Journal [Bookmark] 8 ans de procédure pour... rien

Posté par Liorel le 07 septembre 2016 à 11:46. Licence CC By‑SA.

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sept.

2016

Bonjour nal,

Je t'écris pour porter à ta connaissance l'arrêt rendu ce jour par la Cour de justice de l'Union Européenne dans l'affaire qui opposait Vincent Deroo-Blanquart à Sony Europe Limited, affaire portant sur la vente liée de matériel et de logiciel. Pour faire court : il y avait deux questions, la première étant "La vente liée constitue-t-elle une pratique commerciale déloyale au sens du droit européen ?" et la seconde "L'absence d'affichage du prix des logiciels dans la facture constitue-t-elle une pratique commerciale trompeuse au sens du droit européen ?".

La cour a répondu non à ces deux questions. Vous pouvez continuer à faire de la vente liée en toute tranquillité.

# 2 erreurs

Posté par Liorel le 07 septembre 2016 à 12:02. Évalué à 5.

J' t'écris

Je t'écris

"L'absence d'affichage du prix des logiciels dans la facture constitue-t-elle une pratique commerciale déloyale au sens du droit européen ?"

Une pratique commerciale trompeuse. Une pratique est trompeuse dès lors qu'elle ne fournit pas au consommateur toute l'information dont il a besoin pour effectuer son choix, alors qu'une pratique commerciale est déloyale si elle use de moyens détournés pour faire acheter au consommateur ce qu'il n'aurait pas acheté autrement (démarchage agressif, etc.).

Si un modérateur passe dans le coin et corrige, merci par avance :)

Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
- [^] # fail
  
  Posté par bobo38 le 07 septembre 2016 à 12:17. Évalué à -10. Dernière modification le 07 septembre 2016 à 12:19.
  
  fail, ce post n'était pas une réponse appropriée
- [^] # Re: 2 erreurs
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 13:45. Évalué à 4.
  
  Corrigé, merci.
  - [^] # Re: 2 erreurs
    
    Posté par Liorel le 07 septembre 2016 à 16:53. Évalué à 2.
    
    La correction a été faite à l'envers (et explique le message de Strash un peu plus bas) : Les deux questions étaient : "La vente liée constitue-t-elle une pratique commerciale déloyale au sens du droit européen ?" et "L'absence d'affichage du prix des logiciels dans la facture constitue-t-elle une pratique commerciale trompeuse au sens du droit européen ?". En effet, la vente liée ne saurait être une pratiqe commerciale trompeuse : on peut tout à fait la pratiquer sans mentir au consommateur. Par contre, ne pas afficher les prix aurait pu être considéré comme trompeur. Merci !
    
    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
    - [^] # Re: 2 erreurs
      
      Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 17:08. Évalué à 3.
      
      Corrigé, merci.
# que vont faire les constructeurs « coopératifs » maintenant ?

Posté par bobo38 le 07 septembre 2016 à 12:19. Évalué à 10.

Certains constructeurs ont mis en place une procédure pour le remboursement a posteriori des licences de logiciels préinstallés non-utilisés. Après ce jugement, vont-ils changer leurs pratiques ?
- [^] # Re: que vont faire les constructeurs « coopératifs » maintenant ?
  
  Posté par n0wic le 07 septembre 2016 à 13:12. Évalué à -10.
  
  Je crois que tout cela est très théorique et bien loin du cas pratique…
- [^] # Re: que vont faire les constructeurs « coopératifs » maintenant ?
  
  Posté par reynum (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 14:11. Évalué à 3.
  
  Après ce jugement, vont-ils changer leurs pratiques ?
  
  L'avenir nous le dira mais j'en ai bien peur oui !
  
  kentoc'h mervel eget bezan saotred
# Sauf que...

Posté par fcartegnie le 07 septembre 2016 à 12:37. Évalué à 10.

** à moins** qu'une telle pratique soit contraire aux exigences de la diligence professionnelle et altère ou soit susceptible d’altérer de manière substantielle le comportement économique du consommateur moyen par rapport à ce produit, ** ce qu'il appartient à la juridiction nationale d’apprécier **, en tenant compte des circonstances spécifiques de l’affaire au principal.

Donc botte en touche et renvoi vers la législation nationale :/
# Pas vraiment pour rien

Posté par Strash le 07 septembre 2016 à 14:23. Évalué à 3.

Je ne vois pas en quoi cette procédure a été pour rien. Le fait que la cour n'est pas allée dans le sens que tu veux ne veut pas dire que la procédure est pour rien.

La justice a tranché, que ça vous plaise ou non.

Personnellement j'ai toujours trouvé ça assez futile, 99% des consommateurs veulent acheter un appareil et pouvoir s'en servir tout de suite. Je ne vois pas en quoi c'est trompeur de livrer un PC avec un OS préinstallé, c'est écris en toute lettre sur l'offre quel OS est pré-installé avec le PC. La demande séparation du prix sur la facture est aussi bizarre, on ne demande pas le prix du logiciel de sa machine à laver, de son GPS ou de son smartphone, pourquoi celui de son PC ?
- [^] # Re: Pas vraiment pour rien
  
  Posté par Raphael R le 07 septembre 2016 à 14:30. Évalué à 9.
  
  A ceci près qu'il y a justement des alternatives crédibles en terme de logiciel pour les PC et les smartphones. Sans compter qu'aux moments des faits, l’hégémonie (pour ne pas le monopole) d'un certain OS était à son paroxysme, et que cette hégémonie s'est construite justement quasiment grâce à des principes de ventes liée. D'où aussi la question sur la ventilation des prix, qui aurait pu permettre de savoir jusqu'où l'éditeur en question était près à aller pour s'assurer de cette hégémonie.
- [^] # Re: Pas vraiment pour rien
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 14:37. Évalué à 9. Dernière modification le 07 septembre 2016 à 14:38.
  
  A priori, il y a eu des irrégularités. Un article au moins est en cours de rédaction. https://twitter.com/fredcuif/status/773490559281496064
  
  "Je ne vois pas en quoi c'est trompeur de livrer un PC avec un OS préinstallé,"
  
  Ce n'est pas trompeur, c'est surtout de l'abus de position dominante par microsoft.
  
  "La demande séparation du prix sur la facture est aussi bizarre, on ne demande pas le prix du logiciel de sa machine à laver, de son GPS ou de son smartphone, pourquoi celui de son PC ?"
  
  Parce que c'est très facile à changer, parce qu'une machine à laver, lave le linge et n’exécute pas des logiciels.
  
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
    
    Posté par Juke (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 15:06. Évalué à 2.
    
    Parce que c'est très facile à changer, parce qu'une machine à laver, lave le linge et n’exécute pas des logiciels.
    
    gniii ?
    
    Quid du routeur ? du gps ? du téléphone ?
    - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
      
      Posté par xcomcmdr le 07 septembre 2016 à 15:12. Évalué à -6.
      
      C'est des PC ?
      
      Non.
      
      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
  - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
    
    Posté par Chuck #1 le 07 septembre 2016 à 15:15. Évalué à 10.
    On attend avec impatience l'article de Maître Cuif qui a instruit le dossier :
    
    Anne Nicolas ‏@ennaelle
    Un avis là-dessus @fredcuif ?
    
    Frédéric Cuif @fredcuif
    oui: dossier que j'ai instruit. Article en prépa. Déni de justice. CJ refusé que je plaide; pas d'avocat général désigné, aberrant
    
    J'ai aussi lu l'arrêt directement sur le site de la cour de justice de l'Union européenne avant de voir les articles et j'étais étonné de ne pas trouver les conclusions de l'avocat général comme dans toutes les jurisprudences qu'il m'a été donné de lire. On apprend en plus que la cour a refusé à une partie de plaider…
    
    C'est troublant dans une affaire avec une telle portée juridique. La portée de cet arrêt va avoir des conséquences dans beaucoup d'autres domaines :
    - Certains produits ne seront vendus qu'à crédit - l'objet et le crédit ne formant qu'un seul produit ;
    - Il est probable que certains modèles de voiture seront vendu avec l'assurance pour la première année, l'assurance et la voiture ne formant qu'un seul produit ;
    - De nouveaux produits incluant du logiciel (frigos intelligents, compteurs électriques, etc.) vont avoir un contrat de licence explicite (et non implicite comme maintenant);
    - Petit à petit, les contrats de logiciels vont inclure des clauses plus restrictives pour le consommateur, sans doute avec la possibilité de "débloquer" certaines limites contre rémunération.
    Concernant le dernier point, je pense par exemple à la limite de 4 connexions distantes qui existait dans la licence de Windows XP Edition Familiale OEM que j'avais refusé.
    
    Cette signature est publiée sous licence WTFPL
    - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
      
      Posté par Chuck #1 le 07 septembre 2016 à 15:28. Évalué à 6.
      
      Maître Cuif avait bien résumé les enjeux au-delà du marché des ordinateurs.
      
      Je suppose que dans un premier temps, certains constructeurs automobiles vont proposer quelques mois d'assurance inclus dans le prix de la voiture. Libre au consommateur de s'assurer ailleurs en parallèle s'il ne souhaite pas utiliser l'assurance du constructeur. Lorsque les autres constructeurs vont s'y mettre aussi, la durée d'assurance incluse va augmenter petit à petit pour atteindre un an. En fonction de leur attractivité et de leur poids sur le marché, les constructeurs vont alors commencer à augmenter prix de l'assurance dans le prix de l'ensemble. Selon l'importance que prendront les constructeurs dans le marché de l'assurance automobile, on peut imaginer que dans une vingtaine d'année, la part de l'assurance représente 25% du prix du produit "voiture avec un an d'assurance" comme mentionné par Maître Cuif.
      
      Cette signature est publiée sous licence WTFPL
      - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par arnaudus le 07 septembre 2016 à 15:53. Évalué à 10.
        
        Certes, mais c'est un problème politique, pas juridique. Espérer qu'une cour de justice prenne de telles décisions politiques est assez naïf.
        
        Le "logiciel" européen est très fortement basé sur l'idée de concurrence libre et non faussée. L'idéologie qu'il y a derrière, c'est que la loi doit garantir l'information transparente et objective du consommateur, et que dans ces conditions, le consommateur va faire jouer la concurrence, ce qui va privilégier les fournisseurs capables de lui proposer les conditions qu'il souhaite. Par exemple, si Renault ne propose plus que des voitures avec assurance, les consommateurs qui ne sont pas intéressés iront acheter une Peugeot, ce qui désavantagera le concurrent.
        
        Évidemment, la faille est assez grossière : quand une entreprise est capable d'analyser précisément ses besoins et de mettre les ressources nécessaires à la comparaison détaillée des offres, voire à la négociation, le particulier est beaucoup plus manipulable et influençable. Au final, les consommateurs rationnels sont très minoritaires, et sont très largement noyés parmi une "masse" qui prend potentiellement des décisions irrationnelles économiquement, soit par ignorance, soit par choix (c'est comme quand on prend un paquet en tête de gondole parce qu'on est pressés : on sait qu'on n'a pas comparé les prix correctement, mais on fait le choix de payer 10 centimes de plus pour ne pas passer 30 minutes à comparer 57 références et d'évaluer combien on est prêt à payer en plus pour des pâtes au blé complet bio).
        
        Du coup, le consommateur individuel se retrouve bien dépourvu face aux gros industriels, qui ont vite fait de faire la balance entre perdre les quelques % du marché qui lisent les conditions de vente à la loupe (et qui de toutes manières seront plutôt des mauvais clients, difficiles à fidéliser, procéduriers,etc), et gagner de l'argent en vendant des trucs inutiles dans des offres qui ne sont pas intéressantes.
        
        Le niveau d'action est donc celui du débat politique européen : les consommateurs doivent être mieux protégés que les entreprises parce qu'en grande majorité ils n'ont pas les ressources pour défendre leurs propres intérêts. Passer cette idée au niveau européen ne va pas être facile, car la pensée libérale, en général, ne crache pas sur la possibilité de s'enrichir sur la connerie et l'ignorance. Ça me semble très Français, cette idée de défendre le faible, y compris contre sa volonté. Si les gens sont contents d'acheter des PC pleins de merdes inutiles et hors de prix, tant pis pour eux : ils acceptent de signer un contrat de vente dont les termes leurs sont plutôt défavorables, mais il n'est pas illégal de signer des contrats défavorables ; il n'est pas illégal de vendre sa maison sous le prix du marché, d'acheter une voiture d'occasion deux fois son prix sur le-bon-coin, de prendre un amant qui prétendra pendant 20 ans qu'il va quitter sa femme, ni de bosser pour un patron qui fera miroiter la possibilité d'une promotion sans jamais y accéder. Sans déconner, aller discuter de ça avec des européens qui n'ont pas la même culture que nous sur ces points là, ça va être stressant.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Antoine le 07 septembre 2016 à 18:09. Évalué à 1.
        
        une "masse" qui prend potentiellement des décisions irrationnelles économiquement, soit par ignorance, soit par choix (c'est comme quand on prend un paquet en tête de gondole parce qu'on est pressés : on sait qu'on n'a pas comparé les prix correctement, mais on fait le choix de payer 10 centimes de plus pour ne pas passer 30 minutes à comparer 57 références et d'évaluer combien on est prêt à payer en plus pour des pâtes au blé complet bio).
        
        C'est donc totalement rationnel, sauf si l'on considère qu'il vaut bien perdre 30 minutes pour gagner 10 centimes en échange.
        
        Du coup, le consommateur individuel se retrouve bien dépourvu face aux gros industriels, qui ont vite fait de faire la balance entre perdre les quelques % du marché qui lisent les conditions de vente à la loupe
        
        Certes, mais des entreprises peuvent décider d'occuper la niche des "quelques % du marché". C'est d'ailleurs le cas : il y a quelques endroits où l'on peut acheter des PC sans OS (exemple : LDLC).
        
        Si les gens sont contents d'acheter des PC pleins de merdes inutiles et hors de prix
        
        Je pense que la plupart des gens sont contents qu'on leur file un OS pré-installé avec leur PC. Quant aux autres "merdes", elles ne sont pas "hors de prix" : c'est du placement produit, le constructeur ne paie rien ou se fait payer pour les installer.
        
        Il est évident que si les constructeurs pouvaient afficher un prix moins élevé en enlevant les "merdes" (hormis l'OS qui est demandé par la quasi-totalité des usagers), ils le feraient.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par foobarbazz le 07 septembre 2016 à 18:30. Évalué à 5.
        
        Je pense que la plupart des gens sont contents qu'on leur file un OS pré-installé avec leur PC.
        
        Le seraient-ils encore s'ils avaient conscience qu'ils pourraient aussi simplement acheter séparément l'ordinateur et le système d'exploitation de leur choix, et l'installer chez eux en quelques minutes lors du premier démarrage ?
        
        Microsoft conserverait-il sa part de marché sur les machines neuves si la vente liée était interdite ?
        Est-ce que ça profiterait au consommateur ?
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Antoine le 07 septembre 2016 à 19:19. Évalué à -1.
        
        Le seraient-ils encore s'ils avaient conscience qu'ils pourraient aussi simplement acheter séparément l'ordinateur et le système d'exploitation de leur choix, et l'installer chez eux en quelques minutes lors du premier démarrage ?
        
        Pourquoi pas ? Qu'est-ce que ça changerait pour eux ? Voyons voir :
        - ils choisiraient probablement Windows, vu que c'est ce sur quoi ils peuvent le plus facilement trouver de l'aide dans leur entourage
        - et ils devraient se farcir la procédure d'installation, ce qui est un inconvénient certains par rapport à un OS pré-installé
        
        L'idée qu'il serait mieux d'acheter son OS séparément, c'est un peu comme acheter ses pneus séparément quand on achète une voiture : c'est une lubie de hobbyiste, mais ça fait chier la majorité des acheteurs.
        
        Microsoft conserverait-il sa part de marché sur les machines neuves si la vente liée était interdite ?
        
        Il y a quelques années, des constructeurs ont vendu des machines grand public avec Linux pré-installé. Ils ont rapidement arrêté l'expérience. À ton avis, pourquoi ? Probablement parce que les ventes étaient décevantes, ou qu'il y avait beaucoup de retour de clients insatisfaits…
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 19:50. Évalué à 0.
        
        « À ton avis, pourquoi ? »
        
        Peut-être une raison liée aux multiples condamnations complètement iniques dont a été victime mirosoft ?
        
        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 07 septembre 2016 à 20:22. Évalué à -2.
        
        Marrant, Dell y arrive pourtant. Sony et HP y arrivaient et ont arrèté, et la CE, qui visiblement n'a aucun problème à poursuivre les sociètés US, n'a pas poursuivi MS pour cela.
        
        Mon petit doigt me dit plutôt que tu prèfères imaginer Microsoft comme coupable idéeal plutot q'admettre que le grand public n'en a rien à battre d'avoir un choix entre leur système de prédilection pré-installé et un système obscur.
        
        La vente non liée existe, depuis des années plusieurs vendeurs le font, et elle est restée anecdotique comparé au marché. Ca en dit long sur l'intéret du grand public.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par lasher le 07 septembre 2016 à 22:35. Évalué à 10.
        
        Je suis d'accord avec toi concernant le marché actuel. Mais je ne peux m’empêcher de me demander ce qui serait arrivé si dans les années 90 si Microsoft n'avait pas étouffé les potentiels concurrents (DR-DOS¹ me vient à l'esprit, et évidemment il y a eu l’épisode OS/2). Maintenant que Windows a fait tant de progrès techniques, et que Microsoft joue enfin un peu mieux avec ses petits camarades, bien entendu il me semble "normal" que les gens veuillent utiliser leur système. Mais c'est aussi le résultat de pratiques quand même douteuses dans les années 90 qui ont permis à MS de rattraper leur retard technique dans les années 2000 selon moi. Donc quelque part ça me fait penser à un mafieux qui s'est retiré des affaires, et est désormais un mécène et un philanthrope, mais qui "oublie" d'ou vient son argent. :-P
        
        Pour ceux qui n'en ont pas entendu parler : DR-DOS était un OS capable de faire tourner les binaires tournant sous MS-DOS, tout en proposant plus de fonctionnalités (ça en croire ceux qui l'utilisaient). Pour caricaturer, lorsque MS a sorti Windows 3, ils ont inséré un vilain if ($OS == "DR-DOS") { CRASH(); } pour empêcher les utilisateurs d'autres systèmes DOS de lancer Windows. Digital Research a fini par gagner son procès, mais malheureusement ils étaient déjà ruinés, et ont donc du mettre la clef sous la porte. ↩
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 08 septembre 2016 à 01:47. Évalué à -2.
        
        Dans les années 90 oui, mais faut quand même arrêter de croire que MS en est là ou il est uniquement grâce à ce qu'il a fait il y a 20 ans… Le marché informatique est super dynamique, Apple a clairement montré comment créer un écosystème de toutes pièces.
        
        Le fait est qu'il n'y a pas eu de vrai révolution sur le desktop en 20 ans, cela a été purement évolutif. Il n'y a rien qui soit apparu qui était tellement mieux que l'existant(= Windows - Mac) au point que les gens se disent "hop je change" comme cela s'est produit avec l'iPhone. D'ailleurs on voit le résultat avec les gens qui sont super lent à upgrader leur Windows, ils ne voient pas bcp de gains vraiment significatifs (même si d'un point de vue purement technique il y en a).
        
        A la limite on pourrait parler des tablettes, elles ont au final bouffé une partie du marché desktop, mais l'énorme majorité des laptops et desktops sont toujours sous Windows - Mac car personne n'a amené un concept qui altère vraiment la donne pour ces utilisateurs.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par lasher le 08 septembre 2016 à 15:52. Évalué à 8.
        
        Je ne dis pas que les pratiques de Microsoft dans les années 1990 sont les seules raisons pour son succès (après tout, DR-DOS ne proposait "que" DOS, alors que MS proposait Windows 3.x et sa suite Office¹). Microsoft avait clairement de bons ingénieurs parmi ses employés. C'est juste que tout à coup, entre Apple qui était moribond à l’époque (au point de vouloir avoir des "compatibles Mac") et les concurrents qui étaient dégagés (à grands coups de technique commerciale douteuse, ou bien de "embrace/extend/extinguish"), ca leur a permis d'avoir un peu plus de temps pour sortir des produits techniquement mieux finis. Un bon exemple est Windows 2000 / Windows ME. Le premier était finalement ce qui allait devenir la base pour Windows XP. Le deuxième était franchement une merde sans nom, clairement moins bien que son prédécesseur (Win98 SE). Mais "grâce" au fait que MS ne permettait pas aux constructeurs de rester sur des OS plus anciens, Microsoft pouvait se vanter de vendre plein de WinME et de dire que c’était un "succès commercial." Sauf que non. L'OS était merdique mais c’était tout ce que tu pouvais avoir en achetant un truc ne sortant pas de la rue Montgallet.
        
        Tu sais peut-être d'ailleurs : j'avais cru comprendre que Win2k aurait du être l'OS qu'a été WinXP (celui qui unifiait la ligne NT et la ligne Win9x). Si j'ai bien compris, alors je pense que ça donne du crédit à ma théorie : le fait de pouvoir imposer "n'importe quel OS" (ici, WinME) au grand public, malgré ses défauts avérés, a permis à MS de gagner du temps pour proposer quelque chose de mieux fini (et en plus avec la différence qualitative avec WinME, ça renforçait l'impression de "mieux").
        
        Mais si je ne me trompe pas, la suite Lotus existait aussi et était souvent préférée à celle de MS à l’époque. ↩
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 01:17. Évalué à 1.
        
        ca leur a permis d'avoir un peu plus de temps pour sortir des produits techniquement mieux finis
        
        Ca oui
        
        Tu sais peut-être d'ailleurs : j'avais cru comprendre que Win2k aurait du être l'OS qu'a été WinXP (celui qui unifiait la ligne NT et la ligne Win9x).
        
        Aucune idée… je suis arrivé juste après la sortie de Win2k
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 septembre 2016 à 13:57. Évalué à 4.
        
        Quand on voit ce genre de news : https://m.reddit.com/r/technology/comments/53rq2l/
        
        On se dit que MS recommence à vouloir bannir Linux du PC, avec le retour des bios windows only, pour avoir un "Microsoft Signature PC".
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 septembre 2016 à 13:59. Évalué à 4.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 septembre 2016 à 22:45. Évalué à 1.
        
        Non on se dit que tu fais des raccourcis énormes sans prendre le temps d'approfondir car ca arrange ta vision des choses :
        
        http://mjg59.dreamwidth.org/44694.html
        
        Une fois de plus ton idée que MS est derrière un coup fumant se trouve être totalement fausse.
        
        Et de plus, Garrett explique bien une des raisons causant des problèmes aux constructeurs pour supporter Linux.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 septembre 2016 à 10:05. Évalué à 3.
        
        Lis les commentaires :
        
        https://mjg59.dreamwidth.org/44694.html?thread=1727638#cmt1727638
        
        Pourquoi Lenovo aurait-il modifier le bios pour empêcher une modification ? Ce n'est pas qu'un problème de driver.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 22 septembre 2016 à 16:25. Évalué à -1.
        
        Avances de vrais arguments et faits plutôt que lancer des attaques sans fondements.
        
        Tu n'as clairement aucune idée du pourquoi et comment et te rabats simplement sur ton explication préférée sans même vouloir imaginer que tu pourrais ne pas connaître tous les aboutissants de l'histoire.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par GG (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 00:22. Évalué à 3.
        
        des constructeurs ont vendu des machines grand public avec Linux pré-installé.
        
        En Chine, ça continue… avec généralement Ubuntu d'installé.
        
        Pourquoi ça continue en Chine?
        
        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Maclag le 08 septembre 2016 à 00:59. Évalué à 10.
        
        Parce que la Chine a une forte culture du logiciel "gratuit". Ubuntu est là par défaut pour les apparences, et le vendeur te proposera d'installer Windows et tout autre logiciel de ton choix à l'oeil, c'est un service inclus!
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 08:19. Évalué à -3.
        
        avec généralement Ubuntu d'installé.
        
        Tu penses sérieusement qu'Ubuntu reste installé, voire est lancé plus de 0 fois, avec ces machines?
        Si c'est la cas : wow…
        
        Pourquoi ça continue en Chine?
        
        Il faut vraiment le préciser alors que tu as su trouver l'info comme quoi c'est vendu avec Ubuntu en Chine? Parce que les chinois sont plus débrouillards et moins riches que les occidentaux flemmards ayant plus de sous et pour qui les quelques € en plus pour la licence compte moins que la perte de temps à installer la version pirate de Windows (et qui état faite aussi sur les machines Ubuntu en vente en Europe avant qu'on se rende compte que c'était plus vendeur de mettre Windows directement). Le tout associé à une volonté gouvernementale d'afficher (afficher, hein, pas en pratique pour l'OS perso) être indépendant des US.
        
        Vraiment, sérieusement, tu as entendu parler de part de marché plus grande de Linux desktop en Chine? si oui, je veux des sources (et non les vente sans Windows ne sont pas une source de ce qui est réellement utilisé).
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par GG (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 12:04. Évalué à 3.
        
        Dell, en Chine (souvent des franchisés pour ceux que je connais), proposent à la vente des ordinateurs sous Linux ubuntu.
        
        Qu'il y ait ou pas par la suite une installation par dessus n'est pas pertinant, parce qu'en France aussi les acheteurs remplacent aussi l'OS pré-installé par une autre version.
        
        Ce sont des ordinateurs de bureaux et des portables. Comme quoi ce serait possible sans soucis par les constructeurs (puisqu'on a déjà eu ce genre d'arguments). Par contre je n'ais pas comparé les prix et les caractéristiques. Je le ferai la prochaine fois.
        
        Il est normal que le vendeur propose un service d'installation sur mesure… c'est aussi son job.
        
        Concernant les parts de marché, c'est probablement faible, ou peu visible, puisque Linux est "gratuit".
        
        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 01:20. Évalué à 1.
        
        Qu'il y ait ou pas par la suite une installation par dessus n'est pas pertinant, parce qu'en France aussi les acheteurs remplacent aussi l'OS pré-installé par une autre version.
        
        Ben justement non, en France tout le monde garde l'OS existant au contraire, sauf les geeks
        Remarque, en Chine aussi, simplement en Chine le magasin est tout content d'installer qqe chose de piraté pour le client.
        
        Plus de 90% des systèmes Windows en Chine étaient piratés selon les stats de MS
        
        Concernant les parts de marché, c'est probablement faible, ou peu visible, puisque Linux est "gratuit".
        
        Non c'est simplement faible. Les stats web le prouvent, elles se fichent de savoir si l'OS est gratuit ou pas.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par GG (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 09:51. Évalué à 1.
        
        Plus de 90% des systèmes Windows en Chine étaient piratés selon les stats de MS
        
        Si c'est les stats de MS, c'est que ça doit être vrai.
        
        Curieux quand même que MS n'arrive pas à endiguer cette fraude… manque de compétences ou c'est volontaire? Je pencherai pour la seconde option.
        
        On n'a pas les mêmes fréquentations en Chine. Les vendeurs que j'ai vu font payer les licences, et sont content de pouvoir réduire la facture lorsque c'est une machine sans Windows. De toute façon, le prix de la licence est insignifiant par rapport au matériel qu'il vend. Ce n'est pas un grossiste, mais souvent ses clients achètent pas mal de matériels en dehors des ordinateurs. Il connait aussi le matériel qui fonctionne bien sur le long terme avec Linux (alors qu'avec Windows il y aura vite des contraintes), pour des scanners et des imprimantes par exemple, mais aussi certain automates.
        
        Comme les postes sous Linux apportent une plus grande stabilité et de fiabilité, les clients préfèrent ce choix. Par exemple pour les systèmes de vidéo-surveillances et du matériel de bureautique (souvent HP et Epson).
        
        Après, les stats web, c'est parfois trompeurs. En Chine, il y a beaucoup de sites Web qui s'affichent très mal ou pas du tout si on ne leur fait pas croire qu'on utilise IE par exemple.
        
        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 10:45. Évalué à 3.
        
        Si c'est les stats de MS, c'est que ça doit être vrai.
        
        Pour MS, un ordinateur sous Linux est forcément un futur Windows piraté, j'imagine…
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 22:23. Évalué à 1.
        
        Ben tu sais, c'est facile de regarder la diffèrence entre les ventes et l'usage web.
        
        Oh miracle, il y a bcp plus de systèmes Windows se connectant depuis la Chine que MS en a vendu, et bcp moins sous Linux - freeDOS - autre qu'il ne s'en vend…
        
        Quelle coincidence !
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Kerro le 11 septembre 2016 à 23:28. Évalué à 4.
        
        bcp moins sous Linux - freeDOS - autre qu'il ne s'en vend
        
        Vu que ça ne se vend pas, je doute qu'il puisse y en avoir moins que les zéro ventes.
        
        Mais bon, pas besoin de statistiques pour savoir que Microsoft favorise l'utilisation illégale de ses logiciels, car cela lui permet de rester en position de force.
        Car Microsoft a tout loisir de couper totalement l'utilisation des Windows « piratés ». S'ils ne le font pas c'est pour une très bonne raison : que ceux qui ne veulent pas payer ne regardent surtout pas ailleurs, et ne puisse pas s'habituer à utiliser autre chose.
        Si Microsoft verrouille correctement Windows, ils vont perdre du terrain relativement rapidement et ce sera la cata.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 22:29. Évalué à 0.
        
        Comme les postes sous Linux apportent une plus grande stabilité et de fiabilité, les clients préfèrent ce choix. Par exemple pour les systèmes de vidéo-surveillances et du matériel de bureautique (souvent HP et Epson).
        
        Merci pour cet énorme moment d'humour !
        
        Bon plus sérieusement, tu nous trouves une vraie raison plutôt que les trucs éculés datant de Windows 95 ?
        
        Après, les stats web, c'est parfois trompeurs. En Chine, il y a beaucoup de sites Web qui s'affichent très mal ou pas du tout si on ne leur fait pas croire qu'on utilise IE par exemple.
        
        C'est dingue quand même, ces dizaines de millions de Linux n'apparaissent absolument nulle part. Pas chez Valve et leurs stats Steam (qui n'a rien à voir avec une limitation relative à IE), aucun des autres sites, …
        
        Bref, selon toi il y a des dizaines de millions de Linux fantôme, que personne ne voit, qui ne créent pas de marché, qui ne causent pas une augmentation massive de contributeurs chinois sur les forums, le code des projets, …
        
        Visiblement ils font tout pour se cacher !
        
        Je veux dire… à un moment il faut arrèter avec la méthode Coué et revenir sur terre hein
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Maclag le 11 septembre 2016 à 22:01. Évalué à 10.
        
        De toute façon, le prix de la licence est insignifiant par rapport au matériel qu'il vend. Ce n'est pas un grossiste, mais souvent ses clients achètent pas mal de matériels en dehors des ordinateurs. Il connait aussi le matériel qui fonctionne bien sur le long terme avec Linux (alors qu'avec Windows il y aura vite des contraintes), pour des scanners et des imprimantes par exemple, mais aussi certain automates.
        
        Et donc ton expérience en Chine, c'est d'acheter un ordinateur chez un fournisseur de matériel industriel, ce qui est totalement représentatif de 99.9% des PC vendus dans le pays.
        
        Expérience en vrai:
        
        J'ai vécu 6ans en Chine. Avec ma femme, on a cumulé 3 ordis portables et 1 PC fixe achetés là-bas, entre Shanghai et Wuxi (petite ville de 8millions d'âmes peine à 1h de train de Shanghai).
        Je ne vais pas étaler le nombre de ventes de PC dans notre cercle, je n'ai jamais tenu de stats, mais l'histoire sera similaire.
        
        En magasin, c'est simple: aucun vendeur ne nous a jamais proposé une licence valide, et on en a vu un paquet, vu qu'il y en a des dizaines par "mall électroniques" et qu'on a fait plusieurs malls dans chaque ville.
        Je dis bien aucun ne nous a jamais proposé autre chose que "Je vous installe Windows, Office, Photoshop et tout autre logiciel de votre choix". Grâce à leur expérience de la clientèle étudiante, vous faire savoir ingénieur rajoute immédiatement Matlab, Autocad, vous voulez aussi Ansys? Le tout sans frais bien sûr, avec un large sourire, on vous informe qu'en Chine, les logiciels sont "gratuits"!
        En ligne, c'est à peu près la même chose. La seule licence Windows valide qu'on a pu avoir, c'est sur un Samsung acheté auprès d'un représentant Samsung (et encore, je ne me suis jamais aventuré à vérifier que cette licence est aussi valide qu'il le prétendait…).
        
        Si tu vas en entreprise, c'est à peine mieux, c'est plein de PC vérolés, des serveurs avec licences pirates, des PC hors-ligne parce que "le logiciel qui tourne dessus est surveillé par l'éditeur, tu comprends?"
        
        Ajoute à ça l'intime conviction que si c'est cher, c'est forcément mieux, il va de soi qu'il faut avoir la version de Windows la plus chère piratée sur son ordinateur.
        
        Après, peut-être qu'un vendeur d'automate a une approche différente de la vente de PC, c'est bien qu'il reste 0.1% du marché qui se comporte normalement, mais ça va pas changer grand chose à l'affaire.
        
        Quant à MS, comme le disait Bill Gates: ils préfèrent qu'un PC soit sous un Windows piraté que sous tout autre chose légalement. Je suppose que le pouillème de licences légales achetées fait déjà un gros marché dans l'absolu dans un pays comme la Chine, et ils prennent leur mal en patience en attendant que les mœurs et la législation locale évoluent.
        
        Alors les ventes de PC Ubuntu, je n'ai aucun doute qu'elles se portent bien. C'est dommage, comme le souligne pBpG qu'avec autant de PC vendus sous Ubuntu, on en trouve aussi peu dans les stats de fréquentation des sites.
        
        Au passage: les Chinois ont 2-3 acteurs dans le streaming "gris" (on ne sait pas trop si c'est légal ou pas), qui nécessite d'installer chacun une merde différente sur le PC, et aucune n'a quoi que ce soit à proposer pour les utilisateurs de Linux. Pourquoi donc se privent-ils d'un marché si énooooorme??
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 12 septembre 2016 à 08:49. Évalué à -6. Dernière modification le 12 septembre 2016 à 08:51.
        
        Je parie que les défenseurs de "Linux sur le desktop ça existe" vont continuer à sortir cet argument (sic) malgré tout : tu es trop factuel, ça ne les intéresse pas (parce que tu ne vas pas dans leur sens).
        
        A noter que pBpG dit exactement la même chose, mais comme c'est lui et qu'on l'aime pas (il se fout ouvertement de la gueule des gens n'aimant pas réfléchir sur ce qu'il se passe en réalité), on moinsse… C'est triste cet aveuglement, et ça n'aidera pas Linux (ça fait passer ses défenseurs pour de guignols à ne pas écouter).
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 septembre 2016 à 09:47. Évalué à -4.
        
        "Ansys?"
        
        Ansys c'est une société, quel genre de logiciels ils appellent comme cela ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Sufflope (site web personnel) le 12 septembre 2016 à 10:13. Évalué à 5.
        
        Ce qu'il faut pas chercher comme petite bête dans le commentaire de maclag, hein.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 08:58. Évalué à 4.
        
        "L'idée qu'il serait mieux d'acheter son OS séparément, c'est un peu comme acheter ses pneus séparément quand on achète une voiture : c'est une lubie de hobbyiste, mais ça fait chier la majorité des acheteurs."
        
        Non, c'est comme acheter une assurance en même temps que sa voiture : cela ne viendrait à l'idée de personne !
        
        À ton avis, pourquoi ? Probablement parce que les ventes étaient décevantes, ou qu'il y avait beaucoup de retour de clients insatisfaits…
        
        Parce que microsoft a ressorti une version de XP à 30€ pour les OEM ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par arnaudus le 08 septembre 2016 à 09:19. Évalué à 1.
        
        Parce que microsoft a ressorti une version de XP à 30€ pour les OEM ?
        
        En même temps, ils font un peu ce qu'ils veulent, non?
        
        Quand on dit que le consommateur moyen veut acheter une machine avec Windows pré-installé, on nous répond au choix que le consommateur est con, manipulé, mal informé ; on nous répond que les vendeurs sont malhonnêtes, déloyaux, mal informés, et que les fabricants de machines sont malhonnêtes, soumis au chantage de Microsoft, et que Microsoft a des pratiques commerciales déloyales.
        
        Or, quand on creuse un peu, on voit quand même que 1) le grand public est assez "informé" pour vouloir Windows pré-installé (après, c'est vrai qu'il est informé par la publicité et qu'il a du mal à changer ses habitudes), on voir aussi que 2) les vendeurs et les constructeurs n'ont rien à faire de vendre des machines avec ou sans OS du moment que ça leur rapporte de l'argent, et donc qu'ils ne le font pas parce que ça ne leur rapporte pas, et 3) que Microsoft use en effet de pratiques inhabituelles, comme le fait de baisser les prix quand il sent le marché se tend, et de faire de l'optimisation fiscale.
        
        En gros, le plus vraisemblable reste quand même qu'à part quelques geeks, cette histoire de vente liée n'intéresse pas grand monde, et qu'elle est loin de pouvoir s'immiscer dans un débat politique plus général.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 09:23. Évalué à 1.
        
        Tu me rappelles les arguments pour avoir à choisir entre 3 navigateurs au démarrage de windows ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 09:51. Évalué à 3.
        
        Ce qui n'a pas grand chose à avoir, IE avait bénéficié de la position dominante de Windows pour développer un monopole sur les navigateurs ce qui est illégale en UE. C'est de l'abus de position dominante par l'usage d'un effet de levier.
        
        Là en l’occurrence, il n'y a rien à voir, aucun constructeur de PC n'a de monopole (qui d'après différentes jurisprudence commencent à partir de 66% des PdM).
        
        Microsoft peut être condamné cependant, étant donné son monopole sur Windows, s'ils font comme avant à savoir faire des contrats avec des constructeurs où si le constructeur vend un autre OS que du Windows, Windows ne fonctionnera pas dessus. Ce qui est aussi de l'abus de position dominante et ont été sanctionné pour cela et en théorie cela n'est plus le cas aujourd'hui.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Antoine le 09 septembre 2016 à 02:12. Évalué à 1.
        
        Non, c'est comme acheter une assurance en même temps que sa voiture : cela ne viendrait à l'idée de personne !
        
        Ben non, c'est pas comme. L'assurance, c'est un service que tu paies régulièrement. Le système d'exploitation, tu l'achètes une fois et puis c'est tout.
        
        Parce que microsoft a ressorti une version de XP à 30€ pour les OEM ?
        
        Et alors ? Si Linux est gratuit et que XP coûte 30 €, à ton avis, pourquoi les constructeurs ont choisi de repasser sous un OS qui coûte 30 € plus cher ?
        
        Réponse : parce que les clients veulent le XP à 30 € plutôt que le Linux gratuit que personne dans leur entourage ne sait utiliser ni dépanner.
        
        (et ne parlons même pas des matériels externes qui ne seront pas forcément compatibles avec le Linux gratuit…)
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 09:07. Évalué à 3.
        
        (et ne parlons même pas des matériels externes qui ne seront pas forcément compatibles avec le Linux gratuit…)
        
        Pour du vieux matos, tu as plus de chance qu'ils fonctionnent sous Linux que sous Windows…
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Maclag le 11 septembre 2016 à 22:15. Évalué à 7.
        
        L'argument est tout de même délicat au moment de la vente:
        "-Soit vous prenez Linux et vous avez de bonnes chances de faire fonctionner votre vieux matériel que vous allez garder encore combien de temps? Attention, si vous le changer pour du nouveau, parce que c'est vieux et ça tombe en panne, ça ne marchera peut-être plus sous Linux!
        -Soit vous prenez Windows, et vous prenez le risque que votre vieux matériel ne soit plus supporté. Si ça vous inquiète, je peux vous proposer un bundle avec une remise de xxx€!"
        
        Tu crois que le vendeur a intérêt à pousser quelle solution?
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par xcomcmdr le 12 septembre 2016 à 11:26. Évalué à 2.
        
        La solution Windows évidemment, car le support du matériel, vieux ou pas, y est bien meilleur.
        
        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) le 13 septembre 2016 à 06:32. Évalué à 6.
        
        c'est un peu comme acheter ses pneus séparément quand on achète une voiture
        
        Je connais personnellement plein de gens qui achètent séparément l'essence et la voiture.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Strash le 13 septembre 2016 à 12:06. Évalué à 4.
        
        Je connais personnellement plein de gens qui achètent séparément l'essence et la voiture.
        
        Tu es vraiment sûr de cela ? Personnellement je n'en connais aucun. Tu as déjà acheté une voiture sans carburant ?
        
        Devoir venir à la concession avec son bidon d'essence pour pouvoir démarrer la voiture me semble une chose totalement inconcevable. Même chose pour l'achat d'un PC, la grande majorité des clients, si ils achètent un PC ils s'attendent à pouvoir l'utiliser dès l'achat.
        
        Cela comprends donc :
        
        Batterie pas complètement déchargée.
        
        Drivers paramétrés.
        
        Système d'exploitation installé
        
        Une suite logicielle de base pour faire les opérations courantes (navigateur web, logiciel de lecture et retouche d'image minimaliste, lecteur de video et de musique, traitement de texte minimaliste, navigateur de fichiers, pouvoir décompresser un fichier, etc…).
        
        Pareil qu'avec ta voiture, tu veux acheter une voiture que tu peux utiliser tout de suite.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par foobarbazz le 13 septembre 2016 à 14:00. Évalué à 4.
        
        Sauf erreur de ma part, ça rentre dans « frais de mise en service ». Et il est possible d'acheter une voiture et la mettre en service soit même.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par GG (site web personnel) le 13 septembre 2016 à 19:24. Évalué à 3.
        
        Devoir venir à la concession avec son bidon d'essence pour pouvoir démarrer la voiture me semble une chose totalement inconcevable.
        Le concessionnaire peut livrer la voiture à une adresse déterminée.
        
        Je peux facilement transporter un ordinateur moi-même, selon leur taille, dans un sac ou sur un chariot …
        
        La comparaison ne tiens pas.
        
        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 13 septembre 2016 à 19:32. Évalué à 0.
        
        et du coup faut installer les softs de la voiture ?
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Liorel le 20 septembre 2016 à 11:19. Évalué à 4.
        
        c'est un peu comme acheter ses pneus séparément quand on achète une voiture : c'est une lubie de hobbyiste, mais ça fait chier la majorité des acheteurs.
        
        La majorité des habitants de Savoie, de Haute-Savoie et d'une partie de l'Isère achètent leurs pneus séparément : les pneus classiques patinent sur la neige. C'est même comme ça qu'on repère un parisien sur une station de ski : il galère à monter la route.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Sufflope (site web personnel) le 25 septembre 2016 à 01:09. Évalué à -1.
        
        Et on repère un bouseux montagnard par sa haine inexpliquée des méchants parisiens. Comme si les Havrais étaient habitués à la conduite en montagne sur neige…
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par lasher le 07 septembre 2016 à 19:36. Évalué à 7.
        
        Pour faire court : l'offre actuelle propose de plus en plus des machines intégrées : tablettes, smart phones, ordinateurs portables, etc., et couplés avec les solutions de type cloud, ça permet aux utilisateurs d'utiliser ces machines et d’accéder à leurs données quasi-instantanément.
        
        Version plus longue :
        
        Le matériel intégré tend à "tricher" et se permettre des choses que les PC de bureau ne font pas (utilisation en interne de protocoles proprio par ex). La raison est généralement compréhensible : ça permet au constructeur de produire des ordinateurs qui consomment moins d'énergie, par exemple, parce que les standards actuels ne vont pas assez loin¹.
        
        Le client a une machine qui marche tout de suite, avec, qu'on le veuille ou non, une suite logicielle qui correspond à 90% de ce qu'un client moyen veut (pilotes compris).
        
        Je serai le premier à être d'accord pour dire que si on pré-installait LibreOffice à la place de MS-Office, la plupart des gens, une fois passée la déception de ne pas avoir de la "marque", sauraient se servir du truc². Mais d'une part il y a bien tout un écosystème logiciel (jeux vidéo, logiciels de retouche d'image, etc.) qui est nécessaire à une grande partie des utilisateurs et qui n'a pas d'équivalent offrant les mêmes fonctionnalités ou la même ergonomie sous Linux (pour les pros et amateurs éclairés); et d'autre part, demander aux utilisateurs d'installer eux-mêmes les logiciels dont ils ont besoin c'est leur demander de perdre du temps (parfois beaucoup).
        
        Je suis personnellement prêt à perdre ce temps, parce que j'aime Linux et qu'il correspond à mes besoins. Mais j'ai aussi consacré pas mal de temps à installer cygwin sous Windows parce que même lorsque je reboote sur ce système, j'aime avoir un certain nombre d'outils que je trouve utiles pour une utilisation quotidienne. Je ne suis pas un utilisateur typique.
        
        La solution est en fait de proposer d'autres systèmes pré-installées sous Linux avec une suite logicielle bien fichue, mais malheureusement, une fois que Microsoft baisse le prix de ses licences, on a bien vu que les constructeurs reviennent à des solutions plus conservatrices (un bon exemple est le EeePC).
        
        J'ai acheté récemment un ordinateur portable pour servir de machine de course. J'ai tenté de faire tourner une Ubuntu dessus via clef USB. Le trackpad ne fonctionne pas. La gestion du speedstep a été de tout mettre à fond, avec pour résultat de faire souffler le ventilo à fond lui aussi. Alors oui, Linux "fonctionne" sur ce laptop, mais avec de sérieuses contraintes. Je suis sûr qu'on peut tout configurer proprement, mais ça va prendre du temps. ↩
        
        L'argument du "Excel fait ceci mieux que LO" ou autre truc du genre me laisse indifférent : la plupart des gens ont une utilisation tellement basique des outils de bureautique que c'est un non-argument. Et inversement, alors que j'aime beaucoup l'interface d'Excel pour plein de choses (choix des couleurs, polices, certaines fonctionnalités pour tracer certaines courbes, etc.), il se trouve que OOo/LO a une meilleure façon de gérer les graphiques pour mon usage (pour l'ajout de titres, labels sur les axes, etc.). Et au final je préfère grandement utiliser LO pour générer mes graphes pour mes données. ↩
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par xcomcmdr le 07 septembre 2016 à 21:01. Évalué à 3.
        
        Je suis personnellement prêt à perdre ce temps, parce que j'aime Linux et qu'il correspond à mes besoins. Mais j'ai aussi consacré pas mal de temps à installer cygwin sous Windows parce que même lorsque je reboote sur ce système, j'aime avoir un certain nombre d'outils que je trouve utiles pour une utilisation quotidienne. Je ne suis pas un utilisateur typique.
        
        (truc sans rapport)
        
        J'utilise plutôt Gow, plus rapide à installer.
        Allié à ConEmu, c'est un vrai plaisir à utiliser.
        
        Il y a aussi dans Windows 10 (si on active le mode développeur et qu'on l'installe depuis "Programmes et fonctionnalités" le sous-système Linux pour Windows, qui est un espèce d'Ubuntu directement accessible sous Windows. Pour l'instant je suis bien plus convaincu par Gow…)
        
        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par lasher le 07 septembre 2016 à 22:37. Évalué à 3.
        
        J'utilise plutôt Gow, plus rapide à installer.
        
        Allié à ConEmu, c'est un vrai plaisir à utiliser.
        
        J'irai regarder tiens. Je n'ai pas de préférence, tant que je peux compiler mes sources et utiliser un shell qui m'est familier, je suis content. J'ai activé le mode développeur sous Windows, mais je n'ai pas encore testé comment Windows réagit avec du code que j'ai initialement écrit avec des appels POSIX…
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par lasher le 07 septembre 2016 à 19:01. Évalué à 4.
        
        [En réponse à un exemple de choisir un produit pour des raisons de temps plutôt que de prix] C'est donc totalement rationnel, sauf si l'on considère qu'il vaut bien perdre 30 minutes pour gagner 10 centimes en échange.
        
        Au sens de la théorie économique pratiquée par beaucoup, ce n'est pas un choix rationnel¹. Au sens commun, oui bien entendu tu as raison.
        
        Mais de toute manière ceux qui collent à cette définition de "rationnel" tendent à considérer une connaissance des prix quasiment divine… ↩
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Antoine le 07 septembre 2016 à 18:19. Évalué à 4.
        
        Sans déconner, aller discuter de ça avec des européens qui n'ont pas la même culture que nous sur ces points là, ça va être stressant.
        
        Je pense surtout qu'essayer de promouvoir un débat politique sur un sujet aussi mineur et anecdotique pour la moyenne des gens (le nombre de consommateurs directement concernés plane peut-être autour de 1%), c'est perdu d'avance.
        
        In fine, on parle d'une dépense superflue de l'ordre de 50 à 100 euros (prix de gros d'une licence OEM Windows, au pif), une fois tous les 3 ans (durée de renouvellement au pif), pour une petite minorité de gens bénéficiant souvent d'un niveau de vie très correct ? La belle affaire…
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 09:00. Évalué à 9.
        
        Cela veut surtout dire que MS touche 50 à 100€ pour chaque machine, quand cet argent pourrait aller ailleurs.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Antoine le 09 septembre 2016 à 02:23. Évalué à 0. Dernière modification le 09 septembre 2016 à 02:26.
        
        Non, cela veut dire que MS touche 50 à 100 € pour chaque OS installé, et que 98% de ces installations sont effectivement utilisées (donc le prix payé est légitime). Reste les 2% de geeks hobbyistes libristes qui remplaceront le Windows par un Linux.
        
        Mettons qu'il y ait 40 millions de PC sous Windows vendus chaque année en Europe. 50€ par PC sur 2% de ces PC, ça fait 40 millions d'euros touchés "en trop" par Microsoft. C'est du pipi de chat, à l'échelle de Microsoft comme de l'Europe.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 09:09. Évalué à 6.
        
        40 M€, 400 hommes/an de salaires du pipi de chat, bien sûr… C'est le chiffre d'affaire de combien de PME en France, rappelles moi ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 11:35. Évalué à -7.
        
        Tu es sérieux en pensant que 40 M€ a une quelconque importance à ce niveau ("à l'échelle de Microsoft comme de l'Europe") ???
        
        Wow… Impressionnant ce manque de capacité à relativiser par rapport à ce qui est comparé.
        
        400 employés, c'est 0.3% des salariés MS (en s’arrêtant à MS, soit pas grand chose), je te laisse calculer combien de % c'est des chômeurs en France et en Europe et mondial. 40 M€, c'est 0.05% du C.A. de MS, clair que ça change le business de MS.
        
        (A noter que comme les linuxiens sont des radins comme pas possible est veulent une machine moins chère que payer pour développer Linux, ce n'est même pas ça qui irait dans le développement de Linux, et de toutes façons ça serait aussi pas loin du pipi de chat quand on le compare au C.A. de RH)
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Antoine le 09 septembre 2016 à 13:27. Évalué à -5. Dernière modification le 09 septembre 2016 à 13:30.
        
        Ce n'est pas ma faute si tu n'as aucun sens des ordres de grandeur. 40 M€ à l'échelle de l'Europe, c'est 10 centimes d'euro par habitant européen.
        
        De toute façon, cet argent irait dans la poche des geeks linuxiens acheteurs de PC, pas dans celle des gentilles PME qu'affectionnent les bisounours et les démagogues qui aiment faire pleurer dans les chaumières. Si les geeks linuxiens européens étaient disposés à verser collectivement 40 M€ d'euros par an (qu'ils ont largement en poche dès aujourd'hui, hein) pour financer les gentilles PME du libre, ça se saurait, n'est-ce pas ?
        
        Franchement, à lire ce genre de discours, j'ai l'impression d'un prêchi-prêcha militant de gens qui croient tellement à leur bréviaire qu'ils se sont déconnectés de la réalité.
        
        (ne parlons pas de la bande de débiles qui ont moinssé mon post au-dessus au simple motif que quelques données factuelles contredisent leur idéologie)
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par xcomcmdr le 09 septembre 2016 à 09:57. Évalué à 2.
        
        C'est pas comme si MS se diversifiait depuis des années pour ne plus être autant dépendant de la "vache à lait" Windows & Office…
        
        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
      - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 08:56. Évalué à 7.
        
        L'interdiction de la vente liée a été explicitement créé pour interdire la vente d'assurance avec la voiture !
        
        "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
    
    Posté par Boa Treize (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 17:20. Évalué à 2.
    
    parce qu'une machine à laver, lave le linge et n’exécute pas des logiciels
    
    Ah ben si ! Le temps des programmateurs électromécaniques (le gros bouton qui tourne au fur et à mesure du déroulement du programme) est bien révolu, presque toutes les machines utilisent maintenant des microcontrôleurs (exemple) qui exécutent donc… des logiciels.
    - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
      
      Posté par foobarbazz le 07 septembre 2016 à 17:28. Évalué à 2. Dernière modification le 07 septembre 2016 à 17:30.
      
      Les firmware de machine à laver ne sont pas en vente, il parait difficile de parler de vente liée dans ce cas.
      
      En revanche, quand j'achète une moto, il y a des pneus dessus. Là on est dans le même cas de figure. Souvent, les pneu avec laquelle la moto est vendue ne convient pas au client, qui les change aussi sec.
      
      Je préférerais acheter une moto sans pneus pour pouvoir mettre ceux que j'aime.
      
      ajout : Ce serait vraiment la même situation s'il y avait un constructeur de pneu qui monopolisait tout le marché.
      - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par arnaudus le 07 septembre 2016 à 17:44. Évalué à 2.
        
        Sauf qu'on va te répondre qu'un pneu et une moto entre dans la même catégorie, et qu'il ne s'agit pas de vente liée. Pareil que quand tu achètes un service de table, tu as des verres, des assiètes, des couteaux et des fourchettes. Il est possible que tu préfères les fourchettes d'un autre service, mais tu ne peux pas les acheter séparément.
        
        La vente liée concerne très clairement les biens et services de catégories différentes (typiquement, un logiciel et du matériel).
        
        Ce que je ne comprends pas, c'est que les comparaisons tournent toujours autour de la bagnole (les constructeurs comparent ça à une bagnole sans pneus, les opposants à la vente liée à une bagnole sans assurance).
        
        Si j'étais constructeur, je comparerais plutôt la vente liée PC + OS et logiciels à un livre sans texte ou à un CD sans musique. On peut bien sûr vouloir acheter un livre sans texte, ça s'appelle un cahier, mais personne n'a jamais imposé à un éditeur de sortir des cahiers format livre de poche sous prétexte que les livres de poche sont tous vendus avec un roman imprimé dessus, ou un livre électronique parce qu'on oblige le lecteur à acheter du papier dont il n'a peut-être pas besoin. Cette base de discussion me paraitrait déja plus saine que l'idée débile d'acheter une bagnole sans pneus (à ce rythme là, un fabriquant de TV devrait vendre aussi des dalles, des résistances, des cables électriques, etc).
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Chuck #1 le 07 septembre 2016 à 18:04. Évalué à 10.
        
        La seule question pertinente AMHA, c'est de savoir si on a le droit de revendre (seul) le morceau qui ne nous intéresse pas. On a le droit de revendre le pneu de la moto, les fourchettes du service de table et l'encre du livre (même si ce n'est pas facile, ce n'est pas impossible de récupérer l'encre - c'est d'ailleurs dans un gag de Gaston Lagaffe).
        
        Si on a le droit de revendre la licence OEM ou l'assurance automobile à un autre consommateur, je ne vois aucun problème à faire un pack.
        
        Cette signature est publiée sous licence WTFPL
  - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
    
    Posté par pasBill pasGates le 07 septembre 2016 à 19:31. Évalué à -9.
    
    Ce n'est pas trompeur, c'est surtout de l'abus de position dominante par microsoft.
    
    Ben non justement. T'as une cour de justice qui vient de dire qu'il n'y a rien d'illégal à cela.
    
    Sans parler du fait que MS est hors de cela, c'est les constructeurs qui décident de comment vendre leurs systèmes.
    
    Parce que c'est très facile à changer, parce qu'une machine à laver, lave le linge et n’exécute pas des logiciels.
    
    Ben tu sais, un ordinateur ca n'éxecute pas de système d'exploitation, ca sert à jouer, à faire des feuilles de calcul ou du traitement de texte
    - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 09:03. Évalué à 10.
      
      "Sans parler du fait que MS est hors de cela, c'est les constructeurs qui décident de comment vendre leurs systèmes."
      
      On ne va pas refaire l'histoire, mais MS a tué BeOS en leur interdisant le double boot.
      
      "Ben tu sais, un ordinateur ca n'éxecute pas de système d'exploitation, ca sert à jouer, à faire des feuilles de calcul ou du traitement de texte"
      
      Le retour de la mauvaise foi et du FUD…
      
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 01:25. Évalué à -6.
        
        On ne va pas refaire l'histoire, mais MS a tué BeOS en leur interdisant le double boot.
        
        Ah l'histoire… ca tombe bien. On est en 2016. Cette histoire a plus de 15 ans
        
        Le retour de la mauvaise foi et du FUD…
        
        Ca tombe bien que tu parles de FUD justement !
        
        Tu nous sors que MS est derrière tout cela alors que tu n'en as absolument aucune preuve. Ca je trouves que c'est effectivement du FUD et de la mauvaise foi
        
        Et je rajouterai qu'effectivement, un OS en lui même ne sert à rien. C'est les apps par dessus que le client utilise.
        
        Le client il n'en a rien à battre du kernel, ce qu'il veut c'est pouvoir lancer des applications par dessus. Ca me semble plus qu'évident. Et inutile de me sortir le cas d'exception du geek, car je te trouverai certainement des gars qui aiment fignoler leur machine à laver.
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 09:12. Évalué à 6.
        
        "Le client il n'en a rien à battre du kernel, ce qu'il veut c'est pouvoir lancer des applications par dessus."
        
        Lancer un navigateur internet, lui suffit 80% du temps…
        
        "car je te trouverai certainement des gars qui aiment fignoler leur machine à laver."
        
        Et ça, c'est pas du FUD ?!
        
        Il ne faut pas oublier que MS pose un problème. L'argent sort du pays, il est peu taxé (cela part en Irelande). Et au lieu de faire comme Apple, MS essaye de faire un modèle à la google en pompant toutes les données personnelles qu'il peut. C'est dangereux à terme. Même si les gens s'en foutent.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par xcomcmdr le 09 septembre 2016 à 14:13. Évalué à 2.
        
        Apple aussi pompe toutes les données persos qu'il peut.
        
        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 14:27. Évalué à 3.
        
        Pas dans les technos avec encryptions de bout en bout. Ils n'analysent pas leur chat par exemple, au contraire de google.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Pas vraiment pour rien
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 22:34. Évalué à -2.
        
        Lancer un navigateur internet, lui suffit 80% du temps…
        
        Ce qui est une … application.
        
        Et quand on voit les systèmes couverts d'icones des gens, on va dire que non, le browser ne leur suffit visiblement pas…
        
        Et ça, c'est pas du FUD ?!
        
        Pas plus que ta prose non
        
        Il ne faut pas oublier que MS pose un problème. L'argent sort du pays, il est peu taxé (cela part en Irelande). Et au lieu de faire comme Apple, MS essaye de faire un modèle à la google en pompant toutes les données personnelles qu'il peut. C'est dangereux à terme. Même si les gens s'en foutent.
        
        Peut-être, mais ca n'a foutrement rien à avoir avec la vente liée ou des soi-disant pressions de MS. Ca montre juste que tu fais des amalgames qui n'ont pas lieu d'être.
- [^] # Re: Pas vraiment pour rien
  
  Posté par arnaudus le 08 septembre 2016 à 10:22. Évalué à 5.
  
  La justice a tranché, que ça vous plaise ou non.
  
  La justice a tranché en donnant tort au gars qui essayait d'instrumentaliser la justice pour un combat idéologique et politique. C'est une décision qu'on a du mal à comprendre ici, mais de fait, les juges ont horreur qu'on les prenne pour des cons. Ils sont parfois incompétents techniquement sur les problèmes informatiques, mais il y a une grosse incompréhension à la base sur leur rôle : ils n'ont pas à prendre des décisions techniques, ils doivent juste interpréter le droit.
  
  Les faits, c'est qu'un mec très compétent techniquement (disons, assez compétent pour réinstaller un OS de son choix, ce qui le met tout de suite dans le haut du panier moyen) achète sciemment un produit qui ne correspond pas à ses besoins, en sachant sciemment qu'il allait refuser le contrat proposé par l'OS, et en prévoyant de se faire rembourser une partie du produit dont il n'a pas besoin. Il va ensuite au tribunal français pour protester contre la vente liée (ce qui est parfaitement légitime), et comme le problème est trop complexe, ça finit à la cour de justice européenne. Manque de bol, la vente liée n'est pas explicitement interdite en Europe, et du coup ça finit par plaider la vente déloyale. Sauf que bon, voila, le juge n'est pas le roi des cons, et il a très bien compris que le gars n'avait absolument pas été trompé, qu'il s'avait très bien ce qu'il faisait, qu'il n'aurait pas pris une autre décision s'il avait connu la ventilation des prix. Du coup, la décision est logique.
  
  Bref, je ne sais pas d'où vient la croyance qu'il est légitime d'essayer d'utiliser la justice pour faire valoir des droits (peut-être à raison) quand on est de manière évidente de mauvaise foi de bout en bout. Internet est bourré de mêmes du même tonneau, par exemple autour de l'idée de simuler un incident pour pouvoir reprocher quelque chose à son voisin (sa voiture était mal garée, la branche de son arbre dépassait, son chien est agressif, etc). C'est profondément débile, et en plus c'est totalement insensé : n'importe quel enquêteur de gendarmerie de village va être capable d'évaluer la situation, et dans les faits les chances d'avoir gain de cause sont ridiculement minces (et vous risquez d'être pris pour arnaque à l'assurance ou dénonciation calomnieuse, etc). Sérieusement, il faut arrêter avec ces délires, et laisser la justice traiter des vrais problèmes ; on ne risque que de perdre son temps et de payer des frais d'avocats (ainsi que ceux de la partie adverse) quand on simule un problème afin de dénoncer une situation (et ce, même si la situation est anormale).
  - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 10:28. Évalué à 6.
    
    Et le fait que l'avocat n'a pas pu plaider, et qu'il n'y a pas eu d'avocat général de désigné, tu appelle cela comment ?
    
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
      
      Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 01:26. Évalué à 1.
      
      Je sais pas, à toi de nous le dire. Il y a eu violation de la loi ?
  - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
    
    Posté par Chuck #1 le 08 septembre 2016 à 11:40. Évalué à 10.
    
    En fait, ça pose une vraie question de droit : est-ce que le vendeur peut s'imposer des conditions (le CLUF) portant sur l'utilisation d'un bien (le matériel)?
    
    La réponse de la cour est oui, le matériel et le logiciel sont un seul et même produit. Même si le consommateur n'utilise pas le logiciel, il doit accepter le CLUF pour conserver le matériel. Le vendeur est donc en mesure de s'imposer des conditions pour posséder un bien et ça, c'est très nouveau.
    
    Vu l'importance grandissante des objets comportant du logiciel, la question méritait d'être posée.
    
    Cette signature est publiée sous licence WTFPL
  - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
    
    Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) le 13 septembre 2016 à 06:49. Évalué à 7.
    
    (disons, assez compétent pour réinstaller un OS de son choix, ce qui le met tout de suite dans le haut du panier moyen)
    
    Quand je vois le nombre de gens non geeks qui réinstallent régulièrement windows sur leur pécé, je me dis que ce haut du panier est immense.
    - [^] # Re: Pas vraiment pour rien
      
      Posté par foobarbazz le 13 septembre 2016 à 10:44. Évalué à 4.
      
      +1
      C'est l'opération de maintenance de windows la plus largement connue, peut être même plus encore que la défragmentation du disque dur.
# La création monétaire n’y est pour rien, continuons éperdument à nous battre contre des colosses !

Posté par M5oul (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 15:02. Évalué à -10.

C’est normal que si on accepte de jouer au jeu de la vie avec des règles de Monopoly on puisse être du côté des perdants !
La monnaie dette nous attend à chaque tournant de notre vie économique…

Vous pourrez envisager toutes autres formes de création monétaire, la seule et unique solution qui puisse respecter la symétrie temporelle et spatiale entre les êtres humains composant une économie et démontrée dans la Théorie relative la monnaie :
il s’agit d’une monnaie libre.

Si on attend encore pour mettre en place une monnaie libre, ça sera encore « 8 ans de procédure pour… rien », des logiciels libres créés sur notre peu de temps libre, de l’esclavagisme moderne, des crises économiques à tout-va, des changements climatiques, des zats en tas :D
# Il faut lire

Posté par arnaudus le 07 septembre 2016 à 15:19. Évalué à 10. Dernière modification le 07 septembre 2016 à 15:21.

Au lieu de s'exciter et hurler, il faut lire l'arrêt de la cour pour comprendre ce qu'il s'est passé.

Pour la première question, les conclusions semblent très solides. 1) le consommateur a été informé que le PC était livré avec ses logiciels, 2) il a été informé du prix PC + logiciels, 3) il a pu prendre connaissance du CLUF et le refuser, 4) Sony a accepté d'annuler la vente. Du coup, il me semble impossible de prétendre que le consommateur a été trompé, il a eu tout au long de l'acte d'achat l'intégralité des informations qui pouvaient lui permettre de prendre une décision, et son refus du CLUF après l'achat a annulé la vente.

Le deuxième point me parait plus technique, et repose sur l'idée que la vente liée puisse être interdite. Or, elle ne semble pas l'être dans le droit européen. J'ai l'impression que le droit européen considère que le consommateur se doit d'être informé exactement de ce qu'il achète (prix + contenu de l'offre), et surtout qu'il ait le droit de faire jouer la concurrence. À partir du moment où ces deux conditions sont réunies, la pratique de vente semble être considérée comme loyale. En particulier, l'argumentation proposée par la cour de justice semble assez crédible : on est dans une situation où des informations sont omises (en gros, on reproche à Sony de mentir par omission sur les prix des différents composants de l'offre), et la liste des omissions frauduleuses est fermée (ce qui semble logique, autrement on ne pourrait jamais savoir si on a fourni toutes les informations au consommateur). Or, le prix des différents composants d'une offre n'apparait pas dans la liste.

Au final, comme cela a déja été dit plus haut, la vente liée semble interdite en France, mais pas en Europe. La cour de justice européenne renvoie donc le jugement sur la vente liée au niveau national, c'est assez logique.

Ceci dit, l'avocat semble soulever des vices de procédure, donc il y a encore une place pour des recours. Mais bon, tous les (mauvais) avocats expliquent toujours une défaite par ce genre d'arguments, donc il faudra attendre le résultat du recours pour savoir si c'est du flan ou non (honnêtement, les institutions européennes sont tellement tatillonnes sur les points de procédure que j'ai quand même un doute sur la possibilité d'erreurs de procédures aussi grossières que de ne pas permettre à un avocat de plaider—à moins bien sûr que la procédure ne prévoit pas cette possibilité dans ce cas particulier). Sur le fond, ça semble perdu, et ça n'est pas de la faute de la cour de justice européenne : c'est la justice Française qui refuse systématiquement d'appliquer les lois sur la vente liée ; soit on considère que la loi est mal faite et que la vente liée est acceptable en informatique, auquel cas il faut changer la loi, soit on considère qu'elle est bien faite et il faut l'appliquer. La situation actuelle est incompréhensible du point de vue du consommateur, qui est très clairement dans son droit mais qui se fait débouter une fois sur deux par la justice pour des raisons assez obscures et contradictoires.
- [^] # Re: Il faut lire
  
  Posté par Chuck #1 le 07 septembre 2016 à 15:41. Évalué à 3.
  
  (honnêtement, les institutions européennes sont tellement tatillonnes sur les points de procédure que j'ai quand même un doute sur la possibilité d'erreurs de procédures aussi grossières que de ne pas permettre à un avocat de plaider—à moins bien sûr que la procédure ne prévoit pas cette possibilité dans ce cas particulier).
  
  Je viens de trouver le règlement de procédure de la Cour de justice. J'aimerai bien savoir s'il y a eu une irrégularité mais ça va me prendre un peu de temps de me faire une idée, il y a soixante-dix-sept pages quand même.
  
  Cette signature est publiée sous licence WTFPL
  - [^] # Re: Il faut lire
    
    Posté par arnaudus le 07 septembre 2016 à 15:58. Évalué à 10.
    
    il y a soixante-dix-sept pages quand même.
    
    Tout est relatif, hein. Si tu devais essayer de chercher dans la norme du C++ si l'erreur émise par ton compilo sur des templates imbriqués est dû à une erreur de ta part ou un bug du compilo, tu trouverais certainement que le réglement de la procédure de la cour de justice, c'est "Tchoupi va à la plage".
    - [^] # Re: Il faut lire
      
      Posté par Chuck #1 le 07 septembre 2016 à 16:34. Évalué à 4.
      
      Effectivement, ce n'est pas si long et la table des matières et bien faite.
      
      Donc la cour peut juger une affaire sans plaidoirie et sans conclusion de l'avocat général uniquement si (a) elle s'estime suffisamment renseignée, (b) avec l'accord de l'avocat général et (c) aucune demande d'audience de plaidoirie n'a été déposée dans un délai de 3 semaines par un intéressé visé à l'article 23 du statut qui n'a pas participé à la phase écrite de la procédure (article 76 du réglement). Dans le cas général, l'avocat général présente ses conclusions à l'issue d'une audience de plaidoirie (articles 53 et 82).
      
      Comme on peut le lire dans l'arrêt, la décision a été prise de juger l'affaire sans de conclusions de la part de l'avocat général et avec l'accord de celui-ci. Normalement, l'avocat général résume les arguments de chaque partie puis présente son point de vue que la cour est libre de partager ou non dans sa décision. En ne présentant pas de conclusions, l'avocat général et la cour peuvent ainsi passer sous silence les arguments de Maître P. Rémy-Corlay, avocat de M. Deroo-Blanquart - la facilité de proposer le choix avec un numéro d'activation, et la question essentielle de savoir si un bien et un service peuvent former un seul produit.
      
      Ainsi la décision part sur le principe "évident" que matériel et logiciel ne forme qu'un seul produit et peuvent donc "évidemment" être vendu sous la forme d'un pack puisqu'il serait très difficile de proposer matériel et logiciel en ne pré-installant pas le logiciel.
      
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- [^] # Re: Il faut lire
  
  Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 16:49. Évalué à 6.
  
  Pour la première question, les conclusions ne paraissent-elles pas, au contraire, très oiseuses : le client n'a eu connaissance du cluf de windows qu'une fois la vente conclu ; il n'a pas été informé de la ventilation des prix entre matériel et logiciel ; il n'a probablement pas eu connaissance de tous les logiciels installés (genre spyware et backdoor qu'installent bien souvent les constructeurs). Ça fait tout de même beaucoup d'accros au « bien informé ». Surtout que j'en oublie probablement.
  
  Pour la seconde question, ce qui me choque le plus c'est la justification par l'état de fait : il n'y a sur le marché grand public que de la vente lié. Donc les consommateurs ne souhaitent pas autre chose. Donc la vente liée est une pratique acceptable. N'est-ce pas là un raisonnement qui se mord la queue ?
  
  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
  - [^] # Re: Il faut lire
    
    Posté par arnaudus le 07 septembre 2016 à 17:35. Évalué à 4.
    
    le client n'a eu connaissance du cluf de windows qu'une fois la vente conclue
    
    C'est un réel problème technique, mais j'ai l'impression que c'est HS par rapport à la question jugée. Dans tous les cas, Sony a proposé d'annuler la vente après que l'acheteur ait pris connaissance du cluf, ce qui veut dire qu'à peu près tout le monde est d'accord pour dire que la vente est nulle tant que le cluf n'est pas validé. S'il y a un juriste spécialiste du droit du commerce dans le coin, il pourra certainement donner les termes techniques autour du fait qu'un contrat de vente est conditionné à un certain nombre de conditions (par exemple, que la livraison ait lieu à temps, que le matériel soit en bon état, que le client paye l'intégralité, etc), et quand une de ces conditions n'est pas respectée, la vente est annulée, le fournisseur reprend son bien et le client reprend son fric. Je pense que la validation du cluf entre dans de telles conditions, si tu ne le valides pas, la vente est nulle, tu retournes le PC, on te rembourse. En gros, la vente n'est pas conclue au moment où tu pars du magasin avec le PC sous le bras, mais ça n'est pas du tout une situation exceptionnelle.
    
    il n'a pas été informé de la ventilation des prix entre matériel et logiciel
    
    50% du texte de l'arrêt explique (plutôt bien) en quoi ça n'est pas une pratique déloyale selon la définition du droit européen. La cour considère que le fait de connaitre cette ventilation n'a aucune raison d'influencer une décision d'achat, et que rien dans le droit européen n'oblige le vendeur à la fournir.
    
    Personnellement, j'aimerais bien connaitre la ventilation marge du commerçant / rémunération du producteur quand j'achète une tranche de jambon ou une chaine Hi-Fi, mais l'idée qu'un acte d'achat puisse être influencé par des considérations autres qu'économiques est probablement incompréhensible pour la plupart des acteurs du secteur. Et factuellement, ça poserait tellement de problèmes (en particulier liés à l'impossibilité de négocier les prix de manière confidentielle) que ça semble totalement farfelu.
    
    il n'a probablement pas eu connaissance de tous les logiciels installés (genre spyware et backdoor qu'installent bien souvent les constructeurs).
    
    Il est indéniable que des arguments d'une telle qualité et d'une telle pertinence n'auront aucun problème pour convaincre une cour de justice.
    
    Je trouve ça assez fou que beaucoup de militants pour une cause ou une idée ne réalisent pas à quelle point leur attitude peut désservir leur combat. Imagine (situation idéale) que tu aies l'occasion de discuter du problème avec un décideur intelligent et neutre. Tu vas lui raconter des trucs délirants et farfelus sur le fait que les backdoors devraient faire partie de la description des logiciels pendant que les communicants des constructeurs vont discuter de valeur ajoutée, de service rendu au consommateur, etc. Crois-moi ou pas si tu veux, mais je peux te garantir que le type intelligent va écouter les gens qui savent lui tenir un discours crédible et cohérent.
    
    Donc la vente liée est une pratique acceptable. N'est-ce pas là un raisonnement qui se mord la queue ?
    
    En droit, ça n'est pas si absurde. Regarde par exemple tout ce qui tourne autour des permis de construire et des PLU. Une construction nouvelle théoriquement illégale devient légale si elle est déja là. Pire, elle peut être démolie et reconsuite avec les mêmes caractéristiques (hauteur, surface, etc…), alors que les voisins n'auraient pas ce droit. Il y a plein de cas où une situation a priori illicite est tolérée parce qu'elle est généralisée depuis longtemps, et que les arguments en faveur de l'application de la loi ne sont pas très forts (d'autant plus si on arrive à mettre du chantage à l'emploi ou quelque chose d'équivalent dans la balance).
    
    Par ailleurs, j'ai compris l'arrêt de la cour de manière différente de toi sur ce deuxième point. J'ai compris que la vente liée n'était pas interdite en Europe si le consommateur était clairement informé qu'il achetait plusieurs choses en même temps, et que ce deuxième point n'était donc pas acceptable pour la cour de justice européenne, qui renvoit logiquement la décision au niveau national.
    - [^] # Re: Il faut lire
      
      Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 07 septembre 2016 à 22:19. Évalué à 8.
      
      il n'a probablement pas eu connaissance de tous les logiciels installés (genre spyware et backdoor qu'installent bien souvent les constructeurs).
      
      « Il est indéniable que des arguments d'une telle qualité et d'une telle pertinence n'auront aucun problème pour convaincre une cour de justice. »
      
      http://thehackernews.com/2015/09/lenovo-laptop-virus.html
      http://www.cil.cnrs.fr/CIL/spip.php?article2772
      https://www.theguardian.com/technology/2015/may/22/malware-viruses-companies-preinstall
      http://arstechnica.com/security/2014/10/hp-accidentally-signed-malware-will-revoke-certificate/
      https://www.cnil.fr/fr/windows-10-la-cnil-met-publiquement-en-demeure-microsoft-corporation-de-se-conformer-dans-un-delai
      https://en.wikipedia.org/wiki/Sony_BMG_copy_protection_rootkit_scandal
      http://thehackernews.com/2015/11/superfish-malware-dell.html
      
      Ce n'est pas en répétant inlassablement les mêmes mensonges qu'il se transforment en vérité. L'essentiel des articles cités — ainsi qu'une foule d'autres — les lecteurs réguliers de ce site les ont déjà lus. L'argument donné plus haut ne suffit pas à convaincre des juges ; en effet. Il ne peut toucher que ceux qui acceptent d'ouvrir les yeux. Entre nous, inutile de persévérer.
      
      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
      - [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par kna le 07 septembre 2016 à 22:39. Évalué à 3.
        
        Ou pourquoi je trouve drôle de voir uniquement des linuxiens parler de la vente liée.
        
        Moi, si j'achètes un laptop, je payes effectivement un OS que je ne vais pas utiliser, mais ça ne fera pas une différence de prix significative avec un équivalent nu (d'ailleurs, en pratique, c'est même moins cher !). Je l'écrase en installant mon nunux et basta.
        
        En revanche, si je voulais un PC sous windows, je ferais vraiment la tronche en voyant l'install qu'on me fournit, et aucun moyen de refaire une install propre (sauf acheter un windows « boite » bien plus cher que l'OEM fournit).
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par xcomcmdr le 07 septembre 2016 à 23:02. Évalué à 7. Dernière modification le 07 septembre 2016 à 23:02.
        
        Tu peux télécharger l'outil d'installation de Windows 10/8/7 chez Microsoft légalement :
        https://www.microsoft.com/fr-fr/software-download/home
        
        Ça te permet de créer un média d'installation de Windows 7/8.1/10 nu.
        
        C'est ce que j'ai fait avec mon laptop : Windows 8 RTM fourni dessus, avec des crapwares Asus.
        
        Après avoir fait les mises à jour pour Windows 8, puis être passé à Win8.1, avoir fait les mises à jour pour Windows 8.1, puis être passé à Windows 10, puis faire les mises à jour de Windows 10 RTM, puis passer au Windows 10 du mois de Novembre 2015, puis faire les mises à jours, puis passer à Windows 10 "Anniversary Update", le tout sur une connexion 3G (ouch !), j'étais content de me fournir chez MS en média d'installation direct du dernier Windows 10.
        
        Évidemment il te faut la clé OEM (souvent sur l'ordi) quand tu fais la réinstallation.
        
        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 09:08. Évalué à 7.
        
        "Moi, si j'achètes un laptop, je payes effectivement un OS que je ne vais pas utiliser, mais ça ne fera pas une différence de prix significative avec un équivalent nu"
        
        Parce que c'est sous pression MS. MS vend son OS très chère, de l'ordre de 100€. C'est facile de menacer de faire sauter une remise si une machine est vendu sans OS.
        
        Le problème de l'OS est exactement le même que le problème du navigateur internet, sauf qu'il y a un tier, le constructeur HW, sous influence de MS.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 01:28. Évalué à -4.
        
        FUD sans aucune preuve.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 09:14. Évalué à 4.
        
        Alors expliques moi pourquoi les Dell sous Linux avaient des délais de livraison énormes, au contraire de ceux sous windows ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 11:31. Évalué à 4.
        
        Ce genre de chose est fait à la chaîne, étant donné les volumes de production de part et d'autres, il n'est pas impossible que sous Windows cela soit plus rapide car tout est automatisé quand les Linux demandent une étape manuelle (et traités par lot).
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 22:41. Évalué à -3.
        
        Je peux te trouver 15 explications diffèrentes (vu les bas volumes ils font ça manuellement, etc…) mais au final ca t'avancera à quoi ?
        
        Tu as visiblement ancré ton esprit dans le fait que l'absence de Linux sur le desktop est dû à des sales coups de MS plutôt qu'au fait que le grand public n'en a simplement rien à battre d'un OS mal fini et qui manque de support correct pour le HW, les jeux…
        
        Je veux dire, tu me sors que le marché des PC montés manuellement est gros, et même là, Linux est absent. C'est quoi l'excuse maintenant ? Microsoft envoie des sbirs en costard à chaque magasin de quartier ?
        
        Faut arrèter les délires un moment. La réalité est que Linux, les gens n'en veulent pas sur le desktop. C'est aussi simple que cela, tout comme les gens ne veulent visiblement pas de Windows Phone ou BlackBerry sur les téléphones et je ne m'amuses pas à aller accuser Google - Apple de comploter pour cela. Le marché a parlé, point.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par pushmepullme le 15 septembre 2016 à 23:01. Évalué à 0.
        
        C'est pas qu'ils n'en veulent pas, c'est qu'ils ne connaissent pas. nuance.
  - [^] # Re: Il faut lire
    
    Posté par pasBill pasGates le 07 septembre 2016 à 19:33. Évalué à -6.
    
    Pour la seconde question, ce qui me choque le plus c'est la justification par l'état de fait : il n'y a sur le marché grand public que de la vente lié. Donc les consommateurs ne souhaitent pas autre chose. Donc la vente liée est une pratique acceptable. N'est-ce pas là un raisonnement qui se mord la queue ?
    
    Du tout non.
    
    La vente "non liée" existe et n'a clairement aucune présence significative sur le marché, signifiant que le consommateur en général ne recherche pas cela.
    - [^] # Re: Il faut lire
      
      Posté par Liorel le 08 septembre 2016 à 00:25. Évalué à 8.
      
      Encore faudrait-il savoir que ça existe. Le consommateur qui a connu blanc toute sa vie, il ne va pas rechercher noir alors qu'il ne sait même pas que c'est possible.
      
      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
      - [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par pasBill pasGates le 08 septembre 2016 à 01:37. Évalué à -9.
        
        C'est du grand n'importe quoi ca, parce que le problème est le même avec tout produit nouveau. Le consommateur ne sait pas que ca existe au début, mais il y a du bouche à oreille, de la pub, des revues du produit, etc… et il commence à se répandre.
        
        Les systèmes sans Windows, ben visiblement tout le monde s'en fout, sauf ceux avec une pomme dessus.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 09:12. Évalué à 8.
        
        Tu sais très bien que c'est faux.
        
        Il y a un très gros marché de "PC monté" en pièce détaché. J'imagine que tout le monde sur linuxfr a un moment ou un autre "monté" un PC fixe de cette façon, ou pour quelqu'un d'autre, et n'ont pas acheté de Windows OEM avec.
        
        Aujourd'hui, tout le monde passe au portable, or il n'existe jamais d'équivalent sans windows. Même Dell qui vendait Ubuntu, le vendait plus chère que la version Windows !! Certains sites vendent sans OS, mais ce sont des PC très bas de gamme ou extrêmement chère.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par arnaudus le 08 septembre 2016 à 10:09. Évalué à 8.
        
        Même Dell qui vendait Ubuntu, le vendait plus chère que la version Windows !!
        
        C'est peut-être simplement que ça leur coûtait plus cher que la version Windows. Sans dec, un marché de niche, ça coûte du pognon : entre la conception, les chaînes d'assemblage, la distribution, la gestion des invendus etc., ça chiffre. Dans l'économie actuelle, tout est optimisé, tous les flux sont tendus au maximum, et ça ne me semblerait pas du tout surprenant que ça revienne dans les faits plus cher de fabriquer et distribuer un PC sans OS qu'un PC avec Windows pré-installé. Dit comme ça, ça peut sembler absurde, mais quelque part on vit dans un monde absurde, (ou plutôt dans un monde où la rationnalité économique a des conséquences qui peuvent sembler absurdes).
        
        Je pense qu'on l'a assez dit : les PC sans Windows, ça a existé et ça existe toujours quand on cherche bien, mais ça ne se vend pas, et beaucoup d'assembleurs ont arrêté les frais. Alors oui, on peut rester dans son délire et accuser les gros démons du grand capital, imaginer que Microsoft mette des contrats sur les assembleurs vendant des PC nus, etc. Le plus vraisemblable reste quand même que les vendeurs ne gagnent pas d'argent sur ces produits, et qu'ils ne sont pas philanthropes.
        
        Au passage, les laptops de marque sans Windows, ça existe, j'en ai un par le boulot. Parce que ce marché pro est rentable, très vraisemblablement.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 10:28. Évalué à 5.
        
        les PC sans Windows, ça a existé et ça existe toujours quand on cherche bien, mais ça ne se vend pas
        
        Et pourquoi ça ne se vend pas ? Est-ce que le fait qu'ils n'ont aucune visibilité car ne représentant qu'une infime partie des catalogues et pas du tout mis en avant, ne joue pas ?
        
        Perso, j'ai acheté mes deux derniers ordinateurs avec Windows alors que je l'ai effacé. Pour le premier, il n'y avait aucun équivalent sans, pour le second c'était un Dell XPS, mais il n'y avait plus de stock avec Ubuntu et aucune date de donnée pour le réapprovisionnement, ça a duré plusieurs mois.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Marotte ⛧ le 08 septembre 2016 à 17:56. Évalué à -1.
        
        les PC sans Windows, ça a existé et ça existe toujours quand on cherche bien, mais ça ne se vend pas.
        
        Il y a des PC sans OS chez tous les gros vendeurs sur le net et n’importe quel « assembleur du coin » le propose également.
        
        Après c’est sûr que si « achat de quoi que ce soit » = Auchan ou la FNAC, là je dirais que le problème se situe aussi au niveau de l’interface sol-caddie…
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 18:24. Évalué à 5.
        
        On parle des ordinateurs portables maintenant, hein.
        
        Et non, on ne trouve pas tout ce qu'on veut sans OS ou avec Linux si on a quelques critères exigeants. Tu crois que j'ai acheté mon Dell XPS 13" chez Carrefour ? L'autre c'était un Lenovo 11" avec dalle matte. Je n'ai trouvé aucun équivalent sans Windows.
        
        Alors il y a effectivement des portables chez LDLC et ils ne me conviennent pas vraiment. J'ai eu un LDLC au boulot et c'était un tank en plastoc qui ne tient même pas 2h sur batterie, ça ne m'a pas donner envie d'en acheter pour la maison.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 09:15. Évalué à 5.
        
        Idem avec les derniers sony SVP de 13" qui pèse 1kg en dalle mat. Cela a peut être changé, mais un PC de moins de 1.5kg de 13" en dalle mat, sans OS, cela n'existait pas.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 11:36. Évalué à -6.
        
        Même Dell qui vendait Ubuntu, le vendait plus chère que la version Windows !!
        
        Et?
        Perso, j'en déduis tu sous-entends tranquillement que ton OS "préféré" ne vaut absolument rien.
        Avec des amis pareils, pas besoin d'ennemis!
        
        Et surtout ne pas se poser de questions sur pourquoi ça l'était, et pourquoi ça s'est arrêté. Ha oui, la faute aux autres, toujours…
        
        Aujourd'hui, tout le monde passe au portable, or il n'existe jamais d'équivalent sans windows.
        
        C'est faux, il y a plein de PC portables livrés avec Linux (j'en ai même une facture FR, donc ce n'est pas un fantasme du tout. Taper "Laptop Linux" sur son moteur de recherche et il y en a plein). Mais c'est un marché de niche, très de niche.
        Mais surtout ne pas voir que pas foule veut ces machines, et ne pas se regarder pour se demander comment donner envie aux gens d'acheter, c'est mieux de jouer à faire un procès en prenant les autres pour des cons (450€ de logiciel pour une machine à 550€, vraiment?) plutôt que d'acheter un PC portable existant sans Linux (parce que bon, miser sur un procès, c'est de même avouer qu'on pense qu'on aime de la merde qu'on n'est incapable de faire acheter aux autres).
        
        Tu sais très bien que c'est faux.
        
        Ou tu sais très bien que c'est faux.
        Le hic dans cette histoire est que lui a les faits pour lui.
        
        Toujours rigolo de voir la victimisation.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 01:41. Évalué à 0.
        
        Il y a un très gros marché de "PC monté" en pièce détaché.
        
        Mais justement.
        
        C'est le marché qui s'adapte à la demande. Le PC monté, typiquement cela n'a pas de sens de vendre une licence avec, les gens en majorité n'en veulent pas.
        
        Le PC monté de toute pièce au contraire, l'énorme majorité veut juste un truc qui tourne tout de suite.
        
        Aujourd'hui, tout le monde passe au portable, or il n'existe jamais d'équivalent sans windows. Même Dell qui vendait Ubuntu, le vendait plus chère que la version Windows !! Certains sites vendent sans OS, mais ce sont des PC très bas de gamme ou extrêmement chère.
        
        Et ? Quel rapport avec la vente liée ? Absolument AUCUN
        
        Dell vend son PC Ubuntu plus cher, c'est le choix de Dell de mettre le prix qu'il veut sur un produit. Si ca se trouve leur volume, leur support, le manque d'ISV genre McAfee prèt à payer pour mettre leur saloperie sur l'OS par défaut, etc… font qu'au final ca leur coute plus cher
        
        Certains sites vendent des PCs trop chèrs à ton goût ou bas de gamme, de nouveau, c'est leur choix, aucun rapport avec la vente liée, MS, etc…
        
        Bref, tu nous fais un caca nerveux sur le fait que tu ne trouves pas le PC que tu veux sur le marché, et plutôt que regarder la réalité en face qui est que le marché existant ne génére pas assez de demande pour que le PC que tu veux soit offert par les constructeurs, tu imagines que c'est une sorte de complot qui empèche le PC que tu veux d'apparaitre.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 septembre 2016 à 09:21. Évalué à 5.
        
        "tu imagines que c'est une sorte de complot qui empèche le PC que tu veux d'apparaitre."
        
        Ce n'est pas un complot, c'est seulement pas du tout dans l’intérêt d'un des principales partenaires de tous les fabricants de PC du monde.
        
        Le HW existe! Il suffit de ne pas vendre windows, dessus. Nous faire croire que cela coûte bien plus chère de ne rien mettre dessus est du foutage de gueule.
        
        De plus, la plus part de ces PC ont une procédure de démarrage, cela serait infiniment simple de permettre de choisir Linux, et d'effacer Windows. Exactement comme pour le navigateur.
        
        Je te parie d'ailleurs, que ce genre de choix va apparaître comme par magie, quand le marché des chrome book va exploser, et que Intel aura peur pour la vente de ses x86.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par pasBill pasGates le 09 septembre 2016 à 22:46. Évalué à 1.
        
        Le HW existe! Il suffit de ne pas vendre windows, dessus. Nous faire croire que cela coûte bien plus chère de ne rien mettre dessus est du foutage de gueule.
        
        Ou comment occulter toute la chaîne pour se focaliser sur le petit bout qui nous arrange.
        
        Test & qualification
        
        Support - garantie
        
        Maintenance etc…
        
        On parle pas du jacky du coin mais d'une grosse chaîne logistique.
        
        C'est quand même dingue hein, tous ces magasins de quartier vendant des PCs montés, et Linux qui stagne toujours à 1% après 20 ans… Pourquoi les gens ne prennent pas Linux là-bas ou ne le gardent pas sur leur système ?
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 11 septembre 2016 à 10:14. Évalué à 6.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 septembre 2016 à 14:48. Évalué à -7.
        
        Merci pour ce grand moment d'humour !
        
        Quand tu auras fini d'être un adolescent boutonneux avec des arguments ridicules qui démontrent une incapacité crasse à voir la réalité en face fais moi signe !
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par pushmepullme le 16 septembre 2016 à 13:24. Évalué à 3.
        
        je ressens une grande pitié pour vous
        
        Personnellement, je ressens une grande satisfaction. Il y a longtemps que j'ai arrêté de présenter à mon entourage l’intérêt d'utiliser Linux. Au contraire, j'ai aujourd'hui complétement inversé mon discours en disant, ok vous êtes bien sur un système proprio et bien surtout, restez-y et venez pas me..
        
        Tous les jours, pour avoir la paix je souhaite que Linux reste à ce soi-disant 1% sur le desktop.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 16 septembre 2016 à 13:29. Évalué à 1.
        
        Test & qualification Support - garantie Maintenance etc… ```Euh... C'est pas le fabricant du PC qui fait ça. C'est les fournisseurs de HW et de SW.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par pasBill pasGates le 16 septembre 2016 à 17:40. Évalué à 1.
        
        Du tout non. Quand ton PC Dell tombe en rade tu appelles Dell, tu n'appelles ni MS ni Nvidia.
        
        Dell teste les systèmes qu'il vend pour s'assurer que le tout fonctionne proprement, a de la maintenance à faire sur ses drivers, etc…
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 20 septembre 2016 à 09:16. Évalué à 4.
        
        Les drivers ne sont pas fait par Dell mais par nvidia, broadcom ou autre.
        
        En cas de panne, il peuvent booter sur n'importe quoi depuis l'usb pour tester leur materiel. Ils n'ont même pas besoin de démarrer l'OS de la machine.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par groumly le 10 septembre 2016 à 20:19. Évalué à -2.
        
        De plus, la plus part de ces PC ont une procédure de démarrage, cela serait infiniment simple de permettre de choisir Linux, et d'effacer Windows. Exactement comme pour le navigateur.
        
        J'ai du mal à voir comment c'est plus simple de doubler le support, developer ajouter un soft qui permet de détruire un os que 90% des gens veulent (oui, oui), gérer les appels de supports des gens qui ont virer le Windows sans faire exprès, et toutes les autres emmerdes de support qui viennent avec, devoir régler tous les problèmes de support hardware pourri de Linux, et maintenir ca au fil du rythme de mise à jour effréné de Linux, de complexifier la chaîne de production.
        Tout ça pour au final se faire gueuler dessus par les linuxiens parce qu'un bout de soft proprio a été ajouté.
        
        C'est vraiment si dur que ca d'admettre que Linux n'est pas prêt pour un deployment industriel sur des le de bureaux, ne le sera très probablement jamais, et que les quelques constructeurs qui s'y sont essaye ont arrêté parce que c'est de la folie pure, et que ca ne fait aucun sens commercial de tenter de vendre du Linux pré installé?
        
        quand le marché des chrome book va exploser
        
        Lol. C'est quand ca, quand Linux sera prêt pour le desktop? Ou quand le marché desktop aura repris le dessus sur le marché mobile?
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par GG (site web personnel) le 12 septembre 2016 à 08:18. Évalué à 3.
        
        et que ca ne fait aucun sens commercial de tenter de vendre du Linux pré installé[…]
        
        Mais pourquoi pré-installer un OS???
        
        puisqu'on mettra celui qu'on aime.
        
        l'OS doit être une option à l'achat.
        
        S'il y a Ubuntu, je le remplacerai par un BDS ou Debian. Je ne veux pas d'OS pré-installé. Cela simplifie même la chaîne de production.
        
        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
        
        [^] # Re: Il faut lire
        
        Posté par groumly le 12 septembre 2016 à 13:50. Évalué à 1.
        
        Es tu en train de dire qu'aucun pic ne devrait sortir de la chaîne de production avec un os, quel qu'il soit?
        Si oui, t'es un grand malade.
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
- [^] # Re: Il faut lire
  
  Posté par Chuck #1 le 12 septembre 2016 à 14:19. Évalué à 0.
  
  Merci arnaudus ! Grâce à toi, je viens de comprendre pourquoi la cour de cassation a posé les questions dans cet ordre et pourquoi la CJUE n'y a pas répondu dans l'ordre.
  
  Pour la première question, les conclusions semblent très solides. 1) le consommateur a été informé que le PC était livré avec ses logiciels, 2) il a été informé du prix PC + logiciels, 3) il a pu prendre connaissance du CLUF et le refuser, 4) Sony a accepté d'annuler la vente. Du coup, il me semble impossible de prétendre que le consommateur a été trompé, il a eu tout au long de l'acte d'achat l'intégralité des informations qui pouvaient lui permettre de prendre une décision, et son refus du CLUF après l'achat a annulé la vente.
  
  C'est bien la première réponse de la CJUE mais ce n'est pas la première question ! La première question est justement de savoir si le consommateur a eu toutes les informations, à savoir que le consommateur n'a eu qu'un seul prix alors que d'après la définition de la directive, il y a deux produits.
  
  Le deuxième point me parait plus technique, et repose sur l'idée que la vente liée puisse être interdite. Or, elle ne semble pas l'être dans le droit européen. J'ai l'impression que le droit européen considère que le consommateur se doit d'être informé exactement de ce qu'il achète (prix + contenu de l'offre), et surtout qu'il ait le droit de faire jouer la concurrence. À partir du moment où ces deux conditions sont réunies, la pratique de vente semble être considérée comme loyale. En particulier, l'argumentation proposée par la cour de justice semble assez crédible : on est dans une situation où des informations sont omises (en gros, on reproche à Sony de mentir par omission sur les prix des différents composants de l'offre), et la liste des omissions frauduleuses est fermée (ce qui semble logique, autrement on ne pourrait jamais savoir si on a fourni toutes les informations au consommateur). Or, le prix des différents composants d'une offre n'apparait pas dans la liste.
  
  C'est l'astuce utilisée par la CJUE en répondant d'abord aux deuxième et troisième questions. La liste des omissions frauduleuses ne mentionne effectivement pas le prix des composants d'une offre mais elle mentionne le prix d'un produit (et ici on a deux produits). Mais la CJUE ayant d'abord conclu que l'offre conjointe n'est pas interdite avant de s'intéresser au fait que le consommateur a eu toutes les informations exigées par la directive, elle utilise ce fait pour dire que seul le prix global de l'ensemble est exigé et pas le prix de chacun des éléments (et ce faisant, elle change la définition d'un produit qui est maintenant un bien et un service et non plus un bien ou un service)
  
  Cette signature est publiée sous licence WTFPL
  - [^] # Re: Il faut lire
    
    Posté par xcomcmdr le 13 septembre 2016 à 07:46. Évalué à -3.
    
    ThéorieDuComplot
    
    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# Choix du consommateur

Posté par NumOpen le 07 septembre 2016 à 21:18. Évalué à 7.

Mais le combat continue aussi en faisant connaître les logiciels libres et les offres d'ordinateurs vendus sans OS (ce sera plus difficile pour les smartphones, les télévisions etc.). Je rencontre de plus en plus de personnes qui passent à GNU/Linux parce qu'ils veulent utiliser des logiciels libres spécifiques de qualité dans des domaines particuliers (photographie, musique, généalogie…).
# je me disais

Posté par fearan le 08 septembre 2016 à 10:51. Évalué à 5.

Vu que le constructeur propose d'annuler la vente, est ce qu'il ne serait pas possible d'aller en magasin, acheter un ordinateur, refuser le cluf et le ramener le lendemain?

Si on est suffisamment nombreux ça finira peut être par bouger? Sans oublier que ça augmentera le nombre de pc reconditionnés :P

Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
- [^] # Re: je me disais
  
  Posté par Chuck #1 le 08 septembre 2016 à 11:45. Évalué à 2.
  
  Tu peux le faire une fois à condition de ne pas avoir pu lire le CLUF avant d'acheter. Ensuite c'est clairement une nuisance et donc condamnable (sauf si le CLUF a changé).
  
  Cette signature est publiée sous licence WTFPL
  - [^] # Re: je me disais
    
    Posté par GG (site web personnel) le 08 septembre 2016 à 12:11. Évalué à 4. Dernière modification le 08 septembre 2016 à 12:12.
    
    Le problème, c'est que la CLUF est souvent dans une enveloppe scélée, ou bien sur le disque dur et il faut tout déballer et allumer l'ordinateur pour la lire.
    
    Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
  - [^] # Re: je me disais
    
    Posté par fearan le 08 septembre 2016 à 12:54. Évalué à 5.
    
    Non, la première fois tu le fais sur l'os, puis sur office, puis sur l'antivirus, puis… tu dois bien pouvoir recommencer 2/3 fois, en prenant soin de changer l'os (version pro, familiale, multimédia…)
    
    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
- [^] # Re: je me disais
  
  Posté par groumly le 10 septembre 2016 à 18:14. Évalué à 5.
  
  Si on est suffisamment nombreux ça finira peut être par bouger? Sans oublier que ça augmentera le nombre de pc reconditionnés :P
  
  Effectivement. Encore faut il être nombreux.
  Essaye, on verra bien ;-)
  
  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
# Commentaire supprimé

Posté par nicolecharpentier le 09 septembre 2016 à 02:02. Évalué à -5. Dernière modification le 09 septembre 2016 à 09:00.

Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
- [^] # Pub non désirée
  
  Posté par Anthony Jaguenaud le 09 septembre 2016 à 09:22. Évalué à 1.
  
  Un petit coup a abuse@gmail.com en passant.
  
  Arg. effacé. C’était une pub pour un prêt avec un mail de contact, donc : mail pour tenter de faire fermer le compte.
# Analyse du marché

Posté par cbri le 10 septembre 2016 à 19:14. Évalué à 3. Dernière modification le 10 septembre 2016 à 19:14.

Contrairement à beaucoup, je ne conteste pas la CJUE. Son avis me semble argumenté et logique. Le seul point qui me chagrine dans son raisonnement est:

telles qu’elles se dégagent de l’analyse du marché concerné

En fait, la CJUE n'est pas dérangé pas la vente forcée car l'acheteur en est informé avant l'achat et la majorité s'en contente.
Mon désaccord est que la majorité des citoyens ignore que le marché pourrait être différent. Le terme "analyse du marché" oublie que ce marché est façonné ainsi depuis 2 décennies parce que la vente forcée de logiciels et de matériels existe. Le fait de proposer le remboursement de la licence OEM (au prix inconnu) et d'afficher que les ordinateurs sont sous Windows version alpha ne date que des premiers procès, il me semble.

Sait-on adressé à la bonne section de la justice? Fallait-il s'adresser à la direction de la répression des fraudes et de la concurrences ?? (pour quels concurrents?? Ils sont morts-nés!), ou bien il faut acter que la ventilation du prix entre le matériel et le logiciel est un acte politique du même tonneau que de favoriser n% d'un marché publique à des entreprises locales?

P.S.: Sony a pris une pointure du Barreau en la personne de Me P. Spinosi. Sauf erreur c'est l'avocat qui a aussi défendu FDN au conseil constitutionnel

Encore merci à tous ceux qui nous ont permis d'obtenir cette réponse juridique.
- [^] # Re: Analyse du marché
  
  Posté par Chuck #1 le 11 septembre 2016 à 00:23. Évalué à 4.
  
  La répression des fraudes a bien été saisie mais elle n'a jamais sanctionné ni porté d'affaires en justice à ma connaissance.
  
  Il y a malheureusement plusieurs points qui chagrinent dans l'argumentation à commencer par les arguments du plaignant qui n'apparaissent tout simplement pas. Un des arguments était qu'un produit est un bien ou un service (définition donnée par la directive) et que dans le cas d'un ordinateur (un bien) et de logiciels (un service), il y a deux produits et qu'il doit donc y avoir deux prix. De ce que je comprends en lisant l'arrêt, les juges considèrent par un petit tour de passe-passe aux paragraphes 46-47-48 qu'un produit peut être constitué d'un bien et d'un service, d'où un seul prix.
  
  Pour l'instant, on attend l'article de Maître Cuif. On n'est pas juristes et c'est déjà arrivé qu'une décision de la cour de cassation que l'on croyait défavorable soit en fait positive.
  
  Cette signature est publiée sous licence WTFPL
  - [^] # Re: Analyse du marché
    
    Posté par cbri le 11 septembre 2016 à 15:50. Évalué à 2.
    
    Sauf que la cour de cassation dans ses questions préjudicielles ne parlent de biens et de services (ce qui aurait rendu la question pour plus large).
    
    Donc la CJUE a répondu à la question que la cour de cassation lui a posé.
    - [^] # Re: Analyse du marché
      
      Posté par Chuck #1 le 15 septembre 2016 à 14:49. Évalué à 1.
      
      Sauf qu'à ce niveau, l'excuse ne tient pas. Autant on peut comprendre de la part d'un juge de proximité. Autant quand c'est la cour de cassation qui pose une question, la CJUE peut difficilement dire "ben on ne savait pas que l'ordinateur était un bien et les logiciels un service". Surtout que c'est dans l'argumentation du plaignant. La CJUE n'a pas les questions seules, elle a aussi les argumentations des deux parties et les jugements de première instance et d'appel.
      
      Cette signature est publiée sous licence WTFPL
      - [^] # Re: Analyse du marché
        
        Posté par cbri le 15 septembre 2016 à 17:33. Évalué à 1.
        
        Si tu le dis.
        Je ne suis pas juriste. Ce que je sais du droit c'est que l'on répond strictement à la question posée.
  - [^] # Analyse de Me CUIF
    
    Posté par cbri le 23 septembre 2016 à 12:49. Évalué à 2.
    
    Son analyse est sortie: https://cuifavocats.com/logiciels-precharges-la-cjue-se-decredibilise/
    
    Quand on vous dit que le droit joue sur les mots.
    
    La CJUE a analysé a travers le prisme de l'affaire de l’offre conjointe alors que l'avocat voulait savoir la position sur la pratique commerciale du préchargement des logiciels. La cour de cassation a mal transmis la question.
    
    Mais pourquoi ne pas l'avoir dit plutôt?? L'avocat pensait benoîtement que la CJUE n'allait pas analysé la question au pied de la lettre.

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