C'est bien connu, les industries qui marchent au pays du camembert et de la baguette ce sont celle du luxe et celle de l'armement. Mais pour combien de temps encore ?
Pour être un bon vendeur d'armes il faut… bah il faut les vendre ces armes. Alors le Rafale ne se vend pas très bien, c'est triste, c'est un bel avion, malheureusement un peu trop luxueux, donc trop cher. Et oui, comme je disais, la France est bonne en produits de luxe, c'est donc certainement à cause du revers de la médaille que nous n'arrivons pas à fourguer notre avion qui n'a pourtant, d'un point de vue technologique, rien à envier à K-2000, Supercopter ou encore le « Tonnerre mécanique ».
Cela étant, une erreur plus grave est certainement de ne pas livrer les armes que l'on a déjà vendu à nos alliés, sous prétexte qu'on s'est fâché avec eux pour un petit bout de territoire. Vous avez devinez je parle de nos amis Russes, ceux qui avec les U.S.A nous ont sauvé le cul lors de la deuxième guerre mondiale, nous évitant par la même de devenir germanophones et de devoir supporter à longueur de journée cette langue si désagréable à entendre.
Alors certes, d'autres de nos alliés se sont aussi fâché avec eux, et par ailleurs il faut reconnaître que les Russes ne sont pas très gentils avec les féministes, les gens de couleur et les homosexuels. Mais quand même, il s'agissait là de leur refiler le plus chouette de nos bateaux, le Mistral.
En plus on est déjà six millions et quelques de chômeurs, à faire de tels plans foireux à nos partenaires on ne va pas arranger les choses !
La France se rend donc coupable de « refus de vente » auprès d'un pays ami. Vous trouvez cela bien, mal ? Vous vous en foutez ?
Merci d'apporter vos avis éclairés sur cette question. Et s'il vous plaît, veillez à conserver dans vos commentaires le ton sérieux et constructif de ce journal et à ne pas verser dans les trolls inutiles.
# point dieu gagne
Posté par gilles renault (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -9.
Alors que tu flirtes avec le point godwin dans tout ton journal, cette conclusion est bien étrange…
[^] # Re: point dieu gagne
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Mais ?! Pourtant tu n'es pas nouveau ici ? ;)
# mouais
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
L'eurofighter est plus chère mais se vend.
Pays ami, la russie ? Il ne faudrait pas non plus exagérer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 10:05.
Oui, l'Eurofighter se vend. Bon, après, il y a toujours une enquête pour corruption, mais c'est un détail.
Même le F-35 se vend, c'est dire à quel point les ventes d'un avion de chasse sont totalement décorrelées de ses performances réelles.
[^] # Re: mouais
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Oui enfin il se pré-vend. Il est toujours pas fini le F-35, il ne tiendra pas ses promesses en termes d'autonomie ou de longueur de piste de décollage, et le soft embarqué est apparemment une catastrophe.
Ceci dit aux USA ils peuvent espionner les accords commerciaux en tout quiétude, faire des offres totalement contraire aux accords internationaux au point de faire bondir l'ITC (et dieu sait qu'il en faut) - forcément ca aide à vendre un produit. Surtout qu'ils estiment le coup de développement et mise en service total du F-35 à 1000 milliards de dollars aujourd'hui (on a déjà éclaté les 400 Milliards en dev pur), il faut bien qu'ils rentabilisent.
Pour en revenir au Rafale, suite à la démonstration en Libye qui a infirmé pas mal de rumeurs qui couraient sur lui (rumeurs initiées par une puissance alliée de longue date et fervente défenderesse de la démocratie) et du coup le carnet de commande commence à se remplir pas mal.
[^] # Re: mouais
Posté par Prosper . Évalué à 2.
Ils ont réussi a faire pire qu'avec le F22 ?
[^] # Re: mouais
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
A priori, oui, même si on a assez peu de choses sur le sujet. D'un certain point de vue, c'est une preuve : si Lockheed ne clame pas haut et fort que ça va bien, c'est qu'il y a un souci vu qu'ils ont assez peu de raisons d'être contents en ce moment.
[^] # Re: mouais
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 6.
Disons que refroidir les calculateurs avec du kérosène, en début de mission ça va.
Par contre en fin de mission soit ça se fait plus rare, soit il est plus aussi froid qu'au début.
J'aimerais pas piloter un tel engin ^
[^] # Re: mouais
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 3.
Ah, on a plus de 0 commande à l'export ? Se remplir, ça veut dire >1, hein. Des trucs en dur, un contrat, quoi.
Pas >1 à une potentielle idée en l'air de peut-être imaginer un jour en acheter.
[^] # Re: mouais
Posté par modr123 . Évalué à 2.
il se vends surtout a ceux qui le fabriquent 99/647 a des pays qui ne sont pas des pays constructeurs
le contrat avec l'inde c'est 126 rafale
[^] # Re: mouais
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
Le contrat avec l'Inde n'est pas signé.
Accessoirement, pas mal d'Eurofighter vendus sont en fait des reventes cachées : des appareils vendus initialement à un des pays constructeurs, que ce dernier revend avant même qu'ils ne soient construits parce qu'il ne peut plus les payer, bien qu'il se soit engagé à les acheter (sous peine de dédommagements conséquents).
[^] # Re: mouais
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 14:04.
Et puis, il se vend tellement bien que le groupe Airbus compte "réduire" le nombre de postes qui lui sont dédiés (cf. là et là aussi)… Entre autres.
[^] # Re: mouais
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
J'ai du rater un truc, mais si vous parlez toujours du Rafale, c'est plus Dassault qu'Airbus, non ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: mouais
Posté par Spyhawk . Évalué à 3.
Ils faisaient référence à l'Eurofighter Typhoon.
[^] # Re: mouais
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Ah oui, en effet, merci.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Tu ferais quoi toi?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Marotte construit un couteau (banal,ça peut couper des légumes aussi).
L'acheteur le paye le jour J-1
Au jour J, Marotte va dire bonjour à l'acheteur pour lui fournir l'objet construit, l'acheteur dit que dès qu'à l'instant où Marotte file le couteau, il l'utilisera pour le tuer.
Marotte va filer le couteau pour ne pas être accusé de refus de vente.
Mais bien sûr… Désolé je ne te crois pas.
Pardon? Depuis quand?
Déjà, c'est gros pour ce pays, mais je sais plus qui a dit un truc du genre "aucun pays n'a de pays amis, que ponctuellement des interêts communs".
lol
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par CHP . Évalué à 10.
On est en guerre avec la Russie, et je ne suis meme pas au courant ?
Non ? Alors où est le rapport ?
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par adonai . Évalué à 6.
Le rapport ?
Tu as mal lu le post, c'est très simple : "Zenitram" !
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Remplace "le tuer" par "tuer son pote".
Aux dernières nouvelles, la France soutenait (au moins diplomatiquement) l’Ukraine.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand bien même, tuer l’Ukraine avec un héliporteur ça va être limite. Surtout que le conflit ne se trouve plus en Crimée mais dans les terres, un bateau pour emporter des hélicos vers un pays avec le quel on a une frontière commune ce serait du gâchis … et les Russes ne peuvent se permettre ce luxe
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par galactikboulay . Évalué à 9.
Dans la mesure où un héliporteur c'est ça :
ça doit être faisable /o\
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Parce qu'en concluant le contrat, la Russie a expliqué que ses navires de guerre, c'était pour éplucher les patates, peut-être ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme dit ailleurs, on ferait plus chier la russie en interdisant l'exportation de matérielle d'exploitation pétrolière, et l'accès au marcher financier, qu'en repoussant la livraison du bateau.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca tombe bien, c'est dans les cartons aussi. L'un n'empèche pas l'autre.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
La Russie n'a pas dit qu'elle comptait attaquer la France, ni même l'Europe…
Depuis la victoire contre les Nazis lors de la seconde guerre mondiale ? Où sinon plus récemment, en 1994 lors de la signature du « Partenariat pour la paix » ?
C'est pertinent.
Merci, je perfectionnais ma comiquitude ;)
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 11:37.
Tellement amis qu'il y avait une menace permanente de bombardement nucléaire, et un blocus d'une ville pendant un certain temps, et un rideau de fer entre les amis. tu as une drôle de notion de "ami".
La paix, ce n'est justement pas envahir un autre pays, et si la Russie repsectait les engagments de paix la vente du Mistral aurait lieu. Merci pour la démonstration.
(n'oublions pas que la Russie, lors de l'éclatement de l'URSS, a signé aussi pour proteger l'intégrité territoriale de l'Ukraine en échange du retrait des armes atomique du teritoire ukrainien, rigolo de voir un ami te mettre un coup de poignard dans le dos après que tu ais donné tes armes nucléaires. sérieux, tu vois encore un respect de signature russe toi? C'est la signature russe qui ne vaut plus rien de rien, la signature de la France ne fera pas peur à ceux qui respectent les normes internationales)
Je vois ça…
Passons donc devant tant d'énormité.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par fearan . Évalué à 10.
C'est tout le problème, Poutine ne fait rien de plus en Crimée que ce qu'on a fait au Kosovo, et rien de plus en Ukraine de l'Est que ce qu'on fait, nous ou les états unis, dans le reste du monde, à savoir soutenir les rebelles.
Bref pourquoi dans un cas c'est bien et dans l'autre c'est mal?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 11:59.
L'Ukraine massacrait les russes en Crimées et à l'est?
Urne transparente et menaces de mort si tu vote pas "comme il faut", c'est un choix de l'entité?
Décision entre plusieurs pays.
Massacres de l'Etat de son propre peuple.
Non acceptation rapide de l'entité sécessionniste de rejoindre le "pays protecteur".
La belle excuse.
Sérieux, il te faut une liste de différences car tu ne les vois pas?
Enorme. Quand on croit qu'on a atteint le sommet, il y en a d'autres pour rajouter une autre couche encore plus énorme.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par fearan . Évalué à 10.
La Crimée a voté, puis déclaré son indépendance, à partir de là soit on considère qu'elle est effectivement indépendante comme le Kosovo soit on lui refuse, et on est mal vis à vis du Kosovo.
Le fait qu'il y ait eu des massacre au Kosovo n'est pas la question, la question est la reconnaissance ou non de l'indépendance d'une région ayant déclarée son indépendance.
Pour le reste de l'Ukraine, les Russes font ce qu'on a l'habitude de faire en Afrique, Amérique du Sud, Asie… (armer, former les rebelles, et soutenir via des commandos non officiel). On envoie bien nos 'expert' 'former' les 'révolutionnaires' en Syrie, Liban…
Bref ce qui nous gène, nous européen, c'est qu'on se prends dans la gueule les techniques qu'on emploie depuis des années à l'étranger; ça fait des années aussi que les états unis posent des bases de l'OTAN à la frontière de la Russie (mais c'est pour l'Iran parait il)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ta vision d'un vote (sic) est très révélateur sur la politique que tu aimerais.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Quand on n'a plus que les attaques personnelles, Zenitram, on laisse tomber.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Maurice Rosenfelder (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourriez vous me donner la date du référendum au kosovo ?
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Si le dossier du Kosovo n'est pas tout blanc, comparer les deux cas me semble bien une erreur.
Le Kosovo a déclaré son indépendance alors que la province et la Serbie étaient en situation tendues diplomatiquement mais sans conflit intérieur. Le Kosovo avait un parlement à peu près représentatif de sa population depuis le temps (près de 9 ans après la fin du conflit) alors que les mouvements en Crimée ont forcé à une bonne partie de la population à se cacher ou de se barrer. Ajoute à cela que l'ONU était présent au Kosovo pour s'assurer du bon déroulement du processus ce qui n'a pas été le cas en Crimée. Les conditions du déroulement du scrutins sont donc contestables pour la Crimée.
Tu vois un vote de déclaration d'indépendance devrait se faire comme pour l'Écosse : campagne, scrutin pouvant être vérifié par l'État concerné et les autres pays, période de calme intérieure (pas de guerre ou d'émeutes pouvant forcer la fuite d'habitants), organisé longtemps en avance et avec des conditions d'accès au vote assez défini et représentatif. En Crimée nous sommes loin de réunir de telles conditions…
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par fearan . Évalué à 6.
Super, on sait que le résultat ne nous sera pas favorable, donc on envoi pas d'expert, ce qui nous permet de contester le résultat. Faut pas déconner, avant même le référendum on le refusait; résultat que des observateur choisi par les Russes. Sur le plan du droit international, pour la reconnaissance de la Crimée, on est dans le même cas que le Kosovo.
Tu veux dire avant ou après la destruction d'une culture? Le problème est que la Crimée avait déjà un statut à part dans l'Ukraine, avec une légère indépendance. Kiev décide de supprimer le russe comme langue officielle dans plusieurs de ses provinces, et que les tensions montaient. La période de calme que te réclames préalablement elle serait venue après une guerre civile; tu peux vouloir attendre que le conflit dégénère puis que l'ONU intervienne, avant de laisser place à un vote, mais j'ai du mal à considérer ça comme une procédure souhaitable.
Les conditions du référendum étaient déplorable, mais c'est au moment du référendum qu'il aurait fallu intervenir, pas le refuser à priori.
Mais si tu veux on peux aussi parler de la façon dont on s'est débarrassé d'un certain Louis, une grande période de calme, ou la prise de pouvoir d'un certain général par un coup d'état, de la façon d'un un certain Kadafi s'est fait jeter du pouvoir, de la façon dont on a tenté de conserver l'Algérie Française. Alors oui bien sur dans un monde idéal une indépendance se vote dans les conditions que du décrit, sauf que généralement les gens veulent leur indépendance quand ça ne va plus le divorce par consentement mutuel est généralement rare pour les nations, et c'est généralement la guerre pour savoir qui garde les mômes.
Faut pas se faire d'illusions il y'avait une guerre d'influence en Ukraine (Europe/Russie), et la Russie n'est pas un adversaire facile.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Le référendum a eu lieu 6 jours après la déclaration unilatérale du Conseil suprême de Crimée, en situation d'émeutes au sein du pays. Tu parles de conditions idéales pour un tel suffrage, je pense que ce vote a été fait dans la précipitation ce qui laisse planer un grand doute dans sa validité. Il aurait été organisé des mois à l'avance et sans troubles de ce genre que personne ne le contesterait. Le Kosovo a fait une démarche similaire mais dans un cadre pacifique et sans précipitations.
Je pense surtout qu'un vote dans de telles conditions ne peut aboutir à un résultat représentatif. Les esprits sont à chaud, il n'y a aucun recul sur les évènements, la population a peur de s'exprimer et d'aller dans la rue car c'est tendu et tu trouves que le résultat est exploitable ?
Je pense très honnêtement que cela aurait pu se passer autrement, plus dans le calme, il n'était pas nécessaire de procéder à ce vote immédiatement mais tenter d'avoir un cesser le feu le temps de procéder à une élection n'aurait pas été un luxe.
Oui mais aujourd'hui la guerre pour cela est plutôt mal vue et on souhaite une autodétermination de l'ensemble de la population d'un point de vue légal. Et pour cela l'urne est plus correct que les armes.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Un vote sans bulletin secret, dans une région occupée, avec une partie de la population qui boycotte les élections, dans un temps extrêmement court qui ne permet pas de vérifier les listes électorales… Une belle parodie de démocratie.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Ce sont des amis très pudiques …
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par CHP . Évalué à 9.
C'est qui ?
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Parce qu'il est évident que si elle en avait l'intention, elle ferait des grandes déclarations et un portail web pour montrer au monde le calendrier, la stratégie, et la progression du projet en temps réel.
L'URSS n'a pas sauvé l'Europe pendant la 2ème guerre mondiale, elle en a envahi la moitié, et l'autre a été sauvée de l'Allemagne nazie ET de l'URSS par les États-Unis.
L'URSS ne nous a pas "sauvé" de l'apprentissage de l'Allemand, elle a échoué à nous faire apprendre le Russe.
Évidemment pour faire des films de gentils contre les méchants, des histoires comme ça, c'est toujours moins bien.
Dans le conflit entre les puissances occidentales et la Russie, on simplifie beaucoup, et on utiliser des principes moraux qui nous arrangent à l'instant T.
Alors, pour replacer les choses dans leur contexte:
L'Ukraine devait être la zone neutre entre la Russie et "l'Ouest". Elle devait rester non-alignée. C'est parce que tous les gentils qui se sont impliqués dans les négociations se fichent un peu du peuple qui vit dedans, y compris l'UE et les É.-U. La Russie voyait d'un très mauvais œil l'expansion de l'UE qui prenait en son sein les anciennes républiques soviétiques.
Il est d'ailleurs amusant de noter que quand l'URSS s'est effondrée, l'Ukraine s'est retrouvée avec une grosse capacité nucléaire, et ça a fait peur à tout le monde. Alors on lui a proposé de se désarmer intégralement en échange de promesses de protection par les 2 camps: les Occidentaux et la Russie.
Évidemment, une fois désarmée, l'Ukraine n'avait plus rien pour contraindre qui que ce soit à honorer sa promesse, alors en bons politiciens, les 2 camps n'en avaient plus rien à foutre dès le lendemain matin.
Quand le pouvoir en Ukraine est tombé à la faveur d'un nouveau pouvoir pro-Européen --pardon!-- je voulais bien sûr dire: quand l'ancien régime maléfique est tombé sous les coups héroïques des gentils, Poutine s'est légitimement senti menacé par cette poussée d'influence occidentale devant ses frontières.
Après tout, qu'est-ce qui se serait passé ensuite? Entrée dans l'UE, entrée dans l'OTAN, et base militaire juste devant la frontière avec la Russie?
Alors vu que de toute façon, personne ne se souvient des accords qui le concerne, la Russie a décidé de sortir un peu ses muscles et prendre les positions stratégiques avant qu'on y mette des porte-avions américains: la Crimée tombe rapidement.
Quant à la frontière à l'est, Poutine a déjà proposé d'en faire une zone "neutre": ni intégrée à la Russie, ni intégrée à l'Europe. Finalement, ça semble très raisonnable, et un moyen de faire redescendre la pression. Bon, encore une fois, il ne faut pas être totalement naïf non plus, si ça arrive demain matin, le pouvoir sera pro-Russe. Gageons que d'ici quelques années, on verra une poussée politique pro-Européenne y apparaître, et on aura une nouvelle vague d'amnésie qui frappera les dirigeants de toutes les factions.
En ce qui concerne la France, il faut vraiment porter des œillères pour dire qu'elle est amie avec la Russie aujourd'hui.
Même si les Mistral ne servent à rien dans le présent conflit, c'est tout de même gênant d'aller livrer ce qui reste un navire militaire à une puissance contre laquelle on est en conflit diplomatiquement avec ses alliés.
"Bonjour! Aujourd'hui je vous propose un embargo contre la Russie. On le commence en 2015!
-Pourquoi en 2015? Pourquoi pas tout de suite?
-Parce qu'on leur a pas encore livré nos bateaux, et si on le fait pas, ils risquent de ne plus en commander d'autres. Mais ensuite, c'est important qu'on arrête de leur livrer des armes hein! Enfin, jusqu'à ce qu'on décide qu'ils sont redevenus fréquentables, ce qui devrait coïncider avec la prochaine commande. Tout le monde est d'accord?
-…"
Comme vous l'aurez certainement compris, je ne me range pas au côté des Occidentaux contre la Russie aussi simplement. Comme vous l'aurez compris aussi, la France qui suspend la livraison des bateaux ne fait qu'être cohérente avec ses paroles, livrer les bateaux n'aurait fait que nous ridiculiser et perdre toute crédibilité.
Mais que les défenseurs de Saint-Nazaire se rassurent donc: les bateaux seront bien livrés, un peu plus tard, quand toute cette comédie ne sera plus médiatisée.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par lasher . Évalué à 3.
C'est une sacrée réécriture de l'histoire je trouve. Je ne dis pas que Staline était un gentil (il ne l'était pas), mais dire que l'URSS avait planifié de rafler la mise en boutant l'Allemagne hors des autres pays d'Europe, c'est un peu fort de café.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Les soviétiques avaient surtout envie de mettre hors d'état de nuire l'Allemagne qui avait tenté d'envahir l'URSS et pris un grand bout du territoire européen soviétique.
Hitler était encombrant et ils ont voulu mettre un terme, mais ils ne pouvaient pas faire ça tout seul non plus.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Et les Soviétiques ont donc décidé de planter leur mur juste là où ils se sont avancés.
Sans la menace des Américains pendant la guerre froide, qu'est-ce qui les aurait empêché d'aller un peu plus loin? et un peu plus loin? et un peu plus loin? et… ah ben tiens, l'océan!
C'est pas comme si l'URSS de Staline n'avait aucun penchant pour l'expansionnisme.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Le mur est venu dans un second temps. Au départ, c'est l'URSS qui demande aux alliés d'ouvrir un front à l'ouest. Ensuite, lors de la capitulation de l'Allemagne et du partage les Russes ont gardé les territoires conquit. Le mur a été construit plus tard car Berlin était devenu un passage facile pour fuir le bloc Soviétique.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par CHP . Évalué à 3.
T'as un sacré culot de parler de "faire des films de gentils contre les méchants", alors que c'est toi qui part du principe "les russes sont les méchants et les américains sont gentils" juste au dessus… Paille/Poutre/Oeil.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Correction:
Les Russes sont redevenus des méchants depuis récemment seulement. Depuis la guerre froide, ils étaient redevenus très fréquentables.
Tout comme on a vu des films de Rambo avec les courageux Talibans contre les méchants soviétiques il y a quelques années. Je pense pas que ça serait aussi bien accueilli aujourd'hui.
Tout comme on a invité un dirigeant bien connu au défilé du 14 juillet avant d'aller lui faire la guerre à ce salaud de dictateur.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Même si je ne peux qu'être d'accord avec la description de la crise actuelle en Ukraine que tu fais plus haut (surtout par rapport à toutes les conneries qu'on peut lire dans ce journal), tu t'emballes un petit peu sur ta vision de l'URSS lors de la seconde guerre mondiale. L'URSS n'a jamais envahie l'Europe de l'Est. Tous les pays qu'elle a traversé jusqu'à Berlin sont restés « indépendants » par la suite (à l'exception de qq lopins de terre en Europe du nord), et l'apprentissage du russe n'y a jamais été obligatoire… Effectivement, ces pays étaient sous l'influence de l'URSS, tout comme l'Europe de l'ouest était sous influence US (et effectivement aussi, mieux valait être d'un coté que de l'autre), mais c'était bien différent des républiques satellites comme l'Ukraine.
Et d'autre part, l'URSS avait les moyens d'écraser Hitler seule et le poursuivre jusqu'à Brest et a fait la majeur partie du boulot, alors que les US n'auraient jamais pu débarquer sans l'existence du front à l'est. Mais il faut rendre à César ce qui appartient à César : les US (et surtout les anglais) ont pas mal contribué grâce aux raids aériens contre des grandes villes allemandes, raids ayant pour but déclaré de massacrer des centaines de milliers de civils.
Donc oui, si il ne doit y avoir qu'un pays qui a vaincu les nazis, c'est bien l'URSS et aucun autre.
Quant à la remarque sous entendant que les US soient des gentils, une longue liste vaut mieux qu'un court discours :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interventions_militaires_des_États-Unis_dans_le_monde
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par khivapia . Évalué à 3.
d'autre part, l'URSS avait les moyens d'écraser Hitler seule et le poursuivre jusqu'à Brest
Une fois ravitaillée par les américains peut-être, mais pas avant !
Cf par exemple http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/receo_0338-0599_1984_num_15_3_2510
Rien que 14 000 avions ont été fournis par les USA à l'URSS et plus de 12000 véhicules de combat, une fois que celle-ci déclara la guerre à l'Allemagne nazie !
Seule, l'URSS aurait peut-être pu aller jusqu'à Brest, oui, mais Brest-Litovsk, et encore.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Sans compter la menace d'un débarquement (entretenue par les alliés) qui faisait que les allemands gardaient des troupes un peu partout près des côtes, ce qui faisait un front moins bien fourni côté URSS.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Sans compter l’Afrique.
[^] # Re: Tu ferais quoi toi?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Si je ne me trompe pas, les US ne sont pas allés en Afrique avant le débarquement au Maroc (c'est à dire quand l'Axe avait déja completement perdu l'Afrique).
# quel est le rapport avec les logiciels libres?
Posté par err404 (site web personnel) . Évalué à 3.
Je me demande quelle est la part du libre dans l'Armée, que ce soit en france ou ailleurs.
[^] # Re: quel est le rapport avec les logiciels libres?
Posté par gnx . Évalué à 10.
Le Mistral tourne sous Suse.
[^] # Re: quel est le rapport avec les logiciels libres?
Posté par Prosper . Évalué à 4.
Salut Sam, il se passe des choses intéressantes à Aulnay ?
[^] # Re: quel est le rapport avec les logiciels libres?
Posté par gnx . Évalué à 8.
Oui, la Mairie d'Aulnay tourne sous Suse.
# Bonne nouvelle !
Posté par etbim . Évalué à 2. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 12:05.
Ce sera toujours autant d'armes en moins dans le monde et de vies épargnées.
Établir un chantage à l'emploi sur la vente d'arme me fait gerber, et que les trolls ne viennent pas me dire que l'on manque d'armes pour défendre des petits orphelins innocents, on vent des armes pour des histoires de gros sous associées à des commissions et autres rétro-commissions. Et de plus, contrairement à ce que le financial times ou les échos veulent nous faire croire, les entreprises ne créent pas l'emploi.
Je préfèrerais que l'on soit numéro un du bio ou de l'exportation de capotes, ce serait tellement plus utile…
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce genre de porte hélicoptère, sert aussi de transporteur humanitaire, ou de navire hôpital. C'est un navire de guerre uniquement car il peut transporter des hélicoptères armées.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par etbim . Évalué à -2.
Mais oui, les flingues ça sert aussi à se libérer de menottes comme dans lucky-luke, sinon ça sert aussi à faire la guerre…
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce genre de navire n'est pas forcément "armé". Ce sont des navires de commandement. Les armes très technologiques ont fait bien moins de mort que la kalachnikov.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par CHP . Évalué à 7.
Quel argument pourri !
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Pas si pourri que ça…
Même si la bombe atomique, par exemple, à fait beaucoup de morts et même si pour ma part je serais bien incapable de savoir si son affirmation est vraie ou fausse on peut avoir la réflexion suivante :
Un fusil d'assaut sert à tuer et uniquement à ça (si on fait abstraction de la dissuasion) alors que ce genre de navire peut servir à bien d'autres choses, notamment coordonner une mission de secours en mer. Sauver des gens quoi.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Puis selon la vision américaine de 1945, la bombe atomique a certes tué de nombreux japonais mais cela a permis d'éviter une boucherie si les américains avaient du faire un débarquement sur place.
Nulle doute que ça aurait été pire, mais ça reste une arme violente.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par kirikouu . Évalué à 1.
La bombe atomique au Japon a surtout eu pour but de faire une démonstration de la nouvelle arme américaine.
Les Japonais se sont rendus car les Russes sont entrés en guerre contre eux et pas à cause de la bombe atomique.
De nombreuses villes Japonaises avaient été rasé avec des bombes conventionnelles, que les villes soient rasées par 1 bombardier ou par 200 ne faisaient pas de grosses différences pour le gouvernement Japonais de l'époque.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par claudex . Évalué à 4.
Les russes sont rentré en guerre avec le japon juste pour récupérer quelques territoires intéressant, ils n'avaient pas envie d'envahir le japon, sinon ils l'auraient fait plus tôt.
Euh si, parce que si un bombardier suffit pour une ville, avec 200 bombardiers, tu fais 200 villes.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Reste à avoir 200 bombes (les USA en avaient deux, il me semble).
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par claudex . Évalué à 3.
Bien sûr qu'il faut les 200 bombes, mais ça, le Japon ne savait pas combien les USA en avait ni à quelle vitesse ils pouvaient en produire.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas totalement, c'était aussi une condition de la conférence de Yalta. Les américains aident les soviétiques en Europe mais après celle-ci, l'URSS devait aider les américain au Pacifique.
Bien sûr qu'ils en ont surtout profité pour prendre quelques îles et territoires, mais ils l'ont fait par obligation et auraient donné assistance aux américains si ça avait duré plus longtemps.
Cependant je doute que le Japon ait si peur des soviétiques à ce moment là, l'URSS était une puissance terrestre (donc peu adaptée à l'invasion d'une île) alors que les américains ont une puissance navale et aéroportée sans égal et l'expérience de deux débarquements majeurs.
Mais le Japon, avec deux bombes atomiques et le monde entier qui serait capable de produire des armes contre eux, je pense que ça aide à réfléchir à un abandon des combats. Sans l'Allemagne ils n'avaient plus aucune chance.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avais aussi hésité avec l'arme atomique depuis 60 ans. Pour moi ce ne sont pas les armes qui tuent, ce sont les personnes qui les portent.
Faut-il encore qu'ils en soient apte, c'est pour cela qu'en France, le port d'arme est restreint.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -10. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 01:10.
À ce sujet, j'avais vu un argument (que j'avais vu être vérifié par des sources à l'époque) comme quoi ce n'est pas le fait d'autoriser la détention d'arme qui tue, mais bel et bien l'usage qui en est fait.
Par exemple, les anti-armes prennent souvent en exemple le fait qu'aux États-Unis où le port d'arme est légal (pour résumer grossièrement), il y a de nombreux tués par balles, genre beaucoup beaucoup plus qu'en France.
Mais ce que les anti-armes ne mettent jamais en avant, c'est que par exemple, il y a proportionnellement plus de tués et blessés par balle en France – où le port d'arme est interdit ou strictement réglementé, et la population respectueuse de la loi désarmée (exception faite des racailles armées de fusils d'assaut) – qu'en Suisse, où pourtant la population est armée de fusils d'assaut et armes de guerre.
C'est donc bel et bien une question d'éducation, mais aussi l'expression d'un souhait de vivre ensemble dans un projet de société commun.
En passant, un élément rarement pris en compte, c'est la dissuasion et la baisse de criminalité qu'entraînent le port d'arme (quand un criminel sait qu'il risque d'y avoir du répondant et qu'il risque sa peau, va-t-il passer à l'acte ?). Et puis comme on dit, d'un point de vue militaire : « Qui veut la paix prépare la guerre ». Si tu n'as pas les moyens de te défendre, tu dépends de la loi du plus fort.
Ah et un autre élément rarement abordé, c'est de savoir de quel côté sont les morts lorsque le port d'arme est autorisé ? Par exemple, vaut-il mieux un innocent tué par un dealer, ou un innocent qui abat en légitime défense le dealer qui tentait de le tuer ?
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a 66 millions d'habitant en France, et ~700 tués/an. Il y a 8 millions d'habitant en suisse et 80 tués/an. Soit 10 tués par millions d'habitant dans les 2 cas. Tu disais ?
Dans ce cas, il tire avant de poser une question, comme les flic de là-bas. Au lieu d'avoir un vol, tu as un meurtre.
Non, c'est pareil, sauf qu'au lieu de compter sur tes poings, tu comptes sur un pistolet, c'est juste l'escalade.
Tu crois réellement ce que tu dis ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par gnx . Évalué à 1.
Saloperie de frontaliers ! :-)
Par contre, d'où est-ce que tu sors ces chiffres ? Ils ne correspondent pas du tout à ceux que je peux trouver.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/19/03/02/dos/02/01.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide#Statistiques%20en%20France
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par gnx . Évalué à 3.
Pas d'armes à feu sur cette page.
Pas d'armes à feu sur cette page.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
On parlait de meurtres.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par gnx . Évalué à 2.
Et mon cul, c'est du poulet ?
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Il faut croire. Tu arrives comme un poil de cul sur une bonne glace, et tu prends des citations tronquées pour répondre.
La thèse de Foutaise était de dire qu'il y a moins de meurtre, en proportion en Suisse qu'en France, malgré le nombre d'arme à feu en circulation. J'ai été chercher les chiffres qui disent que c'est faux. Le taux est le même.
J'aurais même pu parler des fusils de chasse, facilement trouvable en France, certain fait pour tuer le gros gibier de loin, au contraire des armes de guerres, faite pour blesser (un blessé est plus handicapant à gérer qu'un mort sur un champs de bataille). Mais cela aurait un peu trop compliquer le message.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -3.
C'est faux, je viens de répondre juste en-dessous.
0,5 homicide commis par arme à feu pour 100 000 habitants en Suisse, contre 1,1 pour la France (sources : article du Point pour la Suisse et Ministère de l'Intérieur, via Wikipédia, pour la France).
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est le nombre de meurtre total qui est important.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par CHP . Évalué à 3.
Est-ce vraiment important d'avoir moins d'homicides par arme à feu, si on a autant d'homicide au total ?
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Le vrai gros problème, c'est que cela invalide son raisonnement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -3.
En quoi ça invalide quoi que ce soit de mon raisonnement ? Le point de vue que je défends depuis le début, c'est que l'arme à feu n'est qu'un outil dans les mains d'une personne. Si quelqu'un a décidé de tuer, arme à feu ou pas il le fera. Le conflit du Rwanda a montré que de simples machettes pouvaient être tout aussi « efficaces ».
La différence entre ton raisonnement et le mien, c'est que je pars du principe que les criminels sont armés, et qu'une population civile désarmée est pour eux du pain béni, malheur aux innocents qui seront sur leur route. Alors que personnellement, je suis intimement convaincu que le fait de savoir que sa potentielle victime est très probablement armée et en mesure de répliquer doit fortement dissuader tout délinquant/criminel de passer à l'acte.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par CHP . Évalué à 5.
Pour preuve, la très faible criminalité aux USA ?
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -4.
Avec une densité très élevée d'armes à feu en Suisse, il y a très peu de crime par arme à feu dans ce pays en comparaison aux États-Unis. Avec un simple constat comparatif, on voit un écart de criminalité énorme, qui ne découle pas d'un écart sur la quantité d'armes à feu en circulation.
Le cas des États-Unis est intéressant, parce que comparé à un pays comme la Suisse, cela montre justement que les causes d'une forte mortalité par armes à feu aux États-Unis ne sont pas liées à la possession d'un gros stock d'armes. Il va donc falloir chercher ailleurs les raisons, les vraies raisons, j'entends.
De même, la comparaison entre la France et la Suisse, dans ce domaine, montre qu'une interdiction et/ou réglementation très stricte sur les armes à feu (cas de la France) n'a aucune (ou très peu) influence sur la proportion d'homicides, puisque la Suisse semblerait même être en bien meilleure posture que la France (ou en tout cas, pas pire).
Libre à toi de continuer à tirer ta conclusion erronée de faits que tu peux pourtant aisément vérifier.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par CHP . Évalué à 6.
Donc on est bien d'accord que la régulation des armes à feu ne change pas (cad ne réduit ni n'augmente) la criminalité.
Exactement l'inverse de ce que tu disais plus haut :
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -5.
Déjà c'est faux, puisque le simple fait de seulement avoir proportionnellement autant d'homicides par armes à feu en France (où les armes sont interdites/fortement réglementées) qu'en Suisse (où leur détention est généralisée) est en soit un échec pour la politique française. Ne pas arriver à faire mieux avec un tel contrôle, c'est un échec. Et le pire étant qu'il semblerait même que la France fasse moins bien.
Cela dit, tu as du rater l'interrogation que je me faisais concernant le fait de savoir – suivant les cas de figure – de quel côté étaient les victimes ?
Dans la situation d'une interdiction des armes à feu, la très grosse majorité des victimes (hors suicides, accidents, etc.) sont des innocents qui ont croisé la route de criminels. Dans le cas contraire, les proportions seraient-elles les mêmes ? J'en doute personnellement. Du coup, les victimes d'homicides ont-elles la même valeur ? Personnellement, je suis bien plus affecté de savoir qu'une victime a été tuée par un criminel, que de savoir qu'un criminel a été tué par la victime qu'il agressait. Suis-je anormal ?
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par CHP . Évalué à 4.
Je ne l'ai pas ratée : je l'ai ignorée. Je m'en fout totalement, de savoir qui meurre. Je considère que la mort d'un être humain est un drame, quel qu'il soit.
Tiens, c'est marrant d'exclure les accidents et suicides. Tu sais que, chez ceux qui ont une arme à feu à la maison, la majorité du temps elle sert à tuer ou blesser quelqu'un de la famille ? Justement ces fameux accidents et suicides. Mais bon, ca ne va pas dans ton sens, autant les enlever. C'est pas grave si on tue le fiston qui rentrait bourré, du moment qu'on peut se dire "si ca avait été un cambrioleur, je lui aurait fait un joli trou dans le cul !"…
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est faux pour les armes de chasse. Pratiquement n'importe qui peut avoir un fusil de gros calibre qui tue bien plus facilement qu'une arme de guerre (faite pour blesser).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
Bof, les armes de guerre ne sont pas spécialement faites pour blesser. C'est le cas de certaines mines (tu peux facilement calibrer une mine pour qu'elle provoque une amputation plutôt qu'une mort), mais pas tellement pour un fusil d'assaut.
Une balle de fusil d'assaut reçue dans la poitrine ou dans la tête (et sans protection balistique particulière) va très probablement tuer, plus sûrement qu'une balle de gros calibre : la balle lourde classique va faire un trou « propre », alors que la balle supersonique d'un fusil d'assaut va pivoter dans la plaie (voire fragmenter, même si c'est interdit) et faire beaucoup plus de dégâts, avec un orifice de sortie très large.
Les fusils d'assaut sont de faible calibre essentiellement pour avoir des balles plus rapides et plus petites (donc plus de balles dans le chargeur).
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Elles sont faites plus pour blesser que tuer, car c'est plus handicapant pour l'ennemi (il faut s'occuper des blesser). Un fusil de chasse fait pour tuer un sanglier, tue très bien un homme, beaucoup plus surement qu'une balle blindé de 5mm.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais j'aimerais bien avoir une source fiable (et pas des suppositions d'amateurs) qui confirme ce que tu dis.
Ici (http://www.sfar.org/acta/dossier/archives/ca97/html/ca97_047/97_47.htm ), des médecins militaires expliquent que les balles supersoniques occasionnent des dégâts bien plus importants que des balles classiques plus lourdes. Personnellement, je trouve ça plutôt convaincant.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ma source sont des militaires simplement. Ta balle lourde, si elle est en plomb, elle se fragmente, ce qui n'est pas le cas d'une balle en métal dure.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Le taux d'homicide est peut-être élevé aux USA mais il est inférieur à d'autres pays, développés, où le peuple n'a pas le droit de posséder des armes à feu. Brésil, Russie…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_pays_par_taux_d%27homicide_volontaire
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Ou bien l'inciter à tirer le premier…
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -6. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 18:06.
Peut-être, peut-être pas, on ne saura pas vraiment de toute façon. Peut-être que le simple fait de résister à mains nues ou de refuser de « donner une clope » suffirait à provoquer la même réaction avec ce genre d'individus ? Quelqu'un qui tuerait ainsi de sang froid aurait de toute façon l'envie de tuer, arme à feu ou pas, auto-défense ou pas. Visiblement, être désarmés n'empêche pas tout plein d'innocents de se faire tuer « gratuitement » toutes les semaines en France…
En tout cas, même dans l'ignorance des conséquences d'une résistance – quelle qu'elle soit, armée ou pas –, dont on ne sait si elle engendrera dissuasion, fuite ou violence, j'estime que le « risque » doit être porté par l'initiateur de l'agression, et non par la victime. Personne n'oblige un déliquant/criminel à agresser, et tout le monde à le droit de se défendre. Aux voyous de payer le prix de leurs actes.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Ce qui est bien dans ton discours c'est que les gens se divisent par avance en deux catégories : les innocents et les délinquants. Il suffit donc de filer des armes aux premiers pour qu'ils se défendent contre les seconds.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Ce n'est pas sensiblement le même principe sur lequel reposent les autorisations administratives diverses et variées avec enquête ? Du genre, autorisation de détenir une arme, habilitation au secret, etc. etc.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -8.
Tu fais semblant de ne pas avoir lu ?
Ma position repose sur la dissuasion. Facile de jouer les gros bras, de passer à l'acte et d'agresser des gens quand tu sais que les chances de les voir répliquer sont quasi-nulles, et que donc tu ne courres aucun risque.
Par contre, n'importe qui avec suffisamment d'interconnexions neuronales doit longuement réfléchir avant de « jouer au con » lorsqu'il a de fortes chances de rencontrer une résistance pas sans conséquences pour son intégrité.
Le détraqué qui n'en tient pas compte, son problème est ailleurs. Ses motivations sont ailleurs. Ce qui est sûr par contre, ce que dans un cas sa victime n'a aucune chance, dans l'autre, elle a la possibilité de répliquer. Dans un cas le risque repose intégralement sur la victime, dans l'autre, l'agresseur joue lui aussi sa peau.
Il n'y a certes pas deux catégories, la justice n'a pas inventé les circonstances atténuantes et autres pour rien, mais dans ta vision des choses, le fait d'agresser, de tuer, est sans risque pour l'auteur. Dans la mienne, toute victime potentielle a la possibilité d'assurer sa défense.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Antoine . Évalué à 5.
J'ai très bien lu : tu imagines des gens qui sont des délinquants a priori, et qu'il suffit donc de pouvoir dissuader ou neutraliser le moment voulu. Tu n'imagines pas d'autres mécanismes, par exemple l'homicide involontaire, ou bien le surcroît de violence et de mortalité dû justement à la disponibilité des armes à feu. Tu n'imagines pas non plus que ta "victime potentielle" (à qui tu confies une arme) puisse également devenir délinquante.
Quant à la phrase suivante :
C'est hallucinant de mentionner la justice pour ensuite prétendre que le crime est sans risque pour l'auteur…
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -10. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 19:21.
Non, j'estime que l'occasion fait le larron, et qu'il est bien plus facile de s'en prendre à autrui quand on sait qu'on ne risque rien.
Il y en a tout autant même en faisant un contrôle très strict sur les armes. Une arme n'est qu'un outil dans les mains d'une personne. Tu peux tout aussi bien tuer quelqu'un involontairement en bousculant l'échelle sur laquelle il se tient, en faisant tomber le sèche-cheveux dans sa baignoire, etc. Ta remarque est juste hors-sujet dans le cas qui nous intéresse.
La société suisse est-elle plus violente que la société française ? Encore une fois, j'en doute. Ce n'est pas le fait d'être armés qui rend les gens cons, c'est le fait d'être con qui rend une arme dangereuse. Mais le con va-t-il attendre d'avoir le droit d'en posséder légalement une pour en détenir ?
Auquel cas elle sera confrontée à la même réflexion à avoir : le jeu en vaut-il la chandelle ? Cela vaut-il vraiment le coup que je prenne le risque d'agresser telle personne alors que le risque qu'elle soit en mesure de répliquer est loin d'être négligeable ?
Note bien qu'avoir une interdiction des armes à feu et un contrôle très strict n'empêche pas les criminels d'être armés d'armes de guerre. C'est déjà le cas actuellement en France.
Dois-je vraiment te faire l'affront de te sortir moultes décisions de justice récentes qui montrent qu'aujourd'hui, la Justice n'a plus de justice que le nom, et que de vrais criminels ne sont en rien inquiétés ? Considères-tu que les rares peines prononcées sont aujourd'hui à la hauteur des infractions/crimes commis ? N'as-tu pas l'impression qu'il y a plusieurs poids et plusieurs mesures dans un jeu truqué, où d'un côté il y aurait une élite co-optée affranchie de toute entrave et au-dessus des lois, d'un autre le peuple respectueux des lois que l'on n'hésite pas à matraquer, et pour finir les criminels avec qui on prend des gants et déroule le tapis rouge, parce qu'on se souci bien plus du bien-être et des droits des voyous que de ceux des victimes ?
Ce n'est qu'une question de point de vue après, je te l'accorde. Je ne vais pas étaler ma vie privée, mais je n'ai personnellement quasiment plus aucune confiance dans la Justice de mon pays, l'illusion s'est dissipée il y a longtemps maintenant.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par fearan . Évalué à 3.
C'est nettement plus facile d'aller extorquer de l'argent chez quelqu'un en ayant une arme en accès libre que sans. Alors oui le gars qui veut posséder une arme sera peut être plus difficile, mais en cas de doute suffit de tirer 3 balle dans le buffet avant qu'il aille chercher son arme.
Ensuite avant de comparer deux pays au niveau du port d'arme, regardes d'abord leur niveau de vie, leur taille, et les spécificité locale, comme un service militaire obligatoire, (18 semaine dans un premier temps); à noter que déjà pas mal d'armes létales sont disponible si tu en veux pour te défendre tu as le choix harpon, arbalète, fusil de chasse, tu peux aussi chercher coté arc. Ah c'est sur, c'est moins efficace qu'un glock quand il s'agit d'éliminer plusieurs nuisible, mais dans le cas ou le nuisible a un pare balle, tu peux quand même lui tirer dans le buffet. Si tu es joueur, tu peux même mettre du curare ou équivalent sur la pointe, mais je crois qu'on sort de la légalité ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Tu as oublié la tronçonneuse ! Le pistolet à clou, le pistolet de détresse, le chien (ou la hyène), … :)
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est dommage de lâcher ce beau fil maintenant, c'est si beau de voir les tailles de cartouches se réduirent ainsi.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
On notera au passage le nombre de gens s'étant arrêté à la première moitié du film du gros sur les armes après la tuerie de Colombine. Quant la seconde partie montre qu'au Canada, il n'y a pas de problèmes.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Ce qui est bon pour un pays ne l'est pas forcément pour un autre. Ce n'est pas parce que ça marche correctement au Canada qu'il faut l'imposer envers et contre tout dans d'autres pays (qui ont peut-être d'autres structures culturelles, une autre histoire politique, etc.).
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par lasher . Évalué à 4.
Et puis surtout, la législation est différente au Canada et aux USA. Le type d'arme possédé par des individus tend à changer pas mal : ~2.9% des gens qui ont des armes à feu possèdent une arme de poing. La plupart possèdent un fusil car… ils chassent.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Au US, les pro arme font la différence, entre le fusil bien visible, le pistolet que l'on peut cacher, et qui est plus une arme de voyou que de défense, et les armes automatiques à gros chargeur, encore pire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Alors qu'en fait il se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. :)
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -4.
Pas vraiment, mais ça montre bien qu'une réglementation très stricte sur les armes à feu n'empêche pas la criminalité, le moyen change, c'est tout. Par contre, je vois bien l'intérêt pour un pouvoir illégitime d'avoir un peuple désarmé.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -1.
Je vais zapper tes réponses à côté de la plaque, et donc me contenter de rapporter les éléments que j'ai fait l'effort de retrouver au moins en partie.
En 2011, 270 millions d’armes à feu étaient en circulation aux Etats-Unis, soit 88,8 armes à feu pour cent habitants. Le lobby des armes à feu est proportionnellement aussi puissant en Suisse qu'aux États-Unis. Il y aurait dans le pays entre 2,3 et 4,5 millions d'armes, pour huit millions d'habitants. Le taux est beaucoup plus faible en France. Il s’élève à 31,2 pour 100 habitants pour un nombre d’armes en circulation de 19 millions.
Paradoxalement, la Suisse – qui permet à ses citoyens de s'armer et où chaque hélvète dispose de fusil d'assaut et armes de poing à son domicile – connaît un taux d'homicide parmi les plus bas du monde : 0,5 homicide commis par arme à feu pour 100 000 habitants, contre 1,1 pour la France (selon le Ministère de l'Intérieur, pourtant souvent accusé « d'embellir » la situation), et 2,97 pour les États-Unis.
En France, quand on est un citoyen respectueux de la loi, ce n'est pas très courant de posséder officiellement des armes, mais alors qu'est-ce qu'il peut y avoir comme morts violentes à l'arme de guerre (parce que l'AK-47 etc. je rappelle que c'est un fusil d'assaut)… Finalement, le citoyen respectueux est désarmé, tandis que les criminels sont surarmés.
Moralité : la détention légale d'armes est-elle bien la vraie cause de morts violentes ?
Voilà réfutée la thèse de ceux qui exploitent des faits divers pour s'attaquer aux libertés telles que la libre détention d'armes par les citoyens. Un peuple capable de se défendre n'est pas forcément un peuple plus meurtrier qu'un peuple de moutons désarmés, sauf que le second aura bien du mal à éviter sa conduite à l'abattoir.
Au passage, je rappelle qu'avant la Deuxième Guerre Mondiale, la détention d'armes à feu (non automatiques) était autorisée en France, et qu'on pouvait trouver des armes dans quasiment tous les domiciles, ce qui a d'ailleurs fortement aidé la Résistance, voire permis son existence.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui comme la France.
Pourquoi parler d'homicide, pour ensuite parler d'arme à feu ?
Pas vraiment non, c'est plutôt le fusil de chasse.
Je veux bien croire que la pauvreté soit un facteur déclencheur.
Source ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Foutaises . Évalué à -3. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 17:08.
J'ai perdu la page sur laquelle je venais de le lire en fouillant pour te répondre (le paragraphe y était pourtant très explicite), et mon historique est blindé de tout ce qui était non pertinent également, du coup j'ai un peu la flemme de le retrouver.
Par contre, avec une rapide recherche Google, je suis tombé sur cet article de Wikipédia qui me semble confirmer la chose.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par lasher . Évalué à 4.
Il y a ~30k morts violentes aux USA chaque année, dont 10k-13k (suivant les années) sont le résultat direct de mort par arme à feu. Apparemment une moitié d'entre elles (donc ~5k-6k) sont des suicides.
D'après ce site, le taux de mortalité due à un acte de violence (par 100k personnes) dit que la France est à 1,3, et que les USA sont à 6,5. Du coup j'aimerais bien connaître la provenance de tes chiffres.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par gnx . Évalué à 1.
Sachant qu'il compare les taux de la France et de la Suisse, les chiffres des États-Unis ne sont pas très pertinents.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 06 septembre 2014 à 07:23.
30 000 morts par an par armes à feux, pour les USA ?
…
60 000 morts par an par alcool, dans notre petit pays.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par lasher . Évalué à 4.
Non. ~12 000 morts par armes à feu aux USA (~30 000/an toutes méthodes confondues), contre ~150 en France (~450/an tous types d'homicide confondus). À noter qu'on ne parle pas du nombre de blessés par balles, ni de combien de gens sont officiellement diminués à la suite de ce genre de blessures. Soit 80 fois plus de morts dues aux armes à feu. Et justement, le truc est de rappeler qu'en France, la législation sur la vente d'armes à feu est certes sévère, mais semble fonctionner. Je vais écrire un autre post bientôt pour répondre à gnx, mais en gros en Suisse, contrairement à ce qu'insinue Foutaises, la réglementation est aussi très sévère, et il est difficile d'obtenir une arme à feu si on n'est pas réserviste.
Tenter de faire une diversion sur d'autres problèmes comme l'alcool n'est pas pertinent dans ce contexte. Mais comme j'aime bien me renseigner, voilà les chiffres:
Au final, nous avons à peu près le même nombre en absolu, et en proportion de la population 4 à 5 fois plus de morts liées à l'alcool en France qu'aux USA. Cependant, on parle malgré tout de nombres qui sont grosso modo dans les mêmes ordres de grandeur, là où pour les morts par armes à feu on a plusieurs ordres de grandeur de différence entre les USA et la France/la Suisse.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par CHP . Évalué à 2.
Il y a deux arguments dans le post auquel je répond :
Ca, à la limite, d'accord. Encore que, s'il s'agit d'acheminer de l'aide humanitaire, un simple bateau cargo ferait l'affaire. Mais je réagissais au deuxième argument (ca tombe bien, je l'avais cité) :
Et ca, c'est vraiment un argument pourrave.
"Y'en a qui font bien pire, alors c'est pas grave si on fait de la merde"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Un simple cargo n'est pas équipé d'hélicoptère de transport, ni de chaland de débarquement pour les plages.
Ce n'est pas cet argument là. C'est pour dire qu'à choisir, un armement moderne fait bien moins de mort par rapport à ce qu'il coute. Si le G€ du Mistral était parti dans la fabrication de Kalachnikov, il y aurait eu bien plus de mort en qq années.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Adrien . Évalué à 0.
Stop la déconne, si tu veux faire un bateau « humanitaire », il y a déjà des modèles qui semblent nettement plus adapté, comme l'Astrolab et le Marion Dufresne par exemple, qui ravitaillent les bases sub-antarctique et antarctique française.
J'ai l'impression que la discussion dévie de « le bateau militaire peut faire de l'humanitaire » à « c'est le bateau le plus adapté pour l'humanitaire », ce qui est sensiblement différent.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Les 2 bateaux que tu cites sont minuscules. Un mistral contient un vrai hôpital à l'intérieur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Prosper . Évalué à -2.
et un hangar permettant d'y mettre un paquet de chars ou des blindés, mais à part ça c'est juste un gentil bateau avec quelques hélicos et un hôpital, sans compter qu'il aussi des moyens de défense type missile et canons.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans un cargo tu y mets ce que tu veux. Et heureusement qu'un navire de guerre a au moins de l'auto défense.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par khivapia . Évalué à 6.
ce genre de navire peut servir à bien d'autres choses, notamment coordonner une mission de secours en mer.
Et maintenir des emplois, des qualifications dans le domaine de la construction navale (le Mistral est construit selon des normes civiles et non pas militaires), etc. etc.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Les armes très technologiques ont fait bien moins de mort que la kalachnikov.
Oui, et d'ailleurs tous les gens nés avant l'invention du pistolet sont morts, alors que tous les gens qui vivent aujourd'hui sont nés après l'invention du pistolet. Quel bienfait !
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par CHP . Évalué à 6.
Malheureusement, non. Les armes (bateaux) sont produits, la livraison est juste retardée. Et si on finit par annuler la livraison, t'inquiete pas : on ne refondra pas les bateaux, on trouvera plutot quelqu'un d'autre à qui les vendre.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par deasy . Évalué à -6.
C'est bien connu, restez chez soi sans entreprendre ça crée de l'emploi.
La liberté c'est l'esclavage ?
Une entreprise ça ne crée pas d'emploi…ben voyons…cette phrase est d'une malhonnêteté nauséabonde.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par CHP . Évalué à 4.
Si seulement tu avais lu le paragraphe qui parle de ca dans la page qu'il a mit en lien, tu aurais pu comprendre ce qu'il voulait dire.
Qui est le plus malhonnete : lui, ou toi qui viens crier à la malhonneteté sans meme avoir pris le temps d'essayer de comprendre ?
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par deasy . Évalué à -1.
rester*
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4.
Petit défaut au texte de Lordon (faut voir aussi sa pièce en alexandrins) : lorsqu’une minorité d’entreprises emploie une majorité de travailleurs, ce sont elles qui décident, pour une grande part, de la politique d’embauche, avec pas mal de marges je pense.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=ESANE033
Sans compter les fournisseurs qui travaillent pour les GE.
Du coup on retourne plutôt sur une analyse en terme de chantage…
# Remise au point sur cette vente.
Posté par Astaoth . Évalué à 4.
La Russie voulait commander initialement uniquement le système électronique des navires de guerre français pour améliorer un peu leur flotte. Pour aider Saint-Nazaire, ils ont été d'accord pour acheter des bateaux complets, dont entre autre un porte-avion si je me souviens bien.
Donc ce refus de livrer un Mistral est plus un refus de façade, parce que la Russie s'en tape de nos bateaux. Elle ne veut que le système électronique qu'il y a dessus pour le démonter et le mettre sur leur flotte, dont la partie centrale a déjà été livrée.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Remise au point sur cette vente.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Source?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# parallèle armes/emploi foireux
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Il me semble que l'argument « si on ne vend pas d'armes, ça va faie des chômeurs » n'est pas pertinent. Pourquoi protéger du chomage spécialement les fabriquants d'armes, quand dans le même temps on enfonce tous les autres ??
Efin à mon avis les réflexions sur les armes se posent en terme stratégique et éthique : un pays doit-il éthiquement vendre des armes ? Les français sont-ils prêts à s'engager dans une guerre contre la Russie, comme le pousse à fond l'Europe et les US ?
La réflexion sur le chomage des fabriquants d'armes n'est pas très pertinente dans ce cas. Comme pour toutes les industries qui meurent, il est possible d'envisager des plans de reconversion, avec formation, etc.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 14:30.
Certes. Plus qu'une réflexion sur le chômage j'aurai peut-être dû parler de la désindustrialisation de notre pays, que tant critique. Là on a une industrie qui marche mais on fait la fine bouche sur des questions éthiques, ce qui ne va pas dans le sens d'une volonté de ré-industrialisation…
Sur l'éthique, oui c'est de l'équipement militaire même s'il peut servir une cause humanitaire. M'enfin la Russie possède déjà l'arme nucléaire alors cela ne va pas changer grand chose au rapports de forces. Les chinois seront très content de fournir ces équipements si la France rechigne à le faire simplement pour ne pas froisser ces partenaires européens.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 14:44.
Triste de lire tout ça…
Ho zut alors, faudrait virer l'éthique, c'est chiant!
Sinon, il n'est pas question que d'éthique, mais de se dire qu'on essayait d'avoir de bonne relation avec un pays, de faire un premier pas, une ouverture, et on se dit qu'on s'est fait bien entuber, donc pensons à ne pas livrer un outil qui sera utilisé sans doute contre nous dans un futur proche.
Les ventes d'armes se font à des pays dont on pense qu'ils ne l'utiliseront pas contre nous.
Note : pour le moment, la vente n'est pas annulée juste reportée, donc on pense quand même au fric à terme, faut pas déconner…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Didrik Pining . Évalué à 2.
Ou alors, si on est un peu malin et taquin, on fait exactement l'inverse.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Enfin, c'est quand même dommage que le seul pays réellement pénalisé dans l'affaire soit la France, qui du coup paie très cher pour une mesure plus symbolique qu'autre chose. Les Russes n'ont pas spécialement besoin de ce navire, son achat à la France a été vivement critiqué en Russie, d'ailleurs.
Mais bon, ça arrange bien les États-Unis et de façon générale les concurrents de la France, c'est toujours ça…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Les symboles, c'est important (économiquement, tactiquement, il n'y avait bien aucun interêt à garder Berlin Ouest pendant 40 ans comme gouffre à fric, il y a avait seulement une chose : le symbole)
J'imagine que ça permettra à la France de mettre plus de pression sur UK et DE pour qu'ils fassent leur part : je voyais mal comment il y aurait pu y avoir des sanctions économiques (impact sur UK) et énérgétiques (impact DE) plus poussées si la France n'avait pas fait sa part.
Réponse demain.
Par contre, je m'attendais plus à une annonce groupée demain, mais la réunion de l'OTAN a sans doute perturbé le calendrier.
PS : la propagande à 2 balles "l'UE à la botte des USA que ça arrange même si je dis pas pourquoi", c'est lourd.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
En attendant, c'est la France qui est réellement sanctionnée, pas la Russie. Déjà 1,2 Md€ à rembourser, plus les pénalités, plus les marchés perdus à l'avenir… Mais bon, tout va bien chez nous, on peut tout à fait se permettre ce genre de petites folies :)
Et franchement, je vois mal Hollande mettre la pression à qui que ce soit… Déjà qu'il a du mal à garder un gouvernement…
Un petit article sur le sujet : http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/mistral-sanction-contre-france-pas-contre-russie-15957
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 20:49.
Ce qui est génial avec les gens :
- Si il vend le Mistral à la Russie, ils est ignoble, aucune éthique, il priorise l'argent aux vies humaines
- Si il ne vend pas le Mistral à la Russie, ils est ignoble, aucune éthique, il priorise les vies humaines à l'argent.
Bizarrement, avant on entendait ceux qui disaient qu'il était ignoble de continuer à vendre, maintenant on entend ceux qui diisent qu'il est ignoble à arrête de vendre.
Je sais, pas les mêmes, mais une chose est sûre : dans tous les cas, il sera ignoble, "contre la France". Très facile.
A noter que quasi toutes les personnes capables d'être au gouvernement (bref, ceux qui ne font pas de la politique juste pour récupérer du fric et se mousser mais qui ne tiendraient pas très longtemps si par miracle ils accédaient au pouvoir) le soutiennent à ce sujet.
Note : La France pouvait aussi en perdre en vendant, la Pologne ayant clairement signifié un veto à des achats français si la vente se faisait. Rien, vraiment rien, ne dit que la signature de la France prendrait mal, car les autres Etats voient bien ce que fait la Russie des frontières. FUD.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
T'es toujours aussi binaire dans tes raisonnements toi.
Parce que je dis que l'argument de l'éthique ne peux pas être utilisé à tort et à travers tu penses que je rejette toute considération d'ordre éthique…
L'armée Russe n'a pas annexé la Crimée sans aucune raison, elle est venue soutenir la révolte d'une population russophone, qui plus est historiquement rattachée à l'empire soviétique.
L'Ukraine ne fait pas partie de l'UE à ce que je sache…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Non mais ses membres les plus influents ont scellé un traité où ils garantissaient son intégrité territoriale avec la Russie.
Du coup si démantèlement de l'Ukraine doit avoir lieu, cela ne doit pas se faire à l'arrache.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Rien ne devrait se faire à l'arrache…
Je ne suis pas l'affaire de très près mais de ce que j'ai lu et entendu Poutine parle de créer un nouvel état indépendant dans l'est de l'actuelle Ukraine, pas de rattacher l'est de l'Ukraine à la Russie.
Après il faut reconnaître que lui n'a pas l'air prêt à accepter la création d'un état souverain et indépendant en Tchétchénie…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 8.
Un peu comme en Crimée quoi. Ils ont crée un état indépendant le 11 mars. Et cet état indépendant n'existe plus depuis le 18 mars, quand ils se sont ratachés à la Russie.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Il y a peu de chances que la Russie s'aventure à attaquer la France (et d'ailleurs pourquoi le ferait-elle ?).
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, mais si on va en Ukraine…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Donc ce serait nous qui déciderions d'attaquer quelqu'un ?
Et je ne vois toujours pas le rapport avec le Mistral…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Attaquer? l'Ukraine est attaquée, ici on parle de défense (aide sur demande de l'Etat envahi)
Rigolo que tu parles d'attaque… J'arrive pas trop à comprendre comment on peut arriver à dire ça, mais quand on veut, on peut, il parait.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Soit tu es un spécialiste de cette région et tu as beaucoup de choses à nous apprendre (j'en doute), soit tu n'y connais pas plus que nous autres qui lisons les médias français, et il est alors foireux de résumer le problème de l'Ukraine au fait qu'elle serait "attaquée" de l'extérieur.
Même dans ta petite tête, une guerre civile et une guerre entre puissances étrangères devraient être deux choses assez distinctes.
Eh bien, j'espère que la France ne va pas se mettre à obéir aux demandes de n'importe quel État prétendant être "envahi".
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, bien sûr, des chars venant de Russie, et des commandants militaires et des premiers ministres russes (OK, ils ont changés de premier ministre depuis peu pour "patcher" le cas politique, ça devenait trop visible), ça fait très "guerre civile"…
Le pire, c'est que plus c'est énorme, plus ça a l'air de passer, les gens répètent sans tilter sur les incohérence de ce qu'on leur as mis dans le crane.
Désolé de réfléchir.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Tu proposes donc que la France aille combattre les Ukrainiens pro-russes, ce qui exactement la même démarche que les Russes, qui combattent les Ukrainiens pro-européens. Non seulement ton "éthique" est en carton (tu fais ce que tu reproches aux autres), mais tu es en plus un piètre stratège : cette intervention ne ferait qu'enfoncer l'Ukraine dans la logique de guerre et de partition.
Enfin, si tu penses qu'il fait partie des prérogatives de la France d'intervenir militairement aux portes de la Russie pour essayer de peser sur une situation confuse et explosive, je suis content qu'on n'ait pas un fou furieux comme toi aux commandes du pays.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 16:44.
Dernier, après de toutes façons c'est peine perdue :
La différence se situe dans la source de la demande : dans un cas, ce serait à la demande de l'Etat (en plus, légitemement élu il y a peu) donc légalement normal. Dans l'autre…
Mais bon, c'est tellement bon de nier ("Ukrainiens pro-russes", la c'est à mourir de rire, vu la nationalité à peine cachée des personnes combatant, c'est vraiment impressionnant comment des gens peuvent sortir n'important en se cachant les faits qui ne plaisent pas, c'est triste que l'éducation n'arrive pas à faire réfléchir sur les "bugs" dans un discours, du coup les commanditaires n'ont même pas besoin d'inventer un scénario crédible, on s'en fout de la crédibilité).
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par CHP . Évalué à 8.
Tu peux donc affirmer avec certitude que 100% des gens qui combattent du coté "pro-russe" sont russes ? Il n'existe AUCUN ukrainien pro-russe ?
Tu as l'air d'apprecier, effectivement…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Tout autant qu'il n'y avait pas 100% d'Allemands dans les Sudètes. Il n'y a pas besoin de ça pour que ça dérive.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Et donc, j'en reviens à ma question : on répond positivement à n'importe quelle demande d'intervention de la part d'un État étranger ?
Soit dit en passant, le fait que le président ukrainien ait été récemment élu ne le rend pas légitime pour n'importe quelle décision, surtout celle extrêmement lourde d'appeler une force armée étrangère sur son territoire ! On dirait quoi si Hollande appelait l'armée russe ou américaine pour régler un conflit intérieur ?
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 04 septembre 2014 à 17:03.
Si ça merde trop et qu'on a besoin d'aide, je lui dirai merci, tout comme je dis merci à De Gaulle d'avoir demandé et aux USA (bon, il a fallu leur tirer l'oreille un peu, qu'ils voient que ça le ferait pas si ils ne venaient pas) d'avoir accepté il y a 60 ans.
Et zut, j'ai encore répondu à des trucs trop énormes…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par CHP . Évalué à 4.
C'est à dire un gars qui n'avait aucune légitimité à le faire, et qui s'opposait à celui à qui les représentants des francais avaient donné les pleins pouvoirs ?
En plus, le role de De Gaulle dans l'entrée en guerre des US, c'est assez discutable. Ils disaient merde à Staline et à Churchill, mais ils auraient écouté le plus jeune général d'un pays qui avait capitulé ? Ou alors, le président américain était pour l'intervention depuis longtemps, et il a fallut (qu'il provoque) Pearl Harbour pour convaincre le peuple ?
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a 60 ans la 2e GM était terminée et ce n'était pas un conflit interne.
Je pense qu'il faisait référence au VietNam.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
J'ai juste 12 de veillesse dans la gueule et n'ai pas mis à jour mes nombres.
Mais bon, ça ne change rien, ce qui m'a été répondu est dans ce que j'avais mis comme texte sous-entendu et ne change pas la réaction que j'aurai (et le coup du gouvernement de Vichy démocratiquement élu sans pression du tout, ça me fait encore plus rire)
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par CHP . Évalué à 3.
J'ai dit ca ?
Non.
J'ai simplement dit que les representants du peuple (qui avaient bien été élus démocratiquement) ont bien (de leur plein gré) donné les pleins pouvoirs à Petain, le héros de la précédente guerre mondiale.
Ca n'a rien à voir avec ce que tu prétends que j'ai dit. Mais j'ai l'habitude que tu déformes mes propos…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Source ?
Voyons Wikipédia :
« La planification de l'invasion du continent européen débute le 14 janvier 1943 lors d'une rencontre à Casablanca entre Roosevelt et Churchill, alors que Staline réclame avec insistance l'ouverture d'un second front en Europe de l'Ouest pour soulager l'Armée rouge qui supporte l'essentiel du poids de la guerre en Europe. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Normandie#Pr.C3.A9lude
Ah, tiens, c'est Staline qui demande avec insistance, pas De Gaulle (qui, apparemment, ne prend pas part aux discussions)…
Et donc, voyons cet extrait de livre :
Pourquoi Charles de Gaulle refusa-t-il toujours de commémorer le débarquement du 6 juin ?
« Charles-de-Gaulle : « Le débarquement du 6 juin, ç’a été l’affaire des Anglo-Saxons, d’où la France a été exclue. Ils étaient bien décidés à s’installer en France comme en territoire ennemi ! Comme ils venaient de le faire en Italie et comme ils s’apprêtaient à le faire en Allemagne ! »
Les relations au sein des forces alliées ne sont pas conformes à l'image d'Épinal que tu t'en fais.
Encore un exemple :
http://www.cndp.fr/cnrd/ephemeride/851
« Ce sont en fait Eden et Eisenhower, ayant besoin de la mobilisation de la Résistance pour freiner l’acheminement des renforts allemands vers les côtes normandes, qui ont convaincu Churchill d’obtenir l’accord de Roosevelt à la venue de De Gaulle à Londres […]. Bref, les responsables militaires du Débarquement ont besoin de De Gaulle, mais ce dernier ignore encore le lieu et la date de l’opération ; il n’a en tête en arrivant à Londres que le sentiment d’avoir été tenu à l’écart depuis des mois par Roosevelt. […] »
Enfin l'idée que les USA aient accepté par gentillesse ou simplement pour des questions d'image est complètement absurde.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Pierre Roc . Évalué à -2.
On pourrait en dire tout autant de son rôle dans la résistance… de la réalité de l’unification de la résistance et tout le touintouin.
Je serais mauvaise langue je dirais que de Gaulle c’est le planqué qui s’est pointé quand tout était fini et a manœuvré pour récupérer tous les honneurs.
Le même gus qui a pondu la Vè, celle qui permet au président de prendre les pleins pouvoirs (y’a même plus besoin du vote de l’assemblée!).
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Il a quand même dès le départ travaillé sur le sujet et placé ses pions en France comme Jean Moulin. Cela a permis une coordination et un repère, même si ce n'est pas forcément ça qui a fait basculer la guerre du côté Allié.
Oui, mais pendant 6 mois et sur aval du 1er ministre, du président du Sénat et de l'Assemblée Nationale et du Conseil Constitutionnel. Bref, ça ne me paraît pas délirant les conditions.
Puis il faut toujours se souvenir du contexte, la paralysie de la IVe République a ouvert la porte à une alternative où l'exécutif récupérait plus de pouvoir sur le parlementaire. C'est toujours le jeu de l'équilibre des pouvoirs qui nécessite des ajustements et quand le système se bloque il faut repenser la répartition. Un jour peut être quand les limites de la Ve République seront évidentes, une VIe République prendra la place avec un système sans doute plus parlementaire…
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Pierre Roc . Évalué à 5.
Je m’y attendais un peu à celle-là, alors j’en profite pour bien enfoncer le clou :
C’est une consultation. Pas une décision. C’est le président qui décide s’il y a lieu de prendre les pleins pouvoirs, et il peut très bien envoyer balader les autres. C’est lui aussi qui décide des critères à appliquer de manière totalement discrétionnaire. S’il décide que la mort du chat de son voisin est un danger pour la Réééépubliiiiique (et combien de fois n’a-t-on pas déjà entendu ce genre d’imbécilités dans les médias), alors il peut prendre les pleins pouvoirs. Pour le reste, question séparation des pouvoirs, c’est le néant absolu.
Et je vous rappelle que pour Pétain, les conditions étaient formellement réunies. On peut pas dire d’un côté que la IIIè a été une catastrophe, que Pétain n’aurais jamais du avoir accès aux pleins pouvoirs et de l’autre défendre la Vè : y’a un sérieux problème de logique.
Merci, c’est trop gentil de nous prévenir que nous sommes en dictature.
Pas de les rétablir. Notez la nuance. Et pour un texte de cette importance, elle est pourtant primordiale. En fait il est impossible de ne pas la rater : le président prend les pleins pouvoirs parce que la République est menacée, mais il n’a absolument pas pour objectif de rétablir les institutions, mais seulement d’accomplir leur mission (mission dont la définition est encore et toujours du ressort du président). Consultation toujours.
Ils pourront continuer de discuter de la pluie et du beau temps comme ça…
Ça tombe bien, elle sert plus à rien. Ça me fait penser à la constitution de Weimar, jamais abolie.
C’est un avis toujours. Pas un droit de virer le fautif à coup de pied au cul, avec les moyens coercitifs qui vont avec. Chais pas moi… par exemple dire que le ministère de l’intérieur passe aux ordres de l’assemblée, histoire d’organiser des élections — parce qu’en démocratie parait-il c’est le ministre des flics qui organise les élections —, et de virer le contrevenant, ça aurait tout de suite plus de gueule.
———
Puis toute façon ça sert à rien d’en discuter, puisqu’elle n’est même pas respectée, y compris par celui qui est sensé en être le garant (par la grâce divine bien évidemment, amen) : Sarkozy a fait voté
Et qui c’est le beau guignol qui se présente quatre ans plus tard à sa propre succession ? Guignol qui se retrouve de fait à vie chez les vieux croutons, ceux-là même qui seraient chargé de donner un avis sur les conditions d’exercice des pleins pouvoirs du président… On ne peut pas faire plus grand foutage de gueule !
———
Enfin, la Vè as usual quoi. Une constitution faite pour des hypocrites qui veulent vivre en dictature tout en se réclamant de la démocratie.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
De mémoire il faut un vote pouraccorder les pleins pouvoirs au Président, mais je peux me tromper. Tes sources m'intéressent.
Comme tu le vois, je ne suis pas d'accord avec toi, mais ta façon de t'exprimer m'incite à te poser des questionse t à écouter tes arguments.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Puis sans vouloir défendre De Gaulle à tout prix, si la Résistance n'a pas eu forcément l'utilité qu'on pourrait lui prêter, De Gaulle a été un personnage important dans la relance de la France sur le plan international.
En effet, les américains voulaient que la France soit occupée comme l'Allemagne ou l'Autriche. Cela a été évité car De Gaulle a su remettre en place rapidement des institutions tout en ayant la confiance du peuple (confiance accordée grâce à l'appel du 18 juin). Si la France n'avait pas su se remettre sur pied rapidement, faute de leader pour relancer la politique, l'histoire aurait été clairement différente.
Et tout ceci a conjugué au fait que la France soit considéré comme un Allié, avec le conseil de sécurité de l'ONU en tant que membre permanent. Churchill a aussi beaucoup défendu le dossier pour que ça passe il est vrai.
Bref, je ne pense pas qu'il a tout récolté sans avoir semer au préalable. L'homme n'est pas parfait mais je pense que son côté contreversé est plus du à l'après 2e GM qu'à son comportement durant la guerre.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Un peu pendant aussi.
Mais pas dans le sujet discuté, en effet. On peut pas tout faire seul non plus.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Ben voyons, plus de front populaire, plus de CNR, plus de CGT, plus de communistes et de socialistes, plus d’élections en 46.
Vives les grands hommes !
Pour les autres
[^] # Rendons à César…
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 5.
Tu cites les principaux artisans du progrès social en France, celui là-même que notre actuelle caste politique corrompue œuvre à détruire depuis 30 ans (sous prétexte de « compétitivité », sachant qu’elle a justement organisé notre participation à la compétition internationale).
Mais il faut rendre à De Gaulle ce qui est à De Gaulle, il a été décisif pour nous éviter l’occupation américaine.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Par exemple, la France peut venir aider l'Ukraine à se débarrasser d'une armée (non russe, qu'il dit Poutine) qui est sur son territoire, ça ne froisserait théoriquement pas la Russie (ce n'est pas ses hommes, il parait), mais je doute que la Russie laisse faire… Et donc la Russie attaquerait (de manière unilatérale, sans avoir été touchée du tout, la France se déployant qu'en Ukraine, et il n'y a pas d'armée ruesse en Ukraine, hein) la France.
Par exemple. Les pays baltes ont le chocottes, et une attaque d'un cm2 de l'Estonie est une attaque de la France aussi par le jeu des traités.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Mouais, ils sont dans l'OTAN ce qui reste assez dissuasif pour la Russie de les laisser tranquilles. Une telle agression directe serait l'engrenage avec les USA et l'UE (enfin, une grande partie) et la Russie ne fera clairement pas le poids.
Je ne vois pas vraiment en quoi ils ont peur avec ces données là, la Roumanie et la Bulgarie ont plus à perdre des tensions à proximité de chez eux que les pays baltes.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par CHP . Évalué à 1.
Surtout qu'ils n'y ont AUCUN interet.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par Antoine . Évalué à 5.
En fait, ton truc c'est de fantasmer en enchaînant les conditionnels et les supputations. Amuse-toi bien.
[^] # Re: parallèle armes/emploi foireux
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Ho zut alors, faudrait virer l'éthique, c'est chiant!
De toutes façons, selon toi l'éthique est complètement relativiste non ? C'est-à-dire que l'éthique varie selon les personnes, du coup ce n'est pas universellement reconnu comme mal de vendre des armes, et donc ce n'est pas un problème s'il y en a qui trouvent ça bien ?
# Bla
Posté par Pierre Roc . Évalué à 9.
Dans le même genre il y a Le Chant de la terre du même gus, la 9ème de Beethoven (l’Ode à la joie, la paix, l’hymne européenne, tout ça, je suis même pas HS), et l’incontournable Wagner (ça c’était pour le point Godwin).
En plus bourrin y’a le russe (toujours pas HS :) ).
[^] # Re: Bla
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Tu es le seul à avoir marché dans celui là ;)
J'essaierai d'écouter Lied un de ces quatre, là tu m'as donné envie de réécouter la 9ème de Beethoven… C'est beau, heureusement qu'il n'y a pas de paroles !
[^] # Re: Bla
Posté par Spyhawk . Évalué à 2.
Comment dire… Essai d'écouter du Suisse Allemand, je te garanti que tu vas radicalement changer d'avis sur la langue allemande! :)
[^] # Suisse
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
C’est comme dire « Essaie d’écouter un Marseillais, je te garantis que tu vas radicalement changer d’avis sur la langue française ! ».
Je connais un allemand qui m’a dit qu’il y avait bien plus de différence entre l’allemand standard et le dialecte suisse allemand qu’entre le français standard et celui de Marseille, a tel point que quand un Suisse lui parlait en essayant de prendre l’accent allemand, il avait encore du mal à le comprendre (ce que le Suisse prend mal typiquement, parce qu’il a l’impression de parler comme un allemand et que son interlocuteur se fout de sa gueule).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Suisse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Marseille fait partie de la France, la Suisse germanophone ne fait pas partie de l'Allemagne.
Prend comme exemple plutôt un québécois (et essaye de comprendre ;-) ).
[^] # Re: Suisse
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Effectivement, prendre en exemple le québécois pour parler de la musicalité du français serait aussi incongru que le suisse allemand pour l’allemand.
Je pense que les expressions me gêneraient encore plus que l’accent…
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Suisse
Posté par sirrus . Évalué à 1.
cela dit, je ne suis pas certain que la musicalité d'une langue ressorte bien en musique, mais quitte à proposer quelque chose en classique je proposerais les cantates de bach
quant au lied, c'est vraiment particulier, pour un profane du classique je pense que ça ne passera pas très bien (et je trouve ça horriblement chiant personnellement, les poèmes racontent peut-être plus de choses intéressantes que les bondieuseries répétitives des cantates de bach mais la perfection de bach dans ces dernières est bien plus captivante, puis m4rotte ne cherche pas à apprendre l'allemand en musique non plus)
[^] # Re: Suisse
Posté par paralax . Évalué à 3.
Aucun des trolls (pourtant énormissimes) n'ont fonctionné sur moi jusqu'à présent.
Mais là c'est trop.
Chiant les Dichterliebe??? J'écoute le premier et je suis au printemps quel que soit le temps. Il faut surmonter le grotesque du titre "Ich grolle nicht" (ça veut pas dire "j'ai pas de grolles") pour écouter les irrésistibles harmonies de Schumann.
Et puis, la déclaration d'amour à la musique de Schubert (An die Musik)? Et "Du bist die Ruhe"?
Il faut écouter les versions de Kathleen Ferrier (en se concentrant sur la musique, car les enregistrements sont vieux et plutôt bruités), en particulier des fameux Kindertotenlieder (ça c'est pour se remonter le moral). Si on ne pleure pas, c'est qu'on est déjà mort. Moi je pourrais continuer des siècles.
[^] # Re: Bla
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Arf, ça va venir les paroles… sinon c’est qu’il y a un problème avec.
[^] # Re: Bla
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Ah bah comme quoi je ne l'avais jamais écouté jusqu'au bout… Je suis atterré par mon inculture musicale :/
[^] # Re: Bla
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
En même temps c’est très rare pour une symphonie, je me demande même si ce n’est pas la seule qui ait un chœur.
[^] # Re: Bla
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Non, il y a aussi par exemple la 2ème de Mahler.
L'Ode à la Joie, honnêtement, ça m'a toujours donné l'impression d'un truc extrêmement guindé et réactionnaire comme a pu les dépeindre Thomas Bernhard.
[^] # Re: Bla
Posté par paralax . Évalué à 1.
Babi Yar (Chostakovitch)?
Et sûrement bien d'autres de gens pas autant connus.
# géopolitique
Posté par ckiller . Évalué à 9.
D'une manière générale, on vend des armes à des alliés ou des vassaux.
La baisse des ventes d'armes française n'est que le reflet de la perte d'influence diplomatique de la France.
Quand au Mistral, les russes ont très bien compris que ce n'est qu'un petit jeu politique pré-OTAN et que le Mistral leur sera livré (avec probablement quelques mois de retards).
Ce n'est pas le problème, le problème est le gaz et la situation en Ukraine, et l'expansion russe. Et ce sont des raisons suffisamment sérieuses.
[^] # Re: géopolitique
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 20:26.
Ainsi que l'Allemagne, d'habitude si prompte à casser du sucre sur le dos des usa, en balançant les "écoutes", en virant un ambassadeur, en arrêtant un "espion" américain, bref l'Allemagne qui nous la joue à fond "indépendance via à vis de l'américaine" et sur ce coup là serait prête à vendre père et mère pour destabiliser un pays.
Cette connerie va nous coûter au bas mot 2 milliards d'euros en 2015, à nous français. Pour quel résultat, au final ?
[^] # Re: géopolitique
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Au sujet de la stratégie allemande, de la sujétion française et des rapports de force dans le monde occidental, une longue interview d'Emmanuel Todd :
http://www.les-crises.fr/todd-1-la-servitude-volontaire-de-la-france/
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