J'entends souvent : «Ce mot n'existe pas dans le dictionnaire.»
Et c'est normal, je viens de l'inventer. La personne en face comprend pourtant bien le mot mais comme il ne l'a jamais entendu auparavant, il s'offusque.
C'est pourtant une des capacités intéressante du langage (petite information, en linguistique, langage = capacité à communiquer) est sa double_articulation, c'est-à-dire la possibilité de réutilisé des motifs pour créer de nouveaux mots et surtout d'être encore compris. Cette capacité est beaucoup aidée par la situation et le contexte. Si je prends un mot : mot et que je crée "motiser", avec le contexte, les gens vont très bien comprendre, les sens de "motiser" pourraient varier d'ailleurs, parler trop, créer une nouveau mot... ça n'a pas d'importance, la situation désambigüisera le sens, par son apport de contraintes en possibilités sémantiques.
Il faudrait aussi revenir sur toutes les manières de créer un mot, les emprunts seraient à détailler car très utilisés par les informaticiens. Ils posent notamment problème car les emprunts ne permettent généralement pas de reconnaître le mot par le biais de "motifs" (morphèmes, racines), conséquence étant qu'une néologie par emprunt ne permet pas à quelqu'un de non-familier avec la langue d'emprunt de comprendre le mot alors que la réutilisation des motifs fournis par la langue facilitent la compréhension d'un nouveau mot.
Comment se fait-il que les gens, alors qu'ils comprennent, soient gênés par ces nouveaux mots ? La norme ? l'habitude ? la remise en question de leur connaissance ? le français est-il mort ou le Français tue-t-il sa langue et son langage ? Ce phénomène est-il franco-français ?
Je n'ai pas de réponses précises pour le moment, ceci dit, il existe des pistes à éclaircir. Ceci dit, je ne crois pas du tout le phénomène franco-français au vu des quelques langues que je connais, ce phénomène me paraît davantage lié aux normes.
La langue française possède quelques particularités, sa culture écrite énorme influence grandement la manière de parler. Le fait que la langue soit normée depuis cinq siècles, des grammairiens aussi têtus qu'incompétents depuis cinq siècles («Allez, écrivez le son "gn" : "ign" comme dans "oignon", "moignon", "poigne", "montaigne".», finalement, la prononciation s'en est changée, sauf pour montagne pour lequel l'orthographe a été révisé [sauf le nom de l'auteur connu], et des exemples comme celui-ci, il y en a beaucoup). Il ne faut pas oublier que le français tel qu'il a été normé il y a cinq siècles été parlé, enfin par une minorité, tel qu'il s'écrivait. Cette longue normalisation, car le processus est toujours fort présent, imprégne notre culture et aussi notre langage, pas forcément notre capacité mais au moins notre envie de réaliser cette capacité.
On pourrait débattre sur l'intérêt de la normalisation de la langue, je pense qu'on peut déjà critiquer cette normalisation par ces outils restrictifs que sont les dictionnaires et l'[[Académie française]]. La normalisation est pratique, elle pourrait être faite intelligemment et permettre beaucoup plus la néologismation qui, dans beaucoup de cas, suit des règles intelligentes. Bon, le comportement des gens seraient aussi à remettre en question...
Prenons maintenant une nouvelle façon de communiquer : le essémesse :)
Comme un certain nombre, j'ai beaucoup de mal à lire cette langue. Essayons de comprendre pourquoi.
Les personnes qui écrivent régulièrement en essémesse le comprennent bien, quelques soient les variétés orthographiques utilisées. Une question qu'on doit se poser est : comment écrire en essèmesse ? y a-t-il des règles ? des tendances ? Malheureusement, je ne suis pas du tout un spécialiste de ce champ d'étude, cependant j'ai remarqué que souvent, les voyelles (a-e-i-o-u-an-on-un-in-etc.) disparaissaient. La répétition des consonnes aussi. On peut remarquer que de nombreuses langues écrites (notamment des langues sémitiques) à travers le monde ne notent pas les voyelles. Ces phénomènes pourraient-ils être rapprochés ?
Ben, chais pas, je ne suis pas expert en la question :) Je voulais simplement apporter l'idée que le essémesse n'était pas forcément aussi simple qu'on pouvait le croire, qu'il n'était pas simplement une dégénérescence (il l'est peut-être ceci dit ;).
Une problématique intéressante serait de se questionner sur l'apparition du essémesse. Est-ce vraiment lié aux téléphones portables ? Ces derniers, par leurs contraintes, ont-ils favorisés l'émergence d'une nouvelle langue ? Comment ces contraintes favorisent-elles ou gênent-elles la communication ? l'émetteur doit-il faire moins d'effort que le récepteur ? Le essèmesse problèmatise aussi l'enjeu de la recherche d'informations.
J'aimerais bien aussi écrire un journal sur les enjeux autour des normes, comment les normes peuvent détruire certaines capacités du langage et s'il est possible de faire des normes adaptées aux langues et aux langages, à ses évolutions. Je me souviens notamment d'un professeur de chinois qui m'avait dit qu'il avait beaucoup apprécié une fonction de Windows 3.1 qui permettait de créer ses propres sinogrammes. Je n'ai pas vérifié mais cela pose un problème : comment créer de nouveaux caractères en informatique et les communiquer. Le chinois, à une période, créait beaucoup de nouveaux caractères, ce n'est plus aussi simple aujourd'hui, avec l'informatique. Malheureusement, je ne pense pas être suffisamment compétent en la matière non plus, pour le moment, mais il y a des pistes de réflexions intéressantes.
Je pose davantage de questions que de réponses. C'est vendredi, vous aurez peut-être des réponses intéressantes à proposer en commentaire :)
PS : Si vous ne comprenez pas la différence entre langage et langue, pensez ceci : un compilateur pourrait être rapprocher du langage et la langue d'une langue de programmation. C'est le compilateur qui définit les possibilités d'une langue de programmation, un compilateur peut supporter plusieurs langues de programmations (une lange de programmation peut avoir aussi différent compilateurs). Langage = capacité; langue = représentation de cette capacité.
PS bis : J'adore mon titre accrocheur, et vous ?
PS bis bis : C'est mon premier journal, il est un peu en vrac, j'essayerai de faire mieux la prochaine fois.
PS bis bis bis : j'ai écrit essémesse et essèmesse, c'est normal, sa prononciation varie selon le contexte, harmonie vocalique.
Un petit livre à conseiller pour la fin : Le grand livre de la langue française, un peu technique mais abordable.
Journal Les vierges effarouchées du langage
27
fév.
2009
# Amusant...
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
[^] # Re: Amusant...
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
J'aime bien : je serais d'ailleurs pas contre l'idée de donner des cou{r|p}s de langue à quelques vierges, effarouchées ou non.
[^] # Re: Amusant...
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 0.
À noter que l'essèmesse est plus facilement compréhensible des signes tels que AMHA, RTFM, etc qui demandent d'aller rechercher leur signification.
À noter également le glissement sémantique entre la signification technique de SMS et l'acceptation usuelle qui en est faite (langue phonético-abbrévié-machinchose).
# Oui
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Oui
Posté par JoeBar . Évalué à 6.
[^] # Re: Oui
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Oui
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 10.
"Fais pas ta schtroumpf schtroumpfée, s'il te plaît. Tu as très bien schtroumpfé ce schtroumpf, dans ce schtroumpf. C'est pas parce qu'il n'est pas dans un schtroumpf qu'il n'est pas schtroumpf"
que tu voulais schtroumpfer ?
[^] # Re: Oui
Posté par thedude . Évalué à 5.
[^] # Re: Oui
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
# *LE* dictionnaire ?
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 2.
Et bien sûr, ils ne sont pas tous d'accord entre eux. Cela donne lieu à d'intéressant trolls orthographiques sur http://linusfr.org/board pour savoir par exemple s'il faut écrire "à priori" ou "a priori", si "au temps pour moi" est vraiment la graphie de cette expression, etc.
Quant au SMS il est au français ce que le Perl est aux langages informatiques : un truc que la plupart des gens ont énormément de difficultés à comprendre.
Ps : il y a des fautes dans ton texte !
(Et probablement aussi dans le mien)
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi rester bloquer sur "le dictionnaire" ? Je sais très bien qu'il en existe plusieurs, quel rapport avec la choucroute ?
Pour les erreurs, j'en suis désolé :) je ne me suis pas relu attentivement.
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par Obsidian . Évalué à 4.
Pour éviter ce genre de confusion, maladie des années 2000. Il est de fait qu'on ne voyait pas ça il n'y a ne serait-ce que dix ans, alors qu'aujourd'hui, même Google hésite : http://obsid.free.fr/vrac/googlewrite.jpeg
Bon, je suis mauvaise langue, je le reconnais. C'est une question grammaticale et pas lexicale.
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 1.
Ceci dit, par paresse, je ne lis que peu les textes mal écrits (sauf ceux du Président).
Mais, y a-t-il tant d'erreurs que ça dans mon journal ?
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par plic . Évalué à 10.
Arrrggghhhhh…
La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par Camille_B . Évalué à 5.
Si vous remontez assez loin dans le passé, avant l'école obligatoire et l'âge d'or de l'école, en effet, les erreurs grammaticales étaient plus que nombreuses si on prenait en compte l'ensemble de la population.
Il ne faut pas idéaliser l'école de nos parents. Je suis bien d'accord. Si vous n'y foutiez rien, vous n'y deveniez pas comme par magie un pro de l'orthographe et de la grammaire.
Mais notre époque diffère de celle de nos parents en un point, et des temps plus lointains en un autre point :
1) Aujourd'hui, même en travaillant correctement, à moins d'avoir la chance d'être né dans un monde de lettré et/ou de faire preuve de dons particuliers en la matière, et d'une bonne persévérance, vous ne pouvez plus obtenir une orthographe impeccable. Au mieux passable.
Une orthographe telle celle de feu mon oncle, paysan du berry de son métier.
2) Nous nous éloignions également d'une longue tradition de notre histoire en ce que nous comptons parmi ce que nous nommons les "puissants", ceux qui se montrent, les personnes publiques, des gens de toute première vulgarité. La maîtrise de la rhétorique est évidemment bien loin d'eux, et même de la très grande majorité de nos lettrés.
La maîtrise de la parole avait commencé son magnifique déclin avec l'invention de l'imprimerie, laissant place à l'écrit, et donc à sa nécessaire "règlementation". Avec l'imprimerie la parole écrite a perdu petit à petit de sa force vitale, si je puis m'exprimer en ces termes, de sa puissance d'évocation et de sa capacité à irriguer nos vies.
Aujourd'hui c'est l'écrit qui commence son lent déclin. L'écrit et sa plus faible capacité à irriguer nos vies.
Vers, sans doute, une forme de "communication" (rien que l'aujourd'hui inévitable terme en dit long) encore plus rabougrie.
Mais rassurons-nous, avec le rabougrissement s'accompagne à chaque fois la vitesse et l'étendue. Nous parlerons moins fortement, mais plus loin et plus vite. Nos mots ne traverserons pas le siècle, mais ils auront promenés leur sanglots médiocres sur toute la surface de la Terre, et peut-être même de l'Univers !
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par Obsidian . Évalué à 5.
« Tant que ça », non, mais il y en a quelques unes quand même. Globalement, il est mieux écrit qu'un skyblog, mais il y quand même des choses qui me font bondir :
la possibilité de réutilisé des motifs ...
un compilateur pourrait être rapprocher du langage
C'est devenu tellement fréquent que beaucoup de gens se sont résignés mais, dans ton journal, tu évites des écueils beaucoup plus sournois. Comment se fait-il que ce soit si ambigü pour beaucoup de gens alors que, même si la différence intrinsèque entre infinitif et participe passé ne vient pas à l'esprit du rédacteur, il suffit encore de remplacer le terme par « bâtir » ou « mordre » pour lever tous les doutes à ce sujet.
Juste par curiosité : quel âge as-tu ? aucun jugement de valeur par cette question, bien sûr. Je la pose pour resituer la période scolaire que tu as connue.
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
"Putain Cong" pourrait très bien être interprété comme putain de congre dont on aurais omis les derniers caractères et un mot de liaison :D
Petits exemples cons :
j'ai remplacé le sceau/sot/seau.
J'ai écrasé le ver/verre
Sans oublier ces poèmes où les deux vers se prononcent pareil sans vouloir dire la même chose.
Enfin, comme tu l'as sans doute remarqué, tu as parfois du mal à comprendre le SMS, il faut faire un effort, vocaliser ce que tu lis, et c'est bien plus lent à lire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 2.
C'est bien un des problèmes les plus courants actuellement.
Énormément de gens sensés se faire comprendre par l'écriture ne se relisent pas, au hasard, les journalistes. Ils accumulent fautes d'orthographe ou de grammaire, néologismes, acronymes, etc.
Et en fin de compte, le message devient subliminal, voir incompréhensible.
Je te cite à nouveau: je ne suis pas expert en la question :)
Tu ne parlais pas d'être expert en 'smaïlets' au moins?
Pour terminer, l'intitulé du bouton de linuxfr.org est très bien choisi, lors de la rédaction d'un journal ou commentaire: 'Vérifier' mais il pourrait être mieux encore: 'Vérifiez!'.
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 2.
ho au tant temps pour moi.
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah bah évidemment ! Si c'était bien écrit, comment voudrais-tu qu'on sache que ça a été écrit par un journaliste !
Un musicien fait des beaux accords, mais pas un journaliste. C'est à ça qu'on reconnaît l'un comme l'autre d'ailleurs…
[^] # Re: *LE* dictionnaire ?
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
ben pourqoui se relire, il y a les correcteures dortaugraffe. D'ailleur il en fodré un ossi sur linuxfr ...
# Ognon
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Ognon
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
[^] # Re: Ognon
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ognon
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
C'est d'ailleurs cette représentation graphique qui me sert à voir quand je fais des fautes (de saisie principalement) : "l'image" que je vois ne colle pas avec ce que je m'attends à voir...
[^] # Re: Ognon
Posté par nicko . Évalué à 2.
Et alors que l'on fait tous ça quand on sait lire, pour apprendre ça marche pas terrible !
[^] # Re: Ognon
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
[^] # Re: Ognon
Posté par outreal . Évalué à 2.
(Désolé, il est vraiment horrible, celui-là... ====> [])
[^] # Re: Ognon
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: Ognon
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 5.
Au fait, maintenant que le français n'est plus la langue officielle en France, on fait comment ? On apprend le Klingon ?
[^] # Re: Ognon
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Ognon
Posté par Obsidian . Évalué à 10.
Maintenant, imagine un étranger, complètement ab initio, essayant d'apprendre la langue en partant du S.M.S. Comme, selon toi, le dictionnaire ne doit même plus faire référence, il n'a aucun moyen de savoir de quels mots il s'agit réellement. Pire que ça : d'ici une cinquantaine d'année, comme le contexte ne sera plus du tout le même, les francophones natifs de la langue eux-mêmes ne seront plus capables de la lire. Il n'y a qu'à entendre les expressions « jeunes » de nos parents ou grands parents pour se rendre compte qu'il n'y a plus rien de commun avec le langage actuel.
Si l'on dépasse le siècle, alors les textes entiers seront inutilisables. La totalité des racines étymologiques seront noyées dans cet espèce de magma. La civilisation a pris son essor dès lors que l'on a pu transmettre de façon fiable les connaissances à travers l'espace (géographie, longues distances) et le temps (les générations successives).
Le langage S.M.S. n'est pas une culture, c'est un phénomène de société. Il correspond assurément à une époque (et sa génération), il est intéressant à étudier d'un point de vue sociologique, mais il n'a pas à être défendu et encore moins enseigné, par exemple. D'autre part, je pense que c'est une forme de nivellement par le bas : « l'orthographe, c'est difficile ? On n'a qu'à dire que c'est comme cela qu'on parle à partir de maintenant. ». J'ai rien contre ça quand c'est justifié (bosser dur pour rien, c'est stupide), mais là, je pense que ça ne l'est pas. Ce commentaire, par exemple, est écrit d'une manière que j'estime correcte, et cela ne m'a pas demandé d'effort particulier.
Comme, en outre, la dégradation chronique de l'orthographe est un phénomène récent alors que, pendant des siècles, les générations d'écoliers n'ont jamais rencontré de telles difficultés, j'affirme - pour ma part - qu'il s'agit d'un problème et pas d'une tendance.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ognon
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ce qui est des désinences et de la redondance des informations, ce n'est pas forcément un problème, cela permet de valider et confirmer certaines informations, de les préciser et donc au récepteur de les contrôler aussi. Assez utile lorsqu'il y a des parasites lors de la transmission.
Le phénomène de coller le pronom (ou déterminant verbal plus exactement), exemple : «chais», «chvais», «tsais», au verbe est peut-être une désinence qui se fait par préfixation. Mine de rien, ces phénomènes, considérés comme des erreurs par beaucoup, doivent être enseignés aux apprenants non-natifs du français si on souhaite qu'ils comprennent ce qu'on dit.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ognon
Posté par Obsidian . Évalué à 8.
« Qu'habitude », oui : c'est ce que l'on dit au-dessus : cette forme « simplifiée » n'est intelligible que parce que tu baignes déjà dans un contexte beaucoup plus structuré qui te permet de déduire l'information manquante. C'est en ce sens qu'il s'agit d'une forme dégénérée, au sens propre du terme.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ognon
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Ognon
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ognon
Posté par Metzgermeister . Évalué à 6.
[^] # Re: Ognon
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
[^] # Re: Ognon
Posté par RB . Évalué à 2.
Toutefois, par ces efforts répétés, on aura appris à apprendre et c'est la chose la plus importante. Apprendre des choses que l'on apprécie pas directement fais (à mon avis) partie de l'apprentissage. Mais ce n'est pas la seule voie, il y a des gens très forts qui ont délaissé les choses qui ne les intéressaient (comme l'orthographe) pas pour se consacrer a des domaines plus précis.
[^] # Re: Ognon
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 2.
C'est intéressant ça, tu as des noms?
[^] # Re: Ognon
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Non, je déconne, la gonflette, ça rend pas « très fort »…
[^] # Re: Ognon
Posté par chuchunain (site web personnel) . Évalué à 3.
T'as le bonjour de JavaScript !
[^] # Re: Ognon
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 2.
Un jour, j'ai eu en main le fin du fin en la matière: un cv sur une feuille de "brouillon", arrachée d'un carnet A4 (tout de même) en papier recyclé, écrit à la main, au crayon. Excusez du peu.
Et ce n'était pas un postulat pour élever des chèvres dans le Cantal.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ognon
Posté par Metzgermeister . Évalué à 5.
Ah, qui donc ? Franchement, quel journal accepterait un article de recherche bourré de fautes, « parce que l'orthographe n'est pas intéressante » ? Ça n'a pas besoin d'être intéressant puisque c'est fondamental.
[^] # Re: Ognon
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 1.
Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlbème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot."
J'ai d'ailleurs fait lire ce texte en français à des étudiants chinois apprenant le français, ils arrivaient à le lire. L'intérêt de ce texte était je crois de montrer que le cerveau traitait les mots d'une manière particulière. Ça n'avait que peu de rapport avec le bruit dans la transmission du message, d'ailleurs, je me demande ce qui se passeraient si on glissait des erreurs de langue dans les mots (à faire avec méthode, car les erreurs répondent à des règles). Ceci dit, l'observation est valable pour l'anglais ou pour le français mais pas forcément à toutes les langues. Je ne connais pas bien leur travail et leur méthode.
«Maintenant, imagine un étranger, complètement ab initio, essayant d'apprendre la langue en partant du S.M.S. Comme, selon toi, le dictionnaire ne doit même plus faire référence, il n'a aucun moyen de savoir de quels mots il s'agit réellement. Pire que ça : d'ici une cinquantaine d'année, comme le contexte ne sera plus du tout le même, les francophones natifs de la langue eux-mêmes ne seront plus capables de la lire. Il n'y a qu'à entendre les expressions « jeunes » de nos parents ou grands parents pour se rendre compte qu'il n'y a plus rien de commun avec le langage actuel.»
Je n'ai pas dit qu'on devait supprimer les dictionnaires mais les critiquer dans leur fonctionnement. La nuance est importante.
Sinon, j'ai considéré dans mon journal le SMS comme une autre langue que le français, biensûr que son apprentissage ne permet pas d'apprendre le français.
Cf : «Comme un certain nombre, j'ai beaucoup de mal à lire cette langue.»
Pour les expressions «jeunes» de nos parents, je ne suis pas sûr de comprendre.
À noter que les textes en français anciens sont traduis en français modernes et que les textes de l'époque des Lumières nécessitent beaucoup d'explication car nombres de termes ont changé de sens. Des explications qui ont aussi été nécessaires à nos grand-parents. C'est d'ailleurs ce qui fait que les textes anciens sont toujours utilisables malgré le temps, mais ce qui fait malheureusement croire à certains qu'ils sont utilisables tels quels.
De plus, le SMS n'est pas une réforme, n'est pas enseigné, est bien entendu étudié. Ceci dit, il apporte un fait de langue que je trouve intéressant car certaines langues écrites ont des traits similaires avec lui.
[^] # Re: Ognon
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors d'une: la première et la dernière lettre sont toujours à leur place, et c'est un faux désordre. Un vrai désordre (genre, un "ordre" justement), ca rend beaucoup plus difficile.
"onleS une uteed ed vtsrnliieeU' ed rmigedbaC, rroled' sed ttsrlee snda un tom na' spa trponmiedca,' la uslee sohec ttrponmiea tse uqe la rrpmieee te la rrnieeed tsonie a la onneb pleecaL. tsree utpe tree snda un srroeedd ttola te vuso zvupoe uutsrooj rlie ssna rpomleeb. tseC' rpeca uqe le vureeca unmiha ne tli spa uqheca ttrlee mmlleeee-, smia le tom ommec un utto."
Ensuite, ça marche "à peu près" car on a une conception linéaire des _lettres_ qui n'est pas chargée sémantiquement.
- Si je passe en japonais, langue qui va combiner des sons et des symboles, ça nique tout, car tu vas créer un nombre incroyable de mots qui existent déjà. AB est un mot, mais BA aussi, et il peut ne pas appartenir du tout au même champ lexical. Sans compter sur le fait que la langue n'a pas d'espaces et qu'on utilise des "mots", souvent composés d'un seul symbole pour indiquer le sens de ce qu'il y a autour. Le bouger, ca revient à permuter en plus des mots dans ta phrase (et si ton algo ne fait pas d'analyse morphologique, alors tu vas en plus mélanger des mots dans d'autres). Bonne chance pour comprendre.
- Si je passe en coréen, c'est la même merde à peu de choses près: la combinaison des lettres n'est pas linéaire comme chez nous, elle est bi-dimensionnelle et suit des règles. Et en coréen (comme en japonais), pas d'ambiguïté: je peux écrire ce que j'entends. Au final, tu vas créer des combinaisons impossibles qui vont aller à l'encontre de l'éducation du cerveau qui va, selon moi, refuser d'analyser le mot.
Dans les deux cas, si tes permutations préservent l'ordre des mots (et les conventions orthographiques), elles vont produire d'autres mots valides qui vont brouiller la compréhension. Comme si tu n'écrivais que des anagrammes qui ont du sens. Il devient presqu'impossible, selon moi, de distinguer le vrai du faux.
Je conclurai en disant que j'ai horreur des Japonais et des Coréens car tu écorches un mot un chouilla, et ils ne comprennent plus rien du tout… (néanmoins, les "jeunes" ont aussi un dialecte pour téléphone, mais c'est du LMS: "Long Message System". Ils vont écrire par exemple "明" comme "日月", ce qu'un non initié va reconnaître comme étant soit du pur non sens, soit un autre mot)
Néanmoins, ni le coréen ni le japonais ne sont ma langue maternelle, mais j'essayerai d'appliquer cette transformation de texte et de la faire lire à des gens autour de moi, on verra les résultats…
[^] # Re: Ognon
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui a pu être au départ quelques raccourcis d'écriture sont très rapidement passés comme un moyen d'identification au groupe et de séparation des générations. La chose s'est propagée (comme le verlan, par exemple), mais vous trouverez encore beaucoup de jeunes qui diront "c'est notre langage". C'est bien ça la dimension importante maintenant.
-
Par contre, dire que l'orthographe est un problème récent, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Le niveau moyen de l'orthographe s'est bien amélioré au contraire. Il suffit de revenir quelques dizaines d'années en arrière et une grande partie avait es difficultés non seulement sur l'orthographe mais aussi sur l'écriture. C'était simplement "moins important" pour eux, à l'époque.
Même en voyant ça à un niveau moins microscopique, il y avait déjà des guerres à propos de la grammaire et de l'orthographe au temps d'Émile Littré. L'académie française date elle-même de 1600 et des poussières, pour fixer et améliorer la langue. Si à l'époque on se posait déjà des questions sur la normalisation de l'orthographe, c'est bien que notre langue n'était pas si normée que ça.
Qui parle d'ailleurs encore en bon françois ? moi je parle en bon français. Qui va encore à l'hospital ? moi je vais à l'hôpital. Si j'en crois wikipedia c'est seulement au 18ième siècle qu'on a séparé i de j et u de v. À cette époque le tiers de mots ont changé d'orthographe.
L'orthographe n'est pas un problème récent, loin de là, et c'est tant mieux, ça montre que notre langue évolue, malgré l'académie française.
Voir d'ailleurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_(...)çais et http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_langue_française#.C3.89volution_de_la_graphie_et_du_statut_du_fran.C3.A7ais_.C3.A0_travers_l.27histoire
[^] # Re: Ognon
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Mouais ... La "moyenne" ne veut pas dire grand chose ....
# Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Comment se fait-il que les gens, alors qu'ils comprennent, soient gênés par ces nouveaux mots ? La norme ? l'habitude ? la remise en question de leur connaissance ? le français est-il mort ou le Français tue-t-il sa langue et son langage ? Ce phénomène est-il franco-français ?
Ce texte fort bien écrit de l'académie pourrait-il être une réponse appropriée, sur le fond, à vos questions :
http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#angli(...) ?
Quant à l'attitude des gens elles me semblent devoir être expliquée par ce caractère, particulier et fort développé chez l'homme, qui le pousse à vouloir aider son prochain en lui enseignant/partageant les « bonnes » pratiques.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par Metzgermeister . Évalué à 2.
Je ne vois pas comment tu pourrais mettre l'anglais dans les langues latines, puisque c'est une langue germanique.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors la grammaire est peut-être saxonne, mais la majorité des termes (à ma connaissance) ne sont pas saxons. Traditionnellement, dans le classement génétique des langues, on met l'anglais en langue saxon car on prend en considération la grammaire. Ceci dit, pour les emprunts, l'aspect qui nous intéresse est le lexique. Ce dernier en anglais est davantage latin que saxon.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par Letho . Évalué à 3.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par Jaimz . Évalué à 3.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par esdeem . Évalué à 1.
La majorité des mots d'origine dite latine viennent du français, à une époque où la majorité des gens de haut rang parlaient ... français.
Ce qui a laissé des traces amusantes sous forme de doublets de mots d'origine germaniques et latines, suivant que la réalité est désigné par une "classe" dirigeante ou non (je raccourcis un peu).
Par exemple, les animaux que l'on mange de façon traditionnelle ont en général, lorsqu'ils sont sur pattes, un nom d'origine germanique, alors que sous forme de plat cuisiné, le nom est plutôt d'origine latine comme ox/beef, sheep/mutton, pig/pork, etc.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par goom . Évalué à 1.
L'anglais permet de créer de toute pièce des mots facilement et qui sont compréhensibles par l'utilisation de préfixes et de suffixes. C'est pour cette raison que le vocabulaire anglais est plus riche dans de nombreux domaines, typiquement l'informatique. Upload et download sont les deux sens de transmissions d'un fichier quand en français je ... comment je traduis upload ? mis à disposition ? bref j'uploade et je télécharge (ah au moins une traduction pour download). To compute est un verbe dont la recherche google donne 26 millions de résultat, a-t-on le verbe ordinateuriser ? ordinateurer ?
Il est dommage que priver le français de cette souplesse de création de nouveaux mots
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 9.
On n'invente pas de terme français simplement parce que ça fait plus cool de les dire en anglais. Quand un terme français est proposé, il est rejeté... Comme on voit de plus en plus driver, kernel, hardware alors qu'on a pilote, noyau et matériel qui ne sont quand même pas totalement inconnus.
De plus, «computer» est tout à fait français et vient du latin computare qui veut dire calculer.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour revenir à aux exemples donnés.
"upload" et "download" ne sont pas de simples préfixations, il y a aussi une augmentation du sens au domaine d'internet.
Ceci dit, "upload" en anglais ne correspond pas à "mis à disposition", c'est déjà une surtraduction, possible dans certain contexte mais pas valable au niveau du sens. Le couple Envoyer/recevoir correspond pas trop mal, télécharger/déposer ou télédéposer, pourquoi pas :).
Pour "to computer", un problème, c'est que computer possède déjà un sens en français, d'ailleurs, étymologiquement, on peut très bien lié le mot français et le mot anglais. Mais en réfléchissant, on doit bien pouvoir trouver un néologisme pour "utiliser un ordinateur".
Le problème est à mon avis que lorsqu'on verbalise un nom en anglais, le sens de cette verbalisation n'est pas le même qu'en français. Verbaliser un nom en anglais correspond souvent à "effectuer l'action lié à ce nom". En français, l'action liée à la verbalisation d'un nom me semble moins définit, mais il ne tient qu'à nous de créer un tel lien :)
Il est dommage que priver le français de cette souplesse de création de nouveaux mots
Mais c'est la toute la question : «Qui te prive de cette souplesse ?»
La réactivité de l'anglais est pour moi davantage liée à sa position internationale qu'à sa structure, mais il y a peut-être, structurellement des facilités proposées par l'anglais pour néologiser. Après, il faudrait aussi étudier les conséquences de ces facilités au niveau de la compréhension notamment.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par goom . Évalué à 1.
Je pense que le fait qu'on puisse néologiser facilement en anglais offre une vivacité à cette langue et comme il est facile de néologiser sans que ça choque, personne ne s'en prive.
Ce qui répond sans doute à la question "Qui te prive de cette souplesse ?" Personne ne me prive de cette souplesse, sauf que ce n'est pas une pratique reconnue, encouragée, acceptée.
Télédéposer est un terme très acceptable pour remplacer upload et on pourrait faire des tests de débits de télédéposement à comparer avec les débits de téléchargement.
"Le problème est à mon avis que lorsqu'on verbalise un nom en anglais, le sens de cette verbalisation n'est pas le même qu'en français. Verbaliser un nom en anglais correspond souvent à "effectuer l'action lié à ce nom". En français, l'action liée à la verbalisation d'un nom me semble moins définit, mais il ne tient qu'à nous de créer un tel lien :)"
Je crois que nous ne regroupe pas l'académie française ou la commission des néologismes. Il n'existe pas d'équivalent à ces gardiens du temple dans la langue anglaise, c'est peut être également une raison pour laquelle l'anglais peut évoluer plus vite. Mais tu as raison qu'il ne tient qu'à nous de créer un tel lien qu'on puisse confiturer ou magariner (voire nutellatiser) une tartine et pas juste la beurrer, qu'on puisse non seulement aimanter un objet mais aussi l'aimantirer, bref l'imagination est la seule limite du langage !!
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 1.
Ordinatrer ?
Binariser ?
Clavioter?
Souvent les néologismes sont des verbes du premier groupe, qui peut créer un verbe irrégulier?
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Et tout le monde comprends.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par plic . Évalué à 5.
La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham
[^] # Re: Pourquoi et quand s'offusquer de certaines pratiques :
Posté par lepoulpe . Évalué à 2.
# Nouveaux mots.
Posté par Sébastien B. . Évalué à 1.
Parmis eux on trouve : rotationner et homotétier (pourquoi translation / translater et pas rotation / rotationner ? surtout que pour moi, tourner et effectuer une rotation a un sens un peu différent puisque l'on trouve dans la rotation l'idée de précision : tourner une poignée de porte, rotationner une lentille de 30°)
Ah, et sinon, j'aime pas trop le mot anti-ergonomique, donc j'utilise anrgonomique (ou argonomique, mais on peut le confondre facilement avec ergonomique, dommage)
[^] # Re: Nouveaux mots.
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
[^] # Re: Nouveaux mots.
Posté par nonas . Évalué à 2.
Ah les langues vivantes, quel plaisir :)
[^] # Re: Nouveaux mots.
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 1.
[^] # Re: Nouveaux mots.
Posté par Sébastien B. . Évalué à 2.
[^] # Re: Nouveaux mots.
Posté par nicko . Évalué à 2.
Au subjonctif notamment (moudre est assez drôle par exemple) .
C'est d'ailleurs surement pour cette raison que le passé composé remplace si souvent le passé simple ou que les imparfaits du subjonctif soient remplacés par des imparfait de l'indicatif.
Les autres langues latines (portugais et espagnol en tout cas) n'ont pas ce problème et emploient ces temps à tour de bras
[^] # Re: Nouveaux mots.
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Au subjonctif notamment (moudre est assez drôle par exemple) .
Ça sonne bizarre parce que c’est peu usité.
C’est peu usité parce que ça a toujours été peu usité.
Ça a toujours été peu usité parce qu’il faut être éduqué pour les utiliser, déjà rien que pour avoir une chance d’avoir à les utiliser.
Et comme ça a toujours été peu usité, ça n’a peut-être pas suffisamment été adapté, ça n’a pas subi les modifications phonétiques du reste du français.
C'est d'ailleurs surement pour cette raison que le passé composé remplace si souvent le passé simple
Hmm, peut-être est-ce plutôt que le français se fait encore plus analytique (= découpé) : on préfère composer plusieurs mots fréquents qu’en utiliser un seul plus rare (qui se raréfie donc encore).
ou que les imparfaits du subjonctif soient remplacés par des imparfait de l'indicatif.
On remplace l’imparfait du subjonctif par le présent du subjonctif : on garde le bon mode mais on laisse tomber la concordance des temps.
« Il aurait fallu que je le fasse » au lieu de « il aurait fallu que je le fisse ». (Et jamais *« il aurait fallu que je le faisais » !)
[^] # Re: Nouveaux mots.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
.... surtout après une bonne bière ....
[^] # Re: Nouveaux mots.
Posté par olympi . Évalué à 1.
Pour l'homothétie je ne sais pas.
# Trop long
Posté par Larry Cow . Évalué à 10.
Pour ce qui est de la problématique initiale, et si ça peut alimenter un peu tout ça : je fais une énorme différence entre les néologismes suivant leur _intention_.
Le mec qui invente un mot parce qu'il a besoin d'exprimer une nuance qui n'existe pas, je respecte tout à fait, c'est à cela que sert une langue.
Le mec qui invente un mot parce qu'il est trop c*n pour savoir qu'il en existe déjà un tout fait, je le méprise.
Alors certes, c'est diablement subjectif (si mon vocabulaire se limite à trois mots, je serais bien plus fréquemment confronté au premier cas qu'au second). Mais c'est vendredi.
[^] # Re: Trop long
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Dans ces espèces de micro-langages que sont les jargons, j'ai tendance à être très tolérants, même lorsque le domaine m'est étranger. Par exemple, je ne m'offusque pas d'entendre deux médecins parler d'une IV ou d'une salle d'OP (et je n'ai pour ainsi dire jamais regardé Urgences).
Par contre, plus le contexte se dirige vers quelque-chose de "généraliste" (souvent lorsque le vécu commun des interlocuteurs se réduit), j'ai tendance à tiquer plus violemment. Exemple type : l'informaticien qui utilise des mots bien techniques pour expliquer les choses à sa grand-mère ou le candidat qui abuse de mots liés à son domaine de compétence auprès d'un recruteur qui n'a, a priori, aucune affinité avec ce dernier.
Mais de manière générale, on a une langue riche sans avoir besoin de la modifier. Certes, ce sont ces modifications qui la rendent vivante, mais elles peuvent aussi la tuer définitivement. Je suis notamment toujours un peu choqué d'entendre certains québécois utiliser plus d'anglais que de français dans leurs phrases (alors qu'ils ont par ailleurs un français beaucoup plus "pur" que celui de France). C'est une facilité, mais à ce genre de jeu on se retrouve tous anglophones avant trois générations.
[^] # Re: Trop long
Posté par Obsidian . Évalué à 2.
[^] # Re: Trop long
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Clairement, ils ont sur faire perdurer leur langue dans un contexte clairement hostile, et ça force le respect.
car ils sont enclavés au milieu d'un immense pays anglophone,
Bilingue ;)
que la loi leur impose la double langue sur les inscriptions de tous les produits
Quelle loi? La loi québécoise reconnaît la prépondérance du français. Celle du Nouveau-Brunswick met les deux langues sur le même plan, si j'ai bonne mémoire. Bref, ça varie, mais au Québec j'ai vu plus d'entorses en faveur de l'anglais que l'inverse (sans parler de certains dépanneurs asiatiques qui ne parlent pas un traître mot de français et dont l'anglais lui-même ressemble davantage à un prétexte).
et que, par le passé, la défense du français a failli tourner à la guerre.
Ce n'était pas que la défense de la langue, mais celle de toutes les particularités du peuple québécois (voire de la reconnaissance de son existence).
C'est un peu pour toutes ces raisons que je tique quand j'entends certains montréalais (ou, de plus en plus, certains parisiens) qui mettent de l'anglais partout quand ils parlent entre francophones. L'anglais est une langue merveilleuse pour les opportunités de communication qu'elle ouvre, mais de grâce réservons-là aux cas qui la nécessitent.
[^] # Re: Trop long
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais je suis toujours horrifié par la quantité d'anglicismes utilisés au Québec (oui, on a "fast-food" en "parking" en France, mais je reste persuadé qu'on en a moins). C'est sans doute la fréquence d'apparition plus que le nombre qui me choque en fait.
Les dépanneurs, contrairement à "l'arabe du coin", ne viennent pas d'un territoire précédemment francophone, donc ça joue. Ah ! on me siffle que le Vietnam était francophone. Et merde. Salops d'anglos ! :P
Sinon, oui, la défense du Québec, je suis d'accord. La langue est un vecteur identitaire important. Et dans ce cas là, j'ai un biais: je considère que les québécois ont raison de se rattacher à la langue comme justifiant leur appartenance à un groupe, et que les collégiens ont tort d'en faire autant :)
[^] # Re: Trop long
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Ok, au temps pour moi. Faudrait peut-être corriger Wikipedia Angliche, ceci dit.
Mais je suis toujours horrifié par la quantité d'anglicismes utilisés au Québec (oui, on a "fast-food" en "parking" en France, mais je reste persuadé qu'on en a moins). C'est sans doute la fréquence d'apparition plus que le nombre qui me choque en fait.
Ce qui m'a surtout choqué (à Montréal, je dois admettre), c'est cette propension à passer sans cesse de l'anglais au français (et vice-versa) au sein d'une même conversation. En France, on a peut-être recours à des tas d'anglicismes, mais on garde des phrases globalement françaises.
Enfin l'histoire joue aussi, et j'ai l'impression qu'il y a pas mal de structures du français canadien qui sont inspirées d'anglais (l'adjectif "fin" qui me semble un peu trop utilisé comme le "fine" anglais, par exemple).
Pour ce qui est des dépanneurs, ce n'est pas tellement leur origine qui me choquait que leur difficulté apparente à communiquer ;)
Sinon, merci pour les infos.
[^] # Re: Trop long
Posté par Romeo . Évalué à 2.
C'est peut-être aussi qu'il n'a pas accès à la même culture générale que toi, ce n'est pas pour autant qu'il est con.
[^] # Re: Trop long
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Ça, c'est une bonne raison de ne pas connaître le mot. Pas de se la jouer et d'en inventer un.
# about sms
Posté par Camille_B . Évalué à 9.
Je mange un oignon => G manj 1 onion
Ce qui présuppose qu'un mot français se prononce toujours de la même façon, et qu'à un son unique correspond un mot unique. Ce qui dans les deux cas est faux et réducteur. Disons-le : stupide.
Petite exemple tiré de l'article : oignon. Terme que nous pouvons malheureusement, je vais expliquer pourquoi, écrire dorénavant : ognon. Pourquoi malheureusement ? Parce que dans certaines régions de France il est pronconcé "OIgnon", soit en dialecte SMS : oinion.
On imagine que le lecteur d'un message SMS tombant sur oinion comprendra de quoi il s'agit. Mais pensons au thym ! Pensons à cette célèbre émission dans laquelle une désormais célèbre greluche le prononçait "time" !
«Tu ramèn 1 oinion é 1 time»
Pensons à également à une phrase comme celle-ci : "C grav il a perdu c choçur"
Il a perdu quoi ? Ses chaussures, ou ces chaussures ? Qu'importe ces chères têtes blondes, même lorsqu'elle s'efforce d'écrire selon la norme ne savent plus faire la différence entre un démonstratif et un possessif.
Et là nous touchons à la pensée, pas seulement à la graphie.
[^] # Re: about sms
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 0.
Beaucoup de langues s'écrivent de manière phonétique, je ne considère pourtant pas ces locuteurs comme des abrutis. Simplifier l'écriture permettrait d'en faciliter l'accès. La "proposition" implicite du essèmesse ne me paraît pas pertinente, mais elles le semblent pour de nombreuses personnes et certaines sont mêmes, révélation, intelligentes.
Ce qui présuppose qu'un mot français se prononce toujours de la même façon, et qu'à un son unique correspond un mot unique. Ce qui dans les deux cas est faux et réducteur. Disons-le : stupide.
À l'oral, l'accentuation (non-marquée en français) est variable (non, elle ne tombe pas systématiquement à la fin des mots). Aux lettres correspondent diverses prononciations et à un même son ou même ensemble de sons (homophones) correspondent divers sens, exemple : sol, sole, sol; mer; maire; mère. Mais une même graphie, mère, possède généralement divers acceptation. D'ailleurs, pour une entrée, une graphie, dans un dictionnaire correspond rarement une seule définition.
Ce fonctionnement, une graphie pour plusieurs significations, existe déjà en français. Son utilisation a était amplifiée.
Petite exemple tiré de l'article : oignon. Terme que nous pouvons malheureusement, je vais expliquer pourquoi, écrire dorénavant : ognon. Pourquoi malheureusement ? Parce que dans certaines régions de France il est pronconcé "OIgnon", soit en dialecte SMS : oinion.
Certains termes ont diverses graphies, est-ce que ça gêne la compréhension ?
Pensons à également à une phrase comme celle-ci : "C grav il a perdu c choçur"
Il a perdu quoi ? Ses chaussures, ou ces chaussures ? Qu'importe ces chères têtes blondes, même lorsqu'elle s'efforce d'écrire selon la norme ne savent plus faire la différence entre un démonstratif et un possessif.
Remarquez cependant qu'à l'oral, on différencie sémantiquement très bien "ces" de "ses" alors qu'ils sont phonétiquement identiques. Ce n'est donc pas notre oreille qui les différencie mais notre cerveau. Peut-être est-ce l'écrit qui demande davantage de différentiation que l'oral, les processus cognitifs n'étant pas les mêmes.
Et là nous touchons à la pensée, pas seulement à la graphie.
Et c'est grave docteur ? :p
[^] # Re: about sms
Posté par Camille_B . Évalué à 6.
Très bien, mais nous ne parlons pas de ces langues, nous parlons du français qui ne fonctionne pas ainsi. Si demain je me met à remplacer mes lettres par des hiéroglyphes en expliquant que d'autres langues sont ainsi, on risque de me prendre pour un abruti, ou de me soupçonner de cacher quelque choses. Sans doute les deux.
Simplifier l'écriture permettrait d'en faciliter l'accès.
Oui, et c'est ce que l'on fait depuis des siècles en la "normalisant", justement ! Avec à chaque fois le risque de faire perdre son origine à l'oreil de "tout le monde" (Hôpital => hospital => hospice => hospitalité etc.)
La "proposition" implicite du essèmesse ne me paraît pas pertinente, mais elles le semblent pour de nombreuses personnes et certaines sont mêmes, révélation, intelligentes.
Victimes, plutôt, de présupposés idéologiques que je ne partage pas, vous vous en doutez.
Ce fonctionnement, une graphie pour plusieurs significations, existe déjà en français. Son utilisation a était amplifiée.
Oui, et cela était particulièrement remarquable lorsque le français était une langue transmise principalement par l'oral. À l'écrit, seul des lettrés pouvait se retrouver dans les multiples graphies car ils entendaient les mots et connaissaient plus ou moins bien leurs diverses origines.
Lisez Rabelais à haute voix, tout s'éclaire !
Seulement, votre présupposé c'est la simplification du discours. Or, vous cherchez des arguments dans une époque ou l'écrit était réservé à une élite !
Certains termes ont diverses graphies, est-ce que ça gêne la compréhension ?
À l'oral, peu souvent, mais à l'écrit, oui.
De plus vous confondez diversité des graphies avec RÉDUCTION à une seule graphie ! Qu'un même mot ait plusieurs graphies est une chose. Qu'un ensemble de mots phonétiquement proches soient systématiquement réduits à une seule graphie en est une autre.
Remarquez cependant qu'à l'oral, on différencie sémantiquement très bien "ces" de "ses" alors qu'ils sont phonétiquement identiques. Ce n'est donc pas notre oreille qui les différencie mais notre cerveau.
Nous en reparlerons dans plusieurs dizaines d'années. Certes, il est fort probable que la différence entre le possessif et le démonstratif perdurera au moins de manière floue, mais il est d'autres termes, d'autres sens, qui risques de subir un sort bien moins clément beaucoup plus rapidement.
Ce n'est pas un problème de mots, c'est un problème de pensée.
On ne connait qu'en faisant des distinctions. Et on ne peut faire des rapprochements entre des choses différentes, que si on a auparavant fait des distinctions.
Si la simplification d'une langue est souvent nécessaire, la pratique qui consiste à réduire systématiquement une langue afin de la rendre pratique, est destructeur.
Destructeur, pas pour la langue, qui n'est rien en soi, mais pour la pensée. Car alors le champs de la pensée se réduit, le monde se réduit, tout devient pauvre. Là où nous aurions pu voir plusieurs événements en construisant un seul, nous ne voyons plus qu'une seule chose. Là où nous aurions du percevoir un geste plein d'une histoire longue et profonde, nous ne voyons qu'un mouvement du bras.
Misère de la réduction ! Toi qui, par exemple, ne peut voir pleinement le sens si limpide de l'orientation !
L'orientation est un excellent exemple.
Prenons la messe. On nous a rabâché les oreilles avec la messe dite "face au peuple" et "dos au peuple". Soyons clair, il n'est nul part écrit dans Sacrosanctum Concilium que la messe doit dorénavant se faire "face au peuple" (à part pour la liturgie de la parole).
Ça n'est pas dit, tout simplement parce que la prière ne doit avoir qu'une seule "direction" symbolique : l'orient.
L'orient, vers lequel toutes les églises (sauf cas particuliers) sont dirigées. L'orient, le soleil levant, qui symbolise le Christ.
D'où le mot ORIENTATION. Une messe bien orientée est une messe... orientée. Tournée vers Dieu, vers l'est. Et cela n'a rien à voir avec le "peuple" manifestement devenu trop anthropocentré.
Voilà comment la perte du sens d'un seul mot, l'orientation, a pu permettre au fil des temps ce vocable aberrant : messe "face au peuple" et "dos au peuple".
Si nous nous souvenions encore du sens du mot "orientation", le choix des terme "face au peuple" et "dos au peupl" serait un choix ouvertement en conflit avec la signification profonde de la prière commune. Mais ce mot ne peut plus faire cela. L'ayant oublié, nous pouvons nous persuader que la célébration est une affaire entre soi et le prêtre.
Un exemple parlant, non ?
[^] # Re: about sms
Posté par Camille_B . Évalué à 2.
[^] # Re: about sms
Posté par yapoc . Évalué à 0.
Maintenant que les moyens de communication s'accélèrent, cet argument va de moins en moins porter. Ce qui, d'après moi, rejoint ton "On verra dans 20 ou 30 ans".
[^] # Re: about sms
Posté par j_m . Évalué à 0.
Il faut le considérer comme une opération de compression des données. Il y a une opération (plus ou moins lourde) d'encodage et une autre de décodage, le gain se trouve à l'économie du nombre de pressions sur les touches. L'économie est souvent bien plus grande qu'une pression par lettre supprimée :
exemple :
c'est pour moi : 31 pressions
c pour moi : 21 pressions
c pr moi : 16
c pr moa : 14
c 4me :11
Remarquablement plus efficace qu'une observation naïve ne peut le laisser deviner, à mon avis.
Dire que c'est une langue d'abrutis, c'est laisser penser qu'on ne mesure pas le degré d'économie de certaines trouvailles.
[^] # Re: about sms
Posté par Camille_B . Évalué à 2.
[^] # Re: about sms
Posté par j_m . Évalué à 0.
J'ai l'impression que l'analyse scientifique est assez peu présente dans les discussions sur ce thème.
Un peu d'air frais en quelque sorte.
[^] # Re: about sms
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: about sms
Posté par Octabrain . Évalué à 3.
[^] # Re: about sms
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Bref, j'ai un mix des 2 mode, qui me convient parfaitement
[^] # Re: about sms
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Je peux t'assurer que ce n'est pas vrai. Déjà le mode normal demande beaucoup plus de frappe pour arriver à faire quelque chose. À cause de cela tu simplifies ton message au maximum en essayant de mettre des abréviations partout qui deviennent vite incompréhensibles (perte de temps pour le lecteur).
À l'inverse le mode T9 t'oblige à bien écrire (avec les dicos) et il est très rapide, pour taper « poisson » j'ai juste besoin de 7 frappes contre 21 en mode normal ! Et le « ss » ou le « on » t'oblige d'attendre pour que la lettre soit prise en compte.
Pour les mots qu'il ne connait pas, il suffit de le rajouter dans le dico… trop dur, en plus ça peut être fait plus ou moins automatiquement. Sur mon Sagem my X3-2 le dico de base comprend la plupart des mots du dico, les prénoms, des noms de villes/pays, et des noms propres.
Le principal problème du mode T9 c'est quand tu ne connais pas l'orthographe d'un mot…
# Français, langue d'usage
Posté par Jérôme Pinot (site web personnel) . Évalué à 3.
Le français est une langue d'usage. Des mots sont créés par les locuteurs, ils vivent ou meurent. Ceux qui survivent et sont largement employés et compris par les francophones finissent un jour dans le dictionnaire. La norme est faite sur l'usage.
Le fait que la langue soit normée depuis cinq siècles
Cinq siècles ? Depuis l’ordonnance de Villers-Cotterêts ? Cette ordonnance imposa l'utilisation du français pour la vie publique (administration, justice ...) à la place du latin. Il n'était donc plus nécessaire d'être particulièrement érudit pour comprendre les textes de loi. Il a bien fallu normaliser le français vernaculaire pour que tout le monde puisse se comprendre exactement.
Normée depuis cinq siècles laisse une impression de gravure dans le marbre. La norme a très souvent changé pour, justement, s'adapter à l'usage. Et c'est ce que fait l'Académie Française.
Maintenant, et à mon avis, le problème se situe surtout au niveau politique où les décisions sont plus idéologiques que pratiques. Les commissions gouvernementales ne font pas toujours un travail éclairé.
Le langage SMS ? On en reparlera dans 10 ans, pour voir ce qu'il en reste.
[^] # Re: Français, langue d'usage
Posté par Obsidian . Évalué à 2.
Ça, ça dépend énormément de la manière dont on va agir dans ce sens. Le langage S.M.S. a déjà facilement dix ans. Les terminaux mobiles de communication vont continuer à se développer largement d'ici 2019, on utilisera toujours des claviers, et autres. En plus, dix ans c'est une éternité au point de vue technologique, mais presque rien pour des personnes, à part les enfants. Il y a dix ans (enfin plutôt neuf et quart), c'était la tempête, dont on a toujours du mal à se remettre.
# Ce n'est pas un néologisme, c'est un barbarisme
Posté par classic . Évalué à 1.
Quand le langage a commencé à se structurer, le nombre de mots a paradoxalement commencé à diminuer. Parce que les mots ont pris un sens il n'avait pas à être aussi nombreux. Quelque soit la taille, la couleur, la position géographique de gragrarc, ralgrac ou raoul, ils avaient suffisamment de points communs pour qu'on leur donne un nom générique. Et, 10000 ans avant Helen_Keller, on découvre qu'il est plus simple, plus efficace qu'un mot désigne une idée plutôt qu'un objet concret.
Du coup, tout devient plus simple: Lorsque mappy.rock indique qu'il faut marcher dos au soleil jusqu'à l'arbre, on sait ce que l'on va rencontrer, même si l'on n'a jamais vu cet arbre en particulier.
Bien sur, cela ne fonctionne que si chacun sait ce qu'est un arbre. Et un soleil. Et un dos.
Alors oui, quand je rencontre des gens qui ont envie de donner un petit nom à chacun des arbres de la forêt, ça me fait tiquer.
[^] # Re: Ce n'est pas un néologisme, c'est un barbarisme
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Dans la préhistoire, le nombre de mots existant était beaucoup plus élevé qu'on ne le pense.Plus élevé que JE le pense, ou que TU le penses ? Dans ce second cas c'est récursif, ça va faire beaucoup beaucoup de mots :-)
Plus sérieusement, sur quoi peut-on se baser pour affirmer cela ? C'est une des théories parmis d'autres. Basée sur, entre autres, le langage des très jeunes jumeaux. Ceux qui s'opposent à cette théorie prétendent que la puissance cognitive des très jeunes jumeaux est probablement plus faible que celle des quasi-humains qui ont commencé à parler.
Les arguments des uns et des autres sont très valables, et la vérité-vraie est peut-être très éloignée de cela.
Bref, tant que nous n'aurons pas les vidéos de l'époque, ça restera des suppositions. Et ça donnera des débat animés et interessants :-)
[^] # Re: Ce n'est pas un néologisme, c'est un barbarisme
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 3.
Ha, youtube! Quand tu nous tiens....
http://www.youtube.com/user/préhistoire ?
# mouais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Je pense à "palier + code", "après que + indicatif", "chiffrer"/"coder"/"crypter", et d'autres trucs du genre.
Mais en même temps attention à ne pas créer trop facilement des mots ou triturer la grammaire. Tu as montré toi même le contre exemple de ton argumentation. J'ai du passer plusieurs minutes (réellement, ce n'est pas une façon de parler) pour comprendre "essémesse".
Bref, en tout cas à l'écrit, la reconnaissance visuelle des mots et des construction de phrase joue un grand rôle. Quelqu'un qui lit bien ne déchiffre plus syllabe par syllabe. Un nouveau mot c'est une lecture extrêmement ralentie.
Pour certains comme moi, un nouveau mot c'est dramatique. Je ne "lis" que rarement. J'ai une vision très photographique et en réalité je survole plus les textes que je ne les lis (le terme est mauvais, ça ne veut pas dire que je lis à moitié pour autant). Je suis énormément plus rapide que mes connaissances, mais ça a d'autres désavantages :
Dans ce cas là un mot inconnu est souvent simplement ignoré inconsciemment et je comprend le reste quand même (après avoir lu un livre entier, je peux te donner tous les détails mais je suis souvent incapable de donner le nom du héros). Si le mot est indispensable à la compréhension, ce n'est qu'après avoir "lu" toute la page que je me rend compte que je ne comprend pas ce que ça raconte (et il me faut une ou deux lectures de plus de la même page, il m'arrive même de revenir en arrière de quelques pages sur des livres de poche)
Même quand je fais attention et que je déchiffre réellement mot à mot, un mot inconnu qui n'a pas une structure proche de d'un autre mot qui a un sens similaire (genre ton essémesse) me pose de gros problèmes. je peux passer une longue minute dessus parce que je ne suis pas formaté à le décomposer en lettres pour composer les syllabes et en syllabes pour reconnaître le mot (oui, c'est de la lecture globale que je fais, et pour 99% des cas c'est bien bien mieux, surtout si on respecte le français établi). "Motiser" passe à peu près même si ça m'agace, "essémesse" ne passe pas du tout.
Je suppose que je ne dois pas être le seul, et que ça doit être vrai aussi à l'oral.
Tout ça pour dire que la norme (orthographe et grammaire) sert à quelque chose. Elle permet de communiquer plus rapidement car tu envoies la même chose que tout le monde, d'une façon qui est attendue en face. Tu peux t'en détacher, surtout si c'est pour faire "comme tout le monde", mais si tu crées des choses trop différentes ou hors contexte, tu demandes à ton interlocuteur de s'adapter spécialement à ton cas, d'aborder ton message d'une nouvelle façon, différente. Ca lui prend du temps, c'est pénible (même quand c'est inconscient), et ce n'est pas bon pour la communication. Il est bien que la langue évolue, mais petit peu par petit peu. Il faut la "laisser faire", pas la forcer.
# SMS
Posté par chtitux (site web personnel) . Évalué à 8.
A 10c le SMS de 160 caractères, on arrive à 16 caractères par centime.
Cette phrase qui apporte peu d''information coûte 3,8 centimes (61 caractères)
Ct fraz ki aport pE d1fo cout3,8c (33 caractères)
Pouvoir transmettre deux fois plus d'informations au même prix (ou autant avec un prix divisé par deux) a un prix : le sacrifice de l'orthographe.
Les d'jeuns préfèrent sacrifier l'orthographe a leur argent de poche, surtout quand ils savent qu'ils peuvent se faire comprendre (par ses congénères).
Le jeune écrit en SMS pour sauver son argent
En plus, un jeune est (un futur daicideur) pressé. Combien de fois vous relisez-vous (pour un commentaire sur DLFP par exemple), quand vous faites attention à l'orthographe ? Quel est la proportion de temps passé à vérifier la conformité de votre prose aux standards du w3c^W de l'orthographe^W de la réforme de l'orthographe de 1990 ?
Il ne fera donc aucun effort puisqu'il est compris par son interlocuteur (qui est dans la même logique que lui : écrire au moindre effort) : il en arrive à ne plus doubler les consonnes, écrire sans accent, supprimer les lettres muettes (il en ariv a ne + doublé lé conson, écrir ss axen, suprimé lé letr muét).
Là, on vient de quitter le SMS pour arriver devant sa fenêtre de conversation de son client de mesagerie instantanée.
Le jeune écrit en SMS pour aller plus vite
Le jeune regarde la télé, navigue sur Internet et lit les pubs : ça tombe bien, ces dernières utilisent "son langage". Les décideurs ont compris une chose : si on veut intéresser le jeune, il faut qu'il se sente concerner : écrivons en langage SMS : il va comprendre, et être intéressé.
Le jeune est associé (par son environnement) au langage SMS
Retrouvons le jeune au collège/lycée/étude supérieure : il a l'habitude d'être compris en langage SMS et ne fait plus d'effort pour rechercher une orthographe correcte dans sa vie quotidienne. Écrire un texte sans fautes devient pénible pour lui. Il n'a plus le courage d'ouvrir un dictionnaire pour vérifier si tel ou tel mot s'écrit de telle ou telle façon. Cela fait bien longtemps qu'il ne s'est pas demandé comment on accordait le participé passé. D'ailleurs, il a du mal à s'en souvenir. Il ne s'en souvient déjà plus.
Tant pis : il écrira sans se soucier des fautes qu'il commet (le plus courageux d'entre eux tentera vainement de retrouver comment on écrit "mnémotechnique", mais abandonnera trop vite).
L'orthographe est une discipline exigeante, qui demande de l'entraînement régulier et constant. On perd très vite, surtout quand on prend l'habitude d'accepter toutes les orthographes (Qui n'a jamais écrit un mot de deux façons différentes et d'annoncer : "cette orthographe est incorrecte, elle me choque" ? Quand on écrit tout et n'importe comment, plus rien ne choque l'œil)
Le jeune a perdu toute l'éducation qu'il a acquis pendant ses années de premier cycle
Le remède à tous ces maux :
Que tous soient subjugués par la beauté que représente un texte bien écrit. Les SMS seront toujours aussi cher, et la contrainte technique du clavier sera toujours aussi présente. Le langage SMS n'est pas des plus compliqués à comprendre, et le (gain de) temps sera toujours recherché. Il faut juste que ceux qui écrivent sans faire d'efforts se lèvent le matin et se disent "Tiens, je vais essayer de m'appliquer sur mon orthographe".
Ce n'est pas gagné...
Notes :
1. Je suis jeune
2. J'évite autant que possible d'écrire en langage SMS, même dans un SMS. Force est de reconnaître que je ne suis pas prêt à donner 10 centimes de plus à mon opérateur lorsque je peux raccourcir les mots.
3. J'ai eu plusieurs problème d'orthographe lors de la rédaction de ce message :
a. Dit-on : "cela vaut le coût" ou "cela vaut le coup" ?
b. j'avais écrit : "Le jeune a perdu toute l'éducation qui l'a acquis " (au lieu de 'qu'il a acquis')
J'ai dû réfléchir plusieurs minutes sur l'accord du participe passé ("l'" représente l'éducation, auxiliaire avoir, COD avant le participe, donc accord. Mais ça ne collait pas. Avant de me rendre compte que j'avais tout faux. Un d'jeuns n'aurait pas relever (après tout, à l'oral, on comprend le sens), et encore un exemple du sens perdu par l'orthographe).
4. Je tiens à remercier le correcteur orthographique de Firefox.
[^] # Re: SMS
Posté par chtitux (site web personnel) . Évalué à 1.
(6ème ligne) : ... sacrifier l'orthographe à leur argent de poche
et
(avant dernière ligne) Un d'jeuns n'aurait pas relevé ...
On é pa sorti 2 loberj... (On n'est pas sorti de l'auberge...)
Note à ceux qui ne comprennent pas le langage SMS : vous n'êtes pas très fort. Il suffit :
1. de s'aider du contexte (comme on le fait tout le temps)
2. de repérer toutes les écritures qui sont contractées (les lettres, etc.) et de les remplacer par leurs sons équivalents
Çà ne change en rien que c'est une catastrophe, mais c'est àmha aussi difficile à comprendre que le langage minimaliste consistant à ne rien accorder et à supprimer les articles.
[^] # Re: SMS
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: SMS
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
[^] # Re: SMS
Posté par Obsidian . Évalué à 2.
Aïe ! :-)
Sur le reste, je suis d'accord mais j'aimerais ajouter quelque chose : quel pourcentage des messages S.M.S. envoyés atteignent ou approchent réellement les 160 caractères ?
Pour ma part, j'ai toujours rédigé mes S.M.S. en toutes lettres, avec les majuscules accentuées quand le terminal le permet, et je n'ai jamais été limité en place.
[^] # Re: SMS
Posté par chtitux (site web personnel) . Évalué à 2.
Dès qu'il s'agit de faire plusieurs phrases, on arrive (très) rapidement à 160 caractères.
Et les messages ne sont pas limités à 160 caractères (c'est ~1000 je crois), mais la facturation l'est par palier de 160.
Si tu écris un message en toutes lettres avec 170 caractères, tu payes 20 centimes. Si tu fais la chasse aux consonnes doubles et tu raccourcis un peu partout, tu peux gagner facilement 10 caractères (et 10 centimes, soit un autre message). C'est encore plus vrai quand tu es proche de cette limite de 160.
En pratique, j'agis comme ça : je rédige en toute lettre, et si je vois que je ne suis pas loin d'un palier (en excès), je vais raccourcir là où je peux.
[^] # Re: SMS
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
[^] # Re: SMS
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 2.
Je comprends pas pourquoi c’est tout faux d’écrire « le jeune a perdu toute l’éducation qu’il a acquise ». Faudra que je demande à mon père, le champion du Grevisse, mais si tu peux me renseigner avant, ça m’éviterait de déranger ce brave homme.
[^] # Re: SMS
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Par contre, j'ignore si mes sources (dans ma grande flemme, j'ai juste jeté un œil aux premiers liens fournis par google sur le sujet) prennent en considération le français "modifié 90" ou pas, ni d'ailleurs si ça change quoi que ce soit en la matière.
# Abjad
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
— se rendre compte qu’il y a des mots ;
→ noter chaque mot différemment : logogrammes (pictogrammes, [[idéogramme]]s)
— se rendre compte que les mots sont eux-mêmes construits ;
— par des sons (syllabes, phonèmes)
→ syllabaires, alphabsyllabaires, alphabets et abjads
— par agglutination, association d’idées, composition, etc.
→ composition de logogrammes
— piquer celle du voisin et essayer de se démmerder pour la faire coller à sa langue.
Tout cela étant allègrement mélangé et plus ou moins systématisé, et réorganisé de temps en temps (les réformes orthographiques ne sont pas une invention récente).
En ce qui concerne les langues sémitiques dont les alphabets sont consonnantiques (c’est-à-dire une grosse partie de ces langues) (ça s’appelle des Abjads), ils ne proviennent pas d’une simplification d’alphabets « avec voyelles », ils viennent du fait que, dans ces langues, les voyelles sont régulières, elles sont dictées par la grammaire. Il n’y a donc aucun intérêt (sauf pédagogiquement, d’où l’utilisation de diacritiques) à noter différemment les phonèmes/syllabes qui ne diffèrent que par les voyelles. Donc on ne note que les consonnes.
Ce n’est pas le cas en français. Les SMS essaient d’utiliser les lettres (et notamment les consonnes) et les chiffres comme des syllabes : « c » pour le son /se/, donc « ses », « ces », « c’est »…, « g » pour /ge/, donc « j’ai », etc.
La méthode de (mal)écriture SMS est à mon avis plutôt à rapprocher de la sténographie, avec comme contrainte d’utiliser un ensemble limité de caractères (lettres latines et chiffres).
# Les vierges effarouchées du langage
Posté par passant·e . Évalué à 4.
je dis aux développeurs il est chiant ce langage de programmation on ne peut pas créer de nouvelles expressions. J'avais aussi proposé de supprimer le dollars pour la déclaration des variables.
ils ne s'offusquent pas. Par contre, on me répond très courtoisement et succinctement: RTFM bordel!
Le fond de ton texte est en partie intéressant mais la forme (pseudo linguiste qui utilise quelques "termes" de "linguistique" pour donner un fondement et une argumentation qui va dans tous les sens) ça le fait pas du tout. Bon. en soi c'est pas important, c'est un journal.
quelques lectures bourdieusiennes pour affiner ta réflexion (approche sociologique) :
- "ce que parler veut dire", P. bourdieu
- "Esprit d'Etat" : P.Bourdieu, http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1993_num_96_1_3040?_Prescripts_Search_isPortletOuvrage=false
plus globalement, visite le site : http://www.persee.fr/web/guest/home/
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
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