-bas-cest-echec-europe.htm
# Un journal bookmark, un vrai !
Posté par davandg . Évalué à 5.
Tu aurais pu prendre la peine de faire un mini résumé…
[^] # Re: Un journal bookmark, un vrai !
Posté par coïn . Évalué à -10.
Exact, d'ailleurs tu as eu la même flemme, puisque tu t'es contenté d'un commentaire inutile et que tu n'as rien résumé toi non plus.
L'information est à un clic. Et c'est déjà un résumé du rapport.
[^] # Re: Un journal bookmark, un vrai !
Posté par gik . Évalué à 10. Dernière modification le 04 février 2013 à 01:48.
J'ai tendance à juger de la démagogie d'un propos au nombre d'assertions balancées au regard du manque d'informations pour étayer un argumentaire (elle sonne bizarrement cette phrase à rallonge).
Non moi je ne sais pas. On ne traine pas ensemble.
Qui sont ces géants? Qu'est-ce que les termes "mafias vampires" impliquent? Quelle importance doit-on attacher au mot "américains" dans la phrase?
Pourquoi l'optimisation fiscale est une fraude? Pourquoi cela doit-il changer?
Qu'entend-on pas économie numérique, qu'est-ce que l'économie physique et pourquoi le numérique lui ferait il concurrence?
Enfin, le strict minimum pour la cohérence du message quoi, histoire de sensibiliser l'opinion à ta cause, parce qu'on n'est pas sur le site de l'Internationale Communiste, non plus. Enfin je dis ça, je dis rien.
Nimage
[^] # Re: Un journal bookmark, un vrai !
Posté par muchos (site web personnel) . Évalué à 1.
Toi, t'as pas encore adhéré à Égalité & Réconciliation, je me trompe?
Debug the Web together.
[^] # Re: Un journal bookmark, un vrai !
Posté par gik . Évalué à 8. Dernière modification le 04 février 2013 à 09:08.
L'assos' d'Alain Bonnet de Soral? Non, merci, mes fonctions cognitives entravent la compréhension de son message.
[^] # Re: Un journal bookmark, un vrai !
Posté par coïn . Évalué à 0.
Amazon, Google, Ebay, Facebook, Twitter, Apple, Oracle et MS entre autres.
http://www.01net.com/editorial/582383/pour-eric-schmidt-l-optimisation-fiscale-de-google-n-a-rien-d-illegal/
Au sens strict du terme, l'optimisation fiscale n'est pas une fraude, mais ca devient un problème majeur quand ce parasitisme tue le patient. Et c'est ce qu'est en train de se passer.
Que ces géants soient globalement plutôt américains. Ils seraient chinois, ou allemand, je n'aurais pas parlé d'américain.
J'appelle ça le syndrome [Wikipedia ref needed], genre il faudrait prendre les gens pour des cons et réexpliquer tout à chaque fois.
Le contexte du journal est clair, qu'il s'inscrit dans le débat actuel du combat des pouvoirs politiques face aux pouvoirs économiques, débat qui rejaillit dans de nombreux sujet depuis la phrase de Warren Buffet qui assure que les riches sont en train de gagner la lutte des classes. Et l'Internet en tant que séisme sociologique est l'un des terrains de jeux de ce débat.
SI tu n'as pas compris ce journal, c'est que tu manques cruellement de culture générale et que tu ne te tiens pas au courant du monde dans lequel tu vis. Perso, je n'y crois pas, et je pense juste que tu en fais exprès.
Maintenant, tu me reproches d'avoir un discours communiste, c'est toujours étonnant de reprocher un discours engagé sur un site communautaire comme linuxfr.
[^] # Re: Un journal bookmark, un vrai !
Posté par gik . Évalué à 6. Dernière modification le 04 février 2013 à 10:30.
J'ai bien compris la lettre mais, je n'ai pas vraiment saisi l'esprit du journal. À mal choisir ses mots, les propos peuvent être mal interprétés. Je n'ai pas eu l'impression d'être pris pour un con en lisant les quelques lignes de ce commentaire et pourtant elles feraient une bonne introduction à ton journal, est-ce trop demander?
À propos de cette boutade au sujet de l'Internationale, j'ai voulu te signifier qu'il y a discours engagés et discours partisans. On n'est pas tous familiers avec tes idées. Je ne te reproche pas d'être engagé, de débattre ou de vouloir faire partager tes opinions mais c'est toujours mieux de la faire avec la capacité d'apporter quelques précisions sans le prendre pour une attaque ad personam.
Ensuite, moi, en toute bonne foi, je ne suis pas sûr que ce sujet touche à la culture générale et j'admets volontiers que mon manque de connaissance en matière de Warren Buffet te choque. Bernard Buffet à la rigueur.
[^] # Re: Un journal bookmark, un vrai !
Posté par coïn . Évalué à -9.
L'esprit du journal, c'est de faire partager l'url d'analyse du rapport sur la taxation des entreprises de la net-économie qui bénéficie de l'environnement favorable en France (infra, CIR, subventions…) mais qui ne participe pas à l'effort national que l'on demande aujourd'hui et qui a un impact fort sur nos vies.
Et il y a des débats depuis longtemps maintenant dans les médias, je pensais le sujet connu de tous.
http://www.bfmtv.com/high-tech/fiscalite-vente-privee-com-contre-concurrence-deloyale-europe-391956.html
http://www.lavoixdunord.fr/economie/e-commerce-fleur-pellerin-veut-accelerer-l-harmonisation-ia0b0n857690
Maintenant, puisque je n'ai pas le courage ni le temps de faire un journal "décent" à la patrick_g< avec sourçage à tous les étages, et explications de l'ensemble des tenants et aboutissants de la vie économique depuis le 14ème siècle, j'aurais dû garder cet url pour moi ? C'est la seule question pertinente. Perso, j'y ai répondu, et les gens intéressés par le sujet auront pris le temps d'analyser le fond, les autres se contenteront de moinsser.
C'est le jeu.
[^] # Re: Un journal bookmark, un vrai !
Posté par gik . Évalué à 5.
Entre "Voici l'analyse du rapport sur la taxation des entreprises de la net-économie" et "Taxons les géants de l'économie numérique qui sont devenus des mafias vampires", il y a une "petite" nuance, n'est-il pas? C'est bien de connaitre le point de vue de l'auteur de la dépêche aussi, histoire de se faire une idée de sa partialité avant d'entamer le débat.
J'ajouterais que patrick_g< ne fait pas de journaux "avec sourçage à tous les étages", il fait des journaux concis lui aussi. Tu dois confondre avec ses dépêches qui, si elles sont étayées, sont moins sujettes à polémiques. Libre à toi de te comparer à celles-ci.
Si par contre tu considères avec tout le 1er degré le terme de journal-bookmark et que ceci, comme tu semble le prétendre, en est un, je t'invite à utiliser les fonctions que possède déjà ton navigateur, à ne lire aucun commentaire et à ne surtout pas participer au débat.
C'est encore un réflexe partisan et c'est dommage, car selon moi si tu partages sur dlfp (et je ne peux que t'y encourager), c'est pour tout le monde, pas pour ton auditoire.
[^] # Re: Un journal bookmark, un vrai !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
J'ai moinssé car tu dis des conneries énormes : mafia, vampire, destruction, fraude (prouve-le), vol.
Rien que ça : pour être dans l'actu, c'est du mensonge digne des anti-homos pour qui le mariage pour tous est équivalant à la destruction du monde, bravo d'en arriver à te telles bêtises.
Non, les gens intéressés peuvent aussi réfléchir et ne pas balancer de la merde comme ça (et non, je ne peux pas utiliser une autre définition pour tous les mots pourris que tu as sorti en si peu de lignes)
# Geant du net ou pas
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 10.
De rien.
Tu donnes la possibilités à une boite multi-nationale de "n'utiliser" que le "meilleur" de chaque pays … main d'oeuvre pas cher, paradis fiscaux, absence de restriction environnementale……. à ton avis, qu'est-ce qu'elle va faire ?
Taper sur les géants du numériques uniquement à mon sens est juste une bonne hypocrisie franco-française car aucun des géants n'est justement français…
Si on parlait un peu des recettes fiscales de Total en 2011 pour rire ?
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par coïn . Évalué à -4.
Une hypocrisie, non. Mais le cas des industries "classiques" est déjà réglée. Le cas de Total est déjà très clair. Et la fiscalité sait à quoi s'en tenir et la lutte initié par Sarkozy contre les paradis fiscaux est la bonne voie.
Le cas des géants du net est différent des Total dans le sens ou ils chassent sur nos territoires, et quasiment à distance. Il est plus qu'urgent de freiner l'ardeur de ces sociétés, rien que pour permettre à notre économie de muter vers d'autres modèles.
l'économie du numérique impose donc de rechercher d'autres moyens de taxation que ceux qui s'appliquent déjà sur l'économie de flux. Le défit est immense, et comme beaucoup de chose en économie numérique, les choses évoluent très très vite.
Enfin, il n'y a aucune fatalité à jouer avec les règles du jeu que veulent nous imposer les américains. Un pays, un peuple doit avoir le droit de choisir sa destinée, et la prospérité n'a pas à être ultra-libérale.
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par oao . Évalué à 9.
Apple est en majeure partie une entreprise "classique", avec des produits et des clients bien déterminés. La part "non classique" est faible. Et pourtant elle est très très peu taxée.
La seule solution contre ceux qui exploitent la complexité d'un système est de réduire la complexité, et non de l'augmenter. La taxe sur les données est une aberration qui va coûter plus cher à récolter que les bénéfices que l'on aura, qui va freiner l'innovation et qui va faire prendre encore plus de retard à la France. Tu veux taxer Google sur son CA en France, qu'il fait via la pub ? Taxe Google sur son CA en France, qu'il fait via la pub.
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par Maclag . Évalué à 10.
On peut leur faire une blague genre tout paiement sur le marché français dont le CA est défiscalisé est considéré comme non dû au regard de la loi française.
Plus sérieusement, je suis d'accord avec toi sur le fait que:
Donc autant tout remettre à plat une bonne fois pour toute en prenant en compte ces nouvelles formes d'économie. Et tant qu'on y est, on devrait réformer tout le système fiscal français.
Maintenant sur la question "est-il pertinent de taxer etc.":
Les impôts, c'est un truc complexe qu'il convient d'équilibrer. Les "ça va freiner l'innovation" et tout le tralala, on a déjà entendu ça 100 fois.
Si on veut être compétitif, de nos jours, c'est simple:
Il faut réduire les taxes sur la manufacture et la production de biens et services. Il faut que ça ait du sens de poser son usine en France. Encore une fois, c'est un ensemble de facteurs tels que facilité à trouver la main d'oeuvre qualifiée, stabilité de l'environnement politique et économique, avantages géographiques, etc. ET les taxes et le coût du travail! On n'est pas obligé d'être les moins chers…
Quand on taxe le CA fait sur un territoire, on ne le rend pas moins attractif: les entreprises n'abandonnent pas si facilement un marché, tant qu'il est rentable.
La pression atterrit plutôt sur le coût des choses, et inéluctablement sur le pouvoir d'achat des habitants du-dit territoire (si une pub pour un rasoir devient 10 fois plus chère, l'impact va se ressentir inévitablement sur le prix du rasoir à la fin!)
Il faut bien évidemment avoir des prélèvements obligatoires sur les activités des boites, y compris sur des entreprises qui évoluent sur le net. Je ne vois pas pourquoi ce serait si mal de vouloir taxer Google sur son CA et/ou ses bénéfices en France. Je trouve autrement plus malsain de les faire financer les journaux qu'ils indexent pour les aider à "faire leur mutation vers l'ère du numérique".
Autrement dit, ils ont été gérés par des branquignoles et on demande à d'autre de payer la facture de leur retard technologique: les fabricants d'ampoules ont-ils dû financer la reconversion des fabricants de bougies???.
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par groumly . Évalué à 5.
Ca va la xenophobie primaire, on a quoi a proposer face a eux?
Exalead, Archos, La fnac, mandriva? Tu m'etonnes qu'ils viennent chasser chez nous, on est pas foutu de proposer quoi que ce soit…
Ta reponse a ca, c'est de les taxer?!?
Et si on se sortait les doigts du cul, qu'on arretait d'etre debile et qu'on se mettait un peu a bosser plutot? C'est sur, c'est plus dur, mais ca marche un peu mieux aussi…
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par gik . Évalué à 5. Dernière modification le 04 février 2013 à 08:42.
Moi aussi, je trouve cela assez bête de taxer parce qu'il y a le mot numérique et ceci sans distinction, c'est trop grossier comme mécanisme. Quoi qu'il en soit, les changements de règles en matière de fiscalité font fuir l'investissement.
De plus, je ne suis pas sûr que le C.A. ai réellement quelque chose à voir avec le nombre d'utilisateurs et ce genre d'idée pourrait conduire à une disparition de la gratuité de certains services.
Les services de VOD par exemple font un gros C.A. sur peu d'utilisateur donc il y aurait une petite taxe, à contrario d'un service gratuit qui fait un CA pas forcement élevé pour beaucoup d'utilisateurs (comme Deezer qui crève à petit feu, il me semble).
Pas terrible comme modèle pour favoriser l'innovation. J'imagine la tronche que vont faire les maisons de presse qui investissent avec peine vers la transition numérique quand on va leur expliquer qu'ils vont se faire ponctionner au nombre de consultations.
Et Android? Il va falloir taxer Google ou les fabricants, on peut être sûr que ça va ce répercuter sur le prix des smartphones. Quand aux herbergeurs? Qui paye? Tout le monde? L'hebergeur? L'hebergé? Les société qui font appel à un prestataire? Le cul de la crémière aussi?
Je n'ai pas réfléchi plus de cinq minutes, il doit y avoir des tonnes d'autres arguments qui démontreraient la nocivité de ce genre de taxation.
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par coïn . Évalué à 0.
Il ne s'agit pas de xénophobie, mais de pragmatisme économique.
Tu crois que les USA font quoi quand ils choisissent Boeing face à Airbus meilleur techniquement ?
Tu crois quoi quand les USA tentent imposent à l'UE leur système de brevet logiciel merdique ?
Tu crois quoi quand les USA jouent avec les monnaies ?
Donc ton discours ultra-libéralisme classique de dire "on l'a bien mérité" est juste indéfendable. Indéfendable vis à vis des gens qui morflent sur les secteurs abîmés.
Il ne s'agit pas de récolter la juste punition de nos actes, mais de trouver une stratégie économique, et taxer les acteurs est l'une des mesures qui font parti de la solution.
Tu aurais pu citer vente-privé, leboncoin, Voyages-sncf, 3 Suisses, Cdiscount…
Tu crois qu'on t'a attendu ?
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Airbus meilleur que Boeing techniquement ?
C'est bien possible mais aurais-tu une source pour étayer ton propos ?
Les USA ne sont pas les seuls à jouer avec leur monnaie dans un but de domination économique. Tous les « pays » le font. Effectivement la France galère un peu sur ce plan là vu qu'elle doit se mettre d'accord avec ses partenaires européens mais elle tire d'autres avantages de la monnaie commune.
Sur le fond du journal, je trouve dangereuse cette taxe car elle implique un flicage encore plus important des utilisateurs et se base sur une mesure non fiable (Médiamétrie haha…). C'est au minimum complètement farfelu.
Non, un utilisateur (producteur de contenu) de Facebook ne travaille pas (même au « sens fiscal » (quel est le sens de ce terme déjà…)). C'est Facebook qui travaille à proposer un service à des clients, clients qui payent en fournissant du contenu que Facebook va ensuite monnayer.
Internet a vu le jour au USA, c'est un fait. On devrait se poser la question de savoir pourquoi.
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par coïn . Évalué à 1.
J'ai un peu la flemme de chercher, mais dans l'affaire des ravitailleurs de l'US Force par exemple, Boieng aurait été hors course techniquement http://www.lefigaro.fr/societes/2008/08/11/04015-20080811ARTFIG00477-ravitailleurs-boeing-pourrait-se-retirer-de-la-course-.php et il a fallut l'intervention de sénateurs américains pour qu'ils maintiennent leur candidature.
Doux euphémisme, j'aime :-)
Non, il n'y a pas besoin de flicage. Comme toute déclaration d'impôt, cela se fait sur l'honneur, et l'administration fiscal pourra déclencher des enquêtes de vérifications.
Grâce à la puissance de la recherche militaire Américaine et à la guerre Froide.
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par groumly . Évalué à 2.
Pragmatisme economique?!? Tu te fous de ma gueule? Le pragmatisme economique, il faut la paix a google quand il applique les regles fiscales europeenes, et surtout il met pas en avant le cote americain de ces boites dans son argumentaire, tout en defendant a moitie Total…
Pourquoi a tu precise que ces boites sont ricaines, si c'est pas pour titiller la fibre patriote si chere a presque 20% de nos concitoyens?
Woooh! Tu vas te calmer mon canard, on a pas eleve les cochons ensemble…
Tes hommes de pailles, tu peux les rouler en pointe et te les mettre ou je pense…
Qui a parle de punition? Je dit que c'est pas en taxant qu'on va recuperer de l'impot, mais en ayant un industrie numerique qui va plus loin que les SSII (dans le genre optimisation, sont pas mal celles la aussi…)
Naaaan… Tu viens pas de citer voyages sncf comme exemple de reussite? C'est sur qu'avec un monopole sur le train, ca aide!
Les 3 suisses dans le genre reussite numerique, ca se pose, avec 70 millions de pertes en 2010. Amazon doit trembler!
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Voyages-sncf n'a plus le monopole : il existe (au moins) un concurrent : capitainetrain !
Et franchement, c'est le jour et la nuit. Je ne peux plus m'en passer ! Et ils répondent très vite (par mail, Twitter, …), en cas de soucis/questions
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 6.
ah ah ah … la rigolade … tu veux parler de la poudre aux yeux qu'on a jeté en l'air et qui n'a strictement rien changé ?
les paradis fiscaux n'ont pas changé d'un iota. Ils sont toujours présents et font toujours la même chose. Et il y en a toujours autant autour de nous :
- îles anglo-normandes, luxembourg, suisse, monaco rien que pour parler de ceux qui sont à notre frontière.
Je ne parle pas même pas de ceux un peu plus loin où toutes les banques françaises ont un compte …
[^] # Re: Geant du net ou pas
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 04 février 2013 à 09:48.
Ne nous trompons pas de sujet : la problématique évoquée par l'article n'est pas de savoir si Flamby ou tout autre gouvernement néo-libéral voudra ou non imposer les multinationales mais de savoir comment, techniquement, imposer des activités conçues pour ne pas l'être. Et de se point de vue l'inventivité des fiscalistes en question est remarquable - leur démarche n'est pas que de pure forme - et s'attache à la nature même de l'activité économique. Elle montre que si on veut, on peut. Quand à la question "doit-on ?" elle est reportée à vendredi.
Quant à Total, elle bénéficie d'une loi faite sur mesure qui prévoit de ne pas imposer en France une activité imposer à l'étranger. Une approche plus "normale" serait, selon le Front de Gauche, d'amener au taux d'imposition qui aurait été obtenu si toute l'activité avait été imposée en France. Pour m'exprimer par un exemple, si Total paie 1€ au Luxembourg pour un résultat qui aurait été imposer à 5€ en France, la loi actuelle considère que l'impôt est payé. Le FdG considère qu'il est encore dû 4€.
pour mémoire les résultats de Total sont disponibles sur Wikipédia et, en 2011, le chiffre d’affaires de Total représente l'équivalent de près de 9% du PIB national (184,7 milliards d’euros de CA, dont 1/4 en France, pour un PIB France de 1 996 milliards d’euros) et que pour cette période Total n'a (quasiment) pas payé d'impôt en France.
# résumé
Posté par Dreammm . Évalué à 3.
L'article explicite un rapport, proposant de taxer les industries numériques en fonction du pays de ses utilisateurs.
L'idée peut se résumer à :
Les impôts payés par une société seraient alors proportionnels au nombre d'utilisateurs, ce qui n'est effectivement pas très choquant. Je trouve cette idée assez ingénieuse.
[^] # Re: résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Ou débile.
- D'une, comme les bases de données sont pas chez nous tu vas savoir le nombre d'utilisateur par pays comment? L'exemple de Facebook qui ne dira pas son nombre d’utilisateurs et chutera fait rire, Facebook va dire son nombre d’utilisateurs total + son nombre d'utilisateurs dans les pays sans cette taxe à la
- Si moi français, je reçoit une facture d'Iran pour ses utilisateurs, je l'ignorerai (je ne suis pas soumis à sa législation, encore heureux, c'est l'Iran qui fait que les iraniens viennent dans mon pays). Si j'ai des bureaux en Iran, je les fermerai, tant pis pour les employés iraniens que j'avais, leur gouvernement est trop stupide. Donc… Que fera Facebook?
- Si Facebook dit que les IP françaises sont bloquées mais qu'avec un VPN c'est bon, les gens feront quoi? On va encore mettre un intermédiaire de plus, ça va faire le bohneur des vendeurs de VPN, le VPN géolocalisé, un métier d'avenir!
Bref, bientôt on va légitimer la surveillance du net à la Chinoise. Les chinois le font bien, pourquoi pas non?
Et si plutôt que d'inventer x taxes débiles et complexes, on permettait aux français de créer (simplification et stabilité des papiers et impôts pour pouvoir se concentrer sur l'essentiel, c'est à dire l'innovation)? Trop facile donc on ne fait pas?
On critique les x personnes incapables d'évoluer vers le numérique, mais l'Etat français (et certains français trouvant cette idée "géniales") ont du mal à sortir du "taxons ce qu'on est incapables de créer plutôt que de créer".
[^] # Re: résumé
Posté par coïn . Évalué à 1.
99% sauf le petit neveu Jacky arrêteront d'utiliser Facebook.
La seule vraie question est "Facebook, Google, Apple, Amazon peuvent-ils se passer du marché Français et Européen ?"
Si la réponse est non, alors l'idée de récupérer un revenu sur le travail web2.0 des utilisateurs est pertinent.
Il n'a jamais été plus facile en France d'ouvrir une structure. Maintenant, continuer la simplification n'empêche pas de compléter par d'autres systèmes, dont des systèmes fiscaux.
[^] # Re: résumé
Posté par gik . Évalué à 1.
C'est peut-être un peu radical de couper les tuyaux et ainsi forcer la main des utilisateurs si großboite.fr basé à l'étranger refuse toute négociation.
Je ne suis pas certain qu'on apprécie qu'on nous coupe d'une partie d'internet pour des arrangements fiscaux.
C'est probablement intenable pour les deux parties et je ne vois vraiment pas ce qui obligerait les fournisseurs de services à s'acquitter de cette nouvelle taxe.
[^] # Re: résumé
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Cela peut se faire sans couper l'accès à Facebook & Co en Europe, mais en coupant l'accès d'argent européen à Facebook & Co (en gros, taxer tout ce que Facebook & Co voudrait vendre en Europe, bref les couper du marché européen et non pas couper l'accès des européens à Facebook). En un mot : tu veux vendre en Europe, tu t'adaptes aux règles européennes.
Et c'est déjà fait avec la directive REACH sur les produits chimiques : maintenir deux chaînes de production étant plus coûteux que s'adapter aux normes européennes qui représentent plus de 30% du marché mondial, de nombreuses boîtes évitent d'utiliser les produits chimiques polluants qui sont interdits d'entrée sur le marché européen.
[^] # Re: résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh… C'est déjà le cas!
Le hic est qu'en même temps, tu les autorises à jouer avec les transferts inter-pays UE.
Cette "solution" proposée est juste la pour ne pas avoir à traiter le problème en entier (indépendamment du type d'entreprise) : le problème de la fiscalité européenne et les pays / zones de transit chez nous : Andorre, Monaco, Jersey, Ile du Mans, Irlande, Danemark…
Bref, il ne faut pas prendre le cache-sexe, mais attaquer le vrai problème : les pays/zones qui profitent des bizarreries fiscales de l'UE.
[^] # Re: résumé
Posté par ZankFrappa . Évalué à 3.
Je trouve assez agaçant de lire le mot "innovation" partout sur cette page, particulièrement pour en déplorer l'absence dont souffrirait les français. Quoi, parce que la France n'a pas fait Facebook et Google, elle serait incapable d'innover ? Tu veux qu'on discute du nombre d'entreprises de technologies de pointe françaises (au moins partiellement) ?
C'est sûr, on a le chic pour vouloir taxer à tout va (encore que je ne vois pas pourquoi un profit au final réalisé en France devrait échapper à la taxe, quelle que soit sa nature). Mais on a aussi le chic pour oublier qu'en France, c'est bien souvent le privé qui est incapable de reconnaître les bonnes idées, de fournir les investissements et de retenir les talents avant qu'ils ne se barrent ou ne soient rachetés (par exemple, une start-up Inria (public) rachetée au final par un américain).
Ça sert à quoi d'innover si personne ne suit derrière ? Clairement ça n'est pas toujours une question de taxes.
[^] # Re: résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca joue quand même : la façon de taxer peut inciter les gens à ne pas prendre de risques.
Maintenant, clairement, si les taxes son comme ça, c'est parce que les français n'aiment pas prendre de risques non plus et ne font rien pour motiver à en prendre.
[^] # Re: résumé
Posté par Prae . Évalué à 4.
Je vois pas bien ce que vient faire le terme "privé" là-dedans.
Le public n'a rien a envier à la méconnaissance des bonnes idées (dois-je rappeler l'histoire Internet/Minitel ?)
# Quels idéaux?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Par curiosité, pour t'enfoncer un peu plus encore, de quels idéaux tu parles?
Parce que pour moi, les idéaux de GNU me semblaient le partage, et ce sans ségrégation subjective de ce qui serait bien ou mal défini par coïn. Et c'est ce qui ressort aussi des textes de licences.
Si pour GNU, le partage est sélectif (et alors, pourquoi pas faire une ségrégation entre hommes blancs et femmes ou noirs?), GNU me semblera bien pourri et ne parlant pas de partage, juste de communautaire sectaire.
Donc j'aimerai savoir si je me trompe sur l'idée de partage de GNU pour pouvoir savoir quoi en penser.
IL NE VOLENT RIEN.
Putain, c'est grave quand même de parler de vol quand on autorise une personne à le faire.
Si on ne veut pas qu'il le fasse, on l'interdit. Mais tant que le peuple (via son parlement) n'interdit pas, CE N'EST PAS DU VOL.
Et ce n'est pas cette taxe compliquée qui changera quoi que ce soit, c'est juste pour faire plaisir à quelques idiots qui croieront que plus de complexité est génial, mais les entreprises trouveront encore ce qui faut faire pour y échapper car c'est tellement complexe qu'il y aura un trou, ce qu'on peut faire aussi c'est simplifier. Ca marche beaucoup mieux que complexifier quand on veut que tout le monde paye à sa juste contribution.
Ca me fait penser à ces saloperies de Crédit d'Impot Recherche ou Crédit d'Impot Recherche Innovation (oauh… Complexe? Compliquons encore plus!) qui ne fait pas d'aide à ceux qui innovent mais à ceux qui savent faire de la paperasse : si le but est d'aider la recherche ou l'innovation, c'est manqué, vu que ces personnes ont du mal avec la paperasse, mais par contre le boite à paperasse se régalent. D'un côté ce qu'on dit (on veut aider x), de l'autre ce qu'on fait (on aide y), la ça sera pareil : ça aidera les comptables.
[^] # Re: Quels idéaux?
Posté par gik . Évalué à -3.
Ph'nglui mglw'nafh Zenitram R'lyeh wgah'nagl fhtagn! À present, il est reveillé. La fin du journal est pro
[^] # Re: Quels idéaux?
Posté par ZankFrappa . Évalué à 1.
Saurais-tu m'expliquer comment je peux parser du XHTML avec des regexps ?
[^] # Re: Quels idéaux?
Posté par gik . Évalué à 0.
Désolé, j'ai laissé le Necronomicon à la maison.
[^] # Re: Quels idéaux?
Posté par ashgan . Évalué à 3.
un exemple 2 journaux plus loin: http://linuxfr.org/users/bortzmeyer/journaux/petition-pour-le-degroupage-du-cloud-souverain-francais
# taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Le plus simple serait de faire une taxe à taux faible sur le chiffre d'affaire. Cela permet de récupérer de l'argent envoyer dans les holding des paradis fiscaux qui font baisser artificiellement le bénéfice en France. Genre Google ou MS France payent une filial Irlandaise pour le droit d'utiliser leur marque et/ou brevet. Le montant est bien sûr à la discrétion des 2 boites.
Il reste encore à mettre en place la taxation des boites étrangères qui vendent en France. Mais à part la TVA, tout le reste est difficile à réclamer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par coïn . Évalué à 3.
Le soucis sur la taxation du chiffre d'affaire est que quand tu as des marges faibles, cet impôt devient insupportable. C'est d'ailleurs pour cela que la TVA a été créé.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 février 2013 à 11:01.
Oui mais les marges sont bidouillables à merci (refacturation vers les filiales ou holding, réserve d'argent, etc… ). Tu peux trafiquer ton bilan comme tu veux.
Dans un autre coté, les PME étant souvent au max avec 33% de taux d'imposition. Il pourrait faire tomber le taux à 20% et ajouter cette taxe de 1% en plus. Une taxe sur le chiffre d'affaire est plus facile à avaler que les cotisations sociales qui elles sont fixes, quelques soit le chiffre d'affaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par oao . Évalué à 2.
Le taux de 33% est l'impôt sur les sociétés, et non la TVA. L'IS a beaucoup de défauts, par exemple il favorise l'endettement, désavantage les entreprises qui ont déjà des problèmes, et est bien plus bidouillable et bidouillé que la TVA, par exemple. Si ça ne tenait qu'à moi, ce serait un impôt a supprimer, car il est injuste et a beaucoup d'effets secondaires néfastes.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le taux de 33% est l'impôt sur les sociétés, et non la TVA.
Oui et alors ?
Si le taux d'IR baissait ainsi que les cotisations sociales, il faudrait monter fortement la TVA, ce qui encourage le travail au noir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le rapport entre noir et TVA uniquement? Le noir sert à frauder toutes les taxes, quelles qu'elles soient (IS, IR, TVA, avec le noir tu gagne sur tous les tableaux de la même manière).
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
La TVA à 5.5% pour les artisans était aussi un moyen de diminuer le travail au noir. Disons que l'impôt est très visible pour le consommateur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Avec les diverses niches fiscales, les grandes entreprises sont plutôt autour de 12% tandis que les petites paient effectivement 33%.
Moi je dirais que ça serait déjà un impôt à payer (et donc supprimer certaines niches fiscales), parce qu'il ne me semble pas que les grandes entreprises soient au bord de la faillite, elles réalisent de beaux profits.
Et tu proposes de remplacer par la TVA qui est un impôt anti-progressif ? Mazette…
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Et tu proposes de remplacer par la TVA qui est un impôt anti-progressif ? Mazette…
Avec le principe du revenue de base, celui-ci permet de rendre l'impôt progressif jusqu'à +50% de taux effectif payé.
Revenu de base de 1000 €, 50% de taux de prélèvement : reste 500€, l'état a donné 500€ à la personne. Revenu de 9 000 + 1 000 (de base), soit 10k€, 5k€ d'impôt l'état à pris 4k€ à la personne (taux de 40%).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai l'impression que les gens ne comprennent pas le principe de la "TVA sociale", et maintenant c'est le bon gros délire "c'est contre les pauvres".
Triste :(.
Sinon, bug, le traité européen limite à 25% max (mais ça serait déjà pas mal de monter la TVA à 25% plutôt que 20 avec un RSA à 600€ mini à la place de 400€ par exemple, neutre pour les "pauvres").
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Si si, je comprends très bien, mais j'en veux pas. Tu veux remplacer une cotisation sociale assise sur la production des entreprises (ce qui est somme toute logique étant donné que c'est pour financer des trucs liés au travail) par l'impôt le plus injuste qui soit par son anti-progressivité (plus tu es pauvre, plus tu paye en proportion). Tu vois que j'ai compris ;)
Que veux-tu dire avec ces guillemets ? Est-ce que 400€ te paraissent beaucoup et donc, ils ne sont pas pauvres ? Je te rappelle que le seuil de pauvreté est plus de 2 fois plus élevé que ça en France hein.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 05 février 2013 à 08:50.
Je vois surtout que tu n'as pas compris (et incapable de faire un calcul pas très compliqué sur les vases communiquant, la TVA en plus ne disparaissant pas, sauf pour toi). Et il est très difficile de faire comprendre que la terre est ronde à une personne qui veut absolument que la terre soit plate.
Que tu n'en veuilles pas, pourquoi pas, mais merci de ne pas me balancer un truc faux (et j'ai déjà dit pourquoi avant) pour jeter la chose. Les gens pauvres n'ont pas besoin d'ennemis avec des amis comme ça, rien de nouveau (ça fait genre CGT qui fait détruire 1000 emplois la semaine dernière : droits dans leurs bottes, ils ont raison, c'était pour défendre des emplois. Ceux détruits, la, mais ils ont toujours raison).
Bref, ça confirme bien que les gens ne comprennent pas la TVA. Il faut vivre avec (je m'en fout : ce n'est pas moi qui en souffre le plus, ça me fait même gagner du pouvoir d'achat que tu le refuses car je n'aurai pas le droit à la compensation d'une augmentation de TVA. Vraiment : mon budget, qui je l'avoue est confortable, te remercie).
Seuil de pauvreté relative.
Et il n'y a aucun rapport avec ce qui est discuté.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Tu veux nous faire croire que ce n'est qu'un truc technique, qu'une histoire de vase communicant, alors que pas du tout, c'est une affaire très politique. Le fait même qu'il existe des cotisations sociales n'est pas anodin, ça fait depuis leur mise en place que le patronat veut les supprimer. Et je dirais que c'est toi qui n'a rien compris à ce qu'est une cotisation sociale.
Je le répète, la Sécurité Sociale est intrinsèquement lié au travail, quelle que soit la branche. Il est normal que les cotisations sociales soit adossées à la production et pas à la consommation. Tu es le premier à critiquer la taxe Google (à raison), on peut faire exactement la même critique contre la TVA dite sociale : ça n'a aucun sens, ça ne ponctionne pas au bon endroit.
Sans compter toutes les conséquences. Admettons qu'on mette en place la TVA sociale, ça veut dire qu'on enlève les cotisations et donc, normalement, que les salaires augmentent (au début, il y a bien vase communicant, à peu de choses près). Et là, on se retrouve dans un cercle vicieux. Parce que les patrons ont tout intérêt à augmenter la production (parce que souvent, ça fait augmenter les profits et donc dividendes), donc les cotisations sociales sont protégées de cette manière. Alors que les salaires, vu ces dernières années, on ne peut pas dire qu'ils augmentent à la même vitesse. Et donc, tu baisses le pouvoir d'achat donc la consommation (à moins de tomber dans le travers américain de devoir emprunter pour consommer) donc le montant de la TVA dite sociale. Conclusion : avec la TVA dite sociale, les patrons peuvent s'exonérer de leur responsabilité de maintenir leurs salariés en bonne santé, de leur payer leur retraite, etc parce que les cotisations sociales seront complètement décorrellées du travail. Donc non, j'en veux pas, c'est très clair.
Qu'est-ce qui est faux dans ce que je dis ? Absolument rien. Montre moi un point précis parce que là, tu verses dans l'argument d'autorité.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ca veut pas dire ça du tout.
Tu inventes la.
Tu peux faire transférer la chose sur des cotisations sociales si tu as envie, moi je n'ai jamais parlé de ça. Nicolas non plus.
Voila, tu inventes une cause --> conséquence arbitrairement, et tue la TVA sociale avec cette invention. Non, désolé, on peut faire autre chose avec l'argent récolté (Nicolas et moi avons donné un autre exemple), mais comme ça ne va pas dans ta direction de cette "méchante TVA", tu ignores.
Merci de la confirmation : tu n'as rien compris à la TVA.
Avec beaucoup de limitations dans tes idées (tu veux absolument que le fric aille en baisse de cotisations et tu veux absolument que les salaires n'augmentent pas), forcément ça va arriver à la conclusion que tu veux. Mais ça n'a rien à voir avec le principe de la TVA sociale qui est plus général et laisse plus de marges.
Bref : tu n'as rien compris. Mais rien de nouveau, c'est du populisme, dès qu'il y a une idée qui sort, faut la descendre sans réfléchir. Encore une fois, avec des amis pareils, pas besoin d'ennemis.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Mais tu racontes n'importe quoi. Il suffit de lire la page TVA Sociale : "La TVA sociale est l'affectation d'une partie du produit de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) au financement de la protection sociale."
Moi je ne veux rien, je constate. Les salaires n'augmente quasiment pas voire baisse (en prenant en compte l'inflation). Donc, je n'y crois pas trop. L'autre solution, c'est que les prix baissent, et là j'y crois encore moins, parce qu'il y a beaucoup de secteurs qui ne sont pas vraiment en concurrence et qui ne baisseront rien. Au final, le résultat est le même.
Il me semble que je donne pas mal d'arguments. Après, que tu ne sois pas d'accord avec ces arguments, c'est bien ton droit, mais ça fait partie du débat. Mais dès qu'on n'est pas d'accord avec toi, on n'est qu'un con et on n'a rien compris alors c'est sûr que la suite logique, c'est de lancer des grands mots comme "populisme".
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
La TVA est le meilleur impôt d'un point de vue efficacité : il n'augmente pas les charges d'une entreprise et est facile à percevoir. Il faudrait "juste" acter qu'il doit être payé dans le pays du consommateur (il faudrait un timbre numérique comme les capsules de bouteille de vin ?).
Le problème est son augmentation qui touche plus les pauvres que les riches. Les personnes qui parlent du revenu de base, veulent une TVA à 100% et un revenu inconditionnel de 1000€/mois/personne, ainsi que la suppression des cotisations sociales. Le problème est la mise en place d'un tel système. Si l'état annonce une augmentation massive de la tva en disant que le revenu de base se substitue au salaire, les plus pauvres seront perdant. (une personne à 2000€/mois, aurait 1000 € de l'état et 1000€ de son employeur). Le problème est la mise en place d'une telle substitution.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Un petit bémol : avec les taux divers, on ne sait plus quel taux appliquer, c'est le bordel.
Un seul taux serait bien plus simple (et pareil : le dividende universel qui compense pour "les produits de base").
Pourquoi?
sinon, on peut y aller graduellement, en augmentant le RSA et la TVA petit à petit.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 06 février 2013 à 10:11.
Les taux sont devenu bordéliques avec ce qui est resté à 5.5 et le reste à 7%.
J'avais tenter le calcul même avec 100€ de revenu de base sans toucher au cotisation social. On remplace directement 100€ de salaire par 100€ de l'état.
Tl te faut trouver 65M*100*12= 78G€. Une bonne moitié (2/3 ?) est déjà payer aux fonctionnaires/retraité/allocataire sociaux. Disons qu'il te faut trouver 30G€ de ressource pour l'état. C'est en gros, 3 pts de TVA.
Donc tu te retrouves à augmenter la TVA sans augmenter le salaire réellement perçu. Tout le monde y perd, sauf les entreprises.
Il faut donc trouver un point milieu et remplacer seulement 50€ du salaire par 100€ de revenu de base ou alors le changer en fonction du salaire, mais trouver ce point d'équilibre, n'est pas si simple. Il ne faudrait pas que les personnes sous le salaire médian soit perdante.
Remplacer les cotisations sociales par une taxe sur le CA évitait un peu cet écueil.
Une fonctionnalité de mini tableur manque vraiment à linuxfr pour expliquer tout ça.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par CHP . Évalué à 4.
C'est possible, mais explique nous alors, toi qui sait…
Ce que je constate, c'est que t'as ta définition bien personnelle de la TVA sociale. Chez toi (partout dans le reste de la conversation) elle est asssociée au revenu universel. Ce n'est absolument pas le cas dans ce qui a été proposé par la classe politique francaise, ni dans l'article sur wikipedia.
Par contre, d'apres toi, elle n'est pas liée a une baisse des cotisations, alors que c'est bien ce qui etait proposé par l'UMP, et c'est bien ce qu'on trouve sur wikipedia…
http://fr.wikipedia.org/wiki/TVA_sociale
Bref, je me demande si "les gens ne comprennent pas la TVA sociale" ou si "les gens ne comprennent pas TA TVA sociale" ou si "TU fantasmes sur la TVA sociale"…
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
J'aime bien les gens qui reproche à Zenitram de faire du Zenitram.
Il veut simplement dire que le principe de l'augmentation de la TVA n'implique pas forcément une hausse mécanique plus forte des taux réelle de prélèvement pour les plus pauvres que pour les plus riches. Il y a des moyens de contre-balancer ça.
Devant le manque de travail, il devient absurde d'utiliser le salaire comme base d'imposition, en tout cas pour le commun des mortels. Il faut donc alléger les cotisations sociales et trouver d'autres assiettes. Les bénéfices sont une très mauvaise assiette car le CAC40 se débrouillera toujours pour ne quasiment rien payer au contraire des PME. Il ne reste plus vraiment d'autre piste qui ne soit pas déjà utilisé. (ISF, impôt sur les successions, impôt de bourse, CSG,…)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par CHP . Évalué à 5.
Bah heureusement que je lui reprocherai toujours d'avoir toujours les memes travers. C'est pas parce qu'on s'appelle Zenitram qu'on a le droit de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, d'employer le ton le plus méprisant possible, de prendre les gens pour des cons et de considérer que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont des idiots, tout en reprochant aux autres de le faire…
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 08 février 2013 à 11:53.
Tu te focalises sur une vision de la TVA sociale, mais il y a plein de manière de faire du social, si si.
Mais bon, le problème est que les gens balancent l'augmentation de TVA en entier avec un seul exemple.
Si je parle d'autres méthode comme le revenu universel, c'est peut-être parce qu'on me balance que l'augmentation de TVA est horrible dans tous les cas, donc je répond avec des exemples remplissant les critères?
Je sais, ça serait trop dur à expliquer aux gens que l'augmentation de TVA pourrait être positive dans certains cas, donc on balance "l’augmentation de TVA (et sans préciser "si tel cas"), c'est horrible pour les pauvres".
A argument généralisé à la con pour faire dans le populisme, que veux-tu répondre? Qu'on arrête de me sortir que "l’augmentation de TVA est horrible pour les gens" comme si c'était toujours le cas quoi qu'on propose, et on pourra peut-être discuter du cas particulier qui avait été proposé. Oui, c'est plus long à expliquer, mais ça serait moins prendre les gens pour des idiots : non, l'augmentation de TVA n'est pas forcément horrible pour les plus pauvres, contrairement au discours populiste et simpliste balancé, et même l'offre proposée peut être pas mal en regardant de plus près (les hauts salaires en profitent aussi, ok, mais c'est toujours ça de moins par rapport à l'imposition des dividendes des plus riches, faudrait savoir ce qu'on veut… C'est plus difficile à calculer l'impact, mais ce n'est peut-être pas aussi négatif pour les plus pauvres qu'on veut le faire croire, je donnais juste un exemple bien visible ou la TVA augmentée rendait faux les arguments balancés de manière populiste)
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par CHP . Évalué à 2.
On te parle de TVA sociale (=augmentation de la TVA pour baisser les cotisations, cf les projets politiques ou l'article wikipedia), on dit que c'est pourri, et toi tu comprends "toute augmentation de la TVA est pourrie", et du coup tu nous parle d'augmenter la TVA pour financer le revenu universel…
Tu vois pas le glissement logique ? Tu finis par parler de carottes alors qu'on parlait voitures…
Non, je me focalise sur ce qu'on appelle la TVA sociale… ce dont tu parles, ce n'est pas la TVA sociale, c'est effectivement un moyen de faire du social en augmentant la TVA, mais ce n'est PAS la TVA sociale…
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Et l'argument "massue" est qu'augmenter la TVA touche les pauvres, sans démontrer d'une que l'offre touche effectivement les plus pauvres au final (on fait juste un regard sur la TVA, ignorant le reste, comme si c'était que ça, trop dur d'aller plus loin, en regardant l'épargne et dividendes qui devront quand même être dépensés un jour par les riches donc avec TVA), et de deux que ce n'est pas l'augmentation de TVA en elle-même qui pose problème, mais le couple proposé (pareil, trop long à expliquer, on zappe, on parle juste de l'augmentation de TVA pour faire simple).
PS : ton lien Wikipedia "La TVA sociale est l'affectation d'une partie du produit de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) au financement de la protection sociale."
Rien ne dit que "protection sociale" c'est que les cotisations sociales à baisser.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Protection_sociale
"La protection sociale a donc à la fois des objectifs matériels (permettre aux individus de survivre quand ils sont malades, ou âgés, ou chargés de famille nombreuses, par exemple) et des objectifs sociaux (réduire l'inégalité devant les risques de la vie et assurer aux individus un minimum de revenus leur permettant d'être intégrés à la société). Elle est assurée par des institutions : c'est d'abord la Sécurité sociale (protection contre la maladie, la vieillesse, etc…), mais pas seulement elle. Il s'agit aussi de l'Etat lui-même dont le budget assure certaines dépenses (bourses scolaires, indemnisation des chômeurs en fin de droits, par exemple) et des collectivités territoriales (les Communes peuvent prendre en charge certaines dépenses des retraités ayant peu de ressources, comme les dépenses de transport, par exemple). Enfin, les administrations privées (les organisations caritatives, comme le Secours catholique ou le Secours populaire, par exemple) prennent en charge également une partie de la protection sociale, souvent en direction des populations les plus marginalisées."
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par CHP . Évalué à 2.
Merci de lire la phrase juste en dessous :
Sa mise en place devrait se traduire mécaniquement par une baisse des prix hors taxe des produits nationaux, une partie ou la totalité des charges sociales étant basculée dans la TVA
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"en regardant l'épargne et dividendes qui devront quand même être dépensés un jour par les riches donc avec TVA)"
Attention quand même au facteur temps, les prélèvements sont pensés annuellement. L'épargne introduit un retard dans le boucle qui est un problème en soi. L'argent qui dort ne sert à rien d'un point de vue global. C'est d'ailleurs marrant de voir que l'augmentation de 30% de la masse monétaire fin 2011 n'a pas produit du tout d'inflation. Cela veut dire qu'elle est resté dans les sphères purement financières sans atteindre le monde réelle et la production de richesse.
Le facteur temps est tellement important, que certain préconise de viser une inflation à 4% plutôt que 2, justement pour forcer les rentiers à investir et rendre les entreprises plus attractif que les livrets d'épargne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par oao . Évalué à 1.
La TVA n'est pas anti-progressive, ce qui ne veut d'ailleurs rien dire, mais elle n'est pas progressive. L'impôt sur les sociétés est régressif, lui, car il ponctionne plus les petites entreprises que les grosses, alors que les premières sont en moyenne moins riches que les secondes. Défendre l'IS au nom de la progressivité de l'impôt est assez gonflé.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 février 2013 à 21:56.
Ca, ce n'est pas plutôt un bug plus qu'autre chose?
Car chez moi 15% si <38k€ et 33% sinon, c'est plus pour les grosses que pour les petites, le reste est du contournement à coup de "niches", anormal.
Sinon, il y avait un petit truc avant qui s'appelait Imposition_forfaitaire_annuelle qui devrait te plaire (même si la somme est ridicule), mais il va être supprimé si Hollande ne change pas ça d'ici la fin de l'année.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -2.
Chipotage.
Non, je défends le même taux pour toutes les entreprises, et donc la suppression des niches fiscales dont ne profitent que les grosses entreprises. Celles-ci ont largement de quoi payer et ça fera des comptes un peu plus équilibrés pour l'Etat.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par oao . Évalué à 6.
Ce n'est pas du chipotage. Ce que tu dis reviens à "Tu n'utilises pas Linux ? Tu es anti-Linux". Les mots ont un sens, il faut les utiliser convenablement pour correspondre avec d'autres.
Pour le reste, la distorsion entre petites et grandes entreprises est intrinsèque à l'IS. Les niches ne sont pas toutes là par hasard. Certaines, et non les moindres, sont là pour des questions de justice fiscales, comme ne pas taxer deux fois une activité. Mais ces mêmes niches font un système trop complexe, qui peut être exploiter par certains. Il y a également des patchs horribles, comme décider arbitrairement que l'impôt augmentera à partir de tel niveau de CA. Et ce n'est qu'une petite partie des problèmes de l'IS. L'IS est intrinsèquement cassée. Il y a de bien meilleurs impôts, qui, par la magie de l'incidence fiscale, seront payés par les mêmes personnes qu'actuellement, tout en limitant les fraudes. La progressivité peut être rétablie a posteriori via un dividende universel.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour certaines personnes, si tu n'est pas avec eux à 100%, tu es contre eux. Et ça ressort dans leur façon de parler.
Et j'ai déjà entendu (ou lu, je ne sais plus) que comme je n'utilise pas Linux à la maison, je suis donc contre Linux, si si!
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -1.
Le préfixe anti- ne signifie pas nécessairement "qui est hostile à" (comme dans anti-Linux ou anti-parlementaire), mais peut aussi signifier "contraire à" (comme dans anti-progressif ou antisocial). De toute façon, tout le monde avait compris donc, je ne vois même pas pourquoi on fait un procès sur ce mot. Le fait est que la TVA n'est pas un impôt progressif, point.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Moogle . Évalué à 0.
Proportionnellement, les plus pauvres payent plus que les plus riches en TVA, puisque les plus pauvres n'ont pas les moyens d'investir/épargner, les seconds oui. Donc oui, en pratique, on peut dire que la TVA est anti-progressive.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 05 février 2013 à 11:56.
Et tu oublies miraculeusement la partie transferts… Ce "donc" est juste des foutaises.
Elle est progressive si tu la fais correctement. Nicolas a même donné un exemple avec des nombres!
C'est fou comme les gens sont incapables de comprendre comment ça peut marcher quand ils ont décidé de la conclusion avant…
Les "riches" te remercient de prendre soin de leur argent.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Rien à voir. Même si tu files 200 euros par mois de plus aux allocataires du RSA, ils continueront à payer leurs 20% de TVA (modulo le taux à 5, etc…). Un impôt progressif, par définition, fonctionne avec des tranches.
Si tu veux une TVA progressive, il va falloir faire beaucoup plus que les 3 taux actuels : du genre 5% sur la bouffe, 10% sur le logement (avec une limite de taille pour imposer plus les gros apparts), 20% sur les loisirs, 30% sur les produits numériques, 50% sur le luxe… bon courage avec ça.
Dis donc, tu ne serais pas un peu raciste anti-riches toi ? :)
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Pas forcément ! La proposition de Thomas Piketty et son équipe, intitulée "pour une révolution fiscale", est progressive tout en ne se basant pas sur un système par tranches.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Ça m'a quand même l'air de ressembler fortement à des tranches, tout ça :
http://www.revolution-fiscale.fr/la-reforme-proposee/un-nouvel-impot-sur-le-revenu
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
En fait, cette page n'est pas claire du tout ! Le bouquin l'est beaucoup plus…
Là, on a l'impression qu'il y a des tranches avec des taux effectifs, ce qui est le pire système car quelqu'un touchant 2199€ aurait un taux de 2%, alors que quelqu'un touchant 2200€ aurait un taux de 10%, d'où un effet de seuil énorme !
En fait, leur système est progressif car il ne repose pas sur des tranches, mais sur une courbe dont a défini certains points (leurs coordonnées sont le montant et le taux).
Ce qui signifie que, avec les valeur indiquées sur cette page, quelqu'un touchant 1650€ (à mi-chemin entre 1100€ et 2200€) aurait un taux d'imposition de 6% (à mi-chemin entre les taux de 2% et 10%).
C'est d'ailleurs expliqué ici
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
«Ce barème est exprimé en taux effectifs directement applicable à la totalité du revenu, et non en taux marginal.»
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Oui, parce qu'une fois que tu as trouvé où tu te situes sur la courbe (dont certains points seulement sont explicitement définis, mais on peut en définir autant qu'on veut, en fait), tu appliques ce taux pour la totalité de tes revenus.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
des points, leur coordonnées? euh… comme des tranches en fait (sachant que les tranches aujourd'hui sont sur la part marginale… Donc des points!), juste que la présentation des chiffres changent (prendre le taux global plutôt que celui de la tranche, le passage de l'un à l'autre n'est qu'un peu de maths, d'ailleurs les deux valeurs sont aujourd'hui déjà indiqués sur la feuille actuelle : taux global et tranche)
Alors certes, il propose de fusionner tous les impôts en un, ok, mais pour reste, ça m'a bien l'air exactement pareil que le système actuel de l'IR.
Ou alors, faut m'expliquer un peu mieux… Ca n'a pas l'air aussi simple que ça, ou en tout cas pas plus simple qu'aujourdh'ui pour la progressivité.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 05 février 2013 à 18:46.
Je suis impressionné par cette incapacité à comprendre le principe du RSA augmenté ou du dividende universel.
Le système permet justement d'avoir un nombre de tranches infini!
Prend un calculatrice, prendre pour 10 revenus, et tu verras que le principe est exactement progressif… avec 10 "tranches". Prend 1000 revenus, tu auras 1000 "tranches". C'est tout l’intérêt du principe : il est simple. Mais trop simple il faut croire.
Tant que les gens comprendront l'inverse de ce que ça fait, tu m'étonnes que les "riches" en profitent! On fait tout pour leur donner encore plus de fric.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 06 février 2013 à 10:00.
Fait le calcul toi-même.
Si tu as une flat taxe d'un coté et de l'autre on donne une somme fixe, le taux réel d'imposition varie en fonction de ton salaire.
1000€ de salaire de base versé par l'état
2€/1000€/3000€ de salaire versé par une entreprise
50% d’impôt
impôt de :
-499€ (1002/2-1000)/ 0€ (2000/2-1000) / 1000€ (4000/2-1000)
taux réel de :
-249,5% / 0% / 33% (1000/3000)
Il faudrait vraiment un moyen de produire des courbes sur ce site ! C'est tellement difficile d'ajouter un générateur de courbe avec quelques points à coté ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Ce que tu oublies dans ton calcul, c'est que la TVA n'est pas non plus une flat tax. Tu supposes que toutes les personnes dans ton exemple vont dépenser 100% de ce qu'ils touchent, mais plus on gagne, plus cette part va diminuer, ce qui fait diminuer le taux dès qu'on arrive sous les 50% du revenu effectivement dépensé et taxé par la TVA. Sans oublier non plus que tout ce qui est dépensé à l'étranger ne sera pas touché par cette "TVA 100%".
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est vrai aussi que le logement n'est pas touché par la TVA, or cela peut représenter 50% d'un bas salaire.
On peut aussi parler des aides sociales qui ne sont pas incluse ou le quotient familial.
On dit souvent que les pauvres n'épargnent pas, avec l'analyse qu'il n'en ont pas les moyens, que cela serait un truc de riche. Mais c'est faux, l'INSEE avait publié une enquête la dessus (de mémoire, cela n'était pas loin de 10%). Un livret A avec 1000€ dessus représente une part non négligeable d'un SMIC.
Il faut aussi tenir compte que chaque personne mange de la nourriture qui est taxé bien moins que le taux nominal. Les riches ne mangent pas 2 steack, et les pauvres doivent bien en mangé 1. Donc, la part de la TVA à taux réduite est en proportion plus grande que celle à taux plein pour les moins riches.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Ca m’intéresse, perso j'ai payé 19.6% de TVA sur l'achat de mon logement.
Ben oui, on paye la TVA sur un logement, à l'exception d'un logement ancien (reste que celui-ci a eu la TVA la première fois + la TVA pour tout l'entretien). Quand Depardieu construit sa maison en cassant une colline, il paye 19.6% de TVA sur la peleteuse et la maison. Tu ne veux pas taxer plus Depardieu, admettons.
bref : les pauvres qui souffrent de la TVA, c'est du FUD
Chut, on m'a retorqué 100x qu'un "pauvre" ne pouvait pas épargner tu comprend il souffre. C'est aussi du FUD, pas le premier.
Et surtout, que l'épargne ben elle n'est pas consommée donc finance les entreprises, et quand ça sort de la poche de la personne, bam TVA.
bref, c'est surtout un manque d'analyse jusqu'au bout, en s'arrêtant au superficiel, qui amène plus du FUD qu'autre chose.
Il reste la TVA à l'étranger, mais une personne est sensée rester plus souvent en France (il faut régler le problème de la TVA intra-UE, c'est en cours), ça reste du détail, cet argument militerait pour un taux de TVA à 0% mais on ne le fait pas, pourquoi?
Moi, je reste content, ma TVA reste basse alors que j'ai les moyens, tant pis pour les autres, ils ne veulent pas, on ne va pas les forcer… Je rigole juste quand certaines personnes me sortent un truc du genre qu'ils veulent aider les plus "pauvres".
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
La TVA a 20.6% sur le logement est uniquement pour le neuf, et tu as des "frais notaire" réduit ensuite (-50 % ?). Mais cela ne concerne pas les loyers.
Par contre, la TVA a faire payer dans le pays du consommateur est vraiment un gros problème à régler.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faudrait inventer une version numérique (sous forme de Qcode ?) de : https://fr.wikipedia.org/wiki/Capsule_CRD
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Eh bien ton pauvre qui a 1000€ d'épargne sur son livret A, ça ne va pas lui rapporter grand chose par rapport aux intérêts qu'engrange Lilane avec son épargne. Rien que les intérêts de l'épargne de le seconde permettrait de faire vivre plusieurs personnes au smic. D'ailleurs les intérêts que perçoivent les pauvres doivent tout juste couvrir (et encore) les frais de gestion et l'inflation.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 06 février 2013 à 12:54.
Sachant que LEP (15 k€ pour un couple) a légalement 0.75% de plus que l'inflation, gestion et impôts compris, ça fait juste sourire ce genre de FUD, trop gros mais des gens arrivent à y croire quand c'est balancé comme ça de manière populiste "les pauvres petits" (c'est le plus impressionnant).
Sinon, le reste n'est pas mieux, on est au courant que plus tu as de sous, plus tu peux en dépenser ensuite (en TVA d'ailleurs), ça n'apporte rien.
Et les réactions que j'ai reçu sont "peux pas épargner", pas le montant. Mais voila, comme ça coince, hop on passe à autre chose…
Bref, on ne risque pas d'avancer comme ça avec de tel arguments foireux qui ne peuvent convaincre que les convaincus, les "riches" vous remercie toujours autant de votre façon de vouloir "aider" les "pauvres".
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 06 février 2013 à 13:10.
Faut déjà avoir 15 k€ hein. Moi, je ne suis pas pauvre et je ne les ai pas. On parlait de 1000€ là. Et les frais de gestion du compte courant ne sont pas négligeables.
Quel est le rapport avec du FUD ? Je sème le doute, l'incertitude et la peur ? Rien que ça ? Revois la définition…
Pas ou peu, c'est négligeable et ça ne change rien à l'argumentation.
T'es donc d'accord que plus tu es riche, plus tu vas épargner et donc plus ça va te rapporter de l'argent non ? Donc si on te donne une somme de départ, si tu as pu gagner de l'argent dessus avant de la dépenser (en épargnant), le gain réalisé sur cette somme de départ va compenser une partie de l'argent dépensé en TVA.
C'est toi qui n'a aucun argument à part dire que ceux des autres sont foireux et populistes. Sinon, je m'arrête là, tu es complètement borné et ton ton est détestable.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 06 février 2013 à 13:22.
EXACTEMENT.
C'est quoi qui est dur à comprendre. un LEP, ça s'ouvre dans n'importe quelle banque pour 0€ de frais. mini 30€ dessus.
http://vosdroits.service-public.fr/F2367.xhtml
Chez moi : ZERO. Change de banque.
Oui.
Au contraire.
Quand on balance autant de conneries genre que le LEP faut avoir mini 15k€ (alors que c'est le contraire) et que les frais+ inflation bouffent le rendement (ce qui est 100% faux, par définition du LEP), excuse-moi d'avoir un ton détestable, j'aime pas qu'on essaye de me faire croire des choses quand on y connait absolument rien mais qu'on croit le savoir. Tu n'y connais rien du tout, mais affirme le contraire. Commence au début : renseigne-toi sur les offres financières pour "pauvres".
Comment veux-tu avoir la "bonne solution" économique quand tu es déjà incapable de comprendre ce qu'est un LEP et son fonctionnement? Ta crédibilité est à 0.
C'est impressionnant comme des gens qui n'y connaissent rien ont THE solution…
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 février 2013 à 13:26.
Je ne dis pas qu'il faut avoir 15 k€ pour ouvrir un LEP, je dis que les gens n'ont pas forcément cette somme, donc ça ne leur rapporte pas forcément grand chose.
Fais changer de banque la majorité des français.
Non (toujours pas d'argument à ce niveau)
Et toi apprends à lire et commence par donner des arguments au lieu d'être si agressif.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour savoir si la TVA a un effet sur les pauvres à cause de leur taux d'épargne, il faut déjà que le taux d'épargne soit différent. 1000€ pour un riche c'est rien, mais en proportion pour un smicard, cela commencer à faire pas mal. C'est le sujet du thread.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par CHP . Évalué à 0.
Hop, déja tu peux t'arreter là… Il s'agit de l'inflation calculée par l'INSEE, qui nous dit "non, regardez, l'inflation n'est pas si grande que ca, regardez le prix des TV HD a beaucoup baissé"… Le "panier-type" de l'INSEE est juste très très drole…
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est surtout que le panier type d'un primo accédant n'est pas celui d'un retraité.
Le logement est représenté par 6% sur le prix des loyers…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 février 2013 à 11:44.
Peut-être parce qu'il est plus réaliste que le tiens, qui représenterait qu'une faible partie de la population?
Ben oui, c'est le problème de calculs moyens objectifs, non basé sur les sentiments et les cas particuliers… Et encore, l'inflation de l'INSEE est gentil, il évolue avec la technologie et ou les habitues de logement, si on prenais le panier constant, on prendrait un TV cathodique et un logement sans salle de bain, et on aurait une belle déflation des prix, on oublie aussi souvent, bizarrement, que ce taux prend en compte pas mal de choses, et est donc bien plus réaliste que ce que toi tu imaginerais. Nous ne sommes pas en Argentine.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par CHP . Évalué à 0.
J'ai le droit de douter de l'objectivité du panier-type ?
Mouaip… Enfin, je ne suis qu'un simple citoyen-consomateur, mais le simple fait de prendre en compte l'achat de la TV, qu'il s'agisse de cathodique ou de la dernière TV 3D pour calculer l'inflation, ca me parait juste ridicule…
Dont justement la fameuse TV… C'est bien connu, les francais achetent une TV tous les ans et ca pese lourd dans leur budget…
J'ai du mal a comprendre le lien entre "prends en compte le prix de la TV" et "est donc bien plus réaliste"…
Hein ? C'est quoi le rapport ?
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu dis ça en plaisantant, mais figure-toi que la vente de TV, c'est du plein bonheur (encore plus tous les 4 ans). On peut parler aussi des smartphones.
C'est con, mais ça, c'est la vraie vie avec des gens qui achètent, oui. Des super-TV de moins d'un an, j'ai vois pas mal dans les logements HLM que j'ai eu l'occasion de visiter.
Je t'invite à suivre l'actualité.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Le but du dividende universel, ça n'est pas justement de supprimer les aides sociales ?
Entre le pauvre qui va mettre ses 10% sur son livret A, et le riche qui peut remettre 50, 60, 70% de son revenu en épargne ou dans un investissement, c'est quand même difficilement comparable.
Le pauvre ne mange pas forcément moins, mais moins cher, oui, clairement. Pas pour rien qu'il existe des marques premier prix et d'autres de meilleur qualité avec des prix 2, 3 fois plus élevés.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le but du dividende universel, ça n'est pas justement de supprimer les aides sociales ?
Tu peux avoir cette vision perverse des choses. Si on file à tout le monde 1000€, pourquoi vouloir rajouter 400€ de RSA ou 200€ d'APL ? Les riches le touchent aussi mais payent des impôts derrières.
Entre le pauvre qui va mettre ses 10% sur son livret A, et le riche qui peut remettre 50, 60, 70% de son revenu en épargne ou dans un investissement, c'est quand même difficilement comparable.
Le mec qui met 70% de son revenu en épargne, il gagne très très bien sa vie, cela concerne donc moins de 1% de la population française. Et de toute façon, il se fait rincer par l'ISF ou il est déjà en Belgique. L'IR le touche aussi.
Le pauvre ne mange pas forcément moins, mais moins cher, oui, clairement. Pas pour rien qu'il existe des marques premier prix et d'autres de meilleur qualité avec des prix 2, 3 fois plus élevés.
Bien sûr, sauf que c'est loin d'être linéaire et proportionnel. Des personnes qui gagnent 100x plus que le smic, cela existe.
Disons que je ne nie pas le problème surtout lors des augmentations des taux, mais cela reste du point de vue de l'état et des entreprises un des impôts les plus "payant" (pas de risque, car non fixe, facile à prélever, etc…).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 février 2013 à 18:28.
Euh… Bémol, je met presque 70% de mon revenu en épargne depuis plusieurs années, et je suis très très loin de la moindre vue de payer l'ISF, et loin des 1% (plutôt dans les 10% qui gagnent le plus de revenus). J'en connais qui ont 2x plus de revenu et qui mettent 0% de leur revenu en épargne, soit même en Euros, moins d'épargne que des gens que je connais au SMIC.
Bref, c'est plus une façon de regarder les priorités dans la vie (son "niveau de vie" souhaité par rapport à une vision à long terme) que d'un revenu. Il faut dissocier les deux, pas mal de monde est à la limite de chez limite (ne pas imaginer avoir un niveau de vie plus faible car "on peut"), mais ce n'est pas une généralité. Perso je considère que tout revenu au dessus du revenu médian (~1600€/mois net), c'est du "bonus" que n'importe qui peut épargner à 100%, mais je suis bien conscient d'être un extrémiste sur le sujet :).
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Moogle . Évalué à 2.
C'est pas ma vision, c'est le principe défendu avec le dividende universel : simplifier les aides au maximum pour économiser sur la paperasse et faire en sorte que certains ne se sentent pas lésés car trop "riches" pour en toucher.
Oui enfin faudrait savoir, on parlait d'une hypothèse où il n'y aurait que la TVA comme impôt. Si on ajoute l'ISF et l'IR, c'est plus la même chose.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah… Autant je vois bien la suppression de l'IR dans l'histoire (le côté progressif se faisant par le dividende universel, donc il n'est plus utile), autant je ne vois pas le rapport à l'ISF (celui-ci est basé sur autre chose : le patrimoine total, et non plus le revenu ponctuel).
On peut très bien avoir dividende universel + TVA + ISF, la TVA servant d'impôt sur la consommation (ou revenu) ponctuel, le dividende universel mettant la progressivité à la TVA, et l'ISF servant d'impôt sur le patrimoine collecté mais dont on ne veut pas payer la TVA quand on consomme. En fait, perso je vois bien vraiment une complémentarité entre les 3.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Je ne vois pas bien comment tu peux avoir de la progressivité avec ton système. Avec le dividende universel, tu donnes la même chose à tout le monde, et la TVA n'est pas progressive, je ne vois pas bien ce que ça change avec l'existant.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a 2 exemple sur cette page, dont un avec des chiffres, revenu de base + TVA est progressif.
test : plot("x","100*((x+1000)/2-1000)/x", 0, 10000, -50, 50) là : http://numcalc.com/. (c'est le salaire vs le taux d'imposition)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Moogle . Évalué à 2.
On arrive quand même à une courbe logarithmique qui tend vers 50% (sans jamais le dépasser), bref, comme le bouclier fiscal à la Sarkozy. Un système vraiment progressif donnerait une courbe exponentielle (avec tout de même un maximum en dessous de 100%, forcément).
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 07 février 2013 à 11:57.
Avec une TVA de 100%, oui.
Rien n'interdit de mettre une TVA à 300% si tu veux aller à 75% max.
Et aujourd'hui avec hollande aussi.
En quoi est-ce gênant?
Si la personne ne consomme pas, ben il y a l'ISF qui est la, par exemple (ou on peut la laisser avec ses sous, ça sera taxé quand ça sera consommé)
N'importe quoi.
Progressif, ce n'est pas forcément exponentiel, mais vraiment pas. C'est … progressif (pour 1€ de plus, tu dois payer plus en pourcentage. Pas exponentiel!).
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Et tu sors ça d’où ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_progressif
Ce qui correspond parfaitement à sa courbe.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour l'IR actuel, tu ne peux pas dépasser le dernier taux marginal, c'est pareil.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Moonz . Évalué à 4.
A gagne 1000€ par mois. Il consomme 90% (900€), paye donc 180€ de TVA, et gagne 500€ de revenu universel. Il paye donc -320€ à l’État.
B gagne 10000€ par mois. Il consome 60% et paye donc 1200€ de TVA. Il gagne 500€ de revenu universel. Il paye donc 700€ à l’État.
Taux pour A : -32%. Taux pour B: 7%. C’est donc bien progressif pour cet exemple.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 07 février 2013 à 11:48.
On t'a donné plein d'exemples (ici, ailleurs, bref le principe du dividende universel, c'est ça : être bien plus progressif que n'importe quoi d'autre, car pour cahque Euro en plus, le taux global change, sans artifices, sans points de changement), si tu n'arrives pas a faire 3 calculs simples (additions, soustraction, multiplication) pour voir la progressivité, c'est que tu ne veux pas la voir.
Allez, pour la route, chiffres exemples seulement pour facilité de calcul :
Dividende universel 100€, TVA 100% (et oui, on donne des sous pour les revenus nuls, c'est l’intérêt du dividende universel comme du RSA aujourd'hui, donc imposition négative).
0€ dépensés, 0€ de TVA, soit -infini% (0-100 divisé par 0)
2€ dépensés, 1€ de TVA, soit -495% (1-100 divisé par 2)
20€ dépensés, 10€ de TVA, soit -450% (10-100 divisé par 20)
50€ dépensés, 25€ de TVA, soit -150% (25-100 divisé par 50)
100€ dépensés, 50€ de TVA, soit -50% (50-100 divisé par 100)
200€ dépensés, 100€ de TVA, soit 0% (100-100 divisé par 200)
400€ dépensés, 200€ de TVA, soit 25% (200-100 divisé par 400)
800€ dépensés, 400€ de TVA, soit 38% (400-100 divisé par 800)
1600€ dépensés, 800€ de TVA, soit 44% (800-100 divisé par 1600)
3200€ dépensés, 1600€ de TVA, soit 47% (1600-100 divisé par 3200)
6400€ dépensés, 3200€ de TVA, soit 48% (3200-100 divisé par 6400)
C'est si dur que ça de faire des petits calculs? Je les ai fait rapide car je ne pense pas qu'une démonstration arrivera à faire changer d'avis une personne qui ne veut pas essayer de comprendre, peut-être pas à fond exact, mais c'est pour donner l'idée.
Je ne sais pas comment tu peux ne pas voir la progressivité de la chose, il y a autant de progressivité que de tests que tu feras! Alors teste.
Exactement. Et miracle, le mélange de deux fait justement la progressivité… C'est le but.
Ce que ça change? une progressivité infinie et aucun point d’optimisation possible (aujourd'hui, si tu gagnes 1000 € le 31 décembre ou le 1er janvier, ça change pas mal de choses sur l'imposition de la chose suivant d'autres paramètres, perso j'optimise mon revenu pour payer le moins d'impôt possible avec un paiement à 24 heures d'intervalle, je trouve ça débile)
Edit: argh, grillé car j'ai traîné en longueur, tu as encore plus d'exemples… J'espère qu'on arrêtera enfin de dire que DU (ou RSA) + TVA c'est horrible car pas progressif, ça l'est à fond. Dommage pour les "pauvres" d'avoir ce rejet, mais bon, faut vivre avec les gens ne voulant pas comprendre…
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Oui enfin faudrait savoir, on parlait d'une hypothèse où il n'y aurait que la TVA comme impôt. Si on ajoute l'ISF et l'IR, c'est plus la même chose."
Il n'y aura jamais de changement brutal d'un système à l'autre, il y aura forcément un glissement et donc une cohabitation.
L'ISF peut aussi être vu comme un impôt en avance sur la succession, impôt indiscutable qui évite les dynasties. Mais c'est vrai que le plafond de l'ISF n'a pas bougé alors que l'immobilier à doubler de prix.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 0.
À vrai dire, pas forcément. Ils peuvent très bien en manger 0. Moi-même je suis "riche" (pas selon la définition de Hollande, mais disons que je vis très confortablement), je ne mange pas de steak, et je m'en porte bien.
Être végétarien ça fait des économies. Et je ne parle pas forcément d'arrêter complètement de manger de la viande, mais de diminuer la part de la viande dans l'apport calorique journalier. Considérant que la viande est de 5 à 10 fois plus chère que les produits végétaux, c'est un bon moyen de faire des économies sur la nourriture.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Il y a peu de végétaux qui fournissent des protéines, j'espère que tu absorbes aussi poisson, lait, œufs et fromages. Le fromage c'est pas donné.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut aussi se rappeler que la démonstration de Thomas Piketty dans la révolution fiscal était faussé par l'oubli des aides sociale (apl, cmu, rsa,…) qui font ainsi des taux d'imposition réel négatif.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par oao . Évalué à 6.
Un autre soucis des taxes sur le CA est qu'elles favorisent l'intégration verticale, donc les holdings au détriment des firmes indépendantes. Qui veut des entreprises faisant tout, sans avoir le choix d'une marque A dans un magasin B ?
Les taxes sur le CA sont mortes pour de très bonnes raisons, laissez ce placard dans le cimetière.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour moi, une taxe sur le chiffre d'affaire est plus juste que des cotisations sociales à payer quelques soit l'état de l'entreprise. Le problème actuel est justement l'intégration vertical d'un ensemble de société international qui font des transferts de l'une à l'autre, pour éviter l’impôt. Ici, le transfert lui-même serait imposé. Bien sûr, il faut que le taux reste faible, car il s'additionne sur la facture finale.
Bien sûr que la TVA est plus facile, mais il faudrait des taux à plus de 30% pour compenser. Et il faudrait absolument que la TVA soit payé dans le pays du consommateur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Prae . Évalué à 3.
Une entreprise qui fait 1M€ de chiffre d'affaire, mais qui fait 1M€ de perte (frais de fonctionnement par exemple). Si on lui rajoute une taxe en plus sur son chiffre d'affaire, ca risque d'être rapidement drôle.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 février 2013 à 14:20.
Cela voudrait dire que les frais de fonctionnement de l'entreprise s'élèvent à 2 M€ ? Une taxe du CA de 1% ferait une dépense de 10 000€ de plus, soit une augmentation des frais de 0.5%. Est-ce vraiment significatif ? Surtout si dans le même temps, on réduit les cotisations sociales. Si considère que sur les 2 M€ de charge, il y a 1.5M€ de salaire, il y a inclus un peu moins de 1M€ de cotisation (salarial + patronal) dedans.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Prae . Évalué à 2.
Fixer une taxe sur le chiffre d'affaire ne me semble pas pertinent. Ce qui serait pertinent serait de l'appliquer sur les bénéfices. Une entreprise qui a des dépenses à hauteur de son chiffre d'affaire, lui rajouter une taxe sur le chiffre d'affaire lui ferait passer le cap de "stable" à "en perte".
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par netsurfeur . Évalué à 2.
Quelle différence avec l'IS ?
«L'impôt sur les sociétés en France (abrégé en IS dans cet article) taxe les bénéfices des entreprises et représente une part importante de la fiscalité française.»
Source: Impôt sur les sociétés en France
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Prae . Évalué à 2.
Aucun, c'est bien pour cela que je l'évoque.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais qu'est-ce que le bénéfice quand c'est la société qui décide ce que sont ses "frais". Il y a bien sûr, le faite de pouvoir passer des "provisions" pour faire baisser le bénéfice. Mais il y a plein d'autre possibilité.
Imagines une société A dont les locaux sont détenu par une holding H de droit hollandaise, elle-même détenu par les propriétaires P de A. Ainsi, les locaux peuvent être facturé le prix fort, argent qui va dans les poches de P sans taxation pour A. Idem pour une agence de voyage interne. Idem pour l'usage du nom (Google, Disney,…). Idem pour l'usage de portefeuille de brevet (MS).
C'est le jeu de toutes multinationales.
De plus, est-ce qu'une cotisation fixe n'est pas pire que quelques choses de proportionnel au CA ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Prae . Évalué à 4.
C'est le jeu, ma pauvre Lucette.
De toute façon, qu'est ce que tu veux faire ? Soit on prend sur le dos des entreprises et elles se barrent, soit on prend rien et on a une perte de revenu pour l'Etat. Ou alors on remet tout à plat et on se dit que peut-être c'est plus la bonne solution et qu'il faut trouver autre(s) chose(s).
Ca serait même pire, oui. Si une boite fait aucun chiffre d'affaire, elle devra quand même payer quelque chose. A ce niveau là, autant ne pas créer sa boite.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
As-tu compris ce que tu viens d'écrire ?
Si tu as un salaire qui coute 180 actuellement, tu as au moins 80 de cotisation sociales. Quelque soit le CA de la boite. Quelque soit les bénéfices.
Si une boite payent plus d’impôt avec un impôt sur le CA que sur la masse salarial, soit elle fonctionne très bien, soit elle fonctionne encore moins bien qu'avec le système de cotisation social actuel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Prae . Évalué à 2.
Tu as un coût de fonctionnement d'une société qui fait X et que son CA est de X, alors son "bénéfice" est de 0. (X-X=0) Tu rajoutes une taxe supplémentaire Y, son bénéfice sera de donc de "0-Y", donc là, on passe à un déficit.
Ca, c'est ce que tu supposes.
Penses aux jeunes startups qui ont soit :
Je suis sûr que cela va les intéresser véritablement de payer un impôt supplémentaire sur le peu de CA gagné.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
A croire que tu le fais exprès :
* Aucun CA = aucun impôt et tu ne récupères la baisse de cotisation
* Plus de CA que la masse salariale implique que tu as assez pour payer tes salariés, si les taux sont bien calculé tu payes moins d’impôt qu'avec le système de cotisation sociale.
* Plus de masse salarial que le CA = tu bien plus gagnant car tu payes encore moins d’impôt que dans le cas précédent.
Donc, non, il n'y a pas d’impôt supplémentaire du tout. Les cas "limites" sont justement ceux qui en bénéficie le plus., c'est l’intérêt du système de découpler les impôts des charges et de les coupler à la bonne marche de l'entreprise. Le but est aussi de baisser la part relative de la masse salarial dans les charges.
Un tel impôts serait moins gênant qu'une TVA social sans contre parti.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par khivapia . Évalué à 5.
C'est le jeu de toutes multinationales.
Ce qui est marrant, c'est que quand un particulier essaie de faire le même genre de choses (constituer une SCI avec son conjoint pour mettre quelque chose en location et ne pas intégrer les bénéfices dans la déclaration de revenus mais payer un équivalent d'impôts sur les sociétés par exemple, ou alors le faire sortir de l'assiette des héritages), les impôts disent "niet, c'est de l'abus de droit, vous payer comme si vous n'aviez pas fait de montage compliqué". Pourtant c'est autorisé par la loi.
Par contre quand c'est une boîte qui fait le même genre de manips, les impôts donnent l'impression de ne pas sortir souvent cette interprétation, alors que le but est dans les deux cas exclusivement de se soustraire à l'impôt.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par groumly . Évalué à 4.
Amazon plafonne a 2% de marge.
Rajoute 1% de taxe, un evenement qui affecte les ventes a noel a paf le benefice englouti. Ya pas mal de boites qui basent leur business model sur des marges tres fine.
On fait quoi, on leur dit que non, bah ca va pas etre possible, la, a cause de l'argent, enfin j't'expliquerais vieux, ils ferment et mettent tout le monde a la porte?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Tu augmentes une taxe d'un côté et réduit une autre de l'autre. 1% de taxe sur le CA et 1% de taxe en moins ailleurs. Sinon comme tu le fais remarquer, clairement toute taxe supplémentaire est un frein à l'activité.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par oao . Évalué à 3.
Le problème des taxes sur le CA est que cela touchera deux fois plus Amazon et Senseo que Nespresso, pour la même prestation. C'est pour ça que l'on a inventé le concept de valeur ajoutée.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Oups pardon, tu as raison, cela touche bien plus tous ceux qui ne sont pas verticalisés (production de matière première + transformation), en particulier tous les commerçants (achat/revente).
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par groumly . Évalué à 2.
Et donc c'est quoi le but du jeu?
Faire chier le monde?
J'ai du mal a comprendre le principe, la…
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le principe est de ne plus avoir de cotisation social ou d’impôt sur la masse salariale. Plus la masse salarial serait basse relativement à une activité et moins cela sera une variable d'ajustement en cas de problème. De plus, le fait de baser un impôt sur l'activité permet de ne taxer que quand l'entreprise fonctionne. Cela permet aussi de baisser les cout fixes d'une entreprise et donc de diminuer le point où elle peut être rentable.
La TVA est génial pour ça, sauf que les pauvres la payent plus en proportion.
L’impôt sur les bénéfices est complètement mité par les transferts internationaux et les bidouilles comptables, cela ne peut pas être une base d'imposition correct. On en arrive à des absurdités comme des taux réel à 5% pour le CAC40, 33% pour les restaurateurs sachant qu'il y a un taux de fraude tolérée qui fait tomber le taux d'imposition à 20% (ce qu'il devrait être).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: taxe sur le chiffre d'affaire
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 1.
Lorsque ce montage est fait exclusivement dans le but de contourner des obligations fiscales, il y a le concept d'abus de droit qui permet à l'administration de te tomber dessus. C'est valable pour les particuliers, pour les entreprises il y a un commentaire plus bas dans la discussion qui sous-entend que non mais il n'est pas évident que ce soit vrai.
Le fisc a le droit de mettre le nez dans ta structure financière et dans ta comptabilité, pour estimer à la louche l'assiette des différents impôts qu'il considère que tu aurais dû payer, et te redresser sur cette base.
http://www.pcinpact.com/news/75101-le-fisc-demande-a-amazon-france-198-millions-deuros-darrieres-dimpots.htm
C'est probablement cette notion d'abus de droit qui mène les cadres supérieurs (cf. le lien ci-dessus) à dire publiquement des âneries, car ils ne peuvent pas admettre que le montage est fait avant tout pour des raisons fiscales, sans quoi Bercy s'empresserait de leur tomber dessus. Ce qui serait d'ailleurs mérité.
# Old, doublon, tout ça
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 5.
https://linuxfr.org/users/ffourcot/journaux/33604
un certain coïn avait commenté. Sans doute sans lire…
# Taxer la participation volontaire ?
Posté par _NaSH_ . Évalué à 0.
Je deterre le sujet, parce que y'a franchement quelque-chose qui me gène dans l'article en référence, et j'ai l'impression que personne n'a tiqué
"Le coup de génie des auteurs c’est de nous considérer alors comme des « travailleurs », de considérer que quand nous passons trois heures sur Facebook, nous « travaillons », en fait, POUR Facebook !"
"Coup de génie. Parce qu’alors tout s’enchaine : « M.Facebook, vous avez fait travailler M.X pendant trois heures, il vous a rapporté X données, vous nous devez donc X€ »"
Remplacez Facebook par n'importe quelle entreprise ouvrant son code. alors vos contributions deviendront source d’impôts pour toute les entreprises participant au libre. Évidemment, comme cela aura un coût, elles arrêteront d'ouvrir leur code.
En dehors de la faisabilité d'une telle taxe, c'est son principe et surtout ses conséquences sur le monde du libre, qui devrait inquiéter.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.