(ce journal est très clairement politique, mais vous y trouverez aussi un peu de technique, si si ...)
Ce soir, le président Sarko nous a livré une roadmap pour empêcher les terroristes de détruire notre belle démocratie. J'avoue avoir été dans l'impossibilité de tout suivre en continu, mais la dépêche d'AP[1] nous donne quand même les grandes lignes de ce beau programme.
Je ne reprendrais que certains points, vous laissant le loisir d'aller découvrir les autres, ou d'attendre tout simplement de les voir 'en vrai'.
- Sur l'intérêt de la videosurveillance: c'est clair que c'est pratique pour arrêter les coupables, mais il faut quand même attendre que la bombe explose pour pouvoir faire [retour-arrière][stop][play][ralenti][pause][copie-écran]... ça rassurera le toujours le péquin de savoir que si il explose dans un bus, ce sera sous le regard bienveillant d'une caméra de surveillance. Avec un peu de chance, on pourra aussi dresser automatiquement la liste de ceux qui jouent à touche-pipi dans le métro, et dans un avenir pas si lointain, lister aussi ceux qui ont un rictus dédaigneux en lisant le canard enchaîné (mais ça c'est de la science-fiction diront certains)
- Sur le flicage des entrées et sorties du territoire, c'est clair que l'Irak et l'Afghanistan étant des destinations régulièrement desservies par tout un tas de lignes régulières générant un énorme trafic passager, il fallait un système informatique pour trier ceux qui vont faire du tourisme de ceux partis parfaire leurs connaissance des méthodes de guérilla... bien sûr... Par contre, le dentiste qui collectionne les Miles en allant régulièrement rendre visite à son banquier dans un pays ad-hoc ne devra pas s'étonner de recevoir la visite d'une certaine administration.
- Les cybercafés étant des repaires de terroristes, il faut donc leur imposer un système de log qui sera au mieux inexploitable, au pire inapplicable. Mais heureusement, les terroristes ne savent pas encore se servir des outils de cryptographie, ni qu'il existe des faux-papiers (que le gérant du cybercafé devra être en mesure d'identifier au premier coup d'oeil pour la bonne marche du système). Et je vous dis pas le massacre le jour où un terroriste va s'acheter sa première carte wifi...
Et pour finir, quand on entend Sarko nous dire que "les cibles désignées sont des démocraties", on se dit qu'effectivement, le raisonnement se tient: si les cibles sont les démocraties, transformons nous en dictature, nous ne serons donc plus une cible, CQFD. Mais est-ce si sûr ? On peut aussi se dire que si l'objectif de ceux d'en face est de détruire la démocratie, ce sera chose presque faite, puisque nous l'aurons sabordée nous même...
[1] http://fr.news.yahoo.com/050926/5/4lrkw.html(...)
Journal Sarkocratie et Niconet
27
sept.
2005
# Eh bah ??...
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Eh bah ??...
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
[^] # Re: Eh bah ??...
Posté par blobmaster . Évalué à 10.
"outils de cryptographie"
"méthodes de guérilla"
"touche-pipi"
# Traiter la racine du mal
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 9.
Tu soulignes bien le fait qu'à part se transformer en dictature - et encore cela ne solutionnerait rien - on peut - techniquement parlant - difficilement fliquer les communications internautiques, les réseaux sociaux, les voyages (je suis sûr qu'avec un peu d'astuces on peu aller ou on veut dans le monde : on est pas obligé de gentillement prendre son billet à Orly...).
Bref, de ce que l'on connait nous des techniques internautiques, il sera difficile de tout surveiller. Après je ne suis pas expert en sécurité.
Mais là où cela me dérange est cette absence de prise en compte de l'origine du mal dans la surenchère sécuritaire qui est la nôtre :
Il faut savoi que dans pas mal de pays du sud de la péninsule Arabique, le Yemen par exemple, on y trouve des "universités" islamiques où on y goute peu de l'objectivité scientifique cher à nos centres d'études classiques.
Des "étudiant" y sont formés y recevant des cours au conte us assez radicaux.
Il faut savoir que ces étudiants sont payés un salaire supérieur au "salaire moyen "de là bas. 10% d'entre eux rejoignent les forces jihadistes (Hamas, Al Qaeda, etc...).
A cela s'ajoutent plusieurs paramètres :
- La situation en palestine encourage de nombreux arabes à s'engager pour défendre leur frères. Quand je vois à quel point ce sujet enflamment mes amis arabaes pourtant très posés, je n'ose imaginer ce que cela peut être là bas. Il faut savoir que dans la mythologie mulsumane, le peuple juif est un peuple "maudit", coupable d'avoir "renié leur Dieu" (l'épisode du veau d'or dans la bible)
- L'attitude des américains qui est vraiment plus que limite, je suis vraiment désolé de devoir avouer, à mon grand désaroi, que quand Ben Laden fustige les "croisés", eh bien en ce qui concerne les américains, ils n'a pas tout à fait tord, malheureusement...
Enormément de sectes très influentes (ie. proche de Bush qui est un fanatique religieux, c'est bien connu) aux USA pronent une "évangélisation" des musulmans, ce qui est un comble (tout d'abord car la liberté de confession ne se discutte pas, mais c'est mon avis) vu des musulmans qui se percoivent comme étant une religion ayant effectué une synthèse des deux religions du Livre.
- Les peuples arabes sont d'anciens colonisés que nos ancêtres immédiat ont cru bon de devoir "civiliser", oubliant que notre culture doit quasiment tout à la très brillante culture arabe du moyen-age quand nos guerriers analphabètes et incultes guerroyaient entre eux...
La colonisation, ils ne l'ont jamais digéré. Ils ont leur fierté (que je trouve plutôt légitime d'ailleurs, mais c'est mon humble avis) et les ravaler au rang de pays du Tiers-monde comme on a tendance à le faire avec eux ne peut que les exaspérer.
- La culture dominante de ces pays est resté dominée par ceux qui pronent une non séparation entre le religieu et le politique (ce qu'on a du mal à comprendre nous autre occidentaux), et parfois une lecture directe de la parole du Prophète Mahomet, quand de nombreux intellectuels pronent une contextualisation du Coran à son époque. Le Prophète a beaucoup défendu la cause des femmes à son temps, et ses dires étaient un équivalent du féminisme d'aujourd'hui, dans un contexte où les femmes étaient traités comme des bêtes (au VIIème siècle, rapellons le).
Précisons en passant qu'il n'est nulle part écrit dans le Coran que le voile doit être porté, et que le Prophète admet la polygamie dans certaines conditions très spécifiques.
- Les USA ont choisi une stratégie frontale contre Al-Qaeda en Irak, car dominé par le pentagone. Bref, il faut tirer dans le tas. Des américains quoi..
La CIA, associé au MI6, pronant eux une approche "intelligente" prenant en compte une séparation nette entres les résistances baasistes, nationalistes et islamistes.
Bref, j'oublie surment pas mal de paramètres et j'espère ne choquer personne (on ne sait jamais avec ces sujets). Mais je pense qu'il faudrait peut être traiter le problème à sa racine en attendant que la transition démographique se fasse (cf. mplayer http://ms.radio-canada.ca//CBF/IndicatifPresent200410120906_1.wmv(...) ).
Mais croire qu'on va pouvoir arrêter les terroristes en fliquant les cybercafés, ça me fait franchement marrer.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Ah bon, et tu proposes quoi comme solution ? Faire comme l'ont fait les socialistes pendant des décennies : en achetant une « paix sociale », en arrosant de millions d'¤ les partis extrêmistes, les terroristes et les associations douteuses ?
Je ne dis pas que Sarkozy a la meilleure méthode, mais voilà quoi, plutôt que de critiquer bêtement la moindre de ses actions (notez tout de même que lui s'« active » et s'engage sur ses résultats, ce que n'ont jamais fait les autres), pourquoi ne pas proposer « mieux » ?
Ah ben ça c'est sûr, renié son dieu ça mérite qu'on te fasse péter la tronche dans la rue ou qu'on tire des roquettes sur ta maison le jour où ton premier ministre signe la rétrocession des territoires occupés. Les palestiniens sont donc excusés, que les israëliens crèvent, de toutes façons, ils sont maudits !
Mais que les religions peuvent être débilisantes au possible... Particulièrement la religion musulmane ces derniers temps je trouve d'ailleurs.
Quand on sait que la culture arabe était en avance dans tout plein de domaines il y a encore quelques siècles à peine (mathématiques, médecine, astronomie, etc.) et qu'on voit là où elle est rendue aujourd'hui (limite Moyen-Âge, en recul perpétuel) à cause de l'Islam et des interprétations douteuses qui en sont faites par des « cons » (passez-moi l'expression). Quel gâchis !
Là par contre, tu confonds les Arabes et les Africains. C'est l'Afrique qui a été colonisée, les Arabes n'ont connu que les croisades, à de rares exceptions près, et ne se sont pas gêné pour envahir l'Europe de tous les côtés.
Je crois qu'il y a un point que beaucoup ne veulent pas voir : les États-Unis ont porté la guerre en dehors de leur territoire. C'était ça ou la faire chez eux fasse à un ennemi inconnu. Après, il est également évident qu'ils ont conjugué tout ça avec des intérêts géostratégiques et énergétiques, mais ça s'appelle de la stratégie, et ils sont en guerre. Je sais, la guerre ça pue !
À mon avis, le problème est beaucoup trop complexe pour être traité sur Linuxfr, et le sujet est évidemment choquant. Choquant parce qu'il s'agit de la vie de nombreuses personnes, choquant parce qu'il est évident que deux courants d'opinion s'opposent et qu'on a l'impression que l'incompréhension entre ces deux courants est la plus complète qui soit.
Le problème, c'est que certains intégristes prônent la haine, que certains puissants cherchent à s'enrichir, et que certains soient assez idiots pour croire à tout cela.
Je ne sais pas ce que nous réserve l'avenir, mais étant fils d'officier supérieur, je sais qu'il y a presque 20 ans déjà que les stratégies militaires françaises ont été totalement repensée, et que la perspective d'une confrontation Europe <-> Russie a fait place à une confrontation Occident <-> Islam. Jusqu'à présent, l'armée n'était pas dans l'erreur, les récentes épurations ethniques en Europe sont là pour nous le rappeler.
Pour information, à l'heure actuelle, les médias n'en parlent pas, mais des centaines d'églises sont détruites et brulées chaque années au Kosovo par des musulmans, des gens se font encore massacrer parce qu'ils ne sont pas musulmans (ou autre, c'est assez compliqué), et une nouvelle épuration ethnique couve. Mon père y est, en tant qu'humanitaire cette fois.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 10.
Comme si on pouvait avoir plus d'escuses pour buter le plus de monde possible si on s'appele X ou Y, si l'histoire nous a persécuté ou pas, si on préfère tel ou tel batiment pour aller vénérer son idole favorite, si l'on préfére les missiles "chirurgicaux" aux mortiers .
Et malheureusement maintenant on voit débarquer ce genre de discussions, stériles d'avance, mélant politique intérieure (avec en bonus de petites reflexion droite vs. gauche tout aussi profondes que les autres) et contexte mondial, généralisant tout et n'importe quoi à tours de bras, sur LinuxFR...
Je sais bien que RMS à une longue barbe et que billou non, mais est-ce suffisant pour divaguer autant sur un terrain si glissant, poupinières à trolls et autre bêtes sauvages ? :)
C'est quand même une bonne chose que le LL implique la non discrimination des utilisateurs et usages.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
[^] # Re: Traiter la racine du mal (par le mal ?)
Posté par non.rien . Évalué à 10.
Pour le reste, il y a un peu trop d'imprécisions à mon goût.
1. Ce ne sont pas les Palestiniens qui ont tirés des roquettes mais le Hamas. C'est comme de dire que ce sont les Juifs qui ont tués Rabin ou les Français qui ont tués Jean Moulin.
2. Toute allienation est débilisante, certaines interprétations de la religions sont parfois alliénisantes. Pas seulement l'Islam. Nous sommes dans des temps agités dans lesquels plusieurs (pour ne pas dire toutes) les religions se replient sur elle et essaient de revenir à une vision orthodoxe.
3. La culture arabe et musulmane a été en avance scientifiquement à une époque où la religion musulmane l'était aussi. On pourrait situé sa décadence avec les différentes colonisations (en particulier ottomane)
4. Pour en revenir aux Arabes, Africains et Muslmans :
Les Arabes sont a priori les habitants de la péninsule arabique qui ont tous été sous protectorat britannique.
Pour les Français, les maghébins (donc Africains) sont aussi arabes :
le Maroc, l'Algérie, la Tunisie ont été colonies (ou protectorat) Français, la Lybie a été italienne.
Enfin l'Egypte qui n'a pas été citée a aussi été sous domination anglaise
Si je voulais faire du mauvais esprit, je remarquerai que les problèmes viennent des ex-colonies britanniques
5. Pour ce qui est de la guerre, qui les Etats Unis combattent-ils ?
Pensent-ils signer une armistice (ton papa militaire a du te dire qu'ont fini les guerres en signant les armistices).
La guerre ça pue, mais c'est parfois un mal nécessaire.
Pour en revenir à la politique de Sarko, j'ai une hésitation entre de l'esbrouffe médiatique destinée à rassurer (et occuper le terrain médiatique) et la médiocrité.
Ce qu'essaie de te dire Olivier c'est que
-la vidéosurveillance ne sert pas à grand chose contre des gens décidés à se faire sauter dans un lieu public.
- les fichiers pour les destinations Afganisthan/Pakistant me semble inutiles, il suffit de passer par un autre pays pour y echapper. Doit on faire un fichier pour tous les gens prenant l'avion. Es-tu sur que ce fichier sera effectivement utiliser exclusivement contre le terrorisme.
- si les cybercafés demandent des papiers d'identités à croies-tu vraiment que ceux ci n'auront pas recours à des faux.
[^] # Re: Traiter la racine du mal (par le mal ?)
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Erreur de ma part, certes, mais c'est du même niveau que « les juifs ont renié leur dieu »
Attention de ne pas commettre l'erreur de croire que les Arabes ont toujours été musulmans !
Je suis français, et pour moi les maghrébins sont africains, et les arabes viennent de la péninsule arabique. Mais bon, je sais pertinement ce que tu entendais, beaucoup de français assimilent tout ce qui vient du sud de la Méditerranée à des « arabes » (mais attention à ne pas rejoindre mon erreur citée dans ton petit 1 ;-) )
Ce n'est pas faire du mauvais esprit que de constater que la colonisation britannique a toujours été nefaste, contrairement à la colonisation française (qui n'a pas eu que des bons côtés non plus, mais c'est une autre histoire)
[^] # Re: Traiter la racine du mal (par le mal ?)
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
[^] # Re: Traiter la racine du mal (par le mal ?)
Posté par icyfemur . Évalué à 7.
Oui, mais l'histoire des colonisations arabes fait que, par exemple, la plupart des algériens du nord sont arabes d'origine, tandis qu'en général les algériens du sud sont d'origine africaine (les berbères).
[^] # Re: Traiter la racine du mal (par le mal ?)
Posté par un_brice (site web personnel) . Évalué à 3.
La phrase originale était
Je ne pense pas qu'Ontologia, en écrivant ces lignes (critiques vis à vis des musulmans) voulais accuser les gens qui sont juifs de quoi que ce soit.
Et quand bien même ce serait le cas, dans ma vision des choses renier un dieu c'est moins grave que tuer des gens. Ne serait que parce qu'on est seul à "risquer" d'en souffrir.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par gaston1024 . Évalué à 6.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par qdm . Évalué à 3.
Effectivement, de tradition les élections présidentielles doivent se gagner au centre, dans des régimes au suffrage universel direct. Mais Bush vient d'en gagner 1 en se positionnant complètement à droite et en raflant les votes de fondamentalistes chrétiens qui ne se déplaçaient plus pour voter depuis des années. Sarkozy espère refaire le même coup en France, en s'attirant un réservoir de voix abstentio-lepénistes en pariant que ça compensera la désaffection sur sa gauche.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 10.
- Quand Sarko dit que la première des libertés c'est de prendre le métro sans avoir peur, et que les autres libertés sont moins importantes ... Ca laisse la porte ouverte à beaucoup d'abus
- Et surtout, après avoir parlé de la suveillance des personnes partant pour plusieurs mois dans des pays comme le Pakistan ou l'Afganistan, la journaliste demande :
- "Et si moi par exemple, je prends des vacances et je pars quelques temps au Pakistan [ou en Syrie, je ne sais plus], qu'arrivera-t-il ?"
Sur ce, Sarko répond :
- "Oui mais vous, vous ne risquez rien. Vous êtes ... [petit silence] ... connue, vous avez un travail ..."
Pendant le petit silence, j'ai peut etre rêvé mais j'ai entendu Sarko penser très fort "blanche". De plus, il ne répond pas à la question de la journaliste, et finalement il sous entend que les chomeurs sont des poseurs de bombes potentiel ??
A mon sens, un gars comme Sarko est dangereux pour la démocratie ...
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Ymage . Évalué à 8.
Il me fait flipper tant son ambition déborde sur ses compétences. On sent le type prêt à tout pour arriver et pas vraiment pour le bien de la société.
Il suit la droite ligne des tendances des thèmes de campagnes politiques américaines: insécurité, terrorisme, libéralisme sauvage (même si là-bas, liberal n'a pas du tout le même sens), etc.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Babelouest (site web personnel) . Évalué à 4.
Le film Dead Zone est tiré du bouquin éponyme de Stephen King.
Dans le bouquin, le sénateur Stillson apparait un peu différemment de Sarkozy, dans le sens ou le senateur Stillson du bouquin est l'antéchrist au sens littéral du terme. Il souhaite donc la destruction de la planète parce que c'est dans sa TODO-LIST (hop !).
Sarkozy a des obectifs beaucoup plus égocentriques pour moi (peu importe les moyens, présendent je serai). De fait, je le rapprocherais plutot de Saroumane dans le Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien (pas le film, hein, le bouquin toujours...).
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Ymage . Évalué à 3.
Avec un peu d'abstraction, tu peux considérer que pour notre ministre, être président, c'est sur sa TODO-List, comme pour le sénateur, celui de détruire le monde.
En ce sens, que rien ne les arrête pour atteindre leur objectif parfaitement néfaste pour la société.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
À un moment, à propos des personnes qui partent 3 mois en Syrie etc., N. Sarkozy dit : « On est en droit de se demander pourquoi ».
Donc Je me demande à quoi lui sert de proposer une loi qui lui donnera un droit qu'il pense déjà avoir...
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par marcMC . Évalué à 3.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par moudj . Évalué à -1.
Comme c'est beau... sous couvert d'une petite généralité, hop, on passe une belle info qui en dit long...
c'est vrai que l'attitude des juifs vis-à-vis des palestiniens est exemplaire...
c'est vrai que l'attitude des cathos de l'opus dei à travers le monde est exemplaire aussi...
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par PachaFonk . Évalué à 10.
c'est vrai que l'attitude des juifs vis-à-vis des palestiniens est exemplaire...
Tu devrais remplacéer "juifs" par "etat israelien"... ca t'éviterait de rajouter ta contribution à la connerie ambiante.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par moudj . Évalué à 5.
effectivement... elle est pas mal celle-là.
désolé :-/
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 10.
Le monsieur a proposé une solution dans son post, même s'il n'est pas explicite tu ne sembles pas l'avoir trouvé : chercher la source du problème, et traiter le problème et non ses conséquences.
En cherchant à "cogner du terroriste", Sarko ne résoud pas le problème. En cherchant à "virer les prédicateurs", il précise résoudre le problème à la base. C'est une vision très limité du problème, comme si ces gourous ne se basaient pas sur une certaine réalité, certe déformée mais présente : le peuple islamique se sent constament agressé, que ce soit en Cisjordanie, en Irak ou en Afganistan. Sentiment lié à l'impuissance face à la puissance occidentale et notamment américaine. Il ne faut qu'un pas pour conduire au désespoir et se transformer en guerrier en Irak ou pour les plus fanatiques en kamikaze. On a beau dire ce qu'on veut, mais ces derniers doivent redonner du courage aux premiers, puisqu'ils constituent en quelques sortes des "victoires" en montrant que l'ennemi n'est pas aussi "invunérable" qu'il veut bien le faire croire. Le principal argument contre les kamikazes est qu'il "terrorisent" des populations civiles et qu'ils ne font pas la guerre de manière "loyale". Du point de vue des terroristes, ce n'est qu'une réponse logique aux milliers de civiles de leur peuple qui sont morts sous les bombes alors qu'ils n'étaient pas plus combattant. Pour eux ils utilisent les mêmes armes, même si les moyens ne sont pas les mêmes.
Les "prédicateurs" ne font qu'attiser un feu, chercher à supprimer ces soufflets ne supprimera pas le feu pour autant. Le plus dur va être de commencer par admettre que nous avons une part de responsabilité dans le déclanchement de ce feu...
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Oui, enfin, ça tient de la prophétie autoréalisatrice.
On fait très fort l'hypothèse d'une confrontation occident <-> Islam, on fait passer cette idée un peu partout dans les milieux politiques et intellectuels, y compris dans les pays potentiellement les plus concernés, et pof! la confrontation donne effectivement des signes de vouloir se manifester.
Etonnant non ?
On oublie aussi souvent de dire qu'aux racines de tout cela, il y a la façon dont les pays occidentaux - Europe et USA - se sont employés à détruire les mouvements arabes laics nationalistes au cours du vingtième siècle. Une fois cette alternative politique réduite en cendres, l'islamisme n'a pas eu de mal à se poser en recours unique - la révolution islamique contre la dictature du Shah en Iran (dictature soutenue par les USA), par exemple.
Jusqu'à présent, l'armée n'était pas dans l'erreur, les récentes épurations ethniques en Europe sont là pour nous le rappeler.
Je ne suis pas spécialiste mais je pense qu'il y a beaucoup à dire sur les raisons de ces épurations ethniques, et le fait que beaucoup de gens qui ont entretenu la haine inter-"ethnique" en ex-Yougoslavie étaient plus motivés par le pouvoir et la domination personnelle que la défense d'un quelconque "modèle de civilisation". Des gens comme Milosevic sont des carriéristes sans scrupules.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par qdm . Évalué à 5.
Milosevic est un bon petit communiste yougoslaviste arriviste tant que ça avantage sa carrière et lorsqu'il sent que le vent tourne, que le système est à bout de souffle et que l'extremisme serbe est un bon créneau, il retourne sa veste et devient le champion d'un extrêmisme panserbiste à la gueule duquel il crachait auparavant. Et à plusieurs reprises durant la guerre, quand il sentira la pression occidentale trop forte, il lâchera les nationalistes (exemple: Dayton) avant de les rallier de nouveau dés qu'il y aura intérêt.
Sarkozy me parait tout à fait du même genre. Aucune opinion, juste une ambition démesurée.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 2.
.. quand on sait tout sait il y a de quoi douter de l'avenir de notre civilisation. C'est ce que tu voulais dire n'est-ce pas?
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Aetius . Évalué à 10.
Halala ! Un post pas mal foutu, et puis toc, une grosse connerie au milieu.
D'abord, les colonies dans les pays arabes. Il y en a eu une : l'Algérie (peut-être la Lybie pour l'Italie, mais je ne suis pas sûr). Les autres ont été au mieux (pour nous je veux dire) des protectorats, et encore, si l'on excepte le l'Afrique du nord, depuis 1919 et jusque dans les années 50. La majorité des pays dits arabes ont été sous domination turque, et ce jusqu'à la fin de la guerre de 14. Les esprits chagrins me rétorqueront que colonie/protectorat, c'est kif-kif. Et bein non. Je vous renvoie à vos encyclopédies préférées, n'ayant pas le temps de développer quelque chose qui se vérifie dans n'importe quel manuel.
Nous devons tout à la brillantissime culture arabe .... C'est très exagéré. Sans minimiser cette culture qui c'est montrée, il est vrai, extremement brillante du 8ème au 11ème (l'age d'or de l'Islam), et qui à ensuite quelque peu périclitée, en grande partie à cause de ses problèmes politiques et religieux (la guerre larvée entre chiites et sunnites ne date pas d'hier), et à laquelle les croisades donnèrent le coup de grâce. Il faut rappeller aussi que ces mêmes croisés restèrent moins de deux siècles, et encore dans des zones géographiques très limitées. Mais elle à surtout été une très importante courroie de transmission entre l'antiquité et la renaissance médiévale (celle du 11ème-12ème siècle), faisant que les acquis des civilisations grecques et latines ne se sont pas perdus. Quant aux chiffres arabes, ils viennent d'Inde (sifr signifie zéro en sanskrit). Et puis le chevalier de 1099 n'est plus la brute analphabète de l'époque de Charlemagne (sortez un peu de la vision des écrivains romantiques post révolutionnaires qui firent du moyen-age occidental un age sombre).
Pour le reste, je suis globalement d'accord.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai lu « les croisades vues par les arabes » de Amin Mahlouf et c'est exactement le contraire que j'ai perçu. Google complète :
Le monde spirituel des Croisades
La pensée chrétienne était remplie de pratiques occultes. Toutes sortes de superstitions, de résidus de paganisme, de sorcellerie et de folklore local se joignaient à l'imagination populaire. La peur dominait la vie de tous les jours, la peur de barons anarchistes voleurs, de la maladie, de la famine, de la guerre ou des catastrophes naturelles.
(...)
Les croisades ont pourvu une opportunité pour le mélange du Christianisme avec le folklore populaire, le mysticisme et le paganisme ce qui a produit toute une variété de phénomènes religieux. Ceci fut exacerbé par les conditions difficiles éprouvées par les croisés durant leur marche vers le Saint Sépulcre. Les effets de la faim, de la chaleur et de la fatigue dus aux batailles ont aussi ajouté au potentiel pour des hallucinations ou des activités démoniaques. Il n'y a aucun doute que parmi les armées croisées se trouvaient des gens qui avaient une dévotion authentique envers Christ et essayaient de réussir leur vie chrétienne de la façon qu'ils entendaient. Le manque d'alphabétisation et l'inaccessibilité des Écritures aux masses les ont rendus plus vulnérables à être trompés ou manipulés spirituellement.
http://www.croixsens.net/eglise/croisades.php(...)
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Aetius . Évalué à 10.
Ce livre, écrit avant septembre 2001, présente de manière saisissante une partie de l'argumentaire de Ben Laden : tout ça, c'est de la faute aux croisés chrétiens, qu'ils soient d'hier ou d'aujourd'hui. Et l'auteur nous dit que c'est un fait inscrit dans l'imaginaire collectif arabo-musulman. Faut dire que ce n'est pas les agissements de Bush qui va le contredire.
Enfin, le texte que tu présentes est significatif, dans le genre propagande protestante évengélique qui tire à boulets rouges sur l'église catholique, et ce depuis une vingtaine d'années. Prendre un texte de ce site pour te faire expliquer quelque chose du monde catholique revient à te faire expliquer le capitalisme par un commissaire du peuple soviétique, ou les camps de concentration par un négationniste. Lis quelque chose de sérieux (Duby, Favier, Malhouf, j'en passe et des meilleurs), mais évite nous cette boue putride qui vient de l'autre côté de l'océan....
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Aetius . Évalué à 2.
Si tu cherches des info en histoire et en religion, mieux vaut passer par la case bouquin. Tu attaques par une référence, et puis tu élargis.
Sur l'Islam, je te conseille "l'Islam expliqué à ma fille" d'amin Malhouf (encore lui), remarquable de pédagogie. Sur les croisades, le Duby (je n'ai pas le titre en tête) est une base. Les anglais ont une bonne littérature sur le sujet (si tu parles le british, of course).
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 2.
oui enfin non : sous domination ottomane. C'est pas tout à fait pareil.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Aetius . Évalué à 1.
Effectivement, le terme correct à employer est ottomane, mais turque (ce qui dans ce cas précis, et à quelques nuances près, revient à la même chose) est plus parlant pour ceux qui ont plus de repères en info qu'en histoire.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Yannick P. . Évalué à 2.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Aetius . Évalué à 1.
Par contre, l'histoire avec l'info tout court, c'est comme les chiffres et les déclarations de nos zommes politiques, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, nous sommes d'accord.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par Yannick P. . Évalué à 2.
[^] # Re: Traiter la racine du mal
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à -1.
Contre eux tu veux dire ! Tu oublies les croisades. Lire avec intérêt « les croisades vues par les arabes » de Amin Mahlouf, où tu te rends compte qu'une bande de barbares européens débarque pour trucider un peuple dix fois plus développé et civilisé que lui.
# Salut
Posté par Gregplus . Évalué à 2.
A noter que cette fois-ci les mesures les plus "hardcore" seront temporaires et réexaminées dans 3 ans.
C'est un gros progrès je trouve parce que jusqu'a présent les législations sécuritaires s'empilaient sans fin sans jamais qu'aucun bilan ne soit tiré.
[^] # Re: Salut
Posté par Jerome Herman . Évalué à 10.
D'un seul coup je me sens rassuré et même apaisé là.
# nous sommes tous des terroristes pédophiles
Posté par nadat . Évalué à 7.
D'ailleurs si la démocratie est en danger, pour l'économie en tous cas il y a pas de problème, meme apres les attentats de londre la bourse a tres peu baissée et est remontée depuis.
Le terrorisme sert surtout à effrayer les gens, et permet de faire passer des lois sécuritaires (ou des guerres pour les USA) plus facilement. C'est comme la menace pédophile sur internet, tout est bon pour maintenir un climat de terreur et voter des lois d'exceptions.
[^] # Re: nous sommes tous des terroristes pédophiles
Posté par FlashCode (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Je doute que tu penses: "c'est normal, ça peut arriver à tout le monde, il faut faire avec"...
WeeChat, the extensible chat client
[^] # Re: nous sommes tous des terroristes pédophiles
Posté par - - . Évalué à 10.
j'aurais pu être à qq heures près dans l'attentat de st michel en 95
ou subir un attentat sur une des maisons ou commerces de ma famille en corse
pour autant je n'apprécie pas du tout la tournure de notre pays et comment sarkoze et l'ump surf dessus.
SI pour vivre en paix je dois perdre le bon vivre de la France, et bien merci mais j'ai perdu.
ptain... devenir un pays de merde pour continuer à vivre... ha super la France... merci les politiques! merci les gens bien pensants !
on va jouer au jeu du "si vous aviez une autre vie, vous diriez pas pareil",, si vous aviez vécu en corse ou en terre basque, vous auriez un avis différent sur la question. et toc !
On ne peut pas tout contrôler, on ne peut pas pourrir ou flicquer tout le monde en croyant que cela fasse le bonheur. on nous vend des illlusions
on nous a fait le coup des decennies en corse
maintenant on le fait avec plus de tapage et un poil plus de technologies whizzzz
on nous refait le coup du monsieur internet
et bien n'empêche, je garde mon opinion, je lis chaque semaine la tournure aux usa et en angleterre, et j'entends parler de bavure, d'égarements, je ne vois pas en quoi on va vivre mieux à psychoter et ni en quoi la guerre et le terrorisme est enrayé (l'irak ? houhouuu l'iiiiiraaak ? )
je ne demande qu'une chose : avoir tort, je veux avoir tort , je serai content d'avoir tort.
oui, les communications seront cryptés
les papiers faussés
les kamikazes se feront flimer et se peteront la gueule dans le métro
les avions exploseront, on aura les noms de coupables (remarquez qu'on les a déjà trouvés avant ces putains de lois sécuritaires, puis qu'on est au courant)
mais une fois mort, cela me fera une belle jambe
[^] # Re: nous sommes tous des terroristes pédophiles
Posté par qdm . Évalué à 10.
- Avant le 11 septembre, beaucoup d'éléments pointaient vers les kamikazes. Par exemple Zacharias Moussaoui était déja aux mains des américains depuis un mois et ceux qui l'avaient arrêté tentaient d'alerter les autres services de la menace d'un islamiste qui tentait d'apprendre à piloter un avion. Malheureusement, dans le trop plein d'informations qu'ils avaient à l'époque (voir par exemple le rapport du Congrès sur le 11 septembre), cette information et d'autres n'ont pas été prioritisées correctement. Avec l'accroissement des mesures de surveillance post 11-septembre, on affine certes un peu le signal, mais on va récolter des tonnes de bruit en plus (on ne me fera pas croire qu'un système type Echelon est ou sera un jour capable d'extraire par magie l'information pertinente et uniquement celle-ci de la masse de données qu'il traiterait chaque jour). Résultat, on passe tellement de temps à filtrer qu'on risque pas d'obtenir grand chose de plus. La France a démantelé des réseaux islamistes avant le 11 septembre (cf. le réseau qui voulait faire sauter des bombes pendant le Mondial 98), est passée à côté de l'équipe des attentats de 95; Aujourd'hui, on en démantèle encore, mais rien ne nous dit qu'on passera pas à coté d'un autre groupe.
- Pour quitter le cas du terrorisme, dés le 11 mai, des vols de reconnaissance au dessus des Ardennes ont très nettement montré qu'il y avait un embouteillage de véhicules allemands de plusieurs centaines de kilomètres en direction de Sedan. Dans le bruit de la bataille où l'attaque allemande se développait tous azimuts sur d'autres fronts, ce signal fut perdu. D'ailleurs, des sources humaines avaient déja averti que l'attaque allemande se ferait par les Ardennes. Et si on faisait une carte des cibles des vols de reconnaissance allemands pendant les 9 mois qui avaient précédé l'invasion (on trouve une telle carte dans "Strange Victory" d'Ernest May) on remarquait qu'ils formaient un couloir très net entre Sedan et la Manche. Mais si on analysait sous un autre angle, par exemple en faisant confiance à des sources qui prédisaient un contournement de la ligne Maginot par la Suisse ou aux plans capturés en janvier qui montrait qu'à l'époque les Allemands envisageaient de passer par les Pays Bas et la plaine belge, c'était tout aussi crédible. En fait il y avait toujours des éléments probants à l'appui de n'importe quelle manoeuvre allemande. Trouver quel était le bon signal dans un tel bruit était très difficile. D'autant que comme Ernest May l'explique dans "Strange Victory", le plan allemand a été choisi non pas parce qu'au niveau du rapport de forces, il permettait de contourner le gros des forces françaises, mais parce qu'une analyse psychologique du commmandement français qui était d'une prudence maladive a montré qu'ils n'oseraient jamais envisager que les Allemands puissent avoir un plan d'une telle hardiesse. D'ailleurs, un jour le général Héring lors d'une simulation en 1938 où il jouait les allemands avait tenté une telle manoeuvre et avait obtenu de très bons résultats, mais avait vu la partie annulée par l'arbitre sous des prétextes d'infaisabilité logistique (la logistique allemande pour la percée de Sedan a d'ailleurs été extrêmement tendue. Des rations d'amphétamines avaient été distribuées à certains personnels pour qu'ils ne s'effondrent pas dans les jours de course vers la Meuse).
[^] # Re: nous sommes tous des terroristes pédophiles
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 7.
11 septembre 2001
11 mai 1940
Autant pour le 11 septembe on comprend assez rapidement (c'est récent et c'est la date de l'attaque), autant pour le 11 mai (quelle attaque le 11 mai ?), il faut attendre d'être arrivé à Sedan pour avoir suffisamment d'info quand on a un peu oublié l'histoire.
[^] # Re: nous sommes tous des terroristes pédophiles
Posté par qdm . Évalué à 3.
[^] # Re: nous sommes tous des terroristes pédophiles
Posté par kursus_hc . Évalué à 0.
Laisse moi deviner... t'aimes bien la stratégie toi non?
:p
# le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Gniarf . Évalué à 9.
cf http://www.liberation.fr/page.php?Article=326710(...)
et http://www.liberation.fr/page.php?Article=326571(...)
(presque identiques) et enfin :
http://www.liberation.fr/obj/461/IMAGE_T5_46078.jpg(...)
(attention, contenu particulièrement choquant)
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
http://fr.news.yahoo.com/050927/5/4lsli.html(...)
(court extrait, Associated Press) "Le coup de filet antiterroriste de lundi évoqué par Nicolas Sarkozy une semaine à l'avance provoque une mini-polémique.
Dans l'émission "Pièces à conviction" diffusée lundi soir sur France-3 mais enregistrée mercredi 21 septembre, le ministre de l'Intérieur y a évoqué "des arrestations préventives" dans les milieux terroristes. "Cela montre à la fois l'efficience de nos services de renseignements et (le fait) qu'il y a des cellules (terroristes) sur notre territoire".
Dans la matinée de lundi, quelques heures avant la diffusion de l'émission enregistrée, neuf personnes soupçonnées d'avoir envisagé de préparer des attentats en France ont été interpellées dans les Yvelines et l'Eure et placées en garde à vue... en présence de nombreuses caméras de télévision."
la suite de l'article c'est le PS qui pleurniche et le porte-parole du principal concerné qui dénonce une "polémique politicienne"
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
C'est vraiment de la critique à 2 balles là. Oui, Sarkozy essaye de donner une image, et c'est normal, c'est un politique, et comme tous les politiques, il se fait élire sur son image. La différence avec les autres donneurs d'image, c'est que lui n'est pas qu'un « beau parleur », en tout cas il n'en donne pas l'impression.
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est aussi un populiste qui privilégie l'action (effectivement c'est pas du blabla) à court terme plutôt que de traiter réellement le sujet en profondeur (cf mon post plus haut ) Evidemment c'est beaucoup plus médiatique de montrer une arrestation de terroriste à la télé que d'effectuer une reflexion de fond sur le pourquoi du terrorisme. On peut aussi se dire que cela sort du cadre de son boulot, mais dans ce cas qu'il évite de se prendre pour le le sauveur de la terre qui résoud les problèmes. Pour le moment il n'a qu'un rôle de pitbull qui rassure madame Michu en montrant les crocs tous les soirs à 20h.
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par qdm . Évalué à 8.
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par golum . Évalué à 4.
Bref, plus on a de fric plus on peut faire de la pub à la télé sur les plages, sur Internet, et plus on a de temps de présence et plus on ratisse large.
Ca me rappelle un grand pays qu'on appelle démocratie où on elit un gouverneur dont la campagne a été financée par un milliardaire qui vend des alarmes, où on ressort une vieille loi pour provoquer des elections.
En face le soutien des syndicats dont on essaie de réduire l'influence.
Et ne parlons pas des lobby pétroliers qui mettent en place un de leurs protégés.
Pour moi une vraie démocratie serait celle où la pub pour les partis politiques devraient être interdite en dehors des canaux officiels et durant la campagne afin de donnner une chance équitable à toutes les idées. J'avais imaginé que c'etait le cas en France, visiblement ca ne l'est plus.
En résumé arrêtes ta propagande , personne n'est dupe ici.
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Mouarf, c'te bonne blague ! Et le CE d'EDF, tu connais ? entre autre hein, parce qu'il n'y a pas que ça en ce qui concerne le financement occulte du PCF.
Les syndicalistes ont réduit leur influence d'eux-même, en ne défendant que les fonctionnaires dans des actions bien souvent dénuées de tout dialogue, et en n'ayant pour seule finalité que des intérêts corporatistes.
Bla bla bla bla, la propagande ici, c'est ce journal, alors arrête tes accusations à 2 balles et tes propos dignes du café du commerce.
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par golum . Évalué à 6.
Mouarf, c'te bonne blague ! Et le CE d'EDF, tu connais ? entre autre hein, parce qu'il n'y a pas que ça en ce qui concerne le financement occulte du PCF.
l'UMP (le RPR) n'est pas en reste coté financement occulte.
Mais bon dans le meilleur des mondes que nous avons grâce à notre gvt, le financement occulte est un souvenir. D'autant que je ne doute pas que Dassault est certainement un adhérent qui cotise en toute transparence.
Bref tu réponds en semant tes contre-exemples à coté de la plaque comme à ton habitude.
Concernant la fête de l'huma, c'est organisé par un journal qui ne cache pas sa sympathie. Y 'a une différence entre voire de la pub pour une manifestation organisée par le Figaro, une fois en passant et recevoir tous les jours dans sa boite au lettre des tracts du PCF à qui on a rien demandé.
Bref quand Microsoft te spamme c'est mal mais quand c'est l'UMP c'est une bonne idée.
Ta mauvaise foi est pitoyable.
Les syndicalistes ont réduit leur influence d'eux-même, en ne défendant que les fonctionnaires dans des actions bien souvent dénuées de tout dialogue, et en n'ayant pour seule finalité que des intérêts corporatistes.
Pour un fils de fonctionnaire qui dans le domaine du corporatisme et de la filouterie n'est pas en reste (je me souviens de toutes les magouilles dont j'ai été témoin durant mon service militaire, ...entre passer à la pompe avec sa voiture perso entre 2 tanks, détourner la bouffe du MES, se faire créer un poste sur mesure et faire faire son boulot par les appelés pendant qu'on passe ses journées sur Civ, laisser tiurner les camions pendant des jours pour ne pas avoir de coupe dans son budget l'année suivante,..... ), tu me parais mal placé pour donner quelques leçons de morale. Le système t'as pourtant indirectement bien profité pour que tu te permette de le critiquer à ce point (Attention, je n'accuse que ton père d'être magouilleur).
En plus, il est vrai que le medef n'est pas corporatiste non plus et pourtant il ne me parait pas au bord du dépôt de bilan.
De même un syndicat de metallurgiste qui protège les intêrets des métallurgistes ca ne me choque pas. Donc je vois pas pourquoi un ouvrier metallurgiste n'y adhererait pas .
Bizarrement moi , j'ai plutôt le sentiment que c'est la crainte du patron, qui arrête les gens pour se syndiquer (discrimination sur les promotions, ...) et le fait que par exemple le rôle d'un syndicat au niveau du conseil d'administration n'est que consultatif en France alors qu'il a un droit de veto dans d'autre pays comme par exemple les pays-bas.
arrête tes accusations à 2 balles et tes propos dignes du café du commerce.
C'est vrai que j'ai pas mal de leçon à recevoir de toi
http://linuxfr.org/comments/629770.html#629770(...)
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
> différences. Il faudra un paquet de prolo pour cotiser autant qu'un Dassault.
Tu peux pas savoir ce qu'on gagne en vendant du muguet ...
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Maillequeule . Évalué à 3.
Surtout le "pour Adhérer, envoyez "UMP" par SMS au 31***"
De là à dire que l'élection de 2012 se fera en enfermant les candidats 3 mois dans un loft en leur faisant dire des discours qu'ils seront obligés d'écrire eux même ... :)
(l'idée n'est pas déplaisante en y pensant bien).
M
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
Monsieur,
J'ai reçu ce jour un mail à l'entête de Nicolas sarkozy pour "participer au débat 2007" (En fait je ne l'ai même pas lu).
Ce mail provient d'une campagne E-mailling via la société e-mail vision, basée à clichy.
Ce mail est en marge de la loi 2004-575 du 21 juin 2004 dite LCEN. Il est, en effet, INTERDIT d'utiliser une adresse PERSONNELLE sans accord préalable, accord que vous n'avez pas. Les peines encourues pouvant aller jusqu'à l'incarcération. [Vous pouvez en demander confirmation à Mr Sarkosy, ministre de l'intérieur.]
Il est étonnant que L'UMP utilise des procédés que SA loi a rendue désormais ILLEGAL.
Nous attendons réponse de votre part avant toute action juridique. Je suis persuadé, compte tenu du climat sécuritaire actuel et de la TOLERANCE ZERO, que cette 'anecdote' pourra en amuser plus d'un. [Attention, je n'insinue pas que les dirigeants UMP s'estiment au dessus des lois].
En attente de votre réponse.
Très Cordialement
(moi)
-------------------------------------------------------------------
PS : je n'ai JAMAIS coché un case, ni sur sncf, ni sur maximiles.
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
alors en fait, leur défense va être qu'ils sont parfaitement dans la légalité, eux, la faute en venant aux personnes et sociétés ayant constitués les fichiers d'emails qu'ils ont utilisé, certains ayant racheté des fichiers à d'autres, certains ayant fait les poubelles (emails de sites web, de Usenet, de mailing lists et d'autres start-up mortes depuis 5 ans)... et dont la traçabilité est impossible à moins de s'amuser à créer une nouvelle adresse email chaque fois qu'on doit en fournir une. (et ça sert juste à savoir sur qui gueuler, ça n'empêche évidement pas les mailings intempestifs, ni les copier-coller d'employés indélicats et autres gros malins en cravate)
inutile de chercher longtemps, on trouve vite des spammeurs notoires comme Impact Net pas loin. oh, comme dit précédement, ils vont se prétendre simples prestataires de service et autres loueurs de tuyaux. mais leur passé parle pour eux, ils savent pertinement ce qu'il en est.
une autre esquive (déjà entrevue dans l'article de Libé) est que sur 800 000, quelques erreurs de tirs et autres "réactions épidermiques" vont être considérées comme normales.
elle est pas belle, la vie ?
si vous voulez vous plaindre pour de bon, allez faire un tour à la permanence UMP de votre ville. tout le reste c'est pisser dans un violon.
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par CopainJack (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Et bien, il faut porter plainte contre ses sociétés. Maintenant, n'y a t-il pas recel d'adresses mails volées ?, il y a bien recel de matériel volé. La LCEN est très répressive, elle peut être employée aussi CONTRE eux. Il serait marrant de voir le sarko au tribunal (même s'il est relaxé.) Ce qui est bien avec les lois c'est que cela marche dans les 2 sens.
Sans réponse de leur part, dans la semaine, je porte plainte à la CNIL. puis on verra pour un référé...
Personne n'est dans le même cas ?(Attention, je ne veux pas de gens qui se sont inscrit sur le site sncf ou maximiles.)
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Profitez-en pour les faire bosser :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
[^] # Re: le même Sarkozy qui spamme ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
# Sécurité, égalité, franternité
Posté par _Franz_Telekom . Évalué à 2.
Quelqu'un peut-il confirmer / préciser ?
En tout cas, ça fait froid dans le dos... Moi qui suis prêt à mourir pour défendre la liberté !
[^] # Re: Sécurité, égalité, franternité
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 2.
"La liberté, c'est le luxe de l'ordre".
[^] # Re: Sécurité, égalité, franternité
Posté par kursus_hc . Évalué à 0.
"La liberté, c'est le luxe de l'ordre."
"Un concept peut-il être jugé plus important qu'un autre parce qu'il en est l'origine?"
Lundi 8 heures sur mon bureau (aucune excuse acceptée).
[^] # Re: Sécurité, égalité, franternité
Posté par _Franz_Telekom . Évalué à -1.
# godwin
Posté par Rémi baudruche . Évalué à -4.
je dis ça parce que c'est marrant, mais je suis tout à fait d'accord avec toi
et ton article m'a bien fait rire, même si c'est pas très rigolo en fait.
[^] # Re: godwin
Posté par Rémi baudruche . Évalué à -6.
Je sait que pas grand mode vas lire ce commentaire parce que j'ai déja -1 d'office, j'ai l'impression d'avoir péché, c'est bizzard comme sentiment, j'ai même plus le droit de poster sur le forum.
personellement, j'y vois une référence faschisme, après c'est peut être abusé de ma part, c'est vrai. et donc, ça m'a fait pensé à la loi godwin que j'ai découvert récement sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin(...) . Mais je ne désirait pas forcément qu'on prenne mon commentaire au serieux. C'était pas du tout dans le but de discréditer l'article en tout cas, parce que je le trouve très interessant et un peut humoristique, j'ai voulu donner mon grain de sel, mais j'ai raté apparement...
Je comprend qu'on dise que c'est nul comme blague, mais de la à passer mon compte en négatif pour ça, je comprend vraiment pas.
Je sait pas quand je pourrait à nouveau poster sur le forum ...
[^] # Re: godwin
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 4.
# discours de Sarko aux préfets 9 sept 2005
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 5.
La lutte contre l'immigration irrégulière doit constituer le deuxième axe majeur de votre action.
Lors de notre dernière rencontre, je vous ai fixé des objectifs chiffrés, en vous demandant de procéder, au minimum, à 23 000 éloignements d'étrangers en situation irrégulière cette année. Je constate qu'à la fin du mois d'août, 12 849 étrangers avaient fait l'objet d'une mesure effective d'éloignement : sur huit mois, 56 % des objectifs ont été atteints. Il vous reste donc cinq mois pour accentuer l'effort. J'observe d'ailleurs que, d'une préfecture à l'autre, les résultats sont inégaux.
Or, j'attends de tous une entière mobilisation. Et j'invite les préfets dont les résultats sont inférieurs à la moyenne à se rapprocher du Centre national de l'animation et des ressources (CNAR) pour bénéficier d'un appui opérationnel. Le CNAR d'ailleurs ne sera plus seulement un organisme d'appui aux préfets. Il va devenir un centre d'impulsion, d'animation. Il sera mon relais pour orienter vos objectifs.
Plus encore qu'une obligation de moyens, c'est une obligation de résultats qui vous est fixée. Votre implication personnelle, aux côtés des agents des bureaux des étrangers, des policiers et des gendarmes, est une nécessité. Il est de votre responsabilité de mobiliser vos collaborateurs.
Le décret portant création de la police de l'immigration est en cours de finalisation. Il permettra de mieux coordonner l'action des forces de sécurité et de vous apporter une aide supplémentaire. A partir de 2006, de nouveaux outils statistiques vous garantiront un suivi plus précis des mesures d'éloignement.
Il vous faut aussi ne pas hésiter à utiliser toutes les marges de man½uvre autorisées par la loi. Elles sont réelles. Vous devez ainsi faire usage des pouvoirs que vous donne le code de l'entrée et du séjour des étrangers, quelles que soient les sollicitations locales. Je vous demande de savoir résister aux pressions de tels ou tels "collectifs" ou "coordinations", qui ne représentent qu'eux-mêmes.
Il vous appartient également de combattre certaines idées reçues. Je rappelle, en particulier, que les ressortissants roumains ou bulgares en situation irrégulière ne bénéficient d'aucune protection juridique particulière contre l'éloignement : le fait que la Roumanie et la Bulgarie soient candidates à l'adhésion à l'Union européenne n'y change rien. Je rappelle, de même, que la Cour européenne des droits de l'homme n'a jamais reconnu un quelconque droit de chacun à mener sa vie familiale où bon lui semble ! La jurisprudence est plus nuancée et en cas de contentieux devant le juge administratif ou le juge des libertés et de la détention, vous devez pouvoir défendre efficacement des dossiers bien préparés, si nécessaire en recourant au service d'avocats.
Les mesures décidées lors du comité interministériel de contrôle de l'immigration, que j'ai présidé le 27 juillet, vont renforcer notre capacité à atteindre nos objectifs.
Je ne sous-estime pas, en particulier, vos préoccupations concernant l'accueil des demandeurs d'asile. Aussi, j'ai décidé que le dispositif d'accueil serait piloté par les préfets de région, qui pourront proposer à tout demandeur un hébergement dans un département autre que celui où il aura déposé sa demande. Il importe de savoir où résident les demandeurs d'asile et le versement des allocations dépendra du respect du lieu de vie désigné. De nouveaux instruments de gestion des centres seront mis à votre disposition et 2 000 places nouvelles seront créées l'an prochain. Le régime de l'allocation d'insertion sera aussi modifié, par la loi, pour vous permettre de refuser son bénéfice aux demandeurs qui auront décliné votre proposition d'hébergement. J'ajoute que, évidemment, les déboutés du droit d'asile n'ont aucun droit à être hébergés dans les centres d'accueil des demandeurs d'asile… Leur vocation est de quitter le territoire.
A cet égard, je sais que l'efficacité accrue de l'OFPRA et de la Commission des recours a pour effet d'augmenter le nombre des déboutés du droit d'asile et de leurs familles, qui pourrait atteindre plusieurs dizaines de milliers dans les mois à venir. Là encore, je ne peux que vous inviter à la stricte application de la loi : les déboutés n'ont pas droit au séjour, sauf exception. Les régularisations en dehors des conditions d'attribution de titres de séjour prévues par la loi ne sont possibles qu'à titre exceptionnel, au cas par cas, lorsque des préoccupations humanitaires toutes particulières y invitent et qu'il paraît totalement impossible de réussir, dans des conditions humaines, un éloignement effectif. J'ajoute que la réforme de l'aide au retour volontaire, qui sera mise en oeuvre dès cette année dans 21 départements, est notamment destinée à faciliter le retour de familles déboutées du droit d'asile.
Pour faciliter les éloignements, j'ai également décidé d'accélérer encore le programme de rétention administrative. Dans les prochains mois, des places de rétention supplémentaires seront ouvertes à Plaisir, Palaiseau, Nanterre, Rouen-Oissel, Marseille, Toulouse, Paris-Vincennes, Metz, Rennes, Lille, Coquelles, Garchy. Le nombre total de places, qui était de moins de 1000 en juin 2002, atteindra 1800 en juin 2006. Des crédits importants sont affectés à cet effort.
La mobilisation contre l'immigration irrégulière passe aussi par une coopération active avec le réseau diplomatique, comme l'a montrée la première conférence préfectorale et consulaire que j'ai présidée à Marseille en juillet. La mise en oeuvre des visas biométriques, en cours dans 5 consulats, sera étendue à une trentaine d'autres d'ici la fin de 2006, puis généralisée en 2007. Un contrôle réel sera exercé sur le retour dans leur pays d'origine des bénéficiaires de visas de court séjour, dans dix consulats très sensibles. Des formations communes aux personnels consulaires et de préfectures seront organisées dès le mois d'octobre et un réseau protégé de transmission d'informations sera créé.
Parallèlement et à ma demande, le ministère des affaires étrangères a engagé la procédure permettant de sanctionner les pays non coopératifs en matière de délivrance de laissez-passer, en limitant le nombre de visas de court séjour que la France délivre à leurs ressortissants. Une dizaine de pays que vous avez identifiés sont concernés, parmi lesquels je citerai aujourd'hui la Serbie-Monténégro, la Guinée, le Soudan, le Cameroun, le Pakistan, la Géorgie, la Biélorussie et l'Egypte.
Je vous demande, en outre, de mener dans chacun de vos départements, d'ici la fin de l'année, une opération exemplaire de lutte contre le travail illégal et les filières d'exploitation d'étrangers en situation irrégulière. Vous vous appuierez sur l'office central pour la répression de l'immigration irrégulière et de l'emploi d'étrangers sans titre. Vous me rendrez compte des résultats produits par ces opérations de contrôle.
L'action contre les "marchands de sommeil" relève de la même urgence, comme l'a démontré l'actualité tragique des dernières semaines. Il n'est pas question de rester inactif face à de tels enjeux. Je demande à chacun d'entre vous de recenser les immeubles insalubres et les squats. Vous devez, lorsque la sécurité des personnes l'exige, procéder aux expulsions qui s'imposent, en les accompagnant, dans toute la mesure du possible, par des solutions de relogement que vous négocierez avec les partenaires locaux, en utilisant s'il le faut le contingent préfectoral. Je vous demande aussi d'être attentifs aux situations de séjour irrégulier que les marchands de sommeil protègent.
Tout: http://www.interieur.gouv.fr/rubriques/c/c1_le_ministre/c13_discour(...)
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Certes, ca ne fait pas 100% de réussite, mais ca augmente les chances de faire capoter un crime contre la république.
Après tu peux crier contre ces lois, ces moyens autant que tu veux, tu peux même colorier ta photo de Sarkozy avec des marquerurs noirs et rouges pour décorer ta chambre, il n'en reste pas moins que ces méthodes, qu'elles *te* plaisent ou non, sont la pour le bien-être de tout le monde.
Moi je suis content de savoir que des moyens qui te révoltent peuvent/vont/(ont déja) empéché des drames. Je suis prèt à me faire tracer par la RATP si ca peut permettre de savoir quel trajet a pris un suspect. Et quand on est suspecté par ces services, on a rarement rien à se reprocher...C'est pas un ptit fumeur de shit ou un voleur à l'arrachée dans le métro dont on parle là... C'est des gars qui veulent faire s'écrouler la nation entière...
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par David . Évalué à 5.
Les cameras sur le trajet du RER, ca n'empeche pas les gens de se faire depouiller, ou pousser sur la voie par un taré comme c'est arrivé à une fille. C'était un dimanche soir vers minuit. Dans ce cas, elle fait quoi la caméra, hein?
Sarko ferait mieux de payer des agents RATP/SNCF pour qu'il y ai des gens dans les gares jusqu'à 1heure. Mais bon, c'est pas tres spectaculaire, ca permet pas de recuperer le vote securitaire.
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ben la caméra, elle filme et elle permet éventuellement d'identifier les agresseurs ou le taré, pour avoir une chance de les choper et éviter qu'ils ne poursuivent leurs méfaits. Notes que sans caméra, tu serais encore moins avancé.
C'est surtout qu'un agent SNCF/RATP, ça revient vachement plus cher qu'un système de vidéosurveillance dernier cri, et qu'en plus, le système de surveillance, il fonctionne 24/7 et il ne fait pas grève, lui !
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 8.
> ou le taré
Je veux bien croire qu'on soit tous fichés mais de là à savoir automatiquement le nom et l'adresse de quelqu'un qu'on voit à moitié sur une caméra ... j'ai comme un doute.
Les quais du métro ça fait longtemps qu'ils sont sous caméra, ça n'empêche pas d'avoir régulièrement des messages sur les pickpocket tout ça ... ils ne les ont toujours pas arrêtés avec leurs belles caméra ?
On a aussi des caméras devant tous les distributeurs de banque. Pourtant on a encore des gens démasqués qui piquent des billet, qui font semblant d'aider les vieilles dames ou meme qui posent des faux claviers pour récupérer carte+code. Ben oui, la caméra faut encore la regarder et même quand on la regarde ça permet juste de dire "ah ben oui, y'a eu vol, bon, maintenant on fait quoi ?"
Avant c'était une solution, ça faisait peur, ça prévenait les problèmes. Maintenant c'est tellement banalisé que ça ne fait plus peur à personne et n'a quasiment plus que les effets négatifs. Tout au plus ça déplace les problèmes (ce n'est pas que la caméra fasse peur mais si elle n'est pas là c'est toujours ça de moins)
Attention, je ne dis pas que ça ne sert à rien, je dis que les moyens mis en oeuvre, les possibilités de dérapage ou d'utilisation à des fins non prévues sont laaaargement supérieurs aux gains potentiels qu'amènent ce surplus de caméra.
Ou alors faut faire comme les radars routiers et obliger chacun à porter sa carte d'identité sur le front, là les caméra seront plus utiles.
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 4.
Bien sûr ça coute cher,mais ça crée des emplois aussi. et ça arrête les fauteurs de troubles avant qu'ils aient fait du mal - les caméras de surveillance ça aide après.
Il y a quelques dizaines d'années il y avait des chefs de quai dans le métro.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
Et des poinçonneurs aussi...
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par Volnai . Évalué à 9.
C'est vrai, parfois on est un mechant étudiant avec un sac à dos dans le metro londonien et on court. Si on se prends 5 balles dans la peau, c'est surement qu'on a quelque chose à se reprocher et que c'est mérité.
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par Antoine J. . Évalué à 6.
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Comment definit tu un suspect? Quels sont les grandes ligne ? Religion ? Lieux de vacances ( meme si t as de la famille la bas ) ? Origines ? Parti politique ? Syndicat ?
Qui va regarder ces informations, avec quels limites, quels contrôles ? Quels vont etre les dérives - car il y en aura ( écoute téléphonique par ex ) - Ou commencera la vie privée, celle que tu peux garder pour toi sans l'exposer aux flics?
Comment sur les millions de caméra va tu repérer LE gars qui à un profile correspondant à un poseur de bombe présumé ?
Et si tu le repéres? Tu fais quoi tu l'abas sur place ? - ah tu peux tenter de l'interpeler dans une zone ou y a peu de monde... manque de bol, ils le font aux heure d'affluence, quand les couloirs sont bondé.
Et l'hivers ? quand tout le monde a un bonnet sur la tête, et une écharpe, il sert a quoi le système ? Et je jour J, celui ou on a enfin les preuves pour coincer le terroriste, qu'est ce qu'il l'empêche de changer légèrement d'apparance ( se rase, met un fause barbe, se décolore les cheveux ... ) Comment vas-tu le repérer?
ça fait beaucoup de questions, certaines tu y répondras aisaiment, le problème, c'est que si quelqu'un est assez motivé pour se faire péter avec une bombe, c'est pas des caméra qui vont l'en empêcher.
Big brother is watching you...
et le pire c'est que je me sent pas plus en sécurité qu'avant, plutôt l'inverse, et pourtant, je ne suis ni un fumeur, ni braqueur, ni un pirate invétéré du p2p, et encore moins un terroriste
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par woopla . Évalué à 10.
Hrmmm... Une petite histoire pour te montrer que les abus arrivent dès qu'on les facilite :
http://www.guardian.co.uk/attackonlondon/story/0,16132,1575532,00.h(...)
C'est l'histoire (en anglais) d'un frenchie qui s'est fait arrêté dans le métro londonien parce que :
- il portait un sweet à capuche au mois d'aout (le lendemain du jour d'aout le plus froid depuis 25 ans)
- il lisait des papiers (des articles wikipedia qu'il avait imprimé)
- il avait pas regardé les policiers à l'entrée du métro (il portait des lunettes au lieu de ses lentilles habituelles et voulait voir ou il allait sans se péter la gueule dans l'escalier)
- il a osé utiliser son téléphone portable !
Et pour ca, il a eu le droit de se faire emmener au poste, il a eu une perquisition chez lui ou on lui a pris plein de matos et il et en train de se battre pour :
a) Récupérer ses biens
b) Avoir ses empreintes, ADN, etc. enlevés du fichier national de la police.
Donc t'as raison, on est tranquille si on a rien à se reprocher...
[^] # Re: Intérêt de la vidéo surveillance?
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 8.
Et d'un autre coté, c'est vrai que jamais jamais il ne viendrait à l'idée d'un poseur de bombe de mettre une cravate, et de troquer son sac à dos pour un attaché-case ...
# Humour noir
Posté par cedric . Évalué à 6.
En gros ca utilisait les cameras pour savoir ou les gens etaient et ce faire une representation sur une carte. Ensuite a l'aide d'une analyse statistique, ils arrivaient a dire que quelqu'un etait entrain d'avoir un comportement anormal.
En couplant ca avec ce qu'il s'est passe courant Juillet pour un francophone dans le metro Londonien (c'etait sur slashdot), combien de temps avant qu'il soit necessaire de justifier son comportement et non ses actes.
PS: Le pire dans cette techno d'analyse, c'est que l'on pourrait l'appliquer a la telephonie mobile et l'on pourrait en temps reel (le reseau connaissant les positions de tous ses terminaux) trouver les gens deviant... George es-tu la ?
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