Journal Viande ou pas viande ?

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
2
28
mar.
2012

En ce moment, si comme moi vous n'avez pas la télé, Arte propose, grâce à son service Arte+7, deux vidéos qui se veulent fortes de sens.

La première, L'adieu au steak, expose le problème de la surconsommation de viande actuelle et de toutes ses conséquences au niveau mondial.

La seconde, Les nouveaux végétariens, qui fait littéralement suite à la première, expose le concept de ne manger que des légumes en suivant une famille allemande, en allant en Inde et en suivant un chef étoilé qui propose un menu sans viande.

Dans les deux cas, et comme flash çapucépalibre et çaféchoferLeCPU, vous pouvez jeter un œil à arteVIDEOS, une petite application en python2 pour lire ou pour enregistrer ces vidéos et pour ensuite les regarder avec un vrai lecteur multimédia.

Note : Les archers peuvent la trouver sur AUR directement.

  • # Viande ou pas viande, c'est pareil

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Le problème de le viande, c'est le problème de l'alimentation en général. La surconsommation, c'est pas que la viande, c'est aussi le sucre, les graisses, les chips, etc. La population augmente et les pays occidentaux mangent trop et gaspillent, donc c'est pas gagné !

    Quant au point de vue éthique, manger de la viande c'est exactement comme manger des légumes, dans les deux cas c'est des êtres vivants. Si on refuse de manger de la viande pour raison éthique, c'est juste pour ce donner bonne conscience parce que la carotte ne crie pas quand on la bouffe :)

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par . Évalué à 10.

      Pourtant quand je mange un chips, ça fait vachement plus de bruit que quand je mange un steack.

      (notez le jeu de mots avec « vachement »)

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Au point de vue éthique je suis presque entièrement d'accord. Néanmoins, il n'est pas toujours nécessaire de tuer une plante pour en profiter (les fruits par exemple).

      Mais sinon, c'est sûr, la surconsommation est l'unique problème général.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Au point de vue éthique je suis presque entièrement d'accord. Néanmoins, il n'est pas toujours nécessaire de tuer une plante pour en profiter (les fruits par exemple).

        C'est pareil pour certains animaux, les œufs par exemple. Y'a aussi des animaux qui ont des membres qui repoussent (la queue des lézards, mais je sais pas si ça se mange).

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        En mangeant les fruits, tu empêches l'arbre de se reproduire. C'est un putain de génocide!

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à 10.

          Pas si tu mange aussi le noyau, et que tu vas chier dans les bois.

          Certains fruits sont conçus exprès pour cette méthode de dispersion des plants, je ne pense pas que ce soit le cas de la mangue par contre :D

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 3.

            Ça marche à peu près pareil avec les fruits à gros noyaux (pas forcément gros, d'ailleurs) : tu passes près d'un manguier, tu ramasses une mangue et tu continues ta route. En chemin tu manges la mangue, et quand tu as fini, tu balances le noyau dans l'herbe, où il pourra donner un bébé manguier ! Alors que si tu avais laissé la mangue dans l'arbre, elle aurait fini par tomber, et le bébé manguier aurait dû pousser à l'ombre de son ancêtre, où il aurait eu bien peu de chances de fructifier un jour…
            Bref, en te présentant ses mangues bien juteuses, le manguier t'a utilisé pour disperser sa progéniture.

            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

              Posté par . Évalué à 2.

              le bébé manguier aurait dû pousser à l'ombre de son ancêtre, où il aurait eu bien peu de chances de fructifier un jour…

              Pire : s'il avait réussi à pousser, il aurait dû partager les ressources (eau, oligo-éléments dans le sol) avec son arbre-père.Du coup, les deux y auraient été perdants. Il est donc logique que les arbres ayant développé la faculté de créer des fruits appétissants aient vu leurs gènes mieux se répandre et, au final, gagner.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par . Évalué à 5.

        Il me semble que le but des fruits est bien d'être mangé, l'intérêt étant que les graines/pépins/noyaux des fruits soient ensuite disséminés par les animaux frugivores ce qui permet à l'espèce d'arbre fruitier de s'étendre sur plus de territoire. Ou chaipakoi.
        A priori il n'y avait pas d'arbre fruitier tant qu'il n'y avait pas d'animaux frugivores

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 28/03/12 à 23:41.

      Je pense que tu oublies que pour produire de la viande, il faut une quantité énorme de végétaux qui du coup ne sont pas utilisés pour l'alimentation humaine. Je laisse le soin à d'autres de citer des chiffres mais c'est non négligeable.

      Si la population mondiale arrêtait la viande (ce qui est faisable), on aurait beaucoup moins de souci à se faire pour garantir la sécurité alimentaire mondiale dans le futur.

      Je suis aussi en désaccord avec ta proposition qui considère que tuer des animaux est plus ou moins équivalent à cueillir des légumes.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par . Évalué à 10.

        Si la population mondiale arrêtait la viande (ce qui est faisable)

        Vaste débat.

        Les protéines sont formées d'acides aminés. Pour l'espèce humaine, ils sont dits essentiels car on est incapables de les synthétiser, il faut qu'ils soient apportés par l'alimentation. Certains d'entre eux sont rares chez les plantes, on les trouve en grande quantité dans les protéines animales. Si t'en as pas assez, t'as une carrence, et une carrence en acides aminés, en gros t'es grave dans la merde. Ce sont les briques de base des protéines.

        Y'en a qui disent qu'on les trouve dans certaines plantes, et qu'il suffit de bien varier son alimentation au cours de la journée pour avoir tout ce dont on a besoin. Dans l'absolu c'est vrai, en pratique il faut quasiment être suivi par un médecin quand on a un régime végétalien, particulièrement pour les enfants. Pour moi, c'est signe qu'il n'est pas adapté à notre espèce.

        En général, l'argument qui vient, c'est « pleins de gens pratiquent ce type de régimes, et n'ont pas de problème ». C'est vrai, mais là on parle à l'échelle de l'humanité, sur plusieurs générations. Pleins de gens fument et n'ont pas de cancer, plein de gens boivent un litre de soda bien sucré par jour et n'ont pas de souci. Mais par définition ce sont des cas isolés, rien ne garanti que si on fait ça sur 2 ou 3 ou plus générations à force nos descendants auront pas un pet au casque.

        Sans parler du fer, de certaines vitamines, du calcium …

        On peut débattre très longtemps sur ce sujet, tant qu'on aura pas essayé, on saura pas si c'est une bonne idée ou pas.

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          L'argument "tous les acides aminés ne se retrouvent pas dans les plantes" est bien sûr pertinent. J'ai un doute, mais il se peut même qu'en mangeant des oeufs, buvant du lait, le problème persiste pour de très rares cas.
          Souligner un cas différent pour les enfants est pertinent ; on peut aussi citer le cas des femmes enceintes qui me parait plus délicat encore.

          Cependant, déjà à la base on parle de ne pas manger de viande - autrement dit on peut consommer, en faible quantité car cela pose également problème, du poisson. Entre le soja/tofu et le poisson, pour les protéines on s'y retrouve.
          Fer, vitamines, calcium : non là par contre ne pas manger de viande n'est pas gênant. A la rigueur pour le fer, avec un régime déséquilibré ça craint. On sait maintenant qu'il faut manger des lentilles et non pas des épinards.

          Autrement bémol à ces commentaires pourtant légitimes sur l'aspect santé, en Inde ce sont des dizaines centaines de millions qui sont végétariens, et pas depuis peu. Pour des pays comme l'Angleterre (je crois environ 10% de la population), là par contre c'est vrai que la tendance est trop récente…

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 2.

            On sait maintenant qu'il faut manger des lentilles et non pas des épinards.

            Et du persil !

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est pour ça que je ne suis pas catégorique, que je souligne juste le fait que le « c'est faisable » est un peu présomptueux, et qu'en pratique on n'en sait pas grand chose.

            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

              Posté par . Évalué à 3.

              On passe d'un extrême à l'autre dans cette discussion, de super consommateur de viande à végétalien. Le lait, c'est vraiment bien.

              • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Heu non, si tu veux prendre un exemple pas trop bancal, ne parle pas du lait. Parle des œufs :)

                • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pourquoi?

                  • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Certains estiment que le lait n'est pas un aliment "naturel".
                    L'homme ne boit du lait que depuis 10.000 ans (hypothèse = début de l'élevage massif), alors que nous mangeons des œufs probablement depuis au moins 6 millions d'années. Donc en gros notre organisme est moins bien adapté au lait qu'aux aliments "anciens".
                    C'est comme les céréales (intolérances aux protéines, développement de bactéries intra-intestinales).

                    Je ne sais pas si nous sommes adapté au lait, mais c'est un sujet de polémique. Donc utilise l'œuf pour éviter la critique :-)

                    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 30/03/12 à 23:56.

                      O_o

                      L'Homme consomme du lait dès sa naissance. Nous sommes des mammifères !

                      J'ai entendu une histoire qui parle de deux hommes allaités par une louve… Très probablement une légende urbaine !

                      Après j'ai aussi entendu dire qu'en tant qu'adulte nous digérons beaucoup moins bien le lait qu'un petit… Mais de là à dire que l'Homme consomme du lait depuis seulement 10000 ans, j'ai comme un doute.

                      Il a sûrement pas fallu attendre l'élevage intensif pour que l'Homme se rende compte que le lait de certains autres mammifères pouvait lui être utile.

                      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Si on digère moins bien, j'ai lu (source : que sais-je ? La diététique, un vieux bouquin des années 70 je pense) c'est parce que nous perdons ce caractère héréditaire en cessant de boire du lait à l'âge adulte. Mais l'organisme reste capable de le digérer, c'est juste qu'il perd cette capacité s'il ne s'en sert pas.

                        Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                          Posté par . Évalué à 3.

                          J'ai lu que la capacité à continuer à digérer le lait après le sevrage était une mutation qui a aidé à traverser les famines en europe qui seraient du coup la raison que la mutation a gagné du terrain.
                          Ce que je ne vois pas, c'est pourquoi cette mutation n'est pas apparu et n'a pas gagné du terrain en Asie où les famines étaient aussi importantes.

                          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Le lait humain est différent du lait de vache. La capacité de digérer le lait humain doit être au moins héréditaire, sinon la survie de l'espèce est mise en péril.

                            Le lait de vache n'a pas les mêmes caractéristiques, mais il me semble bien que c'est proche, et que c'est pour cela que les enfants le digèrent plus facilement.

                            En Asie, l'agriculture est peut être différente. En tous cas, c'est étrange ton analyse. En Inde, les produits laitiers (beurre, laitages) sont consommés depuis des milliers d'année, car la consommation de viande est interdite par la religion.

                            De même en Égypte, les bovins fournissaient du lait, ainsi que les ânes. L'être humain ne digère pas ou mal le lait que s'il cesse d'en boire, c'est ce que j'ai compris de ma lecture.

                            Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                              Posté par . Évalué à 2.

                              En tous cas, c'est étrange ton analyse.

                              C'est pas la mienne, je n'y connais rien, c'est pour ça que j'en parle dans l'espoir que quelqu'un qui connaisse le sujet en dise plus.

                              Le lait de vache n'a pas les mêmes caractéristiques, mais il me semble bien que c'est proche, et que c'est pour cela que les enfants le digèrent plus facilement.

                              D'après cette explication la lacto intolérance (ou la lacto tolérance) est génétique:

                              L'intolérance au lactose après le sevrage est le fonctionnement originel de l'organisme humain, c'est un caractère ancestral. Elle concerne la majorité de la population humaine et s’acquiert très tôt dans l’enfance. Cependant des mutations génétiques ont eu lieu il y a à peu près 10 000 ans et se sont propagées favorablement dans certaines régions où la consommation de lait s'est répandue (le Caucase et une région d'Afrique)1. À titre d'illustration, 90 % des Européens du nord possèdent aujourd'hui la mutation génétique qui les rend tolérants au lactose. L'étude de squelettes nord-européens vieux de près de 6000 ans ont montré que cette mutation était absente2.

                              Je me demande si

                              En Inde, les produits laitiers (beurre, laitages) sont consommés depuis des milliers d'année.

                              car la consommation de viande est interdite par la religion

                              C'est pas interdit, il y a beaucoup de viande en vente et consommée, mais c'est impur pour les hindous (il ne faut pas oublier que l'Inde est un pays avec beaucoup de musulman et une histoire musulmane très ancienne donc aucune prescription contre la viande là, au contraire). Si tu es dans une caste pure, tu n'en consommes pas. Pareil pour les métiers, un type qui travaille le cuir va être moins pur qu'un type qui travaille la soie.
                              Je me trompe peut être là dessus aussi, mais c'est ce que j'ai compris d'un voyage sur place, pas d'une lecture là. :)

                              • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                                Posté par . Évalué à 2.

                                En effet tu as raison. Cependant je sais que les tabous religieux sur la consommation de viande sont assez anciens sans pour autant pouvoir leur donner une origine précise.

                                Sur la génétique de la digestion du lactose, et la disparition au cours de la vie adulte de cette faculté. Il est possible que cela soit une expression du génotype, mais c'est un facteur important à nuancer. En effet, on sait que le phénotype change en fonction des conditions environnementales. Je pense que la digestion des aliments est influencée par ce que nous mangeons. Comme les sportifs sont plus performants que la moyenne, essentiellement du fait de leur entraînement régulier, la faculté d'absorber une nourriture pourrait venir du fait que nous la consommons régulièrement.

                                La digestion du lactose est quand même une condition "sine qua none" de la vie extra-utérine, il est surprenant que cela disparaisse avec l'âge.

                                Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                                • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Ça n'a rien de surprenant, il existe tout un tas de caractères juvéniles et de caractères adultes, dans toutes les espèces. Pouquoi continuer à dépenser de l'énergie à produire des enzymes capables de dégrader les protéines du lait si on n'en a plus besoin ?

                                  Ceci dit, il me semble que la capacité de digestion du lait à l'âge adulte varie pas mal en fonction de l'ethnie, que les caucasiens conservent mieux cette faculté que les sud-américains par exemple.

                                  • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Pouquoi continuer à dépenser de l'énergie à produire des enzymes capables de dégrader les protéines du lait si on n'en a plus besoin ?

                                    Il semble que ce soit l'inverse qui se soit produit. Une enzyme pour dégrader le lait est apparue.

                                    Ceci dit, il me semble que la capacité de digestion du lait à l'âge adulte varie pas mal en fonction de l'ethnie, que les caucasiens conservent mieux cette faculté que les sud-américains par exemple.

                                    Les sud américains "natifs" ou les descendants des colons européens. Parce que les ethnies américaines natives, nord et sud, proviennent d'asie centrale.

                                    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Remplacer

                                      Les sud américains "natifs" ou les descendants des colons européens.

                                      par

                                      Les sud américains "natifs" ou les descendants des colons européens?

                                      Eventuellement rajouter une blague sur les hirondelles africaines.

                                      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Pour le lait, je parle de la disparition de l'enzyme à l'âge adulte, pas le l'apparition de celle-ci au cours de l'évolution.

                                        Pour l'ethnie, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ça dépend des populations, leur origine n'a que peu à voir dans l'histoire. Parce que dans ce cas, elles sont toutes originaire d'Afrique.

                                • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  La digestion du lactose est quand même une condition "sine qua none" de la vie extra-utérine, il est surprenant que cela disparaisse avec l'âge.

                                  Je ne trouve pas ça très surprenant, ça me semble le comportement le plus en phase avec le sevrage.

                                  En effet tu as raison. Cependant je sais que les tabous religieux sur la consommation de viande sont assez anciens sans pour autant pouvoir leur donner une origine précise.

                                  Les taboux alimentaires sont répandus à travers toute l'humanité, il me semble. Pas les taboux sur la viande.

                                  Sur la génétique de la digestion du lactose, et la disparition au cours de la vie adulte de cette faculté. Il est possible que cela soit une expression du génotype, mais c'est un facteur important à nuancer. En effet, on sait que le phénotype change en fonction des conditions environnementales.

                                  Cette partie me dépasse complètement, j'ai du mal à comprendre génotype et phénotype.

                                  • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    En très gros,

                                    le génome c'est l'ensemble des gènes d'un individu. Pour un gène donné, il en existe plusieurs versions au sein de la population, on appelle ça des allèles. Par exemple le gène « couleur des yeux » a deux allèles : « bleu » et « marron ».
                                    Le génotype c'est l'ensemble des allèles d'un individu.

                                    Le phénotype, c'est le caractère visible d'un individu exprimé depuis ses allèles (on a tous deux allèles de chaque gène puisque les chromosomes vont par paire)¹. Par exemple, quelqu'un qui a deux allèles « bleus » aura les yeux bleus, phénotype bleu. Quelqu'un qui a deux allèles « marrons » aura les yeux marrons, phénotype marron. Quelqu'un qui a un allèle « bleu » et un allèle « marron » aura les yeux verts, phénotype vert.

                                    ¹ c'est une approximation, il existe quelques gènes pour lesquels on n'a qu'un allèle.

                          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            « Ce que je ne vois pas, c'est pourquoi cette mutation n'est pas apparu et n'a pas gagné du terrain en Asie où les famines étaient aussi importantes. »

                            C'est simple : un gène ne subit pas de mutation parce que ça améliorerait la survie d'un individu. Il mute, par hasard.

                            Parfois la mutation améliore les chances de reproduction de l'individu, et cette version du gène devient plus courante dans la population. (Sauf si l'individu meurt avant de se reproduire.)

                            Parfois elle tue l'individu, et le gène disparait. Et parfois elle ne change rien.

                            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                              Posté par . Évalué à 2.

                              C'est simple : un gène ne subit pas de mutation parce que ça améliorerait la survie d'un individu. Il mute, par hasard.

                              Ca, j'ai bien compris.

                              Parfois la mutation améliore les chances de reproduction de l'individu, et cette version du gène devient plus courante dans la population. (Sauf si l'individu meurt avant de se reproduire.)

                              Ca j'ai bien compris.

                              Ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi elle n'apparait qu'en Europe ou dans certaines parties d'Afrique, ou pourquoi, si elle apparut en Chine par exemple, elle ne devint pas plus courante.

                    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Le lait maternel ça compte pour du beurre ?

                    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je ne sais pas si nous sommes adapté au lait, mais c'est un sujet de polémique. Donc utilise l'œuf pour éviter la critique :-)

                      C'est vrai qu'il y a des populations lacto intolérantes, mais ici ce n'est pas le cas. J'ai travaillé pendant un an avec un gars qui n'avait jamais mangé de viande de sa vie mais qui mangeait beaucoup de laitage, il avait plus de 70 ans et était en pleine forme. Et on faisait des travaux physiques.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Si on est prêt à manger des oeufs et du poisson, je ne vois pas pourquoi on ne mangerait pas de viande (à part si on aime pas le goût de la viande).

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Sans aller jusqu'à arrêter complètement de bouffer de la viande, je pense qu'on peut être conscient que la viande coûte cher (au niveau ressources) à produire et essayer de ne pas en manger plus que nécessaire.

          Il y a une sacré marge entre manger de la viande à chaque repas (je connais plein de gens pour qui un repas sans viande n'est pas un repas) et ne plus en manger du tout. J'aimerais bien voir les statistiques de consommation de viande par pays. Je ne serais pas étonné que les différences soit importantes, même entre pays industrialisés.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 7.

            Sinon une source de protéines non végétales relativement facile à produire sont les insectes.
            En les choisissant bien, le rapport prot/kg d'insecte/kg de végétaux ayant servi de nourriture aux bestioles/m2 est très correcte et très supérieur à la viande standard.
            En plus, leur base d'alimentation peut être des déchets végétaux (pas vraiment de source hormis le visionnage d'un reportage assez récemment sur les moyens de nourrir la population dans le futur du fait de la croissance démographique : les insectes étant une piste très sérieusement envisagée)
            Éthiquement, je ne pense pas que cela bouleverse les foules de tuer des insectes pour les bouffer (à par les croyants des cycles de réincarnation)?

            Après dans les pays occidentaux, manger des blattes, des criquets ou autres vers peut poser un problème disons plus culturel.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à -1.

            Je suis entièrement d'accord avec toi.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            J'aimerais bien voir les statistiques de consommation de viande par pays. Je ne serais pas étonné que les différences soit importantes, même entre pays industrialisés.

            Oh oui, et à commencer parce que c'est très culturel. On sait déjà qu'en France on mange des animaux sur lesquels d'autres pays font des blocages : la grenouille, les huîtres, les escargots… Le cheval est un cas également intéressant : s'il se mange facilement en France, en Italie et en Scandinavie, c'est un peu vu comme manger du rat en Allemagne. Je ne parle pas de manger du chien, du chat ce qui choque en Europe. Bref, les différences culinaires sont importantes suivants les régions et donc la consommation de viande aussi.

            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Le jeudi 29 mars 2012 à 14:44 +0200, Jiel a écrit :
              > Le cheval est un cas également intéressant : s'il se mange facilement en France

              Malheureusement non il est difficile à trouver en commerce, encore moins au resto.

              Le cheval je l'aime, je le mange.

              • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Malheureusement non il est difficile à trouver en commerce, encore moins au resto.

                C'est aussi parce qu'il y a du lobbying actif (Brigitte Bardot entre autres) contre l'hippophagie depuis quelques années.

                Dans le Nord-Pas-de-Calais, on en trouve cependant facilement en grande surface (Auchan, Carrefour) avec du choix, c'est généralement à côté du boeuf. A Paris aussi (Carrefour), mais c'est plus rare et des morceaux sont - de mon expérience - des morceaux de moins bonne qualité en provenance du Canada. Le mieux reste les boucheries chevalines, mais il y en a de moins en moins (il y en avait d'ailleurs une vraiment bien dans le 3e arrondissement de Paris qui a fermé récemment).

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à 4.

          Dans l'absolu c'est vrai, en pratique il faut quasiment être suivi par un médecin quand on a un régime végétalien, particulièrement pour les enfants.

          Dis-donc, je pensais pas que les Hindous et Bouddhistes avaient inventé le suivi médical si tôt!
          Bon, c'est vrai: ils sont plutôt végétariens que végétaliens. N'empêche que ça fait plus de 2 ou 3 générations que ça dure, et ils ont l'air de s'en sortir pas mal (1.2Milliards d'habitants en Inde!!)

          On n'est pas obligé de passer d'un extrême (viande, viande, viande) à un autre extrême (végétalien). Commençons par encourager la viande moins d'une fois par jour en moyenne. Je doute d'ailleurs que nos ancêtres mangeaient tous de la viande tous les jours.

          Dans les alternatives, il y a le poisson d'élevage (enfin, ça restera toujours limité) et bien sûr, comme cité plus bas… les insectes!!

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Dis-donc, je pensais pas que les Hindous et Bouddhistes avaient inventé le suivi médical si tôt!

            Et les enfants sont-ils en bonne santé? Je ne pense pas que tu ais les chiffres pour faire des comparaisons valables.

            N'empêche que ça fait plus de 2 ou 3 générations que ça dure, et ils ont l'air de s'en sortir pas mal (1.2Milliards d'habitants en Inde!!)

            Il y a aussi pas mal de musulman qui ne sont pas végétariens.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

              Posté par . Évalué à 4.

              N'empêche que ça fait plus de 2 ou 3 générations que ça dure, et ils ont l'air de s'en sortir pas mal (1.2Milliards d'habitants en Inde!!)

              Il y a aussi pas mal de musulman qui ne sont pas végétariens.

              87% d'hindouistes en Inde quand meme… Les sikhs, musulmans, chrétiens, juifs ou autres ne se partagent que 13% restants.
              A vrai dire c'est meme plus compliqué que ca : tous les hindouistes ne sont pas végétariens.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 29/03/12 à 10:26.

            Ce n'est pas moi qui suis extrémiste dans l'histoire, je ne fais que discuter une affirmation non argumentée de notre ami pixels, sans tirer de conclusion hâtive.

            Quand à proposer la chair de poisson en remplacement de la viande animale terrestre, permettez-moi de bien me marrer. Elle est où l'amélioration ?

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 1.

            N'empêche que ça fait plus de 2 ou 3 générations que ça dure

            2 ou 3 c'étaient des chiffres pris au pif, les effets à long terme sur la population mondiale on n'a aucune espèce d'idée de ce qu'ils sont.

            On n'est pas obligé de passer d'un extrême (viande, viande, viande) à un autre extrême (végétalien).

            Tout à fait, c'est d'ailleurs la théorie que je défends, contrairement au message auquel je répondais.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 29/03/12 à 11:59.

        Je pense que tu oublies que pour produire de la viande, il faut une quantité énorme de végétaux qui du coup ne sont pas utilisés pour l'alimentation humaine. Je laisse le soin à d'autres de citer des chiffres mais c'est non négligeable.

        Si la population mondiale arrêtait la viande (ce qui est faisable), on aurait beaucoup moins de souci à se faire pour garantir la sécurité alimentaire mondiale dans le futur.

        Non. Absolument pas, tu parles comme tous ceux qui n'ont rien compris à l'agriculture (des Végétarien aux Ingénieurs agroalimentaires en passant par ceux qui disent qu'il faut manger des insectes).

        Le problème aujourd'hui (je parle pour la France et les US, mais c'est pareil dans les autres pays) c'est qu'on produit de la viande dans l'ouest de la France/le sud des US et des végétaux dans l'est de la France/le middle-west. Ça signifie que l'on pollue avec des engrais chimiques pour faire pousser les végétaux qui sont sur des sols morts, et on pollue les sols des gros élevages avec des nitrates et du méthane qui ne sont pas utilisés pour faire pousser des plantes.

        En conciliant élevage et culture des sols, on peut nourrir le monde entier, car l'animal nourrit le sol et se nourrit du sol.

        Je te conseille de regarder les films Solution locales pour un désordre global et Fresh avant de dire des bêtises. (Fresh expliquant bien mieux ce principe, mais il est en anglais)

        Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il y a du vrai mais ce n'est pas si simple et le gros problème est bien la surconsommation.

          D'ailleurs, le reportage d'Arte montre bien que c'est surtout culturel quand on voit un industriel dire qu'il y a peu de chance de nous faire manger du la viande pour le goûter donc qu'ils s'intéressent maintenant à l'Asie pour se développer et que le marché Européen est saturé.

          Néanmoins, la viande requiert beaucoup de végétaux, ça reste vrai et j'ai regardé les films de tes liens. Attention à ne pas dire de bêtises.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 29/03/12 à 12:35.

            Il y a du vrai mais ce n'est pas si simple et le gros problème est bien la surconsommation.

            Ah mais là on est d'accord. D’ailleurs personnellement, je mange très peu de viande le soir (pour ne pas dire « pas »), et préfère manger moins de viande mais de meilleure qualité.

            Mais moi j'ai lu « Si la population mondiale arrêtait la viande », et c'est la phrase qui me fait hérisser les poils. Il faut produire moins de viande mais de meilleure qualité, et c'est tout a fait possible. Car sur 10 calories végétales qu'a besoin une vache pour produire 1 calorie de viande, elle rejette 9 calories d'engrais naturel.

            Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je pense que tu oublies que pour produire de la viande, il faut une quantité énorme de végétaux qui du coup ne sont pas utilisés pour l'alimentation humaine. Je laisse le soin à d'autres de citer des chiffres mais c'est non négligeable.

        Si la population mondiale arrêtait la viande (ce qui est faisable), on aurait beaucoup moins de souci à se faire pour garantir la sécurité alimentaire mondiale dans le futur.

        Oui, mais ça ne résoudrait pas le problème de la surconsommation, ni un autre qui est la surpopulation. Et si on veut garantir la sécurité alimentaire mondiale dans le futur, il faut se pencher sur ces deux problèmes d'abord.

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par . Évalué à -1.

      Je n'ai pas regarder le documentaire.
      Mais les plantes sont des êtres vivants vivants comme une bactérie? comme une partie du jeu de Conway?
      Les animaux on un cerveau, ressente la douleur ils ont des humeurs, qu'est-ce que vous appeler être vivant quant vous parler de plante? moi j'ai plutôt l'impression d'automates.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Une animal est un gros automate aussi avec des comportements et des choix (suffit d'un générateur de nombres aléatoires…).

        Dans le corps, il n'y a que des cellules semblables à celle d'une plante ou d'une bactérie… s'ils sont des automates, leur ensemble est-il vivant ? (nous)

        Enfin, il y a un problème de définition de ce qu'est la vie.

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à 2.

          Ce que j'ai voulu mettre en avant c'est le coté sentiments des animaux contre le coté non-sentiments des plantes.
          Mais on dit parfois que les plantes ressente si quelqu'un à des informations.
          C'est biens sur le coté sentiment que repose le débat éthique du mangé végétarien/végétalien/carnivore/cannibale?

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 29/03/12 à 07:59.

            Le problème éthique AMHA est davantage dans le problème de tirer sa subsistance du monde vivant.

            L'alimentation est une chaîne, mais comment cette chaîne est elle exploitée est intéressant à comprendre. Ceci dit la souffrance d'un être vivant animal (étymologiquement, « qui se meut, doué de mouvement ») me laisse certainement moins indifférent que celle d'un végétal.

            Je pense qu'en règle générale, on peut manger beaucoup moins de viande que ce que nous mangeons actuellement, sans carence, ceci dit, c'est important suivant le profil (sportif, sédentaire, …) d'adapter son régime. En pratique, un sportif ou un adolescent en croissance a des besoins « plastiques » qui sont apportés par les protéines, servant à construire l'organisme. C'est donc important de manger un peu de viande, si nécessaire, plutôt que de suivre aveuglément un régime végétarien qui peut être légèrement carencé en protéines et donner des problèmes de santé.

            L'association céréales/légumineuses est un principe de base qu'il est important de respecter, car les deux se complètent bien sur le plan des acides aminés. Le fromage et les œufs (avec une préférence pour le premier) sont d'excellentes sources de protéines.

            En Inde, une énorme partie de la population est végétarienne, par tradition. Dans tous les cas, la digestion de la viande est assez fatigante pour l'organisme et génère beaucoup de toxines. Le foie et les reins sont beaucoup mis à contribution. C'est pourquoi il est bon d'en manger peu. Certains disent que la viande nuit à la sérénité et à la clarté de l'esprit.

            Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 7.

            Ne serait-il pas plus simple pour toi de dire que les plantes n'ont pas (me semble-t-il) de système nerveux leur permettant de ressentir la douleur, tout simplement ?
            Ce qui peut donc justifier d'arracher une carotte de la terre sans se poser de questions éthiques, alors qu'il faut se poser des questions sur l'abattage, mais aussi l'élevage (parce que c'est bien gentil de s'inquiéter de la façon dont meurent les animaux, mais une vie ne se résume pas à sa dernière minute) des animaux.

            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

              Posté par . Évalué à 3.

              Pour ma part, j'ai aussi regardé le reportage sur arte et me pose des questions depuis un petit moment déjà. Ce qui me choque le plus, ne sont pas les conditions d'abattage mais carrément les conditions d'élevage. Je pense notamment à ce reportage de PETA http://www.dailymotion.com/video/x39x5l_le-vrai-visage-de-la-viande-peta_news

              J'espère que l'on traite mieux les plantes que l'on cultive que les animaux car je trouve cela ignoble, de la naissance des animaux à leur mort. (et je dit ça en ayant mangé de la viande tous les jours depuis que je suis petit..)

              La viande, c'est bon, je l'assume mais il me semble qu'il doit être possible d'élever des animaux d'une meilleure manière. Mes grand-parents étaient fermiers et ce n'était pas comme ça. Les vaches sortaient tous les jours, les poulets étaient libres en journée, les veaux vivaient jusqu'à l'âge adulte… J'imagine qu'il faudrait pour cela diminuer la production, donc pourquoi ne pas sauter le pas et commencer à diminuer ma consommation. D'autant que je sais maintenant que manger de la viande rouge tous les jours est mauvais pour ma santé.

              Je ne réfléchis pas à devenir végétarien mais à ne plus soutenir la surproduction (le reportage sur arte montre combien on exporte notre surplus de viande vers l'afrique notamment) intensive actuelle.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Ce que j'ai voulu mettre en avant c'est le coté sentiments des animaux contre le coté non-sentiments des plantes.

            Oui, mais pourtant, quand tu enlèves une carotte de terre, mais si même elle te le montre pas, elle meurt.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 29/03/12 à 00:11.

        Et les éponges ? Et les coraux ? Et les méduses ?

        Quelle est la différence entre une colonie d'animaux unicellulaires et un animal composé de quelques cellules hyper simples ?

        Et les champignons ?

        Au passage, « cellule » dans le jeu de la vie, c'est « cellule » comme dans un tableur, pas comme dans la brique de base des êtres vivants.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par . Évalué à 6.

        Ah, tu trouves que les humains ne sont pas des automates ? Le "Cerveau" ? C'est un truc magique qui échappe aux lois de la physique/chimie/biologie/etc. ?

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par . Évalué à 1.

      Quant au point de vue éthique, manger de la viande c'est exactement comme manger des légumes, dans les deux cas c'est des êtres vivants.

      Ah.. le bon vieux troll standard des omnivores face aux végétariens… (si vous saviez, le nombre de fois qu'on me l'a sortie celle-là !)

      Longtemps, je ne savais pas trop quoi en penser mais en fait c'est assez simple : il faut juste se demander si l'on serait capable de "retirer" soit-même la vie à l'être vivant qu'on s'apprête à manger.
      Alors je sais pas pour vous, mais si couper une plante ne m'a jamais posé trop de problèmes, égorger une bête, en revanche, ça me parait tout de suite moins anodin sur le plan éthique !

      Plus sérieusement, je crois qu'on a tous une limite sur le type de vie qu'on acceptera de défendre durant notre propre vie (ou ne de ne pas manger, tout du moins). Pour la majorité omnivore, ce sera l'espèce humaine dans sa globalité. Pour d'autres, comme les végétariens, ça s'étendra à plusieurs degrés sur le règne animal (voire végétal !).

      Mais même ces derniers auront une limite au delà de laquelle ils considéreront que tel ou tel "automate biologique" ne vaudra pas la peine d'être épargné (bactéries, plantes, champignons, insectes, cellules-souches, embryon humain, etc.)

      Le tout, finalement, c'est d'avoir la conscience en paix, je crois…

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par . Évalué à 6.

        égorger une bête, en revanche, ça me parait tout de suite moins anodin sur le plan éthique !

        Bof, j'ai vu ma grand-mère égorger poules, canards et lapins toute mon enfance sans que ça fasse d'elle une psychopathe notoire. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire moi même, mais je ne pense pas que ça me traumatiserait outre mesure si je devais le faire (enfin faut voir une fois au pied du mur—et sans doute se renseigner sur la bonne technique pour que ça ne se transforme pas en bain de sang).

        La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à 1.

          Vu que ça fait beaucoup débat, entre les mains de ta grand-mère, les animaux mettaient combien de temps à mourrir ?

          (Hormis les réactions nerveuses, à mon souvenir ça allait assez vite.)

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Vu que ça fait beaucoup débat, entre les mains de ta grand-mère, les animaux mettaient combien de temps à mourrir ?

            Je connais pas sa grand-mère, mais j'ai déjà vu des gens le faire ; pour les lapins et les poules, si on a le coup de main, c'est vraiment rapide. C'est sûr que c'est pas réjouissant, mais faut regarder la réalité en face : on a besoin de manger d'autres espèces pour survivre.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 3.

            (ne lisez pas ça si vous êtes un peu sensibles)

            Pour autant que je me souvienne, c'était il y a une trentaine d'années, les lapins étaient assommés avant d'être suspendus par les pattes et égorgés, les volailles étaient décapitées sur un billot et (il me semble) avaient beaucoup plus conscience qu'il allait se passer quelque chose de pas net. Et, hormis des réactions nerveuses, une fois que la tête est détachée du corps… il ne doit pas y avoir grand chose.

            La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Longtemps, je ne savais pas trop quoi en penser mais en fait c'est assez simple : il faut juste se demander si l'on serait capable de "retirer" soit-même la vie à l'être vivant qu'on s'apprête à manger.

        Quand t'as vraiment faim, tu ne te poses même pas la question. Se demander si on va pas arrêter de manger d'une chose, c'est surtout un problème de nourriture de personne qui n'en a pas de problème.
        Notre société nous a caché la façon dont la nourriture arrive dans notre assiette mais chez les peuples qui vivent uniquement de leur chasse pour vivre, quand il faut tuer pour bouffer et bien on tue ce qui se bouffe que ce soit dans le règne animal ou végétal.
        D'ailleurs, je me pose la question suivante : l'ours, dont 6 espèces sur 8 sont omnivores, se demande-t-il s'il ne devrait pas manger moins de viande et plus de lichen ?

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Oui, mais dans le cas de peuples vivants comme tu le présente et de l'ours, d'aucuns ne surconsomme comme l'homme le fait. Là est toute la différence.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est bien pour ça que je parle d'avoir faim et pas de manger pour manger.
            L'homme des pays industrialisés surconsomme car il a passé le stade de consommation pour sa survie. Dans son cas, la (sur)consommation est devenu un plaisir plus qu'une nécessité.
            Pour prendre un exemple à la con, j'ai un clebs qui, bien que mangeant à sa faim, n'a pas su s'arrêter de bouffer quand il est tombé sur une magnifique boîte contenant du gras de canard, au point de s'en rendre malade. Tout ça pour dire que même les animaux peuvent en arriver à surconsommer et que la gourmandise n'est pas forcément le propre de l'Homme.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Alors je sais pas pour vous, mais si couper une plante ne m'a jamais posé trop de problèmes, égorger une bête, en revanche, ça me parait tout de suite moins anodin sur le plan éthique !

        Ben moi ça me parait étrange d'assumer d'être un tueur de plantes mais pas d'assumer qu'on est un tueur d'animaux :-)

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par . Évalué à 5.

      Il me semble que la question n'est pas tant la bonne conscience vis-à-vis des animaux, que le fait qu'il faut beaucoup plus d'énergie et d'eau (un facteur 7 ou 10 il me semble) pour produire 1Kg de viande que pour produire 1Kg de blé et que donc vu la population va falloir se calmer.

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      La surconsommation, c'est pas que la viande, c'est aussi le sucre, les graisses, les chips, etc.

      Il faut 10kg de céréale pour produire 1kg de viande bovine. Quand tu gaspilles 100g de viande bovine, tu gaspilles donc l'équivalent d'1kg de céréales, soit un repas pour au moins trois personnes…

      Quant au point de vue éthique, manger de la viande c'est exactement comme manger des légumes, dans les deux cas c'est des êtres vivants.

      La carotte n'a pas de système nerveux. Je pense que ça vaudrait le coup que tu regarde le reportage, qui montre les conditions monstrueuses d'élevage, et les conséquences de notre production de viande : de la culture du soja qui permet de nourrir les bêtes en Europe, aux conséquences de l'exportation des ailes/cuisses de poulet en Afrique (bah oui, ici on aime que le blanc).

      Le message n'est pas "arrêtez de mangez de la viande", c'est plutôt "c'est vous qui fabriquez le marché, mangez moins de viande mais demandez de la qualité".

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par . Évalué à 7.

        En Afrique, on aime que le blanc.

        Vous pensez quoi des messages mal cités par malveillance envers son prochain ?

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Euh, je ne comprends pas, c'est juste de l'humour?
          Je ne pense pas avoir modifié le sens message de Jiel en le citant… En tous cas, ce n'était pas mon intention…

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Visiblement, il a pris un passage de ton message

            en Afrique (bah oui, ici on aime que le blanc).

            pour amuser la galerie :)

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 29/03/12 à 15:08.

            Grammaticalement, dans ta phrase, "ici" désigne l'Afrique, et pas l'Europe, ce qui est le contraire de ce que tu voulais dire ! C'est du pinaillage, clairement, on comprend tous ce que tu as voulu dire.

            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

              Posté par . Évalué à 1.

              Bah non, "ici" se réfère au narrateur, donc la France (ou le pays où il est en ce moment). Tu dirais "là-bas" pour faire référence à l'Afrique.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je pense que ça vaudrait le coup que tu regarde le reportage, qui montre les conditions monstrueuses d'élevage

        Attention, les conditions d'élevage des plantes sont toutes aussi monstrueuses (cf ce commentaire d'Albert, par exemple).

        Le message n'est pas "arrêtez de mangez de la viande", c'est plutôt "c'est vous qui fabriquez le marché, mangez moins de viande mais demandez de la qualité".

        Tout à fait d'accord avec ce message.

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 29/03/12 à 10:57.

      Le problème de le viande, c'est le problème de l'alimentation en général. La surconsommation, c'est pas que la viande, c'est aussi le sucre, les graisses, les chips, etc. La population augmente et les pays occidentaux mangent trop et gaspillent, donc c'est pas gagné !

      Effectivement il y a un problème global au niveau de notre façon de nous alimenter. Je précise par rapport à mes propos qui vont suivre que je ne suis pas un pur végétarien, je mange de la viande ou du poisson de temps en temps mais pas tous les jours (comme ça on ne pourra pas me taxer de fanatisme végétarien).

      Pour ce qui est du problème de la composition de notre alimentation en général je pense que le développement de l'industrie agro-alimentaire a une grosse part de responsabilité. Je n'ai pas de source web qui me vienne en tête mais ceux que le sujet intéresse peuvent se référer à cette source papier (Petit dictionnaire énervé des aliments toxiques).

      Le débat sur les qualités nutritives de la viande (ou du poisson) est en fait généralement faussé car les légumes peuvent contenir plus de protéines que la viande (35-37% de protéines pour le soja, contre 17% dans la viande bovine). Le vrai problème est que plusieurs acides aminés (qui formeront après les protéines) doivent être présent simultanément dans le système digestif. Ces acides aminés sont tous présents dans la viande alors que pour les légumes, il faut en combiner plusieurs. La vrai débat est donc de savoir si on doit combiner ces différents légumes en un seul repas ou si l'on peut étaler leur prise sur toute une journée Végétarisme: apport en protéines.

      D'un point de vue purement nutritionnel, j'aime bien également l'argument suivant: certes l'homme est omnivore (et donc "conçu" pour manger de la viande) mais on conviendra également que son génome a très peu évolué depuis l'âge de pierre. Or à cette époque, nos ancêtres se nourrissaient beaucoup plus de produits végétaux (baies, fruits, racines…) que de viande. Il est donc peu probable que notre organisme nécessite une consommation de viande quotidienne pour rester en bonne santé.

      Et ce dont on a moins conscience c'est que la production intensive de viande pose d'autres problèmes très graves et qui sont le plus souvent invisibles aux yeux du consommateur lambda. Par exemple, au sujet de la viande bovine: http://www.washingtonsblog.com/2012/03/is-red-meat-or-fake-meat-killing-us.html.Pour ceux qui n'aiment pas l'anglais ou qui auront la flemme de lire, voici les points principaux (cf. l'article original pour plus de détails et les sources):

      • Le fait de nourrir les bœufs avec des protéines (soja, maïs…) plutôt qu'avec de l'herbe (leur régime naturel) acidifie leur estomac qui a normalement un pH neutre.

      • Ça a de très mauvaises conséquences sur leur santé mais aussi sur la qualité nutritive de la leur viande (par ex. au niveau des acides gras: baisse en Oméga 6 et montée en flèche des Oméga 3, plus de graisses saturées).

      • Ce régime affaiblit tellement la santé du bétail qu'il faut les bourrer d'antibiotiques pour ne pas qu'il meurent avant l'abattage.

      • Entre autre conséquences, l'acidification de leur estomac associé à la prise massive d'antibiotiques permet à des souches bactériennes résistantes aux antibiotiques de se développer. Normalement, comme le pH de l'estomac des bovins est neutre, les bactéries qui s'y trouvent meurent lorsqu'elles sont introduites dans les estomacs humains qui ont un pH acide. Mais cette protection naturelle est donc annulée et , un malheur n'arrivant jamais seul, l'acidité de l'estomac des bovins attaque leur paroi stomacale et finit par la percer et permet donc aux bactéries de s'échapper de l'estomac (c'est une des voies de contamination qui donnent des "steaks-hachés tueurs" lorsque la viande n'est pas correctement "désinfectée" en abattoir).

      • Il est certes interdit de nourrir les bovins avec des farines de bovins mais ce que l'on sait moins c'est qu'il est autorisé de nourrir les bovins avec des farines de poisson et les poissons avec des farines de bovins. Si le prion arrive à trouver son chemin dans le processus, bonjours les dégâts…

      • En plus de cela, on donne des hormones au bétail aux US (c'est interdit en Europe il me semble) et des tas d'autres cochonneries. Je vous laisse lire le billet pour plus de détails.

      Quant au point de vue éthique, manger de la viande c'est exactement comme manger des légumes, dans les deux cas c'est des êtres vivants. Si on refuse de manger de la viande pour raison éthique, c'est juste pour ce donner bonne conscience parce que la carotte ne crie pas quand on la bouffe :)

      Je ne partage pas du tout ce point de vue. Pour moi la grosse différence c'est que (jusqu'à preuve du contraire) les animaux qui sont dotés d'un système nerveux et d'un cerveau ont des sensations (voire peut-être même des sentiments) et qu'ils souffrent. Et je ne parle pas spécialement des conditions d'abattage qui sont déjà horribles mais des conditions d'élevage qui sont encore pires.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par . Évalué à 4.

        Je suis d'accord avec tout, sauf la conclusion de l'argument suivant :

        D'un point de vue purement nutritionnel, j'aime bien également l'argument suivant: certes l'homme est omnivore (et donc "conçu" pour manger de la viande) mais on conviendra également que son génome a très peu évolué depuis l'âge de pierre. Or à cette époque, nos ancêtres se nourrissaient beaucoup plus de produits végétaux (baies, fruits, racines…) que de viande. Il est donc peu probable que notre organisme nécessite une consommation de viande quotidienne pour rester en bonne santé.

        Ce qui est important, ce n'est pas le génôme en lui-même, mais son expression. La traduction des gènes en protéines. Toutes les cellules d'un même organisme partage exactement le même génôme, et pourtant elles peuvent être bien différentes. Les mécanismes de l'expression génétique ne sont pas très compliqué, mais sa régulation précise ça reste encore pas mal terra incognita.

        Rien n'empêche de penser qu'à l'Âge de Pierre, Homo sapiens ne digérait pas tout à fait les aliments de la même manière.

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 29/03/12 à 11:58.

          Ce qui est important, ce n'est pas le génôme en lui-même, mais son expression. La traduction des gènes en protéines. Toutes les cellules d'un même organisme partage exactement le même génôme, et pourtant elles peuvent être bien différentes. Les mécanismes de l'expression génétique ne sont pas très compliqué, mais sa régulation précise ça reste encore pas mal terra incognita.

          Rien n'empêche de penser qu'à l'Âge de Pierre, Homo sapiens ne digérait pas tout à fait les aliments de la même manière.

          Possible, mes connaissances en biologie et en génétique étant plus que limitées, je ne me risquerai pas sur ce terrain. J'étais d'ailleurs resté mesuré dans mes conclusions ("il est probable que []…").

          Souvent quand on parle de végétarisme, on se voit objecter que l'homme étant omnivore, il est contre-nature de ne pas manger de viande. Mais si l'on s'en tient au côté "nature" alors il ne me semble pas naturel pour l'homme de manger un steak par jour comme l'illustre mon argument.

          Mais tu as tout à fait raison de souligner que ça n'implique pas que le régime carné soit pour autant inadapté puisque, si j'ai bien compris ton propos, le système digestif peut s'adapter sans mutation du génome.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 4.

            Souvent quand on parle de végétarisme, on se voit objecter que l'homme étant omnivore, il est contre-nature de ne pas manger de viande. Mais si l'on s'en tient au côté "nature" alors il ne me semble pas naturel pour l'homme de manger un steak par jour comme l'illustre mon argument.

            Je suis d'accord sur le fait que l'Homme n'a pas besoin de manger un steak par jour, mais j'estime que ton argument ne l'illustre pas vraiment.

            Mais tu as tout à fait raison de souligner que ça n'implique pas que le régime carné soit pour autant inadapté puisque, si j'ai bien compris ton propos, le système digestif peut s'adapter sans mutation du génome.

            C'est exactement cela.

            En faisant très simple, un gène une protéine c'est totalement faux. De nombreux mécanismes existent, dont l'épissage alternatif, qui font qu'il est difficile de prédire quelles protéines seront produites à partir de tel brin d'ADN.

            De plus seule une petite partie des gènes d'une cellule sont exprimés à un instant t, seule une (petite) partie de l'ADN sera transcrit en ARN au cours de la vie d'une cellule (et même de l'organisme), et seule une partie de cet ARN sera traduit en protéines.

            Pour illustrer tout ça, pense à tes cellules. Elles ont toutes le même génomes, pourtant en fonction de l'expression de celui-ci, certaines deviennent des neurones, d'autres des cellules musculaires, d'autres des cellules épithéliales, etc. L'expression du génome d'une cellule est largement dicté par l'environnement de celle-ci.

            Autre exemple, les bonobos ont 98% de leur génome en commun avec nous. Si nous sommes pourtant si différents, ça viendrait surtout de la différence d'expression du génome entre nos deux espèces, notamment la durée des phases de croissances. Chez Homo sapiens elles sont beaucoup plus longues, les adultes humains ont d'ailleurs énormément de caractères juvéniles des primates, la grande taille en plus (grande taille justement parce que les phases de croissances durent bien plus longtemps).

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à 2.

          Rien n'empêche de penser qu'à l'Âge de Pierre, Homo sapiens ne digérait pas tout à fait les aliments de la même manière.

          Je suis plutôt d'accord.

          À l'âge de pierre la vésicule biliaire servait à l'Homme à pouvoir digérer la grosse dose de nourriture qu'il pouvait ingurgiter quand il en trouvait, parce qu'il pouvait rester parfois plusieurs jours sans manger. De nos jours, avec nos un, deux ou trois repas par jour elle ne sert plus à rien…

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        « Ça a de très mauvaises conséquences sur leur santé mais aussi sur la qualité nutritive de la leur viande (par ex. au niveau des acides gras: baisse en Oméga 6 et montée en flèche des Oméga 3, plus de graisses saturées). »

        Je crois que tu as inversé les deux ; pour une bonne nutrition, il faut un bon ratio Oméga 3/Oméga 6. C'est la baisse de la quantité d'omega 3 qui est mauvaise.

        Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Essential_fatty_acid_interactions - l'introduction de l'article me semble correcte, et je ne suis pas motivé pour chercher des sources plus fiables.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        D'un point de vue purement nutritionnel, j'aime bien également l'argument suivant: certes l'homme est omnivore (et donc "conçu" pour manger de la viande) mais on conviendra également que son génome a très peu évolué depuis l'âge de pierre. Or à cette époque, nos ancêtres se nourrissaient beaucoup plus de produits végétaux (baies, fruits, racines…) que de viande.

        Oui mais de temps en temps il se bouffait un bon gros mammouth :)

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à 2.

          Je crois même savoir que la première viande que l'Homme a pu manger était de la charogne… Et c'est très probablement les protéines contenues dans ces restes laissés par d'autres animaux (qui eux étaient pourvu de dents, de griffes et de muscles nécessaires à la chasse) qui leur a permis de développer leur cerveau pour inventer armes et pièges pour manger de la viande plus fraîche, et accessoirement se retrouver en haut de l'échelle alimentaire.

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      « Quant au point de vue éthique, manger de la viande c'est exactement comme manger des légumes, dans les deux cas c'est des êtres vivants. »

      Une plante n'a pas de système nerveux ; elle ne ressent pas la douleur ou d'autres sensations, n'a pas d'émotions. De plus, la viande n'est pas essentielle à la vie humaine (par contre, il est effectivement plus facile d'avoir un régime équilibré quand on mange de la viande).

      Nous mettons tous les objets comestibles dans une de ces deux catégories :

      1. je peux le manger
      2. ce n'est pas éthique de le manger

      Pour la majorité, on met les être humains dans la première, éventuellement avec les animaux en voie d'extinction ; le reste dans la deuxième.

      Mais si on ne mange pas un bébé humain, est-il acceptable de manger un chimpanzé, un éléphant ou un dauphin ?

      Je les mettrais tous dans (2) sans hésitation, mais du coup, qu'en est-il des autres mammifères ? Les autres vertébrés ? Quelle valeur donner à la vie d'un individu appartenant à une classe/espèce donnée ?

      Devant la difficulté à choisir, j'ai pris la « minimisation de la souffrance » comme but (dans ce cas précis, pas forcément en général). Les conditions d'élevage deviennent donc l'argument principal, et je ne mange donc pas de mammifères ou volatiles d'élevage. En plus c'est mauvais pour l'environnement, donc c'est un choix facile.

      Je ne suis pas persuadé qu'il faudrait donner une grande valeur à la vie d'une poule (ou plus généralement d'un oiseau), mais les conditions de vie d'un poulet d'élevage suffisent à me faire perdre l'appétit. Pareil pour les poissons, même si pour des raisons pratiques et de santé ils sont plus difficiles à supprimer de son régime.

      Les invertébrés ne sont pour leur grande majorité pas plus que des automates, et je les mets sans aucune hésitation dans la catégorie (1). Pour les plantes, il faut être de mauvaise foi pour les comparer à un animal sur un plan éthique.

      En pratique, pour des raisons sociales, il m'arrive de manger de la viande de mammifère ou du poulet, mais le but étant une minimisation de la souffrance, ça ne m'empêche pas de dormir la nuit.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Vous aurez évidemment lu « Pour la majorité, on met les être humains dans la deuxième, éventuellement avec les animaux en voie d'extinction ; le reste dans la première. »

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par . Évalué à 6.

        Pour les plantes, il faut être de mauvaise foi pour les comparer à un animal sur un plan éthique.

        Ou simplement avoir une éthique différente de la tienne…

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à -2.

          En pratique, combien de personnes dans le monde ne mangent aucun organisme végétal ? C'est-à-dire sont strictement carnivores et prônent le respect absolu des plantes ?

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 3.

            Je vois pas le rapport.

            J'imagine que la réponse est 0, sinon les gens souffriraient de graves carences, mais, encore une fois, où est le rapport ?

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à 1.

          Ou simplement avoir une éthique différente de la tienne…

          Tu pourrais développer un peu?

          Parce que d'un point de vue "éthique" dire que l'on peut éprouver de l'empathie pour des animaux doués de sensations mais pas pour des végétaux et que, pour minimiser cette souffrance on préfère ne pas consommer de produits animaux me parait être une posture universellement tenable (puisque la notion d'empathie n'est pas liée à une culture).

          Une éthique différente pourrait être de dire que l'on est insensible à la souffrance animale et que donc, si l'on aime les produits animaux, on ne se prive pas pour en manger. Je ne met pas en doute que certaines personnes pensent effectivement de cette manière.

          Pour autant, si l'on consomme autant de viande et de poisson dans nos sociétés occidentales je pense plutôt que c'est parce que la souffrance des animaux est cachée au grand public et reléguée aux élevages et abattoirs.
          Si tout le monde pouvait "palper" cette souffrance, beaucoup se rangeraient probablement dans la catégorie précédente ou plaideraient pour un retour à des conditions d'élevage "dignes" pour les animaux.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 2.

            Ou simplement avoir une éthique différente de la tienne…

            Tu pourrais développer un peu?

            Bien sur.

            Pour resituer la conversation, ma remarque portait sur la phrase "Pour les plantes, il faut être de mauvaise foi pour les comparer à un animal sur un plan éthique."

            L'auteur de cette phrase avait l'air de tenir pour acquis le fait que, ethiquement, pour tout le monde, l'animal est au dessus de la plante. Hors c'est faux, l'ethique, c'est quelque chose de totalement subjectif. Certaines personnes peuvent mettre les plantes et les animaux au meme niveau, et considérer que faire du mal a une plante ou a un animal, c'est pareil. Il n'y a pas pour cela besoin de considérer qu'on se fout des deux. On peut aussi se soucier des deux, à un meme niveau.

            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Oui, l'éthique est subjective. Mais elle est aussi justifiable, notamment sur des bases scientifiques [1]. À mon avis, mais je veux bien qu'on me prouve le contraire, les connaissances scientifiques actuelles montrent que les arguments contre la consommation de viande ne s'appliquent pas aux plantes.

              Et, oui, on peut avoir une éthique qui ignore la science, ou une éthique selon laquelle manger tout être vivant est immoral [2], ou une éthique selon laquelle les virus devraient obtenir le droit de vote. Il me semblait simplement qu'il faudrait être de mauvaise foi pour affirmer qu'une telle éthique est raisonnable, et que cela constitue un argument contre le végétarisme/végétalisme. D'autant plus que DLFP me paraît fréquenté par des personnes possédant un minimum de bagage culturel et scientifique.

              Je me suis apparemment trompé, et je vous prie de m'en excuser.

              [1] évidemment mis en relation avec des axiomes qui ne seront jamais prouvables

              [2] il faut toutefois noter qu'une telle éthique impliquerait qu'on synthétise de façon industrielle du glucose, acides aminés, acides gras et autre nutriments essentiels ; ce n'est pas possible actuellement

              • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                Posté par . Évalué à 3.

                Oui, l'éthique est subjective. Mais elle est aussi justifiable, notamment sur des bases scientifiques [1].
                [1] évidemment mis en relation avec des axiomes qui ne seront jamais prouvables

                Scientifique, mais pas prouvable ? J'ai du mal à suivre !

                À mon avis, mais je veux bien qu'on me prouve le contraire, les connaissances scientifiques actuelles montrent que les arguments contre la consommation de viande ne s'appliquent pas aux plantes.

                Les arguments scientifiques contre la consommation de viande ne sont pas éthiques. Ils sont scientifiques.

                Et, oui, on peut avoir une éthique (…) selon laquelle manger tout être vivant est immoral [2],
                [2] il faut toutefois noter qu'une telle éthique impliquerait qu'on synthétise de façon industrielle du glucose, acides aminés, acides gras et autre nutriments essentiels ; ce n'est pas possible actuellement

                On peut aussi avoir une telle ethique (manger tout etre vivants c'est mal), mais s'en accomoder pour des raisons de survies. En gros : je déplore avoir besoin de tuer cette courgette et ce lapin, mais ca me fera un bon petit lapin aux courgettes !

                ou une éthique selon laquelle les virus devraient obtenir le droit de vote.

                Tentative de ridiculiser l'autre. Tu te ridiculise toi-meme.

                D'autant plus que DLFP me paraît fréquenté par des personnes possédant un minimum de bagage culturel et scientifique.
                Je me suis apparemment trompé, et je vous prie de m'en excuser.

                Ici aussi : "si tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu n'as pas les connaissances culturelles et scientifiques necessaires" => "t'es pas d'accord ? bah t'es qu'un con !".

                • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Je me suis probablement mal exprimé sur quelques points, et je vais tenter d'éclaircir ma réponse ; tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu.

                  Ce qui suit concerne la cohérence des propos plus haut. Le but n'est pas de défendre le végétarisme, et encore moins d'y convertir des gens.

                  « Scientifique, mais pas prouvable ? J'ai du mal à suivre ! »

                  Je n'ai pas affirmé que l'éthique était fondée uniquement sur des arguments scientifiques. Ce que j'ai dit, c'est qu'une éthique doit être justifiée, par des arguments qui peuvent être scientifiques.

                  Qu'ils soient scientifiques ou non, ils doivent toujours être « mis en relation avec des axiomes [moraux] », qui eux ne sont pas prouvables.

                  Exemple : Alice trouve qu'il est immoral d'électrocuter une personne. Elle ne peut le prouver, mais elle peut le justifier. Pour ce faire, elle part des deux propositions suivantes.

                  1. il est immoral d'infliger de la douleur à quelqu'un (subjective, non prouvable)
                  2. électrocuter quelqu'un inflige de la douleur à cette personne (prouvée scientifique)

                   

                  Par induction, on obtient : « il est immoral d'électrocuter une personne ». Cette proposition est subjective et n'est pas prouvable, mais elle dépend d'une proposition scientifiquement prouvée.

                  Si l'on admettait que l'électrocution n'eût pour seul effet que de décoiffer sa victime, la proposition (1) ne serait alors pas suffisante pour déclarer l'électrocution immorale.

                  « Les arguments scientifiques contre la consommation de viande ne sont pas éthiques. Ils sont scientifiques. »

                  J'espère que l'explication ci-dessus éclaircit ce point. Les animaux et les végétaux sont très différents, c'est un fait scientifique indéniable.

                  Ce que je trouve « être de mauvaise foi » ici, c'est ignorer sans justification l'absence de système nerveux chez les plantes, ce que fait Jiel dans « Quant au point de vue éthique, manger de la viande c'est exactement comme manger des légumes, dans les deux cas c'est des êtres vivants. ».

                  « On peut aussi avoir une telle ethique (manger tout etre vivants c'est mal), mais s'en accomoder pour des raisons de survies. En gros : je déplore avoir besoin de tuer cette courgette et ce lapin, mais ca me fera un bon petit lapin aux courgettes ! »

                  Oui, je suis le premier à dire que ce qui est n'est pas forcément ce qui devrait être. Mais cela n'est pas un argument contre le végétarisme :

                  Bob pense qu'il est immoral de manger un être vivant, il a le choix entre :

                  1. manger les végétaux et les animaux
                  2. manger des animaux uniquement
                  3. manger des végétaux uniquement

                  (2) est un suicide. (3) permet de sauver plus de végétaux que (1) et (2), puisqu'à apport énergétique égal, la production de viande demande de tuer plus de végétaux.

                  « Ici aussi : "si tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu n'as pas les connaissances culturelles et scientifiques necessaires" »

                  On peut ne pas être d'accord avec les valeurs que je donne à certains être vivants, mais il me semblait que sur ce site on n'ignorerait pas des faits scientifiques aussi simples que « Une plante ne possède pas de système nerveux ».

                  Voilà. Pardonnez la longueur ; j'ai passé du temps sur ce commentaire pour éviter des malentendus supplémentaires.

                  • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Ce que je trouve « être de mauvaise foi » ici, c'est ignorer sans justification l'absence de système nerveux chez les plantes, ce que fait Jiel dans « Quant au point de vue éthique, manger de la viande c'est exactement comme manger des légumes, dans les deux cas c'est des êtres vivants. ».

                    Je ne l'ignore pas. Je trouve juste que l'absence de système nerveux ne change rien du tout et ne donne pas plus le droit de tuer une espèce. Pour toi, seule la douleur est immorale. Pour moi, c'est le fait de tuer qui l'est (et de fait, une espèce qui n'a pas de système nerveux meurt aussi).

                    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      « Pour toi, seule la douleur est immorale. »

                      Je n'ai pas dit cela, et ne l'ai pas affirmé. Un système nerveux ne permet pas uniquement de ressentir la douleur.

                      « Pour moi, c'est le fait de tuer qui l'est (et de fait, une espèce qui n'a pas de système nerveux meurt aussi). »

                      Admettons qu'il soit immoral de tuer tout être-vivant, sans distinction d'espèce. Pour prendre un exemple fort, comparons l'éléphant et une bactérie, Streptococcus pneumoniae :

                      L'éléphant se reconnaît dans un miroir, est capable d'empathie envers d'autres espèces (y compris l'être humain), et se comporte différemment en présence d'un éléphant mort.

                      La bactérie ? C'est juste une cellule, elle absorbe des nutriments, elle se divise.

                      Quand je prends des antibiotiques pour soigner ma pneumonie, je tue des millions de bactéries. En suivant ton raisonnement, cet acte serait donc des millions de fois plus immoral que de tuer un éléphant.

                      C'est vraiment ce que tu penses ?
                      Si c'est le cas, je n'ai rien compris à la psychologie humaine, et je n'avais pas le droit de t'accuser de « mauvaise foi ».

                      Sinon, je pense que tu vois facilement pourquoi tuer une vache peut être pire que tuer une plante.

                      (Ma justification serait qu'une vache a une probabilité non-négligeable d'être un peu consciente, tandis que dans le cas de la plante elle est virtuellement nulle. On peut avoir d'autres valeurs que moi et en donner d'autres.)

                      Je ne demande pas à ce qu'on ait la même éthique que moi. Mon commentaire initial avait pour but de donner des raisons cohérentes d'être végétarien (je ne le suis pas) par éthique. Le tiens accusait d'hypocrisie les personnes qui sont végétariennes pour des raisons morale.

    • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Si tout se vaut, l'antropophagie, finalement, n'est qu'une question de goût !

      La différence entre un animal et un légume, c'est l'empathie que tu éprouves pour l'être en question. Ce n'est psychologiquement pas la même chose de se permettre quelque chose sur un être dans lequel on se reconnaît ou non.

      On peut même rapprocher cela aux discours raciaux, plaidant la supériorité de tel ethnie ou civilisation. C'est par la négation de la reconnaissance de soit dans l'autre, qu’on peut renier à l’autre ce qu’on estime être inaliénable pour soi.

      Je ne suis pas végétarien, et en soit qu'un être humain mange de la viande ne me paraît pas plus scandaleux que dans le cas de tout autre être carnivore ou omnivore.

      Cela étant, non ! manger de la viande et des légumes, ce n'est pas la même chose du point de vue éthique. Vouloir balayer dans la dérision cette question suscitée par des émotions humaines, c'est s'engager dans une dangereuse pente de la négation humaine.

      • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Pour autant, si l'on consomme autant de viande et de poisson dans nos sociétés occidentales je pense plutôt que c'est parce que la souffrance des animaux est cachée au grand public et reléguée aux élevages et abattoirs.
        Si tout le monde pouvait "palper" cette souffrance, beaucoup se rangeraient probablement dans la catégorie précédente ou plaideraient pour un retour à des conditions d'élevage "dignes" pour les animaux.

        Tout à fait d'accord.

        Parce que d'un point de vue "éthique" dire que l'on peut éprouver de l'empathie pour des animaux doués de sensations mais pas pour des végétaux et que, pour minimiser cette souffrance on préfère ne pas consommer de produits animaux me parait être une posture universellement tenable (puisque la notion d'empathie n'est pas liée à une culture).

        Une éthique différente pourrait être de dire que l'on est insensible à la souffrance animale et que donc, si l'on aime les produits animaux, on ne se prive pas pour en manger. Je ne met pas en doute que certaines personnes pensent effectivement de cette manière.

        Bof.

        Je m'explique. Quand on se nourrit de plante ou d'animal, grosso modo, on tue. Pour moi, ce n'est pas très bien, et le fait qu'untel ou untel souffre ou pas ne change rien au problème : on tue un être vivant. Je n'ai pas meilleure conscience quand je tue une plante qui ne crie pas que si je tue un chat. Je n'ai pas meilleure conscience non plus quand je marche sur une fourmi, même si elle est petite et que je la vois pas trop souffrir. J'assume le fait de tuer des êtres vivants, car j'en ai besoin pour survivre, et je n'ai pas envie de me suicider (sans compter qu'on est de nombreuses espèces à faire ça) ; mais ça ne me réjouit pas.

        Supposer que des espèces ont plus le droit de vivre que d'autres, ou que leur vie a moins d'importance je trouve ça franchement bizarre. Et on peut avoir de l'empathie pour une plante : tu es jamais tombé en admiration devant un arbre, ou une fleur ? (Personnellement, je préfère les arbres aux chiens, par exemple. C'est très personnel.).

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          (Personnellement, je préfère les arbres aux chiens, par exemple. C'est très personnel.).

          En plus, je n'ai jamais vu d'arbre venir chier devant ma porte.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

          Posté par . Évalué à 1.

          Je m'explique. Quand on se nourrit de plante ou d'animal, grosso modo, on tue. Pour moi, ce n'est pas très bien, et le fait qu'untel ou untel souffre ou pas ne change rien au problème : on tue un être vivant. Je n'ai pas meilleure conscience quand je tue une plante qui ne crie pas que si je tue un chat. Je n'ai pas meilleure conscience non plus quand je marche sur une fourmi, même si elle est petite et que je la vois pas trop souffrir. J'assume le fait de tuer des êtres vivants, car j'en ai besoin pour survivre, et je n'ai pas envie de me suicider (sans compter qu'on est de nombreuses espèces à faire ça) ; mais ça ne me réjouit pas.

          Supposer que des espèces ont plus le droit de vivre que d'autres, ou que leur vie a moins d'importance je trouve ça franchement bizarre. Et on peut avoir de l'empathie pour une plante : tu es jamais tombé en admiration devant un arbre, ou une fleur ? (Personnellement, je préfère les arbres aux chiens, par exemple. C'est très personnel.).

          Non je n'établis pas de hiérarchie entre les espèces vivantes mais les différences qu'il y a entre elles doivent tout de même être prises en compte.

          Pour ce qui est de l'empathie, j'en ai plus pour des mammifères qui sont biologiquement plus proches de nous et capables d'avoir des comportements relativement évolués que pour des insectes.

          Après il faut quand même garder à l'esprit que l'on parle de tuer pour se nourrir. Dans cette optique, cela me pose moins de problème de tuer des organismes vivant non conscients (càd les végétaux) que des mammifères ou des poissons d'autant que l'on peut survivre sans ces derniers (cf. le végétarisme).

          Hors de ce cadre je conçois également que l'on puisse exterminer arbitrairement certaines espèces vraiment nuisibles pour l'homme (par ex, les moustiques qui transmettent le palud) si tant est que l'on ne mette pas en péril un écosystème entier.

          Donc pour ce qui est des végétaux, je suis également sensible à leur beauté et tout à fait attaché à la préservation des milieux naturels végétaux, mais ça ne me pose pas de problème de conscience de les "élever" (cultiver) pour ensuite les "tuer" (récolter) afin de me nourrir, dans la mesure où ce ne sont pas des organismes conscients et qu'ils sont donc totalement "indifférents" à tout cela.

          Dans la cas des animaux, je ne suis pas fondamentalement opposé à leur abattage à des fins de consommation si tant est qu'ils aient des conditions de vie décente dans l'intervalle. Après tout et comme tu le soulignes, tuer d'autres espèces pour se nourrir est naturel et même nécessaire pour conserver un écosystème en équilibre.

          • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

            Posté par . Évalué à 4.

            Donc pour ce qui est des végétaux, je suis également sensible à leur beauté et tout à fait attaché à la préservation des milieux naturels végétaux, mais ça ne me pose pas de problème de conscience de les "élever" (cultiver) pour ensuite les "tuer" (récolter) afin de me nourrir, dans la mesure où ce ne sont pas des organismes conscients et qu'ils sont donc totalement "indifférents" à tout cela.

            Comment savoir si les végetaux n'ont pas de conscience ? Comment savoir s'ils ne souffrent pas ? L'absence de système nerveux n'est pas une preuve de l'absence de souffrance. Peut-être souffrent-ils différement ?

            • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

              Posté par . Évalué à 2.

              Comment savoir si les végetaux n'ont pas de conscience ? Comment savoir s'ils ne souffrent pas ? L'absence de système nerveux n'est pas une preuve de l'absence de souffrance. Peut-être souffrent-ils différement ?

              La souffrance, qu'elle soit physique ou psychologique et telle que nous la définissons en tant qu'humain est liée à l'existence d'un système nerveux et d'une structure cérébrale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Souffrance#Psychologie).

              Maintenant s'il existe une conscience, des affects, des sentiments chez les végétaux ce n'est certainement pas sous la forme que nous connaissons chez les humains (puisque les pré-requis physiologiques ne sont pas là) et on ne pourrait pas donc pas désigner tout cela par les termes utilisés pour les humains (et par extension dans mon propos pour les mammifères évolués).

              Dans l'état actuel de nos connaissances, si je ne peux pas montrer que tu as tort, tu peux encore moins prouver que tu as raison (ceci dit, j'imagine que ton point de vue est plutôt une sorte de contre-pied provocateur).
              Et dans tous les cas pour en revenir à la notion d'empathie qui faisait la différence entre animaux et végétaux, je ne pourrais faire preuve d'empathie à l'épreuve des végétaux puisque que quelle que soit la ou les formes de consciences et de sensations qu'ils pourraient éprouver, elles me seraient totalement étrangères. La distinction végétal/animal comme source alimentaire d'un point de vue humain garde donc tout son sens, à mon avis.

              • [^] # Re: Viande ou pas viande, c'est pareil

                Posté par . Évalué à 2.

                Dans l'état actuel de nos connaissances, si je ne peux pas montrer que tu as tort, tu peux encore moins prouver que tu as raison (ceci dit, j'imagine que ton point de vue est plutôt une sorte de contre-pied provocateur).

                D'autant plus que j'affirme pas que les plantes souffrent ou qu'elles ont une conscience, mais plutot qu'on en sait rien et qu'on a aucun moyen de le savoir (puisqu'elle ne peuvent manifester leur souffrance d'aucune facon)

    • [^] # Re: Viande ou pas viande?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Viande, définitivement.
      Ce n'est pas un choix moral ou politique: je salive en portant un rôti de boeuf dans mon sac en revenant du marché et si je me promène dans la campagne et que je croise un troupeau de vache, je ne pense qu'à un énorme steak. Rien que d'écrire cela j'ai faim.
      Je pense que je serais capable d'abattre une vache pour la manger.
      Voilou, ça fait un peu provocation mais je suis sincère, j'adore la viande.

  • # hé hé

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    ah bin merci pour la pub.

    Et je savais pas qu'il y avait un paquet sur AUR. mais bon pour un script en un seul fichier ? pourquoi pas.

    Je vais de ce pas regarder ces videos. merci pour les liens

    • [^] # Re: hé hé

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Oui, moi aussi j'ai été étonné par le paquet pour un seul fichier. Au moins, il y a la gestion des dépendances et le suivi en plus !

    • [^] # Re: hé hé

      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 28/03/12 à 23:47.

      AUR ce ne sont pas des paquets, ce sont juste des « recettes » pour installer un truc via le gestionnaire de paquets. En gros c'est juste un fichier texte qui donne l'adresse où télécharger ton script, qui le met où il faut, et qui dit au gestionnaire de paquets « t'as vu j'ai mis un truc là, si tu veux tu pourra le désinstaller ».

      C'est un peu comme les ports de BSD

      EDIT : en fait sur AUR y'a que ça : https://aur.archlinux.org/packages/ar/artevideos/PKGBUILD

      • [^] # Re: hé hé

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Dans AUR les ingrédients sont en liens, dans un paquet la recette contient aussi les ingrédients. Bref, c'est un peu pareil…

        • [^] # Re: hé hé

          Posté par . Évalué à 2.

          Dans AUR on te donne la recette avec les liens vers les ingrédients, dans un paquet on te donne le plat fini.

          Bref, c'est un peu pareil, mais la différence existe néanmoins. J'voulais pas faire dévier la conversation, juste informer. Revenons à nos moutons.

          • [^] # Re: hé hé

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            oui oui il n'y a pas de paquet sur AUR.
            c'est par abus de langage que j'ai dit ça et par facilité. comment dire autrement ?

  • # Weboob

    Posté par . Évalué à 9.

    est-il encore utile de préciser que, pour limiter le morcellement de ce type d'application, weboob, et plus particulièrement ses applications videoob et qvideoob, sont une solution qui vous offrira la possibilité d'accéder à de nombreux sites de vidéos, que ce soit pour un visionnage immédiat(streaming) ou différé(download) depuis le confort de votre ligne de commande ou d'une application Qt?

    Vous pouvez respirer.

  • # Pour les septiques, à voir absolument…

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Excellent documentaire, je pense qu'il en faut davantage des comme ça pour éveiller la curiosité des gens sur le sujet. Je vous recommande aussi de regarder la vidéo de Gary Yourofsky: Vidéo de sa conférence à Georgia Tech (aussi disponible en ogv) et partie questions/réponses.

  • # Pas si simple

    Posté par . Évalué à 3.

    Ayant grandi dans une famille végétarienne, je tiens à faire une remarque: quand on est habitué à manger végétarien et qu'on change ensuite pour un régime "normal", on a toutes les changes d'être en sur-poids!

    Une conséquence pas sympa pour les enfants..

    • [^] # Re: Pas si simple

      Posté par . Évalué à 2.

      Le pb est la viande qui ne se digère pas facilement. De plus quand on est habitué à répartir ses besoins autrement, le fait de manger de la viande est vraiment quelque chose d'un peu dur pour l'organisme.

      Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

    • [^] # Re: Pas si simple

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est pour ça qu'il ne faut pas manger de bacon à n'importe quelle heure.

      http://xkcd.com/418/

  • # Problème de riches

    Posté par . Évalué à 7.

    Hello,

    Comme l'ont très bien résumé la plupart des intervenants, le problème ne vient pas de la consommation de viande ou non mais de sa surconsommation ainsi que des conditions dans lesquelles sont élevés les animaux destinés à être abattus.

    Il est également fait mention à la population mondiale grandissante et aux ressources limitées de notre planète. Mais honnêtement, vous croyez que si les pays dit sous-développés/en voie de développement avait un accès raisonnable à la viande, ils n'en mangeraient pas autant voir plus que nous? La seule différence, c'est qu'eux n'en ont pas les moyens. Et c'est sans compter sur certaines populations nomades qui dépendent exclusivement de leur élevage pour survivre (reportage diffusé récemment sur ARTE également).

    Quant aux Indiens végétariens, il représentent dixit le reportage 25% de la population indienne soit environ 300 millions d'individus et ils ne refusent pas absolument de manger de viande, quand ils vont au restaurant par exemple (cf reportage). De plus, cela fait partie intégrante de leur culture et de leur religion qu'ils pratiquent depuis des centaines (milliers?) d'années.

    Pour la famille allemande prise en exemple, elle s'orientait vers le végétalisme (aka ne plus consommer ni utiliser aucune "substance" animale). Déjà, j'ai eu mal au coeur pour le petit dernier qui devait faire comme ces deux soeurs ainées et ses parents. Personnes ne lui a demandé son avis à lui qui est pourtant en plaine croissance. En plus, il a été démontré que le végétalisme est utopique. Pourquoi? La vitamine B12 qui ne peut se trouver dans aucun végétale. Une source? http://www.vegetarisme.info/spip.php?article67 Et ce n'est pas comme si les effets secondaires étaient anecdotiques…

    Une chose qui m'a également fait tiquer dans ce reportage est que l'on voulait à tout prix faire ressembler des protéines de soja à de la viande de part la texture et le goût. Mais quel est l'intérêt (oui, je sais, faire passer la pillule plus facilement)? Je veux dire par là que si l'on prône un changement de comportement, pourquoi le dissimulé de la sorte? D'ailleurs, les deux soeurs ne se sont pas laissées avoir et les parents n'ont guère apprécié.

    On propose aussi de manger des insectes. Mais pourquoi des insectes et pas un boeuf? Pour le coup, il n'y a plus un si grand fossé qu'entre animal et végétal. Comme dit un peu plus haut, le côté affectif joue également un grand rôle dans ce choix. Et quid de la consommation de produit laitiers et d'oeufs qu'un végétarien consomme?

    Enfin, je crois que le plus important est de comprendre que manger de la viande ou non est un choix et qu'il tout aussi important de respecter le choix de celui qui l'a fait.

    My 2 cents!

    • [^] # Re: Problème de riches

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Wikipedia :

      La B12 des suppléments et des produits enrichis consommés par les végétaliens est presque toujours fabriquée industriellement à partir de cultures de bactéries. Noter que la vitamine B12 qu'on trouve dans la viande et les produits animaux provient majoritairement de la B12 ajoutée en supplément à la nourriture des animaux d'élevage, et est donc de même origine que la B12 prise par les végétaliens.

      Du coup, viande ou pas, la vitamine B12 provient d'apports externes… haha

      • [^] # Re: Problème de riches

        Posté par . Évalué à 1.

        Et? J'ai juste dit que l'on ne trouvait pas de vitamine B12 dans les végétaux, c'est tout. En quoi ta citation m'infirmerait? En plus, il est bien dit "majoritairement" et non "exclusivement" dans ton extrait…

        • [^] # Re: Problème de riches

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          « En plus, il est bien dit "majoritairement" et non "exclusivement" dans ton extrait… »

          Le « majoritairement », c'est parce que les herbivores sont capables d'absorber la vitamine B12 produites par des bactéries dans leurs voies digestives. Ils ne la synthétisent donc pas eux-mêmes, mais cela n'infirme pas ton argument initial.

    • [^] # Re: Problème de riches

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      « En plus, il a été démontré que le végétalisme est utopique. Pourquoi? La vitamine B12 qui ne peut se trouver dans aucun végétale. »

      Non, il a été démontré que le végétalisme n'est pas naturel. Il n'a rien d'utopique. La vitamine B12, on peut la prendre en complément alimentaire. Pareil pour le fer, ça a même l'avantage de mieux contrôler son apport.

      • [^] # Re: Problème de riches

        Posté par . Évalué à 3.

        Non, il a été démontré que le végétalisme n'est pas naturel. Il n'a rien d'utopique. La vitamine B12, on peut la prendre en complément alimentaire. Pareil pour le fer, ça a même l'avantage de mieux contrôler son apport.

        Moi j'adore les végétaliens qui tentent de convertir les autres d'un point de vue éthique et qui prennent de la vitamine B12 d'origine animale en comprimés.

        • [^] # Re: Problème de riches

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          La vitamine B12 est d'origine bactérienne, pas animale. Certains animaux sont capables de récupérer celle produite par leur "flore" intestinale, d'autres non (comme nous).

          Et pour éviter de continuer dans les à priori, les bactéries ne sont pas animales, ni végétales, elles font partie d'un règne plus anciens, celui des… bactéries.

          Les végétaliens ne sont pas idiots, ils font attention à ça aussi… et ils se renseignent.

        • [^] # Re: Problème de riches

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          La vitamine B12 qu'on trouve dans les suppléments alimentaires est produite industriellement par fermentation bactérienne. Ça coûte moins cher que de l'extraire d'animaux, et de toute façon aucun animal ne sait la synthétiser, comme dit plus haut par pyrollo, malheureusement moinssé pour je ne sais quelle raison.

          Le problème peut toutefois se poser pour les compléments d'acides gras oméga 3, qui sont généralement sous forme d'huile de poisson. Personnellement, si je ne voulais pas manger de poisson pour des raisons éthiques et que j'avais le choix entre (1) manger du poisson et (2) manger du poisson uniquement sous forme d'une dose minimale d'huile de poisson concentrée, je trouverais la solution (2) moralement supérieure.

          Heureusement, il aussi existe des suppléments d'oméga 3 extraits de certaines algues (bien que plus chers et plus difficiles à trouver).

    • [^] # Re: Problème de riches

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      « Mais pourquoi des insectes et pas un boeuf? »

      Suite du raisonnement : pourquoi un boeuf et pas un chimpanzé ? Pourquoi un chimpanzé et pas un bébé humain ? Pourquoi un bébé humain et pas un enfant ou un adulte ?

      Dans tous les cas, les insectes ont un système nerveux beaucoup moins développé que celui des vertébrés et en particulier celui des mammifères. Ils n'ont pas d'émotions, ne souffrent pas.

      • [^] # Re: Problème de riches

        Posté par . Évalué à 2.

        Et puis les insectes ont besoin de nettement moins de végétaux il me semble.

        Un kilo de criquets coûte moins cher à produire qu'un kilo de vache (eau, végétaux, temps), non ? Voir même que le kilo de criquets contiendrait plus de protéines que le kilo de vache ?

      • [^] # Re: Problème de riches

        Posté par . Évalué à 4.

        Ils n'ont pas d'émotions, ne souffrent pas.

        Qu'en sait on ?

      • [^] # Re: Problème de riches

        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 29/03/12 à 13:38.

        Désolé, par végétalisme utopique, je parlais d'un végétalisme sans apports extérieurs. J'aurais dû préciser.

        Suite du raisonnement : pourquoi un boeuf et pas un chimpanzé ?

        C'est une "simple" question d'émotivité/affection. Bien que mangeant de la viande, je ne sais pas si je mangerais du chien par exemple alors que ça ne dérange pas d'autres personnes. Et je peux me permettre ce "luxe". Si je n'avais pas le choix, il en serait sans doute autrement.

        Pourquoi un chimpanzé et pas un bébé humain ? Pourquoi un bébé humain et pas un enfant ou un adulte ?

        Car ce n'est par dans notre culture et que l'on a le choix, tout simplement. Il n'y a encore pas si longtemps, il existait (existe encore?) des tribus cannibales. Puis un jour, on est arrivé en leur disant "Les gars, c'est pas bien ce que vous faites, faut arrêter". En plus, il n'y a que très peu d'exemples dans la nature ou une espèse se cannibalise…

        Dans tous les cas, les insectes ont un système nerveux beaucoup moins développé que celui des vertébrés et en particulier celui des mammifères. Ils n'ont pas d'émotions, ne souffrent pas.

        Tu peux prouver ça? Non, parce qu'en parlant de bébé, il n'y a encore pas si longtemps on pensait qu'un bébé ne ressentait pas la douleur au moment de la délivrance et on n'hésitait pas à le charcuter gaiement…!

        • [^] # Re: Problème de riches

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est totalement improuvable qu'un insecte ne souffre pas. Tous les êtres vivants sont dotés d'un souffle de vie. Par là il faut respecter tous les êtres vivants comme si ils étaient nous même.

          J'ai du mal à manger des crevettes parce que je sais qu'elles seraient mieux au fond de l'océan à batifoler entre congénères et à servir de nourriture aux baleines ou à qui que ce soit d'autre au sein d'un écosystème équilibré. Un bivalve, à la limite, et encore. Pas sûr qu'il ne soit pas doté de conscience.

          Les insectes peuvent se déplacer, il vivent en groupe (certains, les abeilles, les fourmis). Ça se mange peut être, mais il faut avoir conscience que ce sont des êtres vivants.

          Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

          • [^] # Re: Problème de riches

            Posté par . Évalué à 2.

            Je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est totalement improuvable qu'un insecte ne souffre pas.

            Si tu parles de souffrance physique, je pense qu'ils ont des récepteurs de douleur, donc par définition ils souffrent, mais j'en mettrais pas ma main au feu.

            Si tu parles de souffrance morale …

            J'ai du mal à manger des crevettes parce que je sais qu'elles seraient mieux au fond de l'océan à batifoler entre congénères et à servir de nourriture aux baleines ou à qui que ce soit d'autre au sein d'un écosystème équilibré. Un bivalve, à la limite, et encore. Pas sûr qu'il ne soit pas doté de conscience.

            Deux remarques
            - en quoi se faire bouffer par une baleine est plus éthique que de se faire bouffer par des humains ?
            - pour avoir une conscience, ne faut-il pas une pensée, et pour avoir une pensée ne faut-il pas un langage structuré ? La première conscience n'est-elle pas la conscience de soi ? Je n'ai pas de réponse, mais le jour où un bivalve aura une conscience, je pense qu'on s'en rendra compte.

            Les insectes peuvent se déplacer, il vivent en groupe (certains, les abeilles, les fourmis). Ça se mange peut être, mais il faut avoir conscience que ce sont des êtres vivants.

            J'ai un scoop pour toi : en dehors des plantes chlorophylliennes qui se nourrissent exclusivement en suçant les cailloux, c'est-à-dire d'éléments non organiques, tout le monde se nourrit d'êtres qui sont ou ont été vivants, et ça c'est pas changeable.

            • [^] # Re: Problème de riches

              Posté par . Évalué à 2.

              En fait je suis assez d'accord. Je pense que je fais une différence entre les espèces en particulier, je prends les crevettes comme exemple, car c'est assez anodin, on n'y pense guère, mais je fais la distinction entre « animé » et « inanimé ». Du reste animal signifie « principe de vie », « mouvement ». La plupart des êtres vivants animés que nous mangeons (plus communément appelés « animaux ») ont une capacité d'action, dans ce sens qu'ils sont capables de se déplacer. Ils ont un instinct de groupe (bancs de crevettes). Comme ils sont capable de se déplacer, ils ont une certaine liberté de choix (en bas, à gauche, à droite, en haut).

              Du reste, je pense que en mangeant des animaux, on les prive essentiellement de cette liberté de choix. AMA, le débat sur la conscience/pas conscience des animaux sert souvent à masquer le problème du fait que le vivant est asservi à l'homme. C'est à dire qu'on ne laisse pas le choix aux animaux de venir dans notre assiette, alors que nous avons cette liberté de choix de les manger ou non, c'est à dire de leur imposer un destin plutôt qu'un autre. À partir de là, nous portons la responsabilité de leur souffrance si nous décidons de les consommer que soit de manière alimentaire ou vestimentaire. Ensuite, le problème est très personnel, à savoir de bien se demander, si oui, ou non, on accepte que la souffrance d'un autre puisse nous servir sur le plan matériel, ou si au contraire on considère qu'une telle contribution est « impure » et qu'il est indigne de profiter des souffrances d'une autre vie. Ça peut paraître ésotérique, mais c'est comme ça que je le ressens.

              Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

              • [^] # Re: Problème de riches

                Posté par . Évalué à 3.

                Reste à savoir si ces libertés de choix existent vraiment.

                • La liberté de choix des animaux :

                je suppose que tu considères que plus l'animal est évolué, plus ce choix est grand. Les animaux unicellulaires par exemple, se déplacent en fonction de gradients chimiques de leur environnement. Source de nourriture en haut, je me déplace vers le haut. Il n'a aucune liberté dans le choix de sa direction.
                Les crevettes qui se font attaquer par une baleine, elles restent en banc au lieu de se disperser, car elles tentent d'aller vers le centre du bance pour se cacher du prédateur. Ça fait un espèce de balai de crevettes, un nuage en mouvement. Elles font toutes exactement la même chose : où est la liberté de choix là-dedans ?

                Est-ce que l'apparente liberté de choix n'est pas simplement une complexification des réactions chimiques qui régissent « les choix » ? En mode théorie du chaos.

                Si nous (tous les êtres vivants) sommes un gros tas de réactions chimiques, où est le choix ?

                • La liberté de choix qu'ont les humains de manger ou de ne pas manger les animaux :

                Les animaux que nous mangeont profitent tous de la mort d'autres êtres vivants pour vivre. Dans cette optique, j'aime bien la vision de la Terre organisme, les grandes lignes de l'hypothèse Gaïa.

                Biologiquement, la différence n'est pas si énorme entre une colonie d'organismes unicellulaires, voire des colonies d'organismes unicellulaires symbiotiques, et un organisme pluricellulaire.

                Dans l'état actuel des choses, il est très difficile de garantir l'homéostasie humaine sans un apport certain en substances d'origine plus ou moins animales, et impensable par nature de réussir à se passer de l'exploitation de tout être vivant pour notre propre survie.

                Bien sûr, on a le choix de ne pas faire souffrir inutilement les animaux qu'on mange.

      • [^] # Re: Problème de riches

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        « Mais pourquoi des insectes et pas un boeuf? »
        

        Suite du raisonnement : pourquoi un boeuf et pas un chimpanzé ? Pourquoi un chimpanzé et pas un bébé humain ? Pourquoi un bébé humain et pas un enfant ou un adulte ?

        Il y a des endroits où on mange du chimpanzé. C'est d'ailleurs peut-être très bon. L'humain aussi.

        Là, en dehors du côté guizi-guizi le chimpanzé est mignon on le mange pas, il y a quand même une différence avec le bœuf :
        * Le chimpanzé est une espèce en voix de disparition. Si on le mange, on va accélérer la disparition, et ça, c'est moche.
        * Si on commence à manger des humains, d'autres humains pourront nous manger. Donc si personne ne mange d'humains, on est en sécurité de ce côté là, surtout qu'il est assez difficile aux autres espèces de nous manger (là où j'habite en tous cas).

        Mais pour manger du chat ou du chien, personnellement, je ne vois pas le problème.

        • [^] # Re: Problème de riches

          Posté par . Évalué à 4.

          Titre de l'image

          Il me semble que lorsque l'on a bouffé les animaux du zoo c'était l'éléphant qui avait le plus de valeur. Je ne retrouve plus la source…

        • [^] # Re: Problème de riches

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 29/03/12 à 16:38.

          Là, en dehors du côté guizi-guizi le chimpanzé est mignon on le mange pas, il y a quand même une différence avec le bœuf :
          * Le chimpanzé est une espèce en voix de disparition. Si on le mange, on va accélérer la disparition, et ça, c'est moche.

          C'est oblitérer le fait que l'agriculture intensive et la pression qu'elle fait peser sur la biodiversité est tout aussi moche que l'extinction des espèces pour facteurs anthropiques. En effet, les « races » de bovins sont souvent des variétés génétiques appauvries, avec un seul parent pour des dizaines de millier de vache, des hybridations qui font disparaître des caractéristique génétiques spéciales et intéressantes, des adaptations à des terrains et des climats spéciaux, etc. Un jour l'homme comprendra peut être qu'il ne peut pas recréer comme ça ce que la nature a mis des millions d'années pour construire et il s'investira p.ê. plus dans la protection des espèces.

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          • [^] # Re: Problème de riches

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est evident que la "nature" est la championne de la conservation des especes :-)

            • [^] # Re: Problème de riches

              Posté par . Évalué à 1.

              Si c'est ironique, je comprends cette objection, en effet des espèces disparaissent dans la nature tous les jours pour des raisons non anthropiques, d'ailleurs c'est même le moteur de l'évolution. L'exemple le plus frappant en est les dinosaures, éteints pour cause de non adaptation à leur environnement, puis l'avènements des mammifères et de l'homme issu des primates.

              Là où je me pose plus de question sur l'éthique, et la responsabilité que nous avons en tant qu'êtres humains à la pression totalement artificielle exercée sur les écosystèmes, et je me demande si ce n'est pas en quelque sorte aller à l'échec, car qu'on le veuille ou non, nous sommes et nous resterons le produit de notre environnement, une « adaptation ».

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              • [^] # Re: Problème de riches

                Posté par . Évalué à 3.

                En quoi la pression que met notre espèce sur la nature est plus artificielle et moins naturelle que les pressions mises par les autres espèces ?

                • [^] # Re: Problème de riches

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Très juste.

                  Peut-être parce que l'espèce humaine a quasiment bootstrapé :) Nous sommes nous mêmes presque à égal niveau avec la nature (génie génétique, clonage).

                • [^] # Re: Problème de riches

                  Posté par . Évalué à 1.

                  À cause de notre courbe de progression de population exponentielle ?

                  À cause de notre potentiel de destruction tiré de notre avancée technologique ?

                  À cause du fait que nous (au début, après on s'est amélioré) avons appris à manipuler le feu ?

                  Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                  • [^] # Re: Problème de riches

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et en quoi tout ça n'est pas naturel ?

                    • [^] # Re: Problème de riches

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Je ne pense pas que la question soit de savoir si nous faisons des choses naturelles ou pas, mais plutôt d'agir en conséquence de notre pouvoir sur la nature : on peut raser des forêts (et on le fait, et massivement), et même rendre la terre inhabitable.

                      Bref, "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités".

                    • [^] # Re: Problème de riches

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 30/03/12 à 19:46.

                      Tu cherches le troll non ?

                      Je t'explique. La sélection naturelle est basée sur le postulat de « lutte pour la survie » des individus. Les plus adaptés sont ceux qui réussissent le mieux à tirer le meilleur parti de leur environnement. Par là même, l'être humain en tire un parti exagéré, qui va tendre à la réduction drastique du nombre d'individu pour cause de manque de ressource.

                      On refait un petit calcul. Si l'espèce humaine croît exponentiellement mais que le niveau de ressource est constant, un jour il n'y aura plus du tout de nourriture pour beaucoup d'individus, et nous serons comme sur une île dépourvue de ressource.

                      Darwin avait utilisé cette image de la population de chèvres et de renards sur une île fermée. Les chèvres mangent l'herbe pour croître. Les renards alors croissent car ils mangent plus de chèvre, mais croissent tellement que le nombre de chèvre tend vers zéro. Si quelques individus survivent, la population de renard décroît pour cause de famine. Pendant ce temps là, l'herbe continue de pousser, et permet à une nouvelle génération de chèvres de voir le jour et de prospérer. Puis ce sont les renards qui reprennent du poil de la bête, et ainsi de suite.[1]

                      C'est une image d'interdépendance.

                      Sauf que… L'être humain est si agressif pour l'environnement qu'il s'attaque à toutes les formes de vie disponibles et raréfie les ressources naturelles. L'exemple de Darwin est assez artificiel, mais en fait l'être humain se dirige vers ce modèle. Les chèvres sont les ressources naturelles, les renards sont les humains. En réalité, bien souvent, je suppose que les écosystèmes sont assez vastes pour permettre à la vie de se perpétuer et d'évoluer en dehors des contraintes exercées par des systèmes fermés. Sauf que pour l'être humain, cela ne sera bientôt plus le cas, car les limites de son système se feront sentir bien vite. Cette discussion sur viande/pas viande du reste illustre exactement ce problème, l'argument rationnel étant la surconsommation d'eau et de végétaux par la production de viande. En quoi c'est artificiel ? Comme dit plus haut, l'humain s'est quasiment bootstrapé (bien qu'il en soit encore loin en réalité). L'élevage, l'agriculture et les pressions démographiques pourraient très bien conduire le monde à un espace totalement artificiel, une sorte d'usine à ciel ouvert où toutes les ressources disponibles sont dirigées exclusivement vers la subsistance humaine.

                      Je veux bien qu'on pousse l'argument du darwinisme à l'extrême, et dire que c'est naturel. Mais bon il faut alors bien définir ce que tu as en tête. Et savoir que si c'est naturel, les problèmes pour l'espèce qui en suivront seront aussi « naturels » et cet argument nous dénie toute responsabilité, toute liberté de choix, et sous-entends que nous ne sommes que des animaux asservis par nos pulsions. Donc ce que tu dis est loin d'être anodin et tu le sais plus ou moins.

                      [1] Cela me fait penser que dans un écosystème comme celui de la terre, où l'énergie vient de notre soleil, les espèces les plus avantagées sont les végétaux, car ils puisent directement leur énergie des rayons du soleil. D'où « naturellement » une expansion des forêts et de la vie végétale, la vie animale venant se greffer dessus.

                      Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                      • [^] # Re: Problème de riches

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Je cherche un peu le troll, oui.

                        L'exemple de Darwin n'est pas du tout artificiel, il y a pas mal de couples d'espèces pour qui ça se passe exactement comme ça, sur des périodes courtes. (de l'ordre de la dizaine d'année).

                        La sélection naturelle est basée sur le postulat de « lutte pour la survie » des individus. Les plus adaptés sont ceux qui réussissent le mieux à tirer le meilleur parti de leur environnement.

                        Non pas vraiment. Il n'y a pas vraiment de notion de lutte directe entre les espèces dans la théorie de l'évolution. Heureusement, sinon ça mènerait à la survie d'une seule et unique espèce qui détruirait tout le reste.
                        Bien sûr il peut arriver, en cas de ressources limitées, qu'un espèce disparaisse parce qu'une autre a tout bouffé, mais je pense que c'est relativement rare.

                        On refait un petit calcul. Si l'espèce humaine croît exponentiellement mais que le niveau de ressource est constant, un jour il n'y aura plus du tout de nourriture pour beaucoup d'individus, et nous serons comme sur une île dépourvue de ressource.

                        Et donc l'espèce humaine arrêtra de croître quand il n'y aura plus assez de ressources pour tout le monde, par définition.

                        L'être humain est si agressif pour l'environnement qu'il s'attaque à toutes les formes de vie disponibles et raréfie les ressources naturelles.

                        Ça je suis pas du tout convaincu. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. Quand y'aura plus de chèvres, peut-être qu'un renard un peu mutant pourra digérer l'herbe, et fera des gamins, etc. Il semble que dans l'histoire de la vie, c'est ce qu'il se passe à chaque fois. C'est le concept de niche écologique. Tant qu'il y a une place à prendre, la place sera prise.

                        Je veux bien qu'on pousse l'argument du darwinisme à l'extrême, et dire que c'est naturel. Mais bon il faut alors bien définir ce que tu as en tête.

                        C'est pas du darwinisme extrême, c'est ce qu'il se passe actuellement. En quoi c'est mal ? C'est ce qu'il s'est toujours passé, l'adaptation à un environnement qui change. La seule différence, c'est qu'actuellement il existe une espèce animale qui a conscience qu'elle a besoin d'asservir une partie de la nature pour sa propre survie. Et ça elle trouve ça plutôt mal.

                        Et savoir que si c'est naturel, les problèmes pour l'espèce qui en suivront seront aussi « naturels » et cet argument nous dénie toute responsabilité, toute liberté de choix, et sous-entends que nous ne sommes que des animaux asservis par nos pulsions. Donc ce que tu dis est loin d'être anodin et tu le sais plus ou moins.

                        En fait j'ai une vision assez binaire de la chose. Soit on croit qu'il existe un but à tout ça, que la Nature a un projet. On peut appeler ça Dieu, le Destin ou ce qu'on veut, pour moi c'est le même panier. Soit on considère qu'on est des tas de réactions chimiques, sans autre but que de nous faire survivre nous et nos descendants directs.

                        Ce qui sont dans le deuxième panier sont quasiment toujours pris pour des gros connards, ceux qui sont dans le premier ça dépend s'ils parlent avec quelqu'un ayant la même idée du projet ou pas.

                        La nature n'est pas immuable, et à mon avis c'est une grosse connerie que de vouloir la garder pile-poil comme elle était au début du 20ème siècle.

                        En revanche, penser comme je pense, ma ne me dédouane pas d'essayer de réduire la souffrance des êtres composants la nature si c'est en mon pouvoir.

                        • [^] # Re: Problème de riches

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ce qui sont dans le deuxième panier sont quasiment toujours pris pour des gros connards, ceux qui sont dans le premier ça dépend s'ils parlent avec quelqu'un ayant la même idée du projet ou pas.

                          Tout peut se discuter si on évite de tomber dans le fanatisme. En fait c'est même mieux.

                          La nature n'est pas immuable, et à mon avis c'est une grosse connerie que de vouloir la garder pile-poil comme elle était au début du 20ème siècle.

                          Il y a un proverbe qui dit : « ce qui fait la différence entre le désert et une oasis, c'est l'homme. ».

                          En revanche, penser comme je pense, ma ne me dédouane pas d'essayer de réduire la souffrance des êtres composants la nature si c'est en mon pouvoir.

                          Ça je suis d'accord. Mais je ne cherche pas à culpabiliser qui que ce soit. Se faire plaisir c'est aussi réduire la souffrance de quelqu'un.

                          Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                          • [^] # Re: Problème de riches

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Il y a un proverbe qui dit : « ce qui fait la différence entre le désert et une oasis, c'est l'homme. ».

                            Ça fait plus de 2000 ans que l'homme façonne la nature pour l'assevir, et qu'il améliore sa technologie pour que ça soit de plus en plus simple. La nature a considérablement changée, et ça a donné les paysages qu'on connait bien et que nous appelons « Nature » : le bocage, les terrasses, les champs avec tout ce que ça implique d'érosion, la destruction des forêts (des forêts primaires, en Europe, il n'y en a plus beaucoup). Même la forêt des Landes, considérée comme le poumon de l'Europe, est artificielle. Autrefois (y'a pas si longtemps) c'était des marécages, avec des espèces animales et végétales bien différentes. Si l'homme n'était pas intervenu, l'Europe serait recouverte par la forêt hecynienne, de marécages et des montagnes, et peuplée de grands herbivores et de quelques grands carnivores.

                            Les grandes espèces qu'on connait à l'heure actuelle n'ont plus grand chose à voir avec les espèces du 10ème siècle. Où sont passés les aurochs, les lions, les loups, les ours, les bisons en Europe ?

                            Je ne pense pas que l'homme détruise la nature, il la modifie comme il l'a quasiment toujours fait. Ce qu'on fait nos ancêtres, c'était bien, ce qu'on fait nous c'est mal. Pourquoi ? Pourquoi détruire les forêts en Europe c'est bien (ça a permis à l'homme de se sédentariser, d'améliorer sa technologie, de fonder des grandes sociétés, bref de devenir ce que nous sommes) et pourquoi en Amazonie c'est mal ? Ils cherchent « juste » à planter des champs, ce dont la France est recouverte.

                            Au fond de moi j'ai une voix qui me dit que c'est mal de modifier la nature, mais ce que je sais aussi, c'est que je préfère vivre mon époque que fin 19ème/début 20ème où l'air était surpollué au charbon, où on mourrait à 60 ans « de vieillesse », et que les protagonistes de cette époque préféraient certainement vivre leur époque que le 18ème siècle.

                            • [^] # Re: Problème de riches

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Au fond de moi j'ai une voix qui me dit que c'est mal de modifier la nature, mais ce que je sais aussi, c'est que je préfère vivre mon époque que fin 19ème/début 20ème où l'air était surpollué au charbon, où on mourrait à 60 ans « de vieillesse », et que les protagonistes de cette époque préféraient certainement vivre leur époque que le 18ème siècle.

                              Moi l'impression que cela me donne, c'est celle d'une fuite en avant continuelle. Si le charbon polluait l'air au 19ème, pensons également que l'urbanisation était loin d'être aussi avancée, que les pâturages, la campagne était bien plus présente que maintenant.

                              Je pense que de dire que la durée de vie augmente continuellement est vrai, mais c'était un temps différent. Les problèmes de salubrité ne sont pas d'aujourd'hui. Pour remplacer le charbon on a les fuites radioactives. En fait ça continuera toujours, mais je pense qu'il y a une forme de négation de la planification au long terme, qui paradoxalement perdure, dans le sens qu'on choisit le toujours plus, la fuite en avant, et je pense que la réalité finira par nous rattraper un jour.

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                              • [^] # Re: Problème de riches

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Moi l'impression que cela me donne, c'est celle d'une fuite en avant continuelle. Si le charbon polluait l'air au 19ème, pensons également que l'urbanisation était loin d'être aussi avancée, que les pâturages, la campagne était bien plus présente que maintenant.

                                Justement, ce que je dis, c'est que de cette époque on retient la présence de ce qu'on appelle « nature », qui soit-dit en passant est totalement artificielle puisque largement façonnée par l'homme depuis plus de 2000 ans, mais qu'on oublie que l'air des villes était bien plus pollué qu'actuellement. Avec l'urbanisation massive est venue une amélioration de la qualité de l'air urbain, parce qu'on a amélioré nos technologies.

                                Je pense que de dire que la durée de vie augmente continuellement est vrai, mais c'était un temps différent. Les problèmes de salubrité ne sont pas d'aujourd'hui. Pour remplacer le charbon on a les fuites radioactives. En fait ça continuera toujours, mais je pense qu'il y a une forme de négation de la planification au long terme, qui paradoxalement perdure, dans le sens qu'on choisit le toujours plus, la fuite en avant

                                Il y a une planification à long terme : le confort de l'espèce humaine. Jusqu'à maintenant, ça passait par l'asservissement total de la nature, au risque de fortement la modifier. Depuis très peu de temps, on se demande s'il n'est pas mieux de la conserver comme on la connait depuis le 20ème siècle. Pourquoi pas ? Mais également, pourquoi ? En quoi l'écosystème de la forêt des Landes doit être maintenu dans sont état du 20ème siècle alors que jusqu'au 19ème c'était des marécages ? On connait tous l'image du berger landais sur ses échasses, crois moi c'est pas pour se balader en forêt mais dans les marécages que c'est pratique.
                                Pour le confort de l'espèce humaine, on a modifié l'écosystème, en l'asséchant. Une ville comme Bordeaux est construite sur des marécages. On a détruit tous les animaux qui y vivaient, et on y a pratiqué l'agriculture ultra-intensive de la vigne depuis de nombreux siècles. Les gens trouvent même ça joli, les pieds de vigne allignés, on appelle même ça la « nature ».
                                On commence à faire la même chose avec d'autres arbres, pommiers etc, et tout le monde gueule « on détruit la nature ». Je ne pense pas. On la transforme.

                                Pour la santé globale de l'espèce, il faut mieux le nucléaire que le charbon. Ça pollue bien moins l'environnement direct de nos habitations.

                                et je pense que la réalité finira par nous rattraper un jour.

                                Comment ça ? La réalité, on la vit au quotidien. Tu veux dire qu'on va finir par ouvrir les yeux sur ce que l'homme fait à la nature ? Je réponds que ça fait 2000 ans qu'on modifie profondément les écosystèmes, et que ce que l'homme a fait jusqu'à il y a un siècle c'était bien, mais depuis c'est devenu mal. La raison de cette moralisation semble être « on détruit ce qu'on connait ». C'est vrai, mais ce n'est pas nouveau. Et jusqu'à preuve du contraire, il me semble que ça n'est ni bien ni mal.

                                Je suis désolé qu'on détruise la forêt amazonienne pour y mettre des champs, de la même manière que je suis désolé qu'on ait détruit la forêt européenne pour y mettre des champs.

                                • [^] # Re: Problème de riches

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  On a détruit tous les animaux qui y vivaient, et on y a pratiqué l'agriculture ultra-intensive de la vigne depuis de nombreux siècles. Les gens trouvent même ça joli, les pieds de vigne allignés, on appelle même ça la « nature ».

                                  Je sais pour ma part que je ne considère pas ça comme un environnement naturel. Pour un citadin qui passe sa vie dans un environnement urbain, c'est certainement différent.

                                  _Je suis désolé qu'on détruise la forêt amazonienne pour y mettre des champs, de la même manière que je suis désolé qu'on ait détruit la forêt européenne pour y mettre des champs.

                                  Ben moi aussi. Je trouve ça dommage que la forêt en France ne soit plus aussi prépondérante que dans les temps préhistoriques, même si l'ONF communique sur le fait que notre forêt est importante et bien gérée.

                                  La destruction de l'Amazonie est tout aussi problématique, mais obéit aux même principes en effet. Pour autant, devons nous laisser faire ce que nous regrettons comme un état de fait chez nous ? Ne pouvons nous pas faire usage de notre expérience ?

                                  Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                                  • [^] # Re: Problème de riches

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Parce qu'au-delà de ce qu'on pense maintenant sur l'Amazonie, détruire les forêts européennes n'a pas servi à détruire la nature :

                                    • ça a augmenté la sécurité ;
                                    • ça a augmenté la surface des terres agricoles ;
                                    • ça a permis d'amménager des voies de communication ;
                                    • ça a permis de construire des villages et des villes.

                                    On pourrait dire pour résumer que ça a permis à la société humaine d'exister.

                                    Tu trouves peut-être ça dommage que la forêt préhistorique et historique n'existe plus, mais ce n'était pas l'avis des gens qui ont participé à sa disparition, et ça n'est pas l'avis de la majorité des gens actuellement. Je comprends qu'on puisse trouver ça dommage, de la même manière qu'on trouve dommage qu'il pleuve, mais je ne pense pas qu'on puisse moraliser et dire que c'est bien ou mal.

                                    • [^] # Re: Problème de riches

                                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 31/03/12 à 15:35.

                                      Un ex. est l'arrête de la prolifération des moustiques par l'assèchement des marais.

                                      Disons que l'humain adapte directement son environnement de manière drastique là où la plupart des autres espèces s'adaptent à l'environnement. Au delà de la morale, c'est bien cela qui fait de nous une espèce à part.

                                      C'est juste que pour exister, les humains ont besoins de détruire ce qui préexistait. Oui, dommage, je trouve cela un peu triste. J'aimerai bien me balader dans une vraie forêt primaire. Ou simplement dans des bois à côté de chez moi, mais il n'y en a pas. Alors que naturellement (comprendre en l'absence de l'être humain) c'est un environnement qui est prépondérant et qui prospère de lui même. C'est pour cela que je dis que c'est dommage.

                                      Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                                      • [^] # Re: Problème de riches

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        J'ai bien compris, mais ce que je voulais dire, c'est que si ces forêts primaires étaient encore présentes partout, tu ne serais certainement pas là à pouvoir en parler.

                                        • [^] # Re: Problème de riches

                                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 31/03/12 à 15:48.

                                          Si les forêts primaires n'existaient pas et n'avaient jamais existé, la filiation qui a donné naissance à notre espèce n'aurait pu voir le jour. Cette vision est ethnocentrique. Souvent cela est utilisé pour argumenter avec mauvaise foi sur les problèmes environnementaux (Claude Allègre en est un bon exemple), c'est pour cela que je n'aime pas beaucoup ce genre de discours un peu convenu, sauf ton respect. Du coup ça fournit en quelque sorte une « excuse » pour continuer à faire tout et n'importe quoi.

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                                          • [^] # Re: Problème de riches

                                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 31/03/12 à 16:26.

                                            Mon discours n'est pas moins convenu que le tien.

                                            Si les forêts primaires n'existaient pas et n'avaient jamais existé, la filiation qui a donné naissance à notre espèce n'aurait pu voir le jour. Cette vision est ethnocentrique

                                            Et ? En quoi ça leur donne plus d'importance que le reste ? Les champs autant que les forêts peuvent donner naissance à de nouvelles espèces. Il y a même des espèces qui disparaitraient impitoyablement dans les forêts, mais qui peuvent survivre dans les champs. Sont-elles des sous-espèces ?

                                            ça fournit en quelque sorte une « excuse » pour continuer à faire tout et n'importe quoi.

                                            Je ne suis pas d'accord. Mais alors pas du tout. Je n'ai aucune envie de faire tout et n'importe quoi. Par exemple, je ne suis pas assez fou pour vouloir réintroduir l'ours dans les Pyrénnées :)
                                            Plus sérieusement, malgré ma vision des choses, je souhaiterai que la surconsommation devienne un mauvais souvenir, et que les États s'entendent sur un projet de développement durable qui inclus ce qu'on appelle la sauvegarde de l'environnement. Mais je ne pense pas qu'il faille à tout prix tenter de la figer comme elle était il y a un siècle. Il faut continuer à la modifier pour en tirer partie, mais il faut le faire intelligemment.

                                            Pour moi, Nature, c'est juste un concept pour donner un nom à la biosphère et à l'ensemble des réactions chimiques qui la composent. Mais je ne suis pas du tout un scientiste.

                                            • [^] # Re: Problème de riches

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Salut. Je m'excuse car ma dernière tirade était un peu extrémiste.

                                              Quand tu parles de réintroduction de l'ours, je pense que tu penses que ce n'est pas une bonne idée car l'écosystème n'est plus du tout adapté à la survie de ce grand carnivore.

                                              Les derniers essais ont montré que c'était un peu utopiste en effet. Cependant, dès fois je me dis que c'est triste pour ces grands animaux qui ont une forme de noblesse.

                                              Ton point de vue est intéressant, car moi même je n'ai pas les idées extrêmement claires sur le sujet.

                                              Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                                              • [^] # Re: Problème de riches

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Pas de souci, j'ai pas pris ta tirade pour une tirade extrémiste.

                                                Pour les ours, je pense que même si l'écosystème était adapté, ça serait quand même une belle grosse connerie. Mais je pense que la raison ne va pas te plaire.

                                                Ça reste quand même un grand (plus ou moins, mais plutôt plus que moins) carnivore capable de tuer un être humain. Je ne comprends pas qu'on puisse vouloir le réintroduire dans nos jardins.

                                                Cependant, dès fois je me dis que c'est triste pour ces grands animaux qui ont une forme de noblesse.

                                                On en avait peur, une peur sûrement justifiée, on les a exterminés. C'est dommage, mais je ne suis pas sûr que ça soit mal. La meilleure solution aurait peut-être été d'interdire une zone aux hommes et d'y laisser l'ours en paix, mais à partir du moment où on avait tout coloniser il n'y avait plus de place pour les deux espèces.

                                                • [^] # Re: Problème de riches

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  Ça reste quand même un grand (plus ou moins, mais plutôt plus que moins) carnivore capable de tuer un être humain. Je ne comprends pas qu'on puisse vouloir le réintroduire dans nos jardins.

                                                  Soit à considérer qu'il est possible pour l'homme et l'animal de vivre en harmonie.

                                                  Le chien est un grand carnivore, il y en a plein en ville et à la campagne. Demande toi pourquoi on continue d'élever des terre-neuve, car c'est le même genre de question, là je serai plutôt d'accord avec toi. Pourquoi élever un terre neuve car c'est un grand carnivore qui n'a plus guère d'utilité de nos jours. Pourtant c'est un chien intelligent et doux, mais en tant qu'espèce il ne sert pas à grand chose.

                                                  Si j'ai bien compris, la menace principale pour les ours sont les chasseurs et les automobilistes. Les ours sont potentiellement dangereux pour les randonneurs, oui, mais il ne me semble pas un animal de type « chasseur » comme le loup, et est relativement omnivore.

                                                  Quand tu dis « nos jardins », cela laisse entendre que tu penses que la terre est le domaine de l'être humain, sa propriété exclusive, du moment qu'il occupe l'habitat. Je trouve ça relativement dommage, pour des questions de principe. Je trouve cela aussi dangereux, car les frontières ne sont pas aussi nette. Même si l'espèce humaine est relativement bien définie, c'est aussi une façon de ne pas accepter l'altérité que de vouloir repousser ce qui est différent hors de ses terres.

                                                  Pour rester autocritique, ça ressemble peut être au point de vue naïf d'un occidental qui passe sa vie sur un fauteuil de bureau en ville et qui ne connaît rien à la vie rurale (ou pas).

                                                  Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                                                  • [^] # Re: Problème de riches

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Le chien est un mauvais exemple à mon avis, le chien est apprivoisé. Prenons plutôt le loup. J'ai pas spécialement envie que mes enfants croisent un loup au coin de la rue.

                                                    Au delà de l'animal de compagnie très apprécié, le terre-neuve est très utile, c'est un super nageur capable de tirer des gros bateaux mal barrés et de sauver des vies humaines.

                                                    Si j'ai bien compris, la menace principale pour les ours sont les chasseurs et les automobilistes. Les ours sont potentiellement dangereux pour les randonneurs, oui, mais il ne me semble pas un animal de type « chasseur » comme le loup, et est relativement omnivore.

                                                    Tu connais beaucoup d'animaux qui ne défendent pas leur territoire ? J'espère pour toi que tu ne te retrouveras jamais face à face avec un ours mal luné.

                                                    Quand tu dis « nos jardins », cela laisse entendre que tu penses que la terre est le domaine de l'être humain, sa propriété exclusive, du moment qu'il occupe l'habitat. Je trouve ça relativement dommage, pour des questions de principe. Je trouve cela aussi dangereux, car les frontières ne sont pas aussi nette. Même si l'espèce humaine est relativement bien définie, c'est aussi une façon de ne pas accepter l'altérité que de vouloir repousser ce qui est différent hors de ses terres.

                                                    Non, ça laisse juste entendre qu'en France, 100% du territoire est occupé par l'homme, et qu'il a pris largement l'habitude de se balader partout sans rencontrer un animal potentiellement dangereux. Dans l'absolu l'ours dans les Pyrénnées why not, mais que quelques pseudos-écolos qui n'habitent pas du tout le coin explique que si, c'est bien on va mettre un animal potentiellement dangereux par chez vous, vous allez voir c'est important pour l'environnement, je dis non. Trop tard. Fallait agir avant, maintenant on ne revient plus en arrière, c'est chez des gens et on ne leur impose pas un carnivore sauvage. On réfléchit intelligemment au futur et pas au passé.

                                                    Je ne souhaite pas spécialement repousser ce qui est différent hors des terres utilisées par l'homme, mais il y a des cas de réintroduction qui ne me semblent pas justifiés. L'ours n'aurait pas disparu des Pyrénnées, je serais le premier à prendre sa défense pour le sauvegarder.

                                                    Les frontières ne sont bien sûr pas nettes, mais l'ours aussi a sûrement envie de défendre son territoire.

                                                    • [^] # Re: Problème de riches

                                                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 01/04/12 à 14:25.

                                                      L'ours est carnivore, seulement occasionnellement. Son régime est assez omnivore en général. J'ai regardé la page wikipédia dernièrement, j'ai trouvé cela très intéressant, je n'était pas pleinement conscient que l'ours était un animal aussi adaptable (grimpeur, coureur, nageur) avec un régime alimentaire aussi varié.

                                                      On discute beaucoup mais au final on est plutôt d'accord. Les ours sont des animaux sauvages, yzont peut être envie d'être tranquille dans leurs montagnes ce que je comprends. Pour les randonneurs, je suis plutôt proche de la nature dans mon approche et dans ma personnalité. Ça ne me dérangerait pas de croiser un ours au détour d'un chemin. Je ne pense pas que cela m'effraierait, ni que cela me ferait courir un danger particulier, je n'ai pas vraiment peur des animaux sauvages et des animaux en général. Mais bon, tout le monde n'a pas le même tempérament, je le comprends.

                                                      J'aime bien quand tu dis « grand carnivore », on voit bien que la possibilité de se faire bouffer par un plus gros que soi te dérange :) Honnêtement, chacun chez soi me semble effectivement une bonne approche. Maintenant faut être lucide, la pression humaine sur l'environnement réduit les espaces libres nécessaires à ces animaux pour vivre et prospérer. Faut faire un choix qui n'est pas évident. L'ours ou l'homme, le différent ou le semblable.

                                                      Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                                                      • [^] # Re: Problème de riches

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Je dis grand carnivore parce que c'est comme ça que ça s'appelle. On parle aussi de « surprédateur ». C'est juste un animal qui est en haut de la chaîne alimentaire.

                                                        Je crois aussi qu'on est assez d'accord. En revanche au cas où, je n'ai pas peur des animaux sauvages. Je trouve ça juste débile de vouloir réintroduire un surprédateur dans les jardins des gens. C'est pas tellement un « chacun chez soi », c'est plus un « ici c'est chez moi, et j'ai pas envie qu'un étranger m'explique qu'y mettre un ours, c'est bien ».

                                                        Et quand je parle de jardin, je parle pas de la haute montagne réservée aux randonneurs. Je parle des jardins, ceux qui sont clôturés, dans les vallées.

                                                        Maintenant faut être lucide, la pression humaine sur l'environnement réduit les espaces libres nécessaires à ces animaux pour vivre et prospérer. Faut faire un choix qui n'est pas évident. L'ours ou l'homme, le différent ou le semblable.

                                                        Moi je fais le choix de l'homme, en essayant de limiter au maximum la pression humaine sur l'environnement. S'il y a des dommages collatéraux, c'est très dommage, mais ça n'est pas mal. Ce n'est que mon avis, que je partage.

                                                        J'pense qu'on a fait le tour de la discussion ?

                        • [^] # Re: Problème de riches

                          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 31/03/12 à 11:31.

                          Un petit lien pour illustrer ce propos.

                          Ça je suis pas du tout convaincu. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. Quand y'aura plus de chèvres, peut-être qu'un renard un peu mutant pourra digérer l'herbe, et fera des gamins, etc. Il semble que dans l'histoire de la vie, c'est ce qu'il se passe à chaque fois. C'est le concept de niche écologique. Tant qu'il y a une place à prendre, la place sera prise.

                          Oui, sauf que les adaptations et mutations ont lieu sur des périodes de temps relativement longue, tandis que l'être humain agit sur une échelle de temps beaucoup plus courte.

                          Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                          • [^] # Re: Problème de riches

                            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 31/03/12 à 12:02.

                            La théorie de l'évolution, ce n'est pas du darwinisme pur et dur. Elle est continuellement adaptée avec l'évolution des connaissances. Petit lien également :
                            Équilibre ponctué, notamment ce paragraphe

                • [^] # Re: Problème de riches

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 30/03/12 à 21:39.

                  Par définition, « artificiel » implique l'intervention de l'être humain. Poser cette question n'a pas de sens.

                  Je ne suis pas persuadé que les qualificatifs « naturel » et « artificiel » suffisent à déterminer la moralité d'un acte. Un être humain noyé dans un tsunami souffre autant qu'une personne victime de waterboarding. Une souris torturée par un chat souffre autant qu'une souris torturée par un être humain.

                  Dans tous les cas, l'être humain est conscient [0] des conséquences de ses actions, et grâce à la technologie, n'est pas esclave de la Nature. Lui seul peut choisir de se nourrir de vaches ou non, de faire disparaître une espèce ou non. C'est cette notion de responsabilité qui pourrait faire, la différence éthique entre « artificiel » et « naturel ».

                  Un jour, probablement, la technologie rendra possible la reprogrammation des prédateurs ou de leurs proies [1], et l'abolition globale de la souffrance. Il nous [2] restera à déterminer si cette dernière serait morale, ou au contraire si la Nature doit être préservée à tout prix.

                  [0] à partir d'un certain âge, sauf rares exceptions

                  [1] ou la conception de « proies éthiques » artificielles, ou d'autres scénarios selon le système moral ce ceux qui en ont le pouvoir

                  [2] ou aux transhumains, post-humains, dauphins, AIs, ou autres entités qui auront pris le rôle de maître de la Planète

              • [^] # Re: Problème de riches

                Posté par . Évalué à 2.

                oui c'etait de l'ironie. En revanche prendre la domestication comme exemple de la pauperisation des caracteristiques des especes n'est pas un pertinent.
                Je cite wikipedia:

                La domestication d'une espèce, animale ou végétale, est l'acquisition, la perte ou le développement de caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux nouveaux et héréditaires, résultant d’une interaction prolongée, d'un contrôle voire d'une sélection délibérée de la part des communautés humaines.

                En revanche, la competition de territoires entre les animaux et les hommes, les effets globaux sur la planete comme le rechauffement climatique ou l'acidification des oceans entrainent la rarefaction et la disparition d'especes. D'autres se developperont et evolueront. C'est le cycle de la vie. Etre spectateur de ca est dommage et il faut essayer de reduire notre empreinte. Mais la "nature" s'en fout. C'est, de mon point de vue, un comportement narcissique. Si notre strategie d'adaptation est inefficace face aux consequences de nos actes, alors nous subiront le meme sort. Et dans X millions d'annees, nous serons du petrole pour des lapins geants qui voudront se chauffer et se deplacer :-)

                Il n'y a pas de mal a ce que l'espece humaine s'auto eradique.

        • [^] # Re: Problème de riches

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Si on commence à manger des humains, d'autres humains pourront nous manger.

          Tu voulais pas plutôt dire : "Si on commence à tuer des humains pour les manger, d'autres humains pourront nous tuer pour nous manger." ?

          Si je vivais dans une société où on mange des êtres humains déjà morts, je ne me sentirais pas moins en sécurité qu'ici. Enfin, je crois.

          (pour les êtres humains consentants, je ne sais pas du tout quoi en penser par contre)

  • # Surconsommation ou Surpopulation ?

    Posté par . Évalué à 9.

    Pourquoi lorsqu'on parle des questions sur l'avenir de la planète et de notre surconsommation on aborde jamais le problème de la surpopulation ???

    On serait qu'un milliard sur terre et non 10, on pourrait tranquillement manger une bonne cote de bœuf matin/midi et soir. Bien entendu il est utopique de réduire par 10 la population mondiale du jour au lendemain (sans avoir recours a des procédés barbares) mais ça me semble un facteur important à prendre en compte.

    • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Les gens preferent qu'on leur dise que manger de la viande c'est pas bien plutot qu'on leur dise que faire des enfants c'est pas bien.

      • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

        Posté par . Évalué à 10.

        La solution à tout, ça serait donc de manger des bébés, mais là aussi, ça a du mal à passer auprès de la plupart des gens.

        • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 29/03/12 à 12:22.

          et si on leur disait pas mais qu'on leur donnait à manger quand même ?
          un film à voir Soleil vert

          allociné
          Rotten tomatoes

          bon ok, j'ai bousillé la fin du film

          • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Soleil Vert est un excellent flim mais il faut plus le voir comme une fable que comme un futur possible.

            Attention, ça va spoiler !

            La solution de nourrir les gens avec des gens n'est pas viable puisque, dans le flim, ce sont les vieux qui vont spontanément au mouroir qui sont transformés en tablettes vertes. Hors, ces vieux, il a bien fallu les nourrir toute leur vie. Et donc le ratio tablettes consommées tout au long de la vie/tablettes fournies à la fin est bien sûr totalement déséquilibré. Ça peut pas marcher.

            Sinon, pour rester dans le sujet, je constate que dans le flim, quand ils dégotent un vrai steak d'animal mort, c'est un repas de fête ! Profitez-en tant qu'il en reste…

        • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Véronique Courjault avait bien tenté, mais elle a eu problèmes !
          Sans doute une histoire de viande décongelée puis recongelée…

        • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

          Posté par . Évalué à 2.

          on pourrait aussi leur donner à manger des vieux mais c'est un peu moins tendre.

          Du coup je propose qu'on donne des vieux à pas cher pour les riches et des bébés bien tendres pour ceux qui peuvent se le permettre. Comme il y'a bien plus de pauvres que de riches il y'a plus de bouches à nourrir donc je propose que les pauvres aient une durée de vie maximale passée laquelle ils seront euthanasiés pour nourrir leurs semblables.

    • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      À vrai dire, j'y ai pensé pendant le reportage.

      Mais c'est assez clair dans mon esprit : les populations des pays riches n'augmente pas très vite et peu même parfois diminuer (Japon).

      Par contre, les pauvres, ou nous avant, font plus de gamins… mais un jour, quand il seront un peu plus riches, ils en feront moins et la population mondiale se stabilisera.

      Dans tous les cas, le manque de nourriture stabilisera un jour la population et son nombre sera donc fini quoi qu'il arrive.

      • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

        Posté par . Évalué à 4.

        "les pauvres, […] mais un jour, quand il seront un peu plus riches"

        On peut attendre longtemps je crois.

        • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui, d'ici là l'espèce humaine aura tellement modifiée l'environnement qu'elle sera en voie d'extinction… Comme quoi, notre cerveau n'y change rien : en groupe on est complètement abrutis. C'est même le principe de la sociologie.
          Bref, la population humaine va continuer à augmenter en masse jusqu'à ce que les ressources manquent et que les gens crèvent suffisamment de faim ou de maladies.

        • [^] # Re: Surconsommation ou Surpopulation ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          "les pauvres, […] mais un jour, quand il seront un peu plus riches"

          Surtout que dans le fonctionnement du monde actuel, si les pauvres sont un peu plus riches, pendant le même temps les riches sont pas mal plus riches, donc les pauvres sont toujours pauvres :)

  • # Vous avez dit Soja ?

    Posté par . Évalué à 8.

    Soja :

    Environ 77 % du soja cultivé est génétiquement modifié.

    Des ONG telles que Greenpeace et CorpWatch accusent les producteurs de soja du Brésil de contribuer à la déforestation de la forêt amazonienne dans la région du Mato Grosso7. En Amérique latine, la culture du soja provoque des conflits entre les petits exploitants et les grands propriétaires, lesquels utilisent des méthodes de culture hautement mécanisées et demandant peu de main-d'œuvre.

    Le soja peut être affecté par certains parasites, dont le nématode du soja.

    Le soja et les produits du soja sont considérés comme des allergènes alimentaires

    En juillet 2005, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA) a émis une mise en garde face à l'usage de préparations à base de soja avant l'âge de 3 ans, en précaution et en tenant compte de la teneur élevée en isoflavones

    • [^] # Re: Vous avez dit Soja ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je ne suis pas sûr du message que tu veux véhiculer.

      S'il s'agit de dire que manger du soja cause des problèmes de déforestation et autre, je comprends que tu n'ai pas cité cette phrase :

      La plus grande partie de la production est destinée à l'alimentation des animaux d'élevage, sous forme de farine et de tourteaux.

      Car contrairement à ce que l'on croit, les animaux élevés en France ne se nourrissent pas que de végétaux français, loin de là. Ils sont aussi, et beaucoup, nourris par des produits d'importation, dont le soja OGM.

      Le soja vendu pour l'alimentation humaine est, en France en tout cas, essentiellement (si ce n'est totalement ?) garanti non OGM.

      • [^] # Re: Vous avez dit Soja ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Je ne suis pas sûr du message que tu veux véhiculer.

        Bah en fait, c'est très simple, les végétariens ne parlent que du soja, qui est d'apres eux une plante magique. Sauf que manger du soja, c'est manger OGM, c'est participer à la déforestation, et que c'est une solution qui ne peut pas convenir à tout le monde (allergies).

        Et que du coup, il n'y a pas de choix de nourriture meilleur que l'autre, chacun fait son choix, et faudrait un peu arreter de vouloir convertir tout le monde à ses propres choix.

        S'il s'agit de dire que manger du soja cause des problèmes de déforestation (…)

        Entre autres, oui

        (…) et autre, je comprends que tu n'ai pas cité cette phrase :

        La plus grande partie de la production est destinée à l'alimentation des animaux d'élevage, sous forme de farine et de tourteaux.

        Car contrairement à ce que l'on croit, les animaux élevés en France ne se nourrissent pas que de végétaux français, loin de là. Ils sont aussi, et beaucoup, nourris par des produits d'importation, dont le soja OGM.

        Je vois pas en quoi ca enlève le fait que manger du soja participe a la déforestation.

        Le soja vendu pour l'alimentation humaine est, en France en tout cas, essentiellement (si ce n'est totalement ?) garanti non OGM.

        Si tu as totalement confiance dans cette garantie, tant mieux pour toi.

        • [^] # Re: Vous avez dit Soja ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je vois pas en quoi ca enlève le fait que manger du soja participe a la déforestation.

          Soit le soja est consommé directement, soit il est consommé par un animal qui est consommé ensuite. Le mangeur de soja le consomme directement, le mangeur de viande indirectement.

          Étant donné qu'il faut plusieurs kilo de végétaux pour faire un kilo de viande, il est même fort probable que le mangeur de viande consomme plus de soja.

          Si tu as totalement confiance dans cette garantie, tant mieux pour toi.

          D'un côté des produits à base soja estampillés "non OGM", de l'autre de la viande élevée sans aucune garantie quand aux OGM. Si la question porte sur les OGM je sais où il y a le moins de chances de consommer des OGM.

  • # Culture

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    En fait, vous oubliez tous un point essentiel : on ne mange pas seulement pour vivre, mais on vit aussi pour manger. Et pas que dans les pays riches ! Même dans les pays pauvres, sauf en cas de famine, la gastronomie est un élément culturel important - sauf bien sûr chez Mme Tatcher. Et la viande, c'est tout de même vachement bon !

  • # Arte+7recorder

    Posté par . Évalué à 2.

    Une belle interface graphique.
    https://codingteam.net/project/arte7recorder
    Disponible ici http://ppa.launchpad.net/arte+7recorder/ppa/ubuntu/pool/main/a/arte+7recorder-5/
    Pour Debian Wheezy, chez moi, arte+7recorder-5_5.0.beta4~ppa1~oneiric.tar.gz fonctionne
    Vérifier les dépendances dans le Readme; Il faut également python-beautifulsoup et flvstreamer
    Ensuite
    make install ou mieux, checkinstall

    "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

  • # Insectes

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Pour discuter de la consommation d'insectes, je vous conseille de regarder : http://www.ted.com/talks/marcel_dicke_why_not_eat_insects.html

    Pour ma part, j'en bouffe depuis un mois… Sauterelles frites à la sauce soja sucrée (イナゴの佃煮) et larves de trichoptères (ざざ虫), qui sont des plats qu'on mange dans le nord du Japon où j'habite. C'est pas mauvais du tout !
    Dans le sud du pays, on mange aussi des guèpes/abeilles/frelons et leurs larves.

    • [^] # Re: Insectes

      Posté par . Évalué à 4.

      J'ai rencontré un personne originaire d'Asie, Viêtnam ou Laos, qui a mangé des insectes pendant des années. Cette personne a essayé de manger des sauterelles en France, elle n'a pas pu finir son plat tellement elle trouvait le goût écœurant.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

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