Vous souvenez-vous de la loi LOPSI de 2011 qui permet à certains ministères de pouvoir faire bloquer par les fournisseurs les sites pédo-pornographique sans avoir recours à un juge ? Cette loi, bien que votée, n'a jamais eu son décret d'application. Le Parti Socialiste, à l'époque dans l'opposition, s'était opposé (comme il se doit) à une loi aussi liberticide, mais ça c'était avant. Manu il a beau être de gauche, maintenant qu'il est premier ministre il faut qu'il laisse sa personnalité s'exprimer !
Le nouveau Manu pense donc que c'est une bonne idée de pouvoir censurer des sites sans décision de justice préalable. Bien sûr c'est pour le bien commun, le quidam moyen ayant peu ou prou perdu tout esprit critique et facultés intellectuelles, il s'agit de le protéger de la propagande djihadiste des barbus qui veulent tout faire péter au nom d'Allah.
Manu il faut que tu ailles plus loin ! Il faut pouvoir faire taire tous les sites déviants, comme les sites de sectes ou encore les sites crypto-communistes.
Il faudrait aussi penser à faire interdire les sites qui appellent à la désobéissance civile. Et oui Manu ! Mais je suis sûr que tu y as déjà pensé petit coquin ;)
Heil Hitler & Inch Allah !
# Rasoir d'Hanlon
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Comme d'habitude, je me permets de rappeler le principe du rasoir d'Hanlon, «Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer.»
Ne pas appliquer le rasoir d'Hanlon mène à la paranoia.
En l'occurrence, je pense que la situation s'explique très bien par une administration complètement impuissante face à la délocalisation d'Internet, et frustrée de l'impossibilité de faire appliquer les lois sur le territoire. Mais je ne doute pas une seule seconde de la bonne foi de l'administration.
D'ailleurs, la position paranoiaque ("c'est le début de la fin on tombe dans une société autoritaire") est complètement paradoxale, puisqu'en même temps il faut insister sur le fait que ces blocages ne servent à rien. Soit les blocages sont efficaces et liberticides, soit ils ne sont pas efficaces et ne menacent donc pas la liberté des citoyens. Soit le gouvernement est incompétent (et donc globalement inoffensif), soit il est efficace dans les blocages (et donc dangereux). Jouer sur les deux arguments à la foi ne semble donc qu'un artifice rhétorique.
La vraie question, c'est comment on peut faire appliquer les lois de la République sur Internet. En France (et comme presque partout dans le monde), la liberté d'expression a des limites, et Internet ne peut pas être un endroit où la loi n'est pas appliquée. Je pense qu'une réflexion saine devrait tourner autour de la meilleure manière de s'assurer du respect de la loi et de la constitution.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par CHP . Évalué à 10.
La paranoia mène au coté obscur
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
La seule solution étant en fait : la collaboration.
Non pas celle de 1940, mais bien les États qui collaborent de manière policière et judiciaire pour appliquer des peines.
Si cela ne suffit pas, laisser tomber. Les sites terroristes, pédopornographiques, etc. Tu n'y tombes pas par hasard (pourtant ils veulent défendre le fait que cette protection sert à éviter de tomber dessus par hasard…) et en plus ce n'est qu'un médium mais rien n'empêche le courriel, les canaux IRC ou autres médium sur Internet de propager des idées ou contenus qui sont tout aussi répréhensible.
La question est donc : est-ce qu'il faut punir la personne de publier, aider la propagation d'idées ou actions répréhensibles par la loi ou bloquer du contenu qui de toute façon pourra passer par un autre biais pour arriver à destination ? Personnellement je pense que seule la première action est à faire, saisir les serveurs responsables de la diffusion dans la foulée ok mais ça ne doit pas être le but visé en premier.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 24 juin 2014 à 16:05.
Comment faire lorsqu'un pays a par exemple des lois de protection de la propriété privée différente du pays avec qui il veut collaborer ?
C'est par exemple le cas avec les USA et l'Europe. Sauf que quand les USA demande à l'Europe de collaborer, la communauté geek réagit négativement.
Bref, la collaboration implique l'harmonisation des lois.
Cela me parait pas réaliste, et d'ailleurs pas une bonne idée: il y a de fortes différences politico-socio-culturelles entre les différents pays, ce qui justifient des lois différentes.
(je ne suis pas sur que ce soit l'intérêt: tomber par hasard sur de la propagande extrémiste ne te rend pas extrémiste. Lire des articles "modérés" qui ont un lien vers des articles "un peu moins modérés" qui ont des liens vers des articles "un peu moins modérés" est sans doute plus le problème visé)
Cela est vrai dans le système actuel où le web est relativement bien centralisé. Si le public utilise par exemple un réseau social décentralisé, ce n'est pas eux qui vont chercher le message sur le site, mais le message apparait "naturellement" dans leur flux alors qu'il est hébergé sur un site.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Plutôt qu'un blocage du site qui ne servira qu'à augmenter la base utilisateur des solutions de contournement, s'il faut vraiment en arriver là, pourquoi pas plutôt une redirection vers une page d'avertissement "l'expression et la diffusion des idées telles que représentées sur ce site sont contraires à la loi en France" avant d'envoyer sur le site en question.
Comme ça on ne pourra pas dire que les pauvres innocents sont arrivés là sans le vouloir, mais on ne censure pas non plus.
Cela dit, je suis entièrement d'accord sur l'absurdité de la chose: on n'arrive jamais sur un site de ce genre par hasard!
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par karchnu . Évalué à 9.
Ou alors, on décrète que nous avons droit à notre liberté d'expression, qu'il n'y a pas besoin de limites, surtout sur Internet (on n'est exposé qu'à ce qu'on cherche).
Oui, on peut dire ce qu'on veut, et même du grand n'importe-quoi, et alors ? Si on est sur des commentaires de sites connus, ils peuvent très bien se contenter de supprimer notre commentaire, mais sur ton site, personne n'a le droit de venir te le supprimer ni te condamner pour ce que tu y dis. Si c'est de la propagande facho, raciste ou tout ce que tu veux, les gens ne viendront pas. Sauf bien sûr, s'ils le sont déjà, auquel cas… le supprimer aura servi de toutes façons à rien, mais voir des gens s'agglutiner sur ces sites permettra de savoir ce qu'il faudra améliorer dans notre éducation.
Soyons fous, on pourrait assez facilement s'imaginer des sites répondant à ceux-ci. Montrant toute leur bêtise, en discutant librement de ces sujets.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par claudex . Évalué à 10.
Et son application permet de vivre au pays des Bisounours. On l'a vu avec la NSA, où tout le monde disait que ce n'était pas possible.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Tu n'as pas compris ce qu'était le rasoir d'Hanlon (ou tu fais semblant de ne pas comprendre). L'idée n'est pas de nier la possibilité de malveillance (ce qui serait stupide, on sait très bien qu'il a toujours existé des États et des administrations malveillantes), c'est de constater le fait que la plupart des décisions étatiques sont le fait de l'incompétence plutôt de de plans Machiavéliques.
Le truc, c'est que les plans Machiavéliques ne marchent que dans les films. Les politiques usent de pas mal d'entourloupes, mensonges, cachotteries, ou demi-vérités, mais jamais de stratégies à triple-tiroir double-détente de la mort-qui-tue, parce que dans la vraie vie, ça ne fonctionne pas.
Si l'État veut t'empêcher de t'exprimer sur ses services de renseignement, il ne va pas accuser ton site d'être pédoporno ou islamiste. Il va simplmeent invoquer des dispositions légales existantes et faire intervenir ses services secrets auprès de ton fournisseur d'accès. C'est toi qui vis chez les bisounours pour penser que si l'État veut te faire taire, il a besoin d'une loi sur les sectes et la propagande islamiste.
Le problème avec cette forme amorale (et inflexible) de défense de la liberté d'expression, c'est qu'on finit par nier totalement la réalité objective des choses. C'est clair, Tor, les bitcoins et le darknet, c'est à la mode dans une certaine communauté libertaire ou anarchiste. Le problème, c'est que Tor, les bitcoins et le darknet, c'est surtout utilisé pour faire des grosses saloperies sans être contrôlé par des États démocratiques et légitimes. Le problème n'est donc pas seulement un jeu théorique pour les complotistes qui jouent à se faire peur, c'est un vrai problème pratique : il faut absolument s'assurer que la loi puisse être respectée sur le territoire des États, parce que c'est la volonté de la majorité de nos concitoyens.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par claudex . Évalué à 10.
Et si l'état veut m'empêcher de m'exprimer sur la politique ?
Le problème des états démocratiques et légitimes, c'est qu'ils n'hésitent pas à vendre un citoyens d'un autre pays. Si un chinois dit du mal sur le gouvernement chinois, je ne crois pas une seconde que mon pays ne révélera pas son identité au gouvernement chinois contre un avantage qu'il obtiendrait.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Il te foutra en prison, comme dans toute bonne dictature.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2.
C'est à la loi de s'adapter à Internet, pas l'inverse.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 9.
On pourrait alors dire, dans un autre contexte: c'est à la loi de s'adapter à la nature qui veut que le plus fort impose sa loi au plus faible, pas l'inverse ?
Les lois en question "incompatibles telles quelles avec internet" sont des lois qui justement cherchent à obtenir une société plus juste, où moins de haine est généré envers des gens qui deviennent alors des victimes (que ce soit la bonne méthode ou pas n'est pas la question).
Je ne vois pas pourquoi internet aurait un droit de modifier l'idéal sociétal à cause de sa nature intrinsèque. Si la nature intrinsèque d'internet faisait que les noirs ne peuvent pas y accéder, je ne vois pas pourquoi ça deviendrait une bonne chose.
(maintenant, si tu trouves que l'élément d'internet qui "pose problème" est en soi une bonne chose (mais c'est une question d'idéologie), c'est autre chose)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 10.
Si j'écris "c'est à la loi de s'adapter aux usages de la finance internationale, pas l'inverse", c'est bon aussi ou c'est inacceptable ?
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il a dit que la loi devait s'adapter à Internet, pas aux usages d'Internet. Si tu veux rester dans ta comparaison. La loi doit s'adapter à la finance internationnale en prenant en compte ce qu'il est vraiment possible d'interdire et ce qui est impossible.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 7.
Non ! Déjà, la loi se transpose très bien à Internet si tu ne pars pas du principe que c'est un lieu, mais un moyen d'échange. Le problème, c'est surtout que la justice est lente, essentiellement d'ailleurs du fait du manque de moyens alloués par nos politiques. D'où, d'ailleurs la nécessité du point de vue de l'ex ministre de l'intérieur de passer par de l'administratif (le contradictoire, c'est long, chiant, cher et public).
Ensuite, je ne suis pas d'accord sur le fait que la loi doive s'adapter à la technique. La mission du législateur c'est de définir la loi en fonction d'un idéal à atteindre, pas de subir un état de fait issu des agissements 42 gugusses aux cheveux gras dans les années 70 dans leur repaire de Berkeley puis du quasi status quo de gouvernance qui s'en est suivi. Mais pour ça il faut s'en donner les moyens et c'est une autre histoire.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par claudex . Évalué à 6.
Je suis d'accord que la loi ne doit pas se baser sur la technique. Seulement, elle doit s'adapter avec la technique, parce que des comportements qui étaient impossibles ou tellement compliqués qu'ils étaient très marginaux peuvent devenir bien plus courant si la technique le facilite. Déjà, Internet aboli les frontières (même si c'était déjà en partie possible avant, ça s'est énormément simplifier), si tu n'en tient pas compte, ta loi ne servira à rien.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
La loi n'a pas suivi car dans l'esprit des législateurs des années 70 c'était : « Réglementer les activités de ces gugusses à l'hygiène capillaire questionable ? Non mais vous n'y pensez pas ma bonne dame. Les lois concernent les choses d'importances ! Mais d'ailleurs que font ces hippies dans leur garage au juste ? »
La loi a loupé le coche, tant pis pour elle, maintenant elle doit faire avec l'usage, c'est tout.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 3.
Tu sous estimes le politique. Il y a une volonté assez marquée à peu près partout dans le monde de remise au pas de l'internet. En France, par exemple, on a compris que l'on ne pouvait pas facilement sanctionner les gens qui mettent à dispo des trucs hors du territoire national, donc on responsabilise les intermédiaires.
M'étonne que personne n'ait encore pensé à un Internet Schengen de gens "civilisés" avec un contrôle à la frontière sur une liste blanche de sites de ecommerce essentiellement américains.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je ne crois pas.
Oui. C'est évident.
Internet a permis de faire sauter les frontières pour l'information. Et putain, c'est bien. Alors on fait quoi ? On décide de reproduire ces frontières dans le monde numérique, au chausse-pied, ou bien on profite de cet état de fait pour se débarrasser des frontières dans le monde physique ?
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 4.
Héhé, tu as le moindre doute sur la réponse ?
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
En quoi c'est bien ?
Comme je l'ai dit par ailleurs, les différences de situations entre régions géographiques justifient des lois différentes. Une région dans laquelle un groupe A est minoritaire et subit une certaine pression mérite qu'il existe une loi les protégeant, tandis que dans une région dans laquelle le même groupe A est majoritaire et domine la vie sociale, cette même loi serait stupide et catastrophique.
Par exemple, puisque tu dis que c'est bien, acceptes-tu que les lois sur la propriété intellectuelle US soient appliquées en Europe ? Ces lois sont le résultat de la mentalité des habitants américains, et sont tout aussi légitime que les lois européennes.
Autre exemple, acceptes-tu que tes données personnelles soient rendues publiques (et donc visibles et exploitables par l'état ou les entreprises) ? C'est également une question de mentalité, et ton approche "si c'est accepté par un pays, ça doit être accepté par tout le monde" implique que ça s'impose.
Bref, le monde sans frontière, c'est beau au pays des bisounours (et ce terme convient parfaitement: si tu penses que c'est bien, c'est à mon avis parce que tu as acquis cet a priori en regardant les dessins animés dont c'était la morale), mais il faut aussi se poser les vraies questions: pourquoi est-ce bien et est-ce compatible avec le vrai fonctionnement de la société.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Euh, j'ai l'impression que sous prétexte de pragmatisme tu vise l'immobilisme, y compris dans le fonctionnement de la société.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Pourquoi ça ?
Je suis pour une diffusion mondiale des informations, élément non immobile qu'a apporté internet et dont il faut profiter, mais également un droit de regard de chaque communauté pour gérer correctement ces informations en fonction des principes sociaux que cette communauté a choisi.
Ces principes sociaux peuvent évidemment évoluer, mais c'est à la communauté elle-même d'évoluer vers ce changement, pas à d'autres communautés d'imposer leur principe alors qu'ils sont indépendant de cette communauté.
(En d'autres termes: si les chinois s'en contrefoutent de la vie privée et que les français l'aiment bien, il n'y a pas de raisons que les français ne puissent plus protéger leur vie privée, d'autant plus que pour le chinois, ce que fait le français n'a aucun impact sur leur propre choix. Si par contre la mentalité chinoise arrive en france (par exemple parce que plein de chinois débarque et transforme la communauté française), alors, la communauté française change et cette communauté peut alors choisir de ne plus protéger sa vie privée)
Je suis pour qu'on reconnaisse qu'internet a des aspects positifs mais également des aspects négatifs, et qu'on réfléchisse intelligemment pour profiter des aspects positifs tout en acceptant que les aspects négatifs pousse à une situation de compromis (forcément flou et subjectif).
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Bah vu la démographie on y aura droit un jour ou l'autre ;)
Toi tu penses « communauté chinoise » et « communauté française » moi je pense « communauté humaine » et à l'intérieur de cette communauté tu trouves des avis divergents, tout comme actuellement tu as certains chinois qui tiennent à leur vie privée et certains français qui s'en foutent…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Et alors ? Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, le monde est divisé en groupe qui ont des envies différentes. Toi, tu veux imposer à tous l'envie moyenne au lieu de donner à chacun ce dont il a envie.
Exactement, c'est déjà triste pour le chinois qui tient à sa vie privée de vivre dans une société où c'est majoritairement pas le cas et où du coup les configurations par défaut ne satisferont pas ses envies.
Toi, tu pousses le bouchon encore plus loin en augmentant l'injustice.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Un petit atterrissage s'impose. Pour les Chinois qui ont grandi en Chine, la vie privée, c'est ça:
-Des gens vont venir se mettre à côté de toi au guichet de n'importe quel service (banque, administration, autre), pour écouter ce que tu dis et ce qu'on te répond, parce que ça a l'air intéressant. Pourquoi tu râles??
-Un petit vieux vient se mettre derrière le médecin pendant qu'il te parle et remplit l'ordonnance, parce qu'il veut savoir ce que tu as et ce que le médecin te prescrit. Il va certainement aussi le gueuler haut et fort pour que sa femme, dans le couloir, puisse participer à cette conférence médicale. Heureusement la porte est restée ouverte, sinon des gens dans le couloir pourraient ne pas savoir de quoi il en retourne.
-Si tu as un aspect différent ou quoi que ce soit qui puisse capter l'attention, de parfaits inconnus vont se poster plus ou moins discrètement en face de toi dans la rue pour te prendre en photo. Ils mettront certainement la photo sur leur compte de réseau social ensuite pour faire partager au monde leur curieuse "découverte".
-Quelqu'un vient de se mettre devant ta fenêtre voire dans ton jardin pour regarder à l'intérieur de ta maison. On lui a dit que c'était bien décoré chez toi, alors il est venu voir, parce qu'il fait des travaux chez lui et cherche l'inspiration. Ah, tu es chez toi? Ne te dérange pas pour lui, lui n'est pas incommodé.
Si tu crois que ça ne peut pas être aussi profond que ça, sache que tout ce que je liste au-dessus est du vécu, et à bien plus d'une reprise dans chacun des exemples.
Aujourd'hui les Chinois de Chine n'ont pas accès à Facebook et utilisent des réseaux que tu ne connais sans doute pas. Les Chinois qui vont à l'étranger tentent tant bien que mal de se fondre dans la masse et évitent donc de faire ce que les autochtones autour d'eux ne font pas ou réprouvent ouvertement. De toute façon, ils posteront aussi sur des réseaux que tu ne connais pas, donc tu n'en sauras sûrement rien.
Maintenant je t'en prie: ouvre donc bien grand les frontières et crie haut et fort que tout ça c'est fini et que nous formons un grand peuple avec juste quelques petites divergences d'opinion.
Je doute qu'ils soient enthousiastes à l'idée de brider légalement leur curiosité sans limite. D'ailleurs, pourquoi donc est-ce que ça te dérangerait tout ça?
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -3.
Dans mon monde de bisounours (désolé mais à 100000 pieds il me faut un certain temps pour atterrir) on peut très bien imaginer que l'administration et les entreprises proposent un service adapté à la mentalité de chacun :
Personnellement s'il y a moins de monde au guichet à la chinoise je l'utiliserai, même si ça implique qu'un inconnu soit au courant que j'ai telle ou telle maladie, que je viens de divorcer ou que sais-je encore. Et bien sûr mon voisin que ça gène pourra toujours faire la queue pour le guichet à la française.
Une entreprise pourrait d'ailleurs ne proposer que l'un ou l'autre, aux gens de choisir leur fournisseur.
De la même manière, on pourrait imaginer qu'une clinique (voir l'hôpital public) propose des services halal (médecin homme pour les hommes, médecin femme pour les femmes) si elle a une clientèle demandeuse.
Tant qu'on ne m'oblige pas à utiliser ces services « particuliers » et que j'ai le choix, je n'y vois absolument aucun inconvénient.
La laïcité ce n'est pas interdire toute forme de religion, c'est permettre à l'ensemble d'entre-elles d'être pratiquées… (on peut remplacer religion par culture ou tradition)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Effectivement, tu vis dans un monde de bisounours!
Tu crois vraiment que les gus qui viennent à côté de toi au guichet "à la chinoise" vont rester bien gentiment à l'écart du guichet "à la française"?
Dans les banques chinoises aussi, il y a des bandes par terre et un petit panneau qui demande d'attendre derrière la bande. Tout le monde s'en contrefout, il est là pour la forme.
Mais si tu vas les voir et que tu leur dis que dans le nouveau monde tout ouvert, à gauche on fait comme avant, et à droite faites gaffe y'a des bandes par terre, c'est certain que ça va marcher…
Deuxième point bloquant:
Dans ton monde de bisounours, il va falloir des guichets sans vie privée, des guichets pour hommes ou femmes uniquement, des guichets tout automatiques, des guichets sans ordinateur, des guichets où on suit scrupuleusement les procédures, des guichets où "on s'arrange".
Ça va faire un paquet de guichets pour un seul service, non?
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
on peut mettre un mur :) et un vigile pour faire respecter les espaces de confidentialité au guichet à la française, ça fera du boulot.
on suit les procédures à tous les guichets !
non
bof, au pire 3 ou 4
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Bientôt tu vas me faire croire que les chinois ne respectent rien…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Tu devrais vraiment faire un petit tour ici pour comprendre.
Mais je te préviens, Bisounours est venu et il s'est suicidé!
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
C'est paradoxal. Si l'information que je mets sur Internet est visible partout sur la planète sauf dans 3 ou 4 pays ce n'est plus une diffusion mondiale.
Beurk !
En censurant ce qui ne colle pas avec ses choix sociaux/moraux/religieux ? Ça va les inciter à évoluer ça…
La neutralité du net c'est très important et les problèmes qu'elle crée (comme l'accès à de la propagande djihadiste par Madame Ben Michu) sont négligeables devant les services qu'elle rend.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Pourtant, je suis pour une diffusion mondiale de wikipedia, par exemple.
Comment tu appelles une diffusion où tout le monde a accès à un contenu.
Maintenant, oui, mon modèle implique qu'une partie n'est pas mondialement diffusée. Mais une partie reste mondialement diffusée, donc, oui, je suis pour une diffusion mondiale.
Dit-il en tentant d'imposer ses propres principes sociaux.
Argument crétin de la pente glissante: ce n'est pas du tout ce dont il est question ici, vu qu'ici, il est question de "censurer" les pages qui sont interdites par la loi et doivent, selon tes propres mots dans d'autres commentaires, être censurées.
Il ne s'agit pas de neutralité du net: aucun acteur n'est défavorisé. Il s'agit de respecter la loi (et comme tu le dis, la loi permet déjà de condamner l'arrêt de la diffusion d'un article condamné, par exemple, sans qu'aucun pro-neutralité ne condamne ça).
C'est quoi les avantage de la neutralité du net ? Le point important, c'est que la non-neutralité va rendre difficile l'accès aux nouveaux acteurs technologiques (que ce soit entreprises / protocoles / usages). Ces acteurs sont indépendants du contenu, et ne sont donc pas affecté par ça.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
On tourne en rond. La loi permet de condamner (une personne à aller en prison, un contenu à être mis hors ligne) certes. Mais c'est la justice qui le décide ! Pas l'exécutif, qui ne fait qu'exécuter la décision. Si l'un des fondement de la démocratie c'est la séparation des pouvoirs ce n'est pas pour rien.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Mais … depuis le début, je réagis au fait que tu dis que la loi doit s'adapter à internet.
Et là, tu dis maintenant que le problème est une question de procédure d'application de la loi (avec quoi je suis entièrement d'accord).
Il faudrait savoir:
soit tu prétends que la loi doit s'adapter à internet, et alors la censure via les juges est tout aussi problématique que la censure administrative.
soit tu prétends que la censure via les juges est ok et donc que la loi ne doit pas s'adapter à internet.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 25 juin 2014 à 13:20.
Je t'arrête tout de suite. Moi je rêve d'un monde sans aucune frontière où tous les Hommes sont frères. Je suis l'archétype du bisounours… Voilà pourquoi je dis « c'est bien ».
Tu soutiens le concept de « discrimination positive », moi pas. Les Hommes (au moins l'ensemble des citoyens d'un pays) doivent être égaux en droit et en devoir, sinon on s'en sortira pas… Même si un groupe A a fait la misère a un groupe B dans le passé, créant de fait une différence entre A et B, cette différence doit diminuer et tendre à disparaître si dorénavant on considère et agit pour que A = B
Tu penses à quel dessin-animé ? J'ai conscience que ma morale s'est forgée d'après ce que j'ai vu, lu ou entendu, ainsi que de mon vécu mais tu reconnaîtras que c'est le cas pour tout le monde… Tu n'argumentes pas, tu laisses entendre que je ne suis qu'un abruti qui ne connaît rien sorti des dessins-animés… Même si c'était le cas je ne vois pas en quoi, parce que cette morale est reprise dans les dessins-animés, elle serait irréaliste.
La bonne question c'est : « À quoi servent les frontières ? De quel besoin des Hommes découlent-elles ? »
« le vrai fonctionnement » Le seul l'unique l'inévitable ? La société c'est ce que chacun de nous en fait. Si on commence à penser que les frontières entre les Hommes sont une fatalité c'est sûr que le monde ne changera pas.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Voilà. Tu comprends donc que ton avis soit ignoré, tout comme l'est celui de qlq'un qui dit "Valls est un idiot car il dit qu'il faut mettre des serrures sur les portes, alors que je rêve d'un monde où toutes les portes sont ouvertes pour permettre à mes voisins de venir chanter leur bonheur dans ma maison".
Je ne soutiens pas le concept de discrimination positive. Par contre, ceux qui le soutiennent ne sont pas plus bête que toi et pas plus illégitime.
Toi, tu veux imposer ton idéologie à tout le monde.
Moi, je dis juste qu'une communauté peut décider de comment elle se gère (je dis bien "se gérer elle": si la question touche des individus d'une autre communauté, c'est différent), et qu'elle vote démocratiquement des lois.
Stupide. Si j'ai un lac avec 100 poissons A et 100 poissons B et que j'enlève 90 poissons A, tu me dis que la bonne idée est de pêcher autant de poissons A que de poissons B (si maintenant tu dis: je vais faire gaffe à ne pas trop prendre de poisson A, et bien tu viens d'inventer la discrimination positive).
Les types qui sont pour la discrimination positive sont conscients de ses limites, mais ont apparemment une vision bien moins simpliste et naïve du problème que toi.
C'est le principe même de l'expression "bisounours" (tiens, le voilà ton dessin animé): cette morale est irréaliste car simplifiée pour être comprise par des enfants de 7 ans à qui il serait trop déconcertant d'expliquer les mécanismes complexes réels.
Le fonctionnement qui prédit les observations, si tu préfères.
Toi, tu dis: "pas de frontières c'est bien parce que les guerres et les vols n'ont jamais eu lieu".
Moi, je dis: "il faut tenir compte du fait que les guerres et les vols sont un fait, et qu'ils sont le résultats d'un certain fonctionnement"
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Tu ne résoud pas du tout le problème de définition de cette communauté.
Une notion qui n'a pas ce problème est le principe de subsidiarité.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
La question de définition de communauté n'a pas vraiment d'importance pour ce problème.
Peu importe comment se défini une communauté: tant qu'elle prend des décisions sur sa gestion propre sur des sujets qui n'ont aucun impact sur des individus qui ne sont pas membres de cette communauté, ces décisions doivent être respectée. Et une communauté extérieure n'a pas à imposer ses usages, surtout s'il n'y a pas de raisons que ces usages soient imposés.
C'est un peu comme si tu débarquais dans ma maison et disais "moi, j'aime bien TF1, donc, vous devez regarder TF1".
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Oh, c'est un troll laïcité ?
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 1. Dernière modification le 25 juin 2014 à 15:15.
Qu'est-ce que ça a à voir là-dedans ?
Si une communauté décide d'être laïque, elle a le droit d'être laïque.
Si une communauté décide d'être non-laïque, elle a le droit d'être non-laïque.
Si une communauté a des débats internes à ce sujet, c'est son problème.
Pareil pour le principe de subsidiarité: c'est une décision interne de la communauté sur sa gestion. Ça n'a rien à voir avec l'intervention de décisions socio-politiques externes à la communauté.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
La notion de communauté n'aide pas du tout. Que faire si certains des membres font partis d'une communauté selon eux et que les autres ne le pensent pas, ou inversement ? Qui décide du périmètre de cette communauté ? Toute réponse "la communauté" est circulaire.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Mais tout ceci est un problème interne à la communauté.
Ici, on a une communauté A (la société française, peu importe les frontières floues que ça représente) qui décide de certaines règles (peu importe comment, si les membres de la communauté française pensent que ces décisions sont mal prises, c'est leur problème, mais si ça te dérange, imagine que le système est parfait et que par hasard, la bonne décision est justement celle qui est prise).
Parmi cette décision: tu ne peux pas poster les photos de l'intérieur de la maison de ton voisin sans le consentement de celui-ci.
Et on a une communauté B (la société chinoise, de nouveau, peu importe les frontières) qui a d'autres règles, notamment: poster la photo de l'intérieur d'une maison, on s'en fout.
Ce que dit Marotte, c'est que comme internet est international, si un français vient chez toi, prend une photo et la poste sur un site chinois, comme la loi doit s'adapter à l'internet sans frontière, la règle française peut être contourner et il ne faut pas réagir pour changer ça (enfin, c'est ce qu'il disait dans ses premiers commentaires auxquels j'ai répondu).
Comme tu le vois, la définition de communauté ne change rien, car les frontières floues et la façon dont sont prises les décisions sont internes à A et B. Quelles que soient ces frontières et ces façons, le problème reste le même: une communauté A qui choisit comment elle souhaite vivre, et une communauté B qui choisit comment elle souhaite vivre, qui est différent de la façon A. Et parce que Marotte supprime les frontières, on a donc un usage d'une communauté qui est imposé à l'autre.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Comment, dans le monde (fini) dans lequel nous vivons, tu peux imaginer qu'il puisse y avoir des décisions prises par une communauté qui n'aient aucune incidence sur les autres communautés ?
Le communautarisme c'est bien l'un des gros problèmes de l'humanité…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Qu'est-ce que tu racontes ?
Je parle d'impact direct.
Est-ce que la loi d'interdiction du négationnisme en France modifie directement la façon de vivre des chinois ?
En quoi la notion de vie privée totalement différente de la notre des chinois a un impact direct sur ta gestion de ta vie privée ?
J'ai l'impression que tu te rattrapes à des mots et que tu construits des objections autour mais que tu n'as aucune idée de la logique de ce que je raconte.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Directement non mais ça interdit à un chinois négationiste de venir en France s'il refuse de taire sa conviction.
Idem, si je vais en Chine je vais devoir m'interdire de réclamer l'indépendance du Tibet.
Si je prends l'exemple français de l'interdiction du port du voile sur la voie publique, c'est bien une décision d'une communauté, celle des français
laïqueanti-religieux, qui va avoir un impact direct sur la communauté française musulmane, qui ne pourra plus pratiquer sa religion ou sa culture.La loi contre le port du voile en France, sous couvert de lutte contre l'intégrisme religieux, n'est qu'une loi liberticide. Pourquoi je n'aurais pas le droit de me balader dans la rue avec un masque de Zorro ?
Qu'on interdise de se masquer le visage dans une préfecture ou autre lieu « sacré » de la République pourquoi pas. Mais dans la rue, sérieux ?!
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Hein ? Es-tu en train de dire qu'UN chinois est LA communauté chinoise ?
Je repose la question: en quoi ça impacte directement la COMMUNAUTÉ chinoise ?
Non, c'est une décision de la communauté française, qui est soutenue par une sous-communauté et contestée par une autre sous-communauté.
Sinon, oui,tu peux trouver plein d'exemples, avec des communautés imbriquées, des revendications ayant un réel impact sur des communautés indépendantes, des sous-communautés, …
Tout ça, on s'en contre-fout, ça ne contredit en rien ce que j'ai expliqué.
Est-ce que la façon dont les chinois en Chine traite la vie privée impacte les français en France ? Réponse: NON.
Conclusion: imposer aux français la vie privée à la chinoise parce que "la loi doit s'adapter à internet et internet n'a pas de frontières" est stupide.
Il n'y a pas à chercher plus loin.
(après, comme je l'ai dit plein de fois, il y a une frontière floue à obtenir en consensus. Reste que dire que la loi doit s'adapter à internet, c'est stupide)
Pendant ce temps là, je cherche toujours pourquoi ta mondialisation par le bas "est super bien". Tu rêves p-e de grande farandole intercontinentale, mais … pourquoi ? Pourquoi ne rêves-tu pas de manger des gâteaux sur la lune ? C'est chouette aussi, manger des gâteaux sur la lune.
Ce que tu dis, c'est que tu veux atteindre un objectif imaginaire en dégradant les conditions de vie de tous en imposant un et un seul mode de vie à toutes la planète, sous prétexte que quoi ? que internet n'a pas de frontière ?
Bref, j'abandonne ici. Merci, à cause de toi, la prochaine fois qu'on me parlera du fait que les internautes ne sont d'accord, je vais devoir combattre l'a priori négatif que tu m'as donné et éviter de me dire que c'est surement des réflexions sans aucun fondement basés sur des fantasmes de tout poil.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Donc une communauté c'est un ensemble d'individus rattaché à un territoire délimité ?
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
On s'en fout. Ça peut l'être, ça peut être n'importe quoi d'autres.
Il se fait que les lois françaises (ce dont il est question ici) sont "rattachées à un territoire délimité" autant que ce que je disais (car un serveur situé hors de France n'est pas sous législation française).
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Est-ce que tu as bien saisi que le projet de Manu c'est de bloquer l'accès, pour les français, à certains sites ? Quelque soit le pays dans lequel il est hébergé ?
Autrement dit, un internaute français ne pourrait plus accéder à un site hébergé à l'étranger car ce site viole la loi française, même s'il se conforme aux lois du pays qui l'héberge.
C'est moche, moche, carrément moche :/
On devrait faire une loi pour interdire aux citoyens français d'aller en Corée du nord…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Est-ce que tu as bien saisi que ce que tu dénonces est aujourd'hui déjà dans la loi, sauf que la décision est prise par l'ordre judiciaire et non l'administratif ?
T'inquiète, un futur prédédent est dans le tuyau : http://www.atlantico.fr/pepites/plan-anti-jihad-bernard-cazeneuve-detaille-mesures-dispositif-1051191.html
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Sauf que c'est déjà le cas, on peut déjà condamner un site pour du contenu.
Par contre, là, t'es en train de dire que tout les ordinateurs du monde et leur propriétaire font partie de la communauté des français (à moins que de nouveau, tu répondes à côté de la plaque).
(tu noteras également que bloquer l'accès n'impacte en rien le chinois: s'il a accès à la page et que la france la bloque, il aura toujours accès à la page)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Pourquoi par le bas ? Ce que je dis c'est que toutes les communautés doivent faire des concessions sur leur culture/tradition si elles veulent former une « communauté » mondiale.
Donc les chinois en Chine et les français en France, ainsi les vaches seront bien gardées ?
Une décision de la communauté des chinois de Chine va impacter la communauté des français de Chine (qui vivent en Chine). Tout comme une décision de la communauté des français de France va impacter la communauté des chinois de France…
Internet n'a pas de frontière car c'est comme ça que ses créateurs l'avaient imaginé. Si ça n'avait pas été le cas nous n'aurions pas Internet mais le réseau d'information américain, le réseau d'information allemand, le réseau d'information français, etc… Avec éventuellement quelques interconnexions, totalement contrôlées par les états. Internet n'a pas de frontières, à part celles, artificielles, que les états tentent de mettre en place sur le tard.
Qu'est-ce qui te laisse croire qu'un mode de vie uniforme, résultat du mélange des différentes cultures de la planète, serait moins bien que ton mode de vie, ou de celui de je ne sais quelle communauté ?
Parce que j'en ai marre de voir les Hommes se détruire les uns les autres parce que des groupes revendiquent un droit exclusif de jouir des richesses de la Terre de part leurs traditions/cultures. Chaque groupe affirmant que les leurs sont supérieures à celles des autres…
Internet est une bénédiction pour l'humanité, les gens (quelque soit leur communauté) se sont habitués à pouvoir échanger avec la Terre entière. C'est pas maintenant que l'usage s'est établi que les états vont pouvoir légiférer pour revenir en arrière…
Les lois contre l'appel à la haine ou la diffamation existent déjà et s'appliquent (même si c'est lent on est d'accord). Pas besoin d'introduire des systèmes de censure arbitraires et quasi automatiques.
Moi aussi (sans rien promettre, je suis irrécupérable ;). Nous avons clairement des visions différentes de l'humanité. Bien que je ne sois pas d'accord avec toi je n'affirmerai pas que ta réflexion est « sans fondement »…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
C'est forcément vers le bas, vu qu'on a une optimisation pour une série de communauté et que tu veux faire une seule communauté avec une seule optimisation.
Si tu as 7 points aléatoires, à ton avis, quel sera la meilleure optimisation ? celle faite sur une fonction ayant 7 variables libres, ou celle faite sur une fonction ayant juste une variable libre.
T'es sérieux ? T'as vraiment compris ça ? J'ai été obligé de dire "chinois en Chine" parce qu'apparemment t'es pas capable de faire la différence entre communauté et individu, et là, tu fais l'erreur inverse.
T'es sérieux là aussi ? Tu penses réellement que les guerres sont là à cause des frontières ? Par exemple, tu penses que s'ils n'y a plus de frontières, les noirs et les arabes ne subiront plus le racisme dans les régions où les blancs sont majoritaires ? tu penses que c'est parce qu'il y a des frontières qu'il y a de l'homophobie ? tu penses que c'est parce qu'il y a des frontières à l'intérieur de la France que les 5 familles les plus riches de France possède plus que la somme de 30% des plus pauvres ?
T'as quel age ? T'as déjà lu un livre ?
Arrête et réponds à cette question que tu évites depuis le début:
il y a des sites qui sont, après consultation d'un juge, à l'heure actuelle, condamnés à être retiré.
Que penses-tu de ça ?
Cet état de fait existe depuis le début d'internet. En quoi on a eu un retour en arrière ?
Moi, j'affirme que c'est le cas de la tienne: il n'y a rien qui se tient, des contradictions partout ("les lois doivent s'adapter à internet" vs "les lois s'appliquent déjà donc tout va bien"), des incompréhensions notoires, des préjugés gros comme des bateaux, …
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Si on prends 10 communautés, leur « valeur » (économique, morale, whatever…) allant de 1 à 10. Si on les regroupe dans une seule communauté on peut légitimement imaginer que cette communauté aura une valeur de 5. Ce sera donc « par le bas » pour les communautés qui scoraient à 6, 7, 8, 9 et 10 individuellement, mais ce sera « par le haut » pour les cinq autres qui étaient à 1, 2, 3, 4 et 5…
Je ne comprends pas ce que tu veux dire (et je te prie de m'en excuser). Pourquoi tu parles d' « optimisation », je ne saisi pas.
Mettons qu'une communauté c'est un ensemble d'individus possédant des caractères communs, mais ayant également des divergences entre ses membres.
Oui. Je pense même que les problèmes ont commencé quand un individu (ou un groupe d'individu) a décrété qu'ici c'était à lui, comme tu le vois j'accorde peu de légitimité au concept de « propriété privée »
C'est quoi un noir ? C'est quoi un arabe ? C'est quoi un blanc ?
Je pense que ce qui est important c'est après consultation d'un juge
Si c'est l'exécutif qui peut ouvrir et fermer les vannes d'Internet pour son pays c'est clairement un retour en arrière. Tu accepterais que la police puisse t'interdire d'aller dans telle ou telle rue pour une raison qui n'appartiendrait qu'à elle ? C'est pareil pour Internet.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Qu'est-ce que tu racontes ?
D'abord, pour celui qui a la valeur 1, la meilleure valeur est 1 et la moins bonne est 10 (sinon, il adopterait la 10).
Par exemple, un européen considérera que l'idéal au niveau de la vie privée, c'est d'en conserver une partie, mais également d'accepter de la confier aux proches: trop dévoiler sa vie privée est mal, pas la dévoiler c'est anti-social et donc mal également.
Autre aspect: un individu peut considérer que son aspect physique en maillot de bain relève plus de sa vie privée que son compte en banque. Est-ce mieux ou moins bien ? Personne ne peut le dire.
Ce qu'on peut dire par contre, c'est que le type qui a la valeur 1 et qui est forcé d'aller en 5 sera malheureux, tandis que celui qui a la valeur 10 et qui est forcé d'aller en 5 sera malheureux.
Bref, il ne faut pas tenter de classer les valeurs. Les valeurs sont subjectives et aucune n'est plus importante que l'autre. Ce qui compte, c'est qu'une communauté qui aime la valeur X puisse tendre le plus vers cette valeur X tant que ça reste qlq chose qui n'impacte directement que elle, car c'est avec cette valeur X que cette communauté est heureuse. Et ce que cette valeur soit, sur ton échelle, 1, 2, 3, … 9 ou 10.
Une autre façon de voir, c'est avec les couleurs:
- la communauté A aime le bleu, alors, elle crée un système bleu
- la communauté B aime le rouge, alors, elle crée un système rouge
- la communauté C aime le jaune, alors, elle crée un système jaune
Toi, tu arrives et tu forces toutes ces communautés à vivre sous une même couleur qui est la moyenne de toute: gris.
Du coup, on se retrouve avec chaque communauté ayant une couleur non optimale.
Le but des législation, c'est, pour une communauté donnée, mettre en place un système qui tend le plus vers l'idéal que souhaite cette communauté (qui ne correspond pas forcément à l'idéal individuel). Les lois sont donc la recherche du meilleur compromis vers cet idéal, une optimisation pour l'atteindre.
Tu noteras que la notion de propriété n'a pas grand chose à voir avec la notion de communauté. Si il y a des différences culturelles, ce n'est pas parce qu'on a interdit aux gens de voyager, mais parce que l'héritage culturel chinois a toujours été très fort en Chine, simplement parce que la majorité des gens en Chine sont des chinois qui ont choisi de ne pas voyager alors que personne ne les a forcé. Au point qu'après quelques générations, les enfants d'une famille d'immigrés en Chine sont culturellement plus chinois qu'autre chose.
Ce n'est pas un problème de propriété, c'est un problème de diffusion: à moins de forcer des exodes massifs (mais pourquoi serait-ce une bonne chose), il restera toujours des différences culturelles.
Ce n'est pas sale. C'est très bien la multiculturalité. Moi, j'aime les légumes, toi, tu aimes les fruits, et bien chacun mange ce qu'il lui plait plutôt que de chercher à obtenir un seul plat de tomates.
On le voit d'ailleurs sur internet: ce n'est pas un hasard si les réseaux sociaux (ou les usages de ces réseaux sociaux) sont différents entre groupes culturellement différents. Jamais internet ne fera que les comportements tels que décrits par maclag disparaitront, car il n'y a aucune raison qu'ils disparaissent, ils ne sont pas moins bien ou mieux que d'autres.
Sinon, tu passes à côté de ce que je veux dire: tout les problèmes que tu attribues à l'existence de frontières ont été observés en situation d'absence de frontières (par exemple à l'intérieur d'un même pays). Du coup, dire que la cause principal sont les frontières ne tient pas vraiment la route.
Houlàlà, je n'aimerais pas habiter dans ta tête, à toi.
Si tu es contre les frontières, tu dois être contre le blocage, qu'il y ait juge ou pas juge.
C'est le blocage qui "remet les frontières" à internet. L'absence de juge permet juste d'aller plus vite (et de faire plein de gaffes, consciemment ou non, voilà pourquoi je suis contre), mais ne change absolument rien au principe sur le plan des frontières.
(de manière amusante, si tu dis maintenant que c'est la vitesse qui fait que c'est dangereux, tu utilises le même argument que les majors quand on leur dit que le piratage existait déjà sur cassette audio)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J'ai déjà bien entamé ma quatrième décade et j'ai déjà lu un petit peu plus qu'un livre…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 5.
Si t'es né y a moins de deux mois, t'es en effet un peu jeune pour avoir un avis. Mais vachement précoce pour poster sur le web !
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Tiens donc. Si je trouve un pays où on se contrefout des appels aux meurtres, génocides et autre, et que j'y héberge un site exprime-ta-haine.com, tu es bien entendu totalement opposé à l'idée de le censurer depuis la France?
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il y a une logique ? /o\
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est à la loi de s'adapter à la physique, pas l'inverse.
La physique n'interdit pas de tuer, j'imagine que la loi devrait s'adapter à cette réalité.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par claudex . Évalué à 5.
La loi est bien adaptée à la physique, pour la plupart, elle ne traite que de ce qui est possible physiquement. Par exemple, le meurtre par télépathie n'est pas pris en compte. Si on découvre un jour que c'est faisable, la loi devra peut-être s'adapter (notamment au niveau des circonstances aggravantes (ou atténuantes)).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ouaip, une loi pour interdire ce qu'il est strictement impossible de faire n'aurait strictement aucun intérêt.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
Sachant que strictement impossible n'existe pas (en 1830 il était strictement impossible qu'un train dépasse 30km/h sous peine que ses passagers meurent d'asphyxie par raréfaction de l'air à cause de la vitesse), je ne serais pas si catégorique.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Je crois que même par téléportation quantique, pénétrer chez quelqu'un sans son autorisation reste illégal :)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais tu bénéficies quand même des circonstances atténuantes "violation du domicile sans effraction"…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je ne suis pas sûr (je vais peut-être sortir une connerie plus grosse que moi là…) mais contrairement au USA, en France il n'y a pas de délit de violation de propriété privé, seulement un délit d'effraction. Autrement dit, si tu rentres chez quelqu'un (jardin et même maison) par une porte ouverte et que tu ne commets aucun autre délit (menace, vandalisme) il va falloir que la personne porte plainte pour autre chose, harcèlement par exemple, pour que tu sois condamné.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 1.
du coup la phrase à laquelle je répond n'a plus de sens: un téléporteur quantique permet de ce rendre chez les gens sans autorisation, et c'est totalement légale (tant qu'on ne vole pas, ne casse pas et ne menace pas).
edit: j'écris si mal que ça ou les dictionnaires ne connaissent pas le mot télé-porteur (ni celui de FF ni celui de linuxfr) par contre avec un tiret ça passe
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Si on imagine un télé-porteur du genre de celui du film « La mouche » il faut quand même un terminal de chaque côté du voyage ;)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
De toute façon avant de se poser la question de la législation autour de la téléportation, va falloir régler quelques problèmes mineurs.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 6.
Non, parce qu'en droit français, le meurtre est défini et poursuivi dans le titre 2, chapitre 1er, section 1 du code pénal et plus particulièrement les articles 221-1 à 221-4. Il est défini par l'action et sans le moyen. Il n'est donc pas fait mention d'une gradation de la peine en fonction de celui-ci, que ce soit une petite cuillère en PVC (probablement très très long et très douloureux sur la fin), un suppositoire à la nitroglycérine (moins douloureux mais avec des points bonus pour le style), ou la télépathie.
Du coup le juge apprécie et décide en fonction des circonstances.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par jben . Évalué à 6. Dernière modification le 26 juin 2014 à 03:31.
Pour le meurtre en effet, tu n'as pas de graduation en fonction du moyen. Mais en fonction du moyen tu peux viser plus d'infractions et faire des combinaisons gagnantes. Par exemple pour ton meurtre à la petite cuillère, je pense que nous sommes dans la catégorie des actes de barbarie (222-1), qui entraînent un mort volontaire (221-1), et comme tu as fait un crime avant le meurtre (222-2) tu passe de 30 ans de réclusion criminelle à la réclusion criminelle à perpétuité.
Aussi le moyen peut te faire changer de catégorie. Dans le cas de ton suppositoire explosif, il sera difficile pour toi de plaider la non prémiditation. Ainsi tu rentres dans la catégorie des assassinats (221-3), ce qui change aussi la peine pour la réclusion criminelle à perpétuité.
Un conseil, au niveau moyen, reste simple !
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Me gusta !
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5. Dernière modification le 24 juin 2014 à 20:13.
Le principe de survie de l'espèce et l'instinct de survie de chaque individu, qui en découle, font qu'on ne se zigouille pas tous les uns les autres sans raison. Ce n'est pas seulement parce que c'est interdit par la loi que tu ne tues pas tout le monde autour de toi… De plus, le loi autorise le meurtre dans certaines conditions : guerre, légitime défense, peine de mort.
J'espère ne pas te choquer en disant ça mais si tu n'aimes pas ton voisin tu peux le tuer sans avoir à faire disparaître son corps ou devenir un fugitif. En « respectant » la loi donc. Il te « suffit » d'accepter à payer ta dette à la société et faire jusqu'à 25 ans de réclusion criminelle. Si le crime n'est pas horrible (tu n'as pas torturé), que tu as des circonstances atténuantes (ton voisin te tapait vraiment sur le système et avait déjà enfreint lui-même la loi pour te nuire) et que tu es sage en prison, tu peux même espérer ne faire que 10 ou 12 ans…
Quand je dis que c'est à la loi de s'adapter à Internet c'est qu'elle doit prendre en compte ses spécificités afin d'être adaptée. Interdire à sa population d'accéder à certains contenus ça pouvait avoir du sens à une époque où Internet n'existait pas. Internet ayant justement été créé dans le but d'avoir un réseau résilient qu'on ne peut pas bloquer totalement en bloquant l'un ou plusieurs de ses nœuds, ces tentatives de filtrage sont vouées à l'échec, et même pire, j'y viens.
Vouloir filtrer du contenu ça va peut-être effectivement réduire la visibilité de ces contenus pour le quidam mais forcer les auteurs à se cacher encore plus (freenet, tor, etc…), ce qui n'est pas une bonne idée à mon avis.
Il existe déjà en France l'arsenal juridique nécessaire pour faire fermer ces sites (appel à la haine, …), oui la justice ça prend du temps c'est sûr mais je préfère une réaction tardive et mesurée à une réaction rapide possiblement sans aucun fondement. Je (comme beaucoup ici) ne veut pas que le ministère de l'intérieur (ou n'importe quel autre organe de l'exécutif) ait le doigt sur le bouton de la censure…
Et comme cela a été dit, dans les cas extrêmes, comme en cas de mise en danger de l'état, l'exécutif a déjà les moyens de faire ce qu'il y a à faire, grâce aux services secrets…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
…
Enfreindre, c'est respecter. Ça commence à être un peu gros.
J'imagine qu'interdire des contenus, c'est autant forcer à se cacher que forcer les meurtriers à cacher le corps.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
C'est pour ça que j'ai employé des guillemets.
Voilà ;)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
On est bien avancés.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Quand je dis que la loi doit s'adapter à l'usage et que pour énormément de choses, spécialement le contenu de l'Internet, l'interdiction fait plus de mal que de bien (on peut penser à la prohibition de l'alcool aux USA par exemple…) Toi tu me réponds que, dans ce cas, on peut aller tuer qui on veut. Donc on risquait pas d'aller bien loin ;)
À l'époque de Franco, en Espagne, Georges Brassens était interdit (il avait mauvaise réputation…). Ses disques circulaient sous le manteau mais on ne pouvait pas les trouver dans les magasins. Maintenant tu imagines un peu un Franco du XXIe siècle qui aurait à sa disposition un système intrusif de surveillance d'Internet ?
Le jour où un tel système de filtrage sera efficient et que l'inspection profonde de paquets sera la norme, il suffira à un assistant du préfet d'ajouter « fsf » à « djihad » dans une liste dans une interface pour commencer à surveiller ce qu'il désire surveiller…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Quand un dictateur sera au pouvoir, il pourra couper les tuyaux si il le veut. C'est bien plus efficace que tous les firewall du monde. La pente glissante à bon dos, mais elle sert surtout à ne jamais rien faire.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Couper purement et simplement les tuyaux ça risque de se voir (ie : avoir à très court terme un impact négatif non négligeable sur l'économie réelle). Filtrer c'est plus sournois mais ô combien plus efficace…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
C'est un argument que je ne comprends pas. En fait, si je comprends bien, le raisonnement est le suivant : si un État de droit met au point un système de surveillance légal, utilisable dans le cadre de procédures bien définies, alors ce système pourrait devenir liberticide si le régime change et qu'il devient autoritaire.
Ça me semble extrêment faible sur plusieurs points.
* Ça remet en cause par principe toute action de l'État. L'État ne devrait pas construire de prisons, puisqu'elles pourraient être utilisée pour y mettre des opposants politiques. Ni d'écoles, qui pourraient être utilisées pour l'endoctrinement. L'État ne devrait pas entretenir d'armée ni de police, qui ont par le passé contribué aux saloperies du régime de Vichy. En gros, l'argument est quasiment anarchiste, et dénie à l'État par principe le droit de mettre en place les moyens de faire respecter la loi.
* C'est un argument qui utilise une possibilité hypothétique (la possibilité d'un changement de régime) pour ne pas mettre en place les solutions à un problème réel (le fait que des délits peuvent être commis en toute impunité sur Internet). À mon avis c'est proche d'un raisonnement fallacieux : on ne peut pas mettre JF Copé en prison, car il sera peut-être le prochain président qui sortira la France de la crise. Dans ce raisonnement, il n'y a d'ailleurs aucune évaluation de la probabilité de l'évènement en question : le fait même que l'évènement soit possible est censé bloquer l'action.
* L'argument est très très proche de l'idéologie complotiste nord-Américaine, qui voit l'État comme une entité indépendante et dangereuse et pas comme l'expression démocratique d'une volonté de vie en commun. Il est légitime de se méfier des personnes que le processus démocratique direct ou indirect ont mis aux responsabilités de l'État, mais il me semble idéologiquement coloré (en couleur foncée) de considérer l'État comme un ennemi. Du coup, l'argument devient quand même très orienté politiquement, et donc facilement réfutable.
* Et la faiblesse principale, c'est que je pense simplement que l'argument est bidon. Factuellement, quand un régime devient autoritaire, il va mettre en place très rapidement tout un arsenal législatif et administratif pour faire ce qu'il veut, avec les moyens qu'il veut. L'existence de structures qui peuvent être réutilisées va pouvoir éventuellement faire gagner quelques semaines ou quelques mois, mais dans le principe, ça ne va rien changer. Pire, ces structures, si elles sont bien conçues, peuvent même ralentir le régime autoritaire. Par exemple, s'il existe une procédure carrée pour que les fournisseurs d'accès fournissent des données personnelles, l'État autotitaire devra faire l'effort d'annuler cette procédure pour passer au-delà. S'il n'existe pas de procédure, bah il n'y a rien à contourner. Mais bon, par principe, rien n'arrête un État autoritaire. En tout état de cause, il n'aura pas besoin d'accuser un site d'être pédopornographique pour le couper, il le coupera, et c'est tout.
Tout ça pour dire que de plus en plus, je considère cet argument comme du FUD vaseux pour justifier une position idéologique assez marginale. Franchement, je ne vois pas quelle gloire on peut retirer à héberger un noeud Tor ou mettre en place des réseaux de proxys intraçables. Pour moi, c'est équivalent à promouvoir la circulation sans plaque d'immatriculation ou la publication d'écrits diffamatoires anonymes. La liberté de circuler, c'est le droit d'aller où on veut, ce n'est pas le droit de le faire sans que personne ne le sache. La liberté d'expression, c'est le droit de dire tout ce qu'on veut (avec des exceptions légales), ce n'est pas le droit de le faire de manière anonyme. Car l'absence d'anonymat, c'est aussi et surtout le devoir d'assumer ses actes et d'y répondre devant le reste de la société. Je ne vois pas pourquoi Internet serait une exception, il me parait normal qu'on soit responsable de ses actes sur Internet, de la même manière que dans la vie, et que la police et la justice d'un État de droit ait les moyens de faire respecter la loi.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Lutin . Évalué à 3.
En fait c'est plutôt :
si un État de droit met au point un système de surveillance légal, utilisable dans le cadre de procédures bien définies, alors ce système poussera le régime en place à devenir de plus en plus autoritaire en finira par rendre ce système liberticide.
C'est aussi réfutable (ainsi que soutenable), mais pas sur les mêmes arguments.
J'aimerais bien que mon pays ai le même premier amendement des États Unis d’Amérique.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Tu as des arguments, ou c'est juste un vague sentiment atlantiste, genre "l'herbe est plus verte ailleurs"? Notre constitution donne des garanties très fortes sur la liberté d'expression et la laïcité, probablement même plus fortes que la constitution américaine. Cependant, la liberté d'expression admet des limites, et il me semble que les limites sont assez raisonnables : on n'a pas le droit d'inciter à des crimes et des délits, on n'a pas le droit de salir les gens, etc. Je pense que ces limites sont assez universelles, non?
On a aussi quelques idéologies "interdites" : le négationnisme, le racisme, l'homophobie, et d'une manière générale, l'incitation à la haine. Note que ce n'est pas le fait d'avoir ces idées qui est condamnable, mais le fait d'inciter les autres à les avoir. Tant que la liste reste limitée à ces quelques cas, ça ne me choque pas plus que ça. La plupart du temps d'ailleurs, la justice est très favorable à la liberté d'expression, et ne condamne que les cas d'abus manifestes.
Je pense que l'impression que ça peut donner, c'est que le congrès US n'a pas le droit d'adopter des lois qui restreignent la liberté d'expression, alors que le parlement Français le peut. Dans les faits, en France, on a le conseil constitutionnel qui, de facto, empêcherait une telle loi de passer. Et comme les membres du conseil sont nommés pour 9 ans, ça n'est pas si facile du jour au lendemain de s'en débarrasser (à moins de les buter).
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Rhoo c'est peut être le seul truc de bien que je trouve bien dans la constitution américaine (en tout cas le peu que j'en connais), je voulais le souligner, mais ce n'était vraiment pas le fond du message.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Sisi. Elle est bien foutue. Le 1er amendement permet à tout le monde de dire ce qu'il veut, et le deuxième leur explique qu'il faut quand même faire attention à ce qu'on dit.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0. Dernière modification le 25 juin 2014 à 13:58.
Il me semble que l'homophobie est venu après les deux premiers de la liste. Autrement dit, cette liste est extensible à l'infini. Je vois bien le sexisme venir en quatrième… Peut-être qu'un jour il sera interdit de dire qu'une homme est différent d'une femme…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par fearan . Évalué à 8.
Si je suis relativement d'accord avec l'interdiction des deux dernier, l'interdiction du premier pose un problème; non pas sur le fond, mais la forme, on a ici une loi qui dicte ce qui est l'Histoire, et ne souffre d'aucune contradiction; il ne s'agit pas de remettre en cause l'existence des camps de concentration, ils ont existé, ni de la tentative de génocide à l’égard de différentes population, mais d'avoir une loi se substituant aux historiens.
Bref, dans le cas du négationnisme, la loi s'occupe de ce qui n'est pas sont domaine, et il est encore plus facile pour les négationniste de prétendre au complot; après tout "si on a fait une loi dictant l'histoire qu'est ce qui nous prouves que les preuves ne sont pas fabriquées".
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par CHP . Évalué à 4.
Tu as des arguments, ou c'est juste un vague sentiment chauvin "c'est nous qu'on a la meilleure constitution c'est nous qu'on a inventé la liberté" ? Note que j'exclue volontairement la laïcité (qui n'a rien à voir avec la liberté d'expression et qui n’était pas le sujet).
Tu es sur ? il me semble que le simple fait de les exprimer est condamnable (même sans chercher à convaincre).
Ça ne me choque pas non plus, mais ca reste dommage, simplement parce que ça renforce ces idées, puisqu'elles ne peuvent plus être contredites, puisqu'elle ne peuvent plus être exprimée.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Il ne faudrait pas mettre au même niveau le fou dangereux capable de tuer n'importe qui dans le rue, sur un coup de tête et qu'il faut enfermer pour protéger l'intégrité physique des autres gens et le fou « dangereux » qui va faire du négationnisme sur le web…
Si ce dernier fou, coupable d'incitation à la haine, est suivi par de nombreux autres de la première catégorie (et qu'il y a du sang) c'est un problème 1. d'éducation 2. de partage des richesses
Je ne dénie pas à l'État le droit de mettre en place des moyens de faire respecter la loi, je dénie à l'État le droit de fabriquer des lois idiotes, injustes et injustifiées.
Un état dans lequel les gens n'ont pas la liberté de dire ce qu'il veulent, un état qui surveille systématiquement ses citoyens, c'est un état qui a plus de chance de virer vers le totalitarisme.
Ce sont peut-être ces quelques mois qui pourraient permettre à une résistance de se créer…
Merci. Le projet du gouvernement c'est bien d'interdire aux gens d'aller où ils veulent (sur un site djihadiste), obligeant au passage ceux qui voudront y aller coûte que coûte à se déplacer cachés…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Un problème de dynamique sociale sûrement, après la dynamique sociale étant un système un poil complexe je doute qu'une réponse comme celle ci soit suffisante et modélise correctement le problème (sans parler de le résoudre). C'est souvent sensible ces bestioles mathématiques.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par BAKfr . Évalué à 1.
Le fait qu'il y ai une chance que le système mis en place soit détourné de son but est toujours présent quel que soit le domaine. Bien sûr, on ne doit pas bloquer toute action, mais les probabilités que cela arrive et les risques correspondants devraient toujours être pris en compte.
Je pense que ceux qui utilisent cet argument sous-entendent que le risque que le système de surveillance soit utilisé tôt ou tard pour des causes anti-démocratique est trop grand vis-à-vis des gains potentiels.
Vu le nombre de fraude en tout genre et de détournement des services de renseignement de l'état qu'il y a eu ces vingt dernières années, je trouve qu'il est tout à fait plausible qu'un nouveau système de surveillance soit utilisé à mauvais escient.
Un état n'est pas complètement autoritaire ou complètement démocratique, et il y a un gouffre entre la politique de la Chine et celle de la Corée du Nord, alors qu'on considère généralement les deux comme des dictatures. Une démocratie peut très bien "glisser" peu à peu vers une dictature. Et elle aura plus de probabilité de le faire si elle possède déjà les outils pour. Mais c'est vrai que ça ne fera que retarder la catastrophe si l'on a affaire à un vrai coup d'état.
Il est aussi bien plus long de devoir créer l'outil de zéro que de devoir contourner une procédure. Et il n'est pas possible de récupérer les données qui ont déjà été collectées si elles n'existent pas.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par claudex . Évalué à 6.
Je comparerais plutôt ça à la prohibition, qui a un succès mitigé dirons-nous.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
La condamnation des meurtres n'est pas une chose réaliste: la preuve, il existe des meurtres non résolus, ce qui prouve que cette loi n'est pas adaptée à la réalité de la société humaine qui implique qu'un être humain puisse faire quelque chose secrètement.
Condamner les meurtres, c'est donc une pentes glissantes vers la fin de la vie privée, puisque l'existence de la vie privée fait qu'on peut cacher qu'on a fait un meurtre.
En réalité, c'est plus simple: la loi se base sur des principes d'idéal social (qui est finalement un équilibre entre différence chose (par exemple: sécurité vs liberté), dépendant donc fortement de l'idéologie) et implémente des éléments pour y arriver.
Ensuite, tu peux dire que tels éléments est selon toi pas judicieux. D'autres peuvent penser que c'est le cas.
Mais dire que la réalité d'un système fait qu'aucun élément peut être mis en place dans ce système est contradictoire à ce qui a toujours été fait. Ce n'est simplement pas un bon argument.
À propos du reste, je pense que l'objectif est de réduire la propagande engendré par ces sites. À ce niveau, la nature même d'internet n'est pas un problème (par exemple, on constate que le grand public utilise énormément de système centralisé comme google ou facebook), et le filtrage peut être efficace.
Inversement, on peut même dire que ta solution de passage par un juge est totalement inefficace, car elle arrive trop tard. Le but n'est pas de cacher la page, le but est d'empêcher que la page fasse son objectif de propagande, qui lui est réalisé dans les quelques premiers jours du buzz de la page.
Maintenant, on peut penser comme toi que ce moyen n'est pas idéal (et c'est également ce que je pense), mais c'est surtout une opinion, et si un politicien a une autre opinion, il est tout autant légitime que toi (tu peux évidemment dire que le politicien ne connait rien à l'informatique, tandis que le politicien peut répondre que tu as le nez dans l'informatique et n'as pas de vision globale des actions sociales qui fonctionnent)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Tu connais l'effet Streisand ?
Je n'ai jamais dit que rien ne pouvait être mis en place pour réduire la propagande djihadiste. Filtrer (cacher…) ce contenu sur Internet ne sert strictement à rien (et ne fait même qu'empirer le problème, voir plus haut…). Il faudrait d'abord traiter les causes (pauvreté, corruption du pouvoir) qui amènent des personnes à se radicaliser à ce point… Pas en profiter pour réduire la liberté de tout un chacun…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Oui, et alors ?
Justement: une procédure judiciaire attire l'effet streisand. Si la pratique devient "du nettoyage habituel", l'effet streisand disparait de lui-même parce que 100 effets streisand par jour va noyer chacun d'eux.
Aujourd'hui, il y a des tas de gens expulsés de manière automatique, parmi ceux-ci des gens qui méritaient de rester sur le territoire. Où il est l'effet streisand de ce phénomène ? On ne le voit que pour les cas "qui choquent", c-à-d certainement pas les cas où la majorité du peuple pense que c'est mérité (et ça risque de vite être le cas des sites djihadistes).
C'est justement un des arguments du politicien lorsqu'il écarte ton avis: tu as le nez sur internet, mais tu n'as pas de vision globale des méthodes qui marchent.
Déjà, tu prêches un converti à propos de l'inefficacité du filtrage. Par contre, je pense que ton avis à toi et à moi n'est pas moins ridicule que l'avis de quelqu'un qui pense autrement. Du coup, tu as beau pleurer sur tout les tons, le type qui n'est pas de ton avis n'en changera pas, car tu utilises des arguments qu'il a déjà pris en compte et après calcul, il a réalisé que ces arguments ne changent pas ses conclusions.
Les questions de la source sont très très complexes et parfois impossible à résoudre simplement. Par contre, la propagande est très efficace.
Ainsi, par exemple, certains ont tôt fait de dire "si ça marche pas, c'est parce que les politiciens sont tous pourris" au lieu de voir que le système est en réalité complexe et qu'il n'y a aucune raison qu'une société soit un système gagnant-gagnant (ou que la situation actuelle permet d'atteindre cet état).
En fait, je pense que certains qui prône la double approche: reboucher les trous dans la coque (ce qui prendra du temps) et écoper (ce qui permet d'éviter les catastrophes en attendant), sont plus malins que ceux qui prétendent qu'il faut arrêter d'écoper car il faut reboucher les trous dans la coque alors qu'ils ne savent même pas quels sont les vrais actions (et la complexité de celles-ci) qui sont prises pour reboucher les trous dans la coque.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Écoper c'est traiter l'effet et boucher les trous dans la coque c'est traiter la cause. Je pense avoir saisi ton analogie. Clairement je fais partie des « moins malins »…
Et peut-être qu'à un moment il va falloir arrêter de s'escrimer à maintenir à flot ce rafiot pourri et partir à la nage en quête de nouveaux rivages…
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 7.
Ce qui ne veut pas dire que tu n'es pas malin (je ne dis ni ça ni l'inverse). Ni que tout ceux qui veulent écoper sont malins (là, je le dis: Valls est un idiot).
Ça, c'est la pire des solutions, à mon humble avis.
Pour illustrer ce que je veux dire, je peux prendre un exemple typique à linuxfr.
C'est comme si tu voyais un type débarquer sur linuxfr et dire: "le problème qui fait que linux n'a pas de part de marché, c'est qu'il est pas assez joli" et du coup, prétendre qu'il faut créer une nouvelle distribution.
Toi, tu sais très bien que la situation est complexe et que plein de gens ont déjà tenter ça. Et évidemment, ce type et sa nouvelle distribution n'arriveront à rien. Au bout de 5-10 ans, le type aura enfin une vision plus réaliste du problème, et reviendra sur linuxfr avec d'autres constats: "ce truc est un défaut inhérent au système, qui ne peut être empêché si on veut profiter de cet avantage, cet autre truc est difficile de modifier de notre côté, il dépend d'autres acteurs, cet autre truc dépend d'un phénomène social qu'on ne peut pas contrôler non plus, …"
Et il termine avec: "je vais bosser sur ce problème à long terme, et aussi modifier cet effet à court terme histoire de mitiger les pertes"
Et là débarque un nouveau type en disant: "pfff, on voit bien que les développeurs de linuxfr méprisent les utilisateurs, ils font n'importe quoi qui ne marchera jamais, alors qu'il suffit de modifier l'apparence pour qu'il soit plus joli".
Ton discours (particulièrement le passage où tu prétends que les législateurs méprisent les geeks, alors que si on regarde réellement, internet n'a pas du tout été traité différent des autres secteurs, il a été traité comme il devait l'être) ressemble à ce dernier arrivant.
(et il y a des politiciens qui ont le même discours inverse, certes, mais ça ne rend pas le premier discours intelligent)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J'ai prétendu que les législateurs avaient méprisé les geeks, nuance.
La quête de nouveaux rivages c'était une envolée poétique inutile. Quand il n'y a pas de rivage à l'horizon il vaut mieux rester sur son esquif, écoper et boucher les trous, que partir à la nage vers l'inconnu pour finir noyé… Je suis d'accord.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Change en "avaient méprisé" et c'est pareil: la situation actuelle peut très facilement être expliquée par une procédure normale. Sauf que cette procédure normale est difficile à comprendre et montre que la réalité est remplie de trucs qui marchent pas parfaitement. Du coup, tu te rabats sur la solution rassurante (et pourtant plus compliquée à être réaliste).
Ce n'est pas de ça que je parle, de nouveau. Ta solution, c'est:
moi, je pense que la réalité est simple.
des types ont bossé là-dessus et ont appris que la réalité est complexe.
moi, j'ai en tête des solutions simples et qui marchent à 100%.
ces types, eux, ont essayé il y a longtemps ces solutions et ils ont maintenant compris pourquoi ça ne marche pas et font maintenant avec et proposent des solutions qui sont moins cools, marchent à 10% mais c'est le mieux qu'on puisse faire.
moi, je vois que les solutions marchent à 10%, alors que mes solutions simples marchent selon moi à 100%.
Donc, je propose de brûler tout les livres, de repartir à zéro avec mes solutions simples (et de refaire les mêmes erreurs que les autres ont fait lorsqu'ils ont appris ce qu'est la réalité)
Attention, évidemment, cela ne veut pas dire que toutes les solutions proposées sont le résultat d'une bonne réflexion. Je ne critique que ton attitude qui consiste à systématiquement brûler les livres et repartir "de la théorie" plutôt que d'utiliser les connaissances obtenues par la pratique.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Jamais dit que les solutions que je propose marchent à 100%, je dis juste qu'il se peut qu'elle marchent mieux (ou pas plus mal) que les solutions actuelles.
Bien sûr, il n'y a aucun livre, aucun texte, qui soutient la thèse que l'Homme est universel et que le communitarisme sont la plaie de l'humanité. Je viens d'inventer l'humanisme, trop fort…
« Ma » solution est peut-être simple, mais sa mise en place est sûrement complexe, est-ce une raison pour l'écarter totalement des solutions envisageables ?
Je milite pour un internet totalement libéré de toute censure idéologique mais je serais du genre à « brûler des livres » ?
Tu peux me dire quel livre j'aurais « brûlé » (au sens figuré) avec mes propos ?
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par MsieurHappy . Évalué à 2. Dernière modification le 25 juin 2014 à 11:47.
Tu mélanges but et moyen. Les contenus mis en cause sont bien interdit, et sur ce point, il n’y a presque pas de débat.
Mais les moyens proposés sont questionnables sur leur efficacité. Pour reprendre le meurtre, on peut voir comment à évolué à travers le temps sa condamnation en France, en fonction de la technologie, de la société et de leurs effets: peine capitale spécifique à la classe du condamné et au type de meurtre, exécutée publiquement → peine capitale «égalitaire», exécutée publiquement → peine capitale «égalitaire», exécutée à huit-clos → abolition de la peine capitale. La peine capitale était imaginée comme préventive à l’égard des autres justiciables. Ce n’est plus le cas (dans de nombreux pays en tout cas).
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Je répondais à Marotte qui disait que les lois doivent s'adapter à internet.
Au niveau du moyen proposé par Valls, j'ai dit par ailleurs que je suis très sceptique sur son efficacité.
Exact. Maintenant, je constate aussi que certains font des erreurs aussi grosses dans l'autre sens.
Par exemple, le but n'est pas de faire disparaitre le contenu. Le but est de stopper la propagande, qui se fait au moment du buzz de la publication du contenu (et c'est comme ça que ça marche avec la communication aujourd'hui: une information se répand sur les réseaux en une semaine et ensuite, tout le reste, c'est de l'éventuel bonus négligeable). Là-dessus, ceux qui disent que le recours juridique est une bonne solution se trompent: c'est une bonne solution pour faire disparaitre le contenu, mais ça ne touche pas au problème auquel on veut s'attaquer.
À ce niveau, difficile de dire si c'est vrai ou si c'est faux: les études dans un sens comme dans l'autre sont toutes contestables sur certains points d'interprétation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_capitale#Utilit.C3.A9). Je pense qu'il est tout a fait possible que la peine capitale soit efficace niveau prévention.
Mais si on est contre la peine de mort, ce n'est pas vraiment parce qu'on prétend qu'elle n'est pas efficace, mais parce qu'on pense qu'elle s'oppose à une série de valeurs humaines qui semblent importante pour l'idéal social vers lequel on tend.
C'est justement un bon exemple que l'approche de Marotte est mauvaise.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par Adrien . Évalué à 10.
Le blocage pourrait être inefficace pour le but recherché (« chasse au pédo-terroriste »), mais très efficace pour d'autre but annexe, par exemple restreindre les libertés individuelles par un système de censure.
[^] # Réac?
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 3.
Le débat est aussi vieux que celui de la liberté d'expression:
Si tu veux traiter cela sur un plan philosophique je te propose deux citations:
"Les ennemis de la liberté de tout dire sont ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire".
"Pas de liberté pour les ennemis de la Liberté".
Alors tu te poses la question de savoir si une cause indigne est digne d'être défendue.
Enfin tu imagines que tu n'es plus devant ton écran mais premier ministre et tu as sur ton bureau une note qui explique que des dizaines de jeunes gens sont embrigadés par des extrémistes religieux et tu te demandes si tu dois interdire leur site ou juste leur imposer un bouton pertinent ou inutile.
# Mais pas que
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 4.
Les sites du parti pirate, des hakerspaces, de la FSF, des imprimantes 3D, …
Sans oublier de mettre bien en avant les sites de Monsanto, EDF (pro nucléaire), Quick et du codex alimentarius, …
Si si c'est pour la croissance et pour l'emploi.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Mais pas que
Posté par zurvan . Évalué à 5.
Le site de Dieudonné et celui d'Alain Soral, le site du FN, le site de l'UMP etc…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Mais pas que
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais non pourquoi taper sur les copains ? :-D
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'UMP, c'est ses copains, c'est certain, puisqu'ils ont la même politique de transfert de souveraineté à Bruxelles et Washington, mais le FN a un projet complètement différent pour la France et est l'ennemi déclaré de l'UMPS.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 24 juin 2014 à 17:47.
Je-répète-par-coeur-les-mantra-et-les-éléments-de-langage-que-j'ai-appris-de-la-bouche-de-Déesse-Marine-qui-va-sauver-la-France. Un-cerveau-et-une-réflexion-personnelle-sont-inutiles-car-Marine-va-sauver-la-France.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'avantage avec ce genre de commentaire insultant, c'est que ça montre le niveau d'argumentation pitoyable de son auteur. Un conseil : si tu n'as rien d'intelligent à répondre, abstiens-toi.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
« l’ennemi déclaré de l’UMPS »
Mouarf… toi t’as tout compris à la politique.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par zebra3 . Évalué à 8.
Non il n'a pas tort. Mais c'est un peu le problème du FN : au lieu de proposer quelque chose de constructif ils se contentent de désigner des prétendus fautifs.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Votez zzzutile !
En des termes plus pédants, on dira que le PS a trop besoin du FN afin de conserver son hégémonie à gauche dans le rapport de force qu’il mène contre les partis de gauche. Ça fait des décennies que ça dure cette histoire…
Désigner un ennemi commun, rien de tel pour unir et faire taire les clivages internes. C’est un passage obligé de la politique.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 8.
Excusez moi de vous demander pardon mais n'y aurait il pas comme une information légèrement ancienne/dépassé dans cette phrase ?
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4. Dernière modification le 25 juin 2014 à 17:13.
C’est pas ma faute à moi si un parti de droite est hégémonique à gauche. :/ Et ça a toujours été le cas, non non ça ne date pas de 2012.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Le programme du FN est très constructif. Mais pour le savoir, il faut faire l'effort de le lire plutôt que de faire confiance à Libé ou Canal+ pour en rendre compte.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Ahah ! J’ai appris il y a peu que selon Soral Canal+ est un repère de bobo de gauche. Pour un peu Apathie passerait pour un gauchiste qui s’ignore…
Des fois, avec de tels branquignols, j’me dis qu’y’a des claques qui se perdent…
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il n'y a pas pire repère de bobos de gauche que Canal+, et Apathie ne fait pas exception. C'est un lili bobo insupportable d'arrogance et de mépris pour ceux qui n'ont pas la chance de penser dans le moule.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2. Dernière modification le 28 juin 2014 à 23:14.
Oh non mais… mais… c’est terrrrrible ! Mais quel mépris de classe ! Le pauv’ Ap*h*atie qui vient du bon peuple de France (je crois que ses parents étaient des petits patrons tout comme vous les aimez), qui a quitté l’école à 14 ans et a travaillé dur dur pour arriver là où on en est.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ce n'est pas parce qu'on est issu d'une classe sociale défavorisée qu'on ne peut pas devenir un gros bourgeois de gauche…
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Arf… heureusement que vous êtes là pour m’éclairer de la grandeur de vos analyses politiques. Vos idées lumineuses éclairent de leurs rayons nos intelligences tant obscurcies par Libé et Canal+.
Juste pour confirmer mon intuition : vous êtes dans quelle situation socio-économique ? (genre travail-retraite-étudiant-chômeur, métier, proprio, etc.).
[^] # Re: Mais pas que
Posté par zebra3 . Évalué à 6. Dernière modification le 30 juin 2014 à 09:24.
Alors que les partisans du FN n'ont aucune arrogance ni mépris pour ceux qui ne pensent pas comme eux.
Comme le prouve ton commentaire d'ailleurs.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il n'y a ni arrogance ni mépris dans mon commentaire. « Libéral » n'est pas une insulte, « bobo » non plus, ce sont des qualificatifs politiques parfaitement courants dans le monde journalistique.
Je ne connais pas tous les partisans du FN, mais je connais les partisans de la gauche, d'où je viens, et je suis forcé de constater que l'intolérance, l'arrogance, le mépris du peuple, l'agressivité, la haine et la violence se retrouvent bien plus souvent de ce côté-là de l'échiquier politique.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas faux ! Il disent des choses simples pour des gens simples mais ça n'a rien de nouveau tous les régimes totalitaire (ou pas) font de même.
Le problème n'est pas le programme, mais la manière de le mettre en place, pour les amateur du FN qui savent encore lire ou regarder autre chose que le foot, je leur conseil de se plonger dans l'histoire, et de voir de quelle manière les fascistes ont traités (ou traitent encore) leur peuple et comment cela à fini (si c'est fini :'-().
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Apparemment, ce n'est pas assez simpliste pour toi puisque tu n'as rien compris au programme.
En annexe de son programme très complet, le FN est le seul parti à avoir publié un plan de désendettement de la France : http://www.frontnational.com/le-plan-de-desendettement-2013-de-la-france/ mais c'est sans doute trop simpliste pour toi.
Quant à l'Histoire, tu devrais te renseigner sur la réalité du fascisme italien, fondé par un instituteur socialiste, et cesser de trembler quand on te parle de souveraineté nationale et de France Libre. Il y a suffisamment de Français qui sont morts pour que la France reste libre pour ne pas déshonorer leur mémoire en se soumettant complaisamment à l'Allemagne et aux USA…
[^] # Re: Mais pas que
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui et des exemples il y en a quelques uns dans ma famille d'ailleurs. Tués pendant l'occupation (époque ou le FN Allemand squattait la moitié de la France).
J'exècre au plus haut point ceux de nos élus qui lèchent (presque littéralement) l'arrière des Étasuniens (ce qu'ils représentent, individualisme, dictature du capital, inégalité bien cachée mais tellement présente, …).
Mais c'est pas pour autant que j'irais adhérer aux idées du FN que je juge presque pire.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les idées du FN sont le patriotisme économique, la nation à la française, c'est-à-dire sans distinction d'origine raciale ou religieuse (contrairement au racisme allemand), le recours au référendum démocratique, la défense des intérêts de la France dans la mondialisation, la France porteuse d'une voix et d'une voie singulière dans le Monde.
Souviens-toi des membres de ta famille tués pendant l'Occupation. Nous sommes sous une autre Occupation. La France n'est plus libre ni souveraine.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Je vais citer leur programme sur la partie immigration (http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/autorite-de-letat/immigration/) :
Mouais, c'est vrai que d'avoir des familles des deux côtés d'une frontière c'est cool.
En tout cas ils ne justifient en rien le gain à le faire.
Rappelons que l'asile politique concerne les gens qui sont persécutés dans leur pays, les renvoyer chez eux durant la demande est tout sauf un comportement responsable de la France. Pays de la liberté mes fesses.
C'est vrai que l'immigration ne passe pas par les aéroports français, les ports français qui eux sont soumis à un contrôle stricts pour les vols et pavillons qui ne sont pas dans Schengen (c'est l'intérêt d'ailleurs du système, pas de frontière dans l'UE mais une forte vers l'extérieur).
Rejeter la faute de l'immigration sur les frontières c'est accuser l'Italie, la Suisse, l'Allemagne, La Belgique, Andorre, Monaco et l'Espagne d'être trop complaisants. Et si ils le sont vraiment, il suffit de durcir Schengen pour les frontières externes mais ne pas la quitter.
Le Royaume-Uni a mentionné dans de nombreuses études que le fait d'être en dehors de Schengen faisait que le pays ne bénéficiait pas de la même coopération judiciaire et des fichiers de criminels communs… Pourtant c'est important.
Schengen est un acquis considérable, loin d'être parfait mais quitter l'ensemble n'est pas une solution.
Quand les droits de l'Homme ne plaisent pas il suffit de les récrire et on peut ainsi faire ce qu'on veut ? C'est pitoyable.
Ça c'est la partie la plus abjecte. Quand je lis ça, même si le reste du programme est bon je jette à la poubelle.
Être français est un honneur ? Bah voyons, être algérien c'est donc pourri ? Ça sent la classification des nationalités selon des critères bien peu recommandables.
Faire le filtre sur la double nationalité ne résout en rien les problèmes. Puis je rappelle que la double nationalité signifie que tu as une attirance au moins aussi égal pour les deux nations ce qui est possible même si les nations sont très différentes, cela permet aussi de ne pas renier ses origines et accepter celles de ses parents ou de son compagnon. Autoriser uniquement les européens à le faire montre clairement qu'il y a une logique bien dégueulasse, il suffit de faire à Monaco : français ou étranger. Ce serait plus clair et ça éviterait un discours aussi ridicule et dangereux.
Puis pour un parti qui veut défendre les valeurs de la France, le droit du sol est un composant essentiel de notre culture car être français n'est pas qu'une filiation de sang mais une filiation des idées et il suffit de croire aux valeurs de notre pays pour en avoir le droit d'être citoyen. La France de par sa position géographique a été durant l'Histoire un grand mélange de cultures en son sein. Enlever le droit du sol c'est renier cette réalité.
Mouais, je n'ai pas vu le coût de la mesure mais laisser crever des gens sous prétextes qu'ils sont clandestins bof bof. Je pensais que la France avait de meilleures valeurs que ça.
Le droit d'expression c'est interdit ? Les ONG c'est le mal ?
Bordel mais c'est grave quand même ! On est en plein dans l'arbitraire.
Le racisme de base est condamné, je ne vois pas en quoi le racisme anti-français est pire mais bon. Il y a un truc qui m'échappe.
Déjà appliquée, les entreprises ont déjà un mal fou à recruter un étranger à cause de ces procédures.
Je te cite maintenant :
L'UE c'est faire la paix et des compromis pour éviter de retomber dans les travers que l'Europe a connu pendant 2000 ans. Ça fonctionne plutôt bien, c'est imparfait mais ce but est clairement réussit.
La France a su imposer ses choix et le fait toujours, il n'y a pas que l'Allemagne, mais il faut savoir perdre du terrain sur certains dossiers pour en gagner dans d'autres. Tu ne peux pas tout avoir.
Commercialement quitter l'UE serait une erreur, diplomatiquement on serait isolé également (regarde comme le Royaume-Uni galère à imposer ses choix en étant toujours dans la critique et en étant derrière les jupes des USA). Il y a moyen justement que la France saisisse l'UE comme une chance d'expression plutôt qu'une muselière. Mais pour ça il faut être prêt à jouer correctement avec tout le monde sinon ça ne fonctionnera jamais.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10. Dernière modification le 30 juin 2014 à 21:01.
Non, c'est pas "cool". Ce qui est "cool", c'est de pouvoir vivre et travailler dans son pays plutôt que d'être obligé de s'exiler. Le regroupement familial est un des moyens de l'immigration de masse, voulue par les grands patrons dans les années 70 (Bouygues l'a avoué sur TF1, archive INA) pour faire baisser les salaires des ouvriers français, souvent issus des vagues d'immigrations antérieures d'ailleurs.
Le droit d'asile est en péril à cause de l'extension de son champ d'application à tous les malheurs du monde (guerre, famine, maladie, etc.). Il faut le sauver en le réservant aux personnalités persécutées dans leurs pays pour leurs opinions politiques. Par exemple, il aurait fallu accorder l'asile à Edward Snowden, ce que le PS, soumis à Washington, a servilement refusé.
Un État qui ne contrôle pas ses frontières, et notamment qui entre sur son territoire, n'est pas un État souverain.
Ce n'est pas un article de la déclaration des droits de l'homme que le FN veut modifier, mais l'article 8 de la CDH.
Oui être Français est un honneur. Être Algérien en Algérie aussi certainement, mais il ne t'as pas échappé que le FN se présente en France et pas en Algérie.
De la même façon qu'on ne peut avoir deux mères, on ne peut avoir qu'une seule patrie. Il faut choisir. Ça évite les problèmes de double-allégeance et facilite l'assimilation. Et, oui, on doit avoir un traitement différencié entre les Européens dont nous sommes et les non-Européens.
Cette vision n'est pas remise en cause par le FN qui dit que n'importe qui dans le monde peut devenir Français, à condition de le vouloir et de ne pas le démériter (délinquants, criminels, etc.). La France s'hérite ou se mérite, selon la formule de Marine Le Pen, et je trouve cela plus raisonnable et plus juste que l'acquisition automatique de la nationalité à 18 ans, comme si c'était une formalité administrative d'intégrer la Nation française.
Il est hors de question de laisser crever les gens, comme tu dis. Il est question de sauver la sécurité sociale et l'hôpital public. Le coût de l'AME est colossal et augmente chaque année. Il approche actuellement le milliard d'euros. Tout ça pour donner des soins 100 % remboursés à des étrangers en situation illégale, alors que beaucoup de Français ne peuvent pas se soigner correctement. Où est la justice ?
Un clandestin est une personne qui s'est introduit illégalement sur le territoire, en violant la loi. Légalement, ça s'appelle un délinquant. Les manifs de soutien à des délinquants sont évidemment une anomalie. Il ne s'agit pas de liberté d'expression mais de complicité de délit.
Non, la priorité nationale n'est pas du tout appliquée en France. Elle consiste, à niveau de qualification égal, à accorder la priorité d'embauche à un compatriote plutôt qu'à un étranger (il y plus de 5 millions de chômeurs en France, merci de penser à tes compatriotes en priorité). Les entreprises n'ont pas de mal à recruter des étrangers à la place de Français. C'est même facilité par la directive européenne "Détachement".
La construction européenne n'a rien à voir avec la paix (ça c'est du marketing politique qu'on nous a vendu). Qui peut penser une seconde que l'Allemagne voudrait envahir la France dans les années 60 ?
En plus, comme l'adhésion à la construction européenne est obligatoirement couplée à une soumission à l'OTAN (i.e. Washington), nous n'avons pas cessé de faire la guerre (Irak (x2), Afghanistan, Lybie) et
même au cœur de l'Europe (Yougoslavie) !
C'est aujourd'hui que, diplomatiquement, la France est isolée et n'a plus de voix. La dernière fois qu'elle en a eu une, c'était celle que portait le Général de Gaulle, et elle était entendue dans le monde entier ! Nicolas Sarkozy ou François Hollande, le monde ne savait même pas qu'ils existaient.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Personne ne t'oblige à t'exiler. Pas les étrangers non plus qui pour la plupart occupent des emploient que els français ne souhaitent pas (et ce depuis longtemps).
Que Bouygues ne soit pas un philanthrope je peux le concevoir, que la loi à l'origine ne le soit pas je suis d'accord aussi. Toujours est-il que le dispositif ne me paraît pas immoral, bien au contraire. Puis il est illusoire de croire que de supprimer ça va résoudre magiquement tous les problèmes.
Le soucis du FN c'est qu'ils axent la solution dans l'enfermement, dans l'autisme et le rejet de l'autre. Alors qu'en réalité le problème est bien plus interne que ça.
Dans ce cas tu diminues la portée du droit d'asile, tu ne fais aps en sorte que pendant la demande d'asile le gars est menacé d'être livré à son pays.
Snowden est un dossier complexe, je suis d'accord que l'État aurait pu le lui accorder. Mais Snowden aurait du être en France et les accords bilatéraux avec les USA sont en sa défaveur (ils auraient pu devoir le livrer aux USA avant d'accorder l'asile). Puis Snowden est diplomatiquement un cas très complexe (ce n'est pas juste un type persécuté pour des faits mineurs, on parle d'un gars qui a fait des révélations plus que lourdes pour la diplomatie mondiale !).
D'ailleurs je crois que la société qui aide Snowden a dit que la France avait fait beaucoup d'efforts pour essayer d'amener Snowden à Strasbourg pour parler devant le Parlement européen mais que d'autres pays (sans doute le Royaume-Uni) ont posé problème.
La diplomatie mondiale ce n'est pas quelque chose de simple, les USA et la France ont eu de grandes difficultés à se remettre du refus de 2003 de Chirac, alors un dossier comme Snowden ça se traite avec de grandes précautions.
Personnellement je ne pense pas qu'il y ait un rapport direct. Quand tu fais des relations sincères avec d'autres États au point où tu te dis que c'est mieux d'ouvrir les frontières que de les garder fermer, c'est que tu sais qu'il y aura des problèmes mais c'est pour le bénéfice du plus grand de la population.
Personnellement je fais entièrement confiance à nos pays voisins de bien gérer la situation mais que le problème de l'immigration est un problème (si vraiment il y en a un en fait) qui peut être traité en améliorant Schengen plutôt que de le quitter.
Tu n'as qu'à regarder les États fédéraux, les États fédérés ne contrôlent pas les frontières internes et ça tourne bien. Le FN tape surtout sur l'immigration venant d'Afrique qui sont en dehors de Schengen. Il suffit de renforcer les contrôles à l'entrée de Schengen plutôt qu'à l'intérieur où c'est plus casse couille qu'utile.
Bref, si tu résumes État souverain au contrôle des frontières, tu vis dans un monde triste. Je pense que le monde et le genre humain peut faire mieux que d'attiser la haine et la peur de l'étranger.
Ça reste une Cour Européenne des Droits de l'Homme qui cherche à défendre l'intérêt des citoyens et du genre humain par rapport à des idées fumeuses.
Non désolé, réformer ce type de texte juste parce qu'elle ne nous plaît pas ne me paraît pas être une bonne approche.
Non, quand on dit que la nationalité est un honneur c'est que tu lui confères une valeur supérieure aux autres. C'est très clairement élitiste comme raisonnement.
Sortons la définition du mot honneur dans la Larousse :
Très clairement, il y a un sentiment de supériorité dans ce type de relations. Pour moi être de nationalité française est plutôt une chance (la majorité des gens sont français car ils y sont nés, mais ne l'ont pas choisi) voire comme un sentiment d'appartenance à une culture ou des valeurs mais pas comme un honneur que je devrais à l'État ou à une partie de la population sous prétexte qu'être français c'est mieux que d'être autre chose.
J'ai même bien plus de respect envers quelqu'un qui choisit de devenir français par choix que quelqu'un qui l'a été de naissance et ne respecte pas les valeurs que la nation française tente de véhiculer. Pourtant va comprendre, il n'y a rien dans le programme du FN pour taper sur els français non patriotiques… Ça manque de cohérence dans le discours.
Un français est terrien, donc tout le monde peut être français ? Mince ça ne colle plus tout d'un coup. Un russe, un turc, un biélorusse, suisse, monégasque ou un albanais c'est européen aussi mais pas dans l'UE. Mince ça ne colle plus non plus. Pourquoi l'UE ? Car qui est une limite assez arbitraire et qui culturellement ne colle pas avec l'Europe en tant que culture et continent. L'UE est un sous ensemble de cette culture mais c'est loin d'être les seuls pays à partager tout ça.
Puis non, je pense honnêtement qu'on peut apprécier la nation américaine et française par exemple, pour des raisons différentes mais partager cet ensemble de valeurs ne me semble pas grotesque.
Je préfère qu'ils proposent de faire comme Monaco à savoir que la nationalité française soit unique que de fixer une limite à l'UE qui ne correspond à rien encore du point de vue nationalité.
Les français de naissance perdent leur nationalité en prison ? Zut, non. Pas cohérent encore.
Bon encore ce n'est pas le point le plus gênant de leur programme.
Tu n'as pas une acquisition automatique de la nationalité à 18 ans sauf si tu as vécu longtemps en France. Où est le problème donc ?
Puis en quoi se poser cette question va résoudre les problèmes sociétaux de la France. Je vois plus un lien de cause à effet entre chômage/pauvreté et délinquance qu'entre être étranger et de faire de la délinquance.
C'est démagogique comme raisonnement, accuser l'autre est toujours plus facile.
Bref, c'est un coût mais c'est raisonnable. On peut se le permettre je pense. Sisi. En tout cas j'aurais du mal à me voir dans la glace en sachant que je prendrais des mesures dangereuses pour la santé même de clandestins.
L'hôpital en France soignera toujours un français dans un cas urgent, même s'il n'a aucune couverture ou quoi. Ce ne sont pas les États-Unis ici où le tri des patients se fait suivant la mutuelle choisie.
Je doute que le clandestin se fasse soigné et remboursé pour un rhume, tout comme certains français en difficulté mais pour de nombreuses maladies graves, lourdes, chères ou les cas urgent (accident par exemple) pauvre comme riche tu es soigné. Et un clandestin y a le droit aussi de la même façon car il serait immoral de laisser crever ces individus même s'ils sont dans l'illégalité.
Une manifestation de soutien n'a rien de complicité, ça sert à interpeller l'État et l'opinion sur une situation jugée par ces personne comme désolante. Tu as le droit de manifester pour tenter de changer la loi mais ici ce serait impossible de le faire pour changer la loi pour protéger certains clandestins.
Tu te contredis. Tu parles bien d'un cas où les entreprises doivent choisir français quand ils ont le choix de choisir étranger.
Mais on est d'accord que dans ce cas tu acceptes que tous les autres pays du monde fasse la même chose ce qui rendrait finalement le changement de nationalité pratiquement impossible (car sans travail et famille, tu peux rêver tenir assez longtemps pour l'acquérir).
Note que certains pays comme l'Australie font ça, que de nombreux étudiants y galèrent pas conséquent et que ceux qui se sentent bien en Australie à tout point de vue peuvent galérer comme il se doit pour acquérir cette nationalité.
Bref, de nombreux français qui aiment travailler à l'étranger râleraient que leur pays d'accueil soient aussi contraignants.
Oui enfin de nombreux secteurs ils manquent des gens qualifiés pour pourvoir les postes aussi. Il faut bien les trouver et pourtant des boîtes vont perdre des mois de procédures pour recruter un étranger alors qu'il n'y a pas de français qualifié en quantité suffisante dans le milieu. Génial, quelle souplesse !
Un ressortissant de l'UE est grandement facilité car cela fait parti des acquis où un européen = un natif au niveau de l'emploi et des droits locaux et de la liberté de se déplacer. Mais il n'y a aps que les 27 autres pays de l'UE dans la vie il y en a d'autres qui galèrent à cause de ce type de dispositifs.
Nous ne sommes plus dans les années 60. En 1925 personne ne croyait à une revanche allemande après la fessée de 1918 et le traité de Versailles. En 1939 on a vu le résultat.
En rendant interdépendant les États européens, tu obliges une stabilité militaire car la moindre guerre et tout le monde perd (et déclencher une guerre où on sait d'avance que l'on perd ça ne sert à rien). C'est bien le charbon, l'acier et le nucléaire qui ont été mis en commun le premiers. Matières premières essentielles pour… la guerre !
Aujourd'hui je suis sûr que l'UE ne se fera pas une guerre interne avant longtemps. Une telle stabilité ne s'est jamais vu dans l'Histoire de l'Europe !
Aucun rapport, une UE sans OTAN est possible. Je ne vois pas le rapport.
Justement, il est je pense important que l'UE se dote d'une armée autonome et sans OTAN.
Ouais, l'Irak, la Libye et l'Afghanistan ne sont pas des conflits menés parce qu'on était menacé territorialement. Mieux, de nombreux pays de l'UE et la France ont refusé de participer à certains de ces conflits. Les américains se souviennent de Chirac.
Comme quoi, la soumission elle est quand ça nous arrange uniquement, donc ce n'est pas une soumission mais une collaboration.
La Yougoslavie c'était une guerre civil dans un pays n'appartenant pas à l'UE.
La situation s'est apaisée maintenant, je ne crois pas que l'Italie et la France vont se faire la guerre alors qu'il y a un contentieux sur une frontière au niveau du Mont Blanc non résolu ! Pourtant il y a 100 ans on faisait la guerre (ou presque) pour un navire dans un port…
Pourtant à l'étranger le monde entier connait le nom des présidents de la République Française tout comme on connait celui de Russie, du Royaume-Uni, des États-Unis, etc.
Chirac a fait mal aux américains en disant non à l'Irak, mais tu l'oublies vite. Tu oublis vite que la France a plié à des demandes allemandes pour l'UE en échange d'une plus grande flexibilité dans la dette vis à vis de Maastricht. Tu oublies la PAC que la France garde envers et contre tous. Tu oublis le coup de poignard de Mitterrand à l'Allemagne vis à vis de la réunification où il s'est montré totalement indifférent vis à vis de notre plus grand allié. Tu oublies quand la France a des réussites militaires qu'elle a initié en Libye et au Mali (interventions particulièrement plébiscités à l'étranger, quand les américain se font critiquer et pleurent de leurs échecs en Afghanistan et en Irak). Tu oublies que de 1945 à 1990 l'Allemùagne était la soumise du couple franco-allemand et vénérait notre modèle. Tu oublies que Charles de Gaulle voulait une voix de la France forte et qu'il pensait que cela passerait par l'UE. Pourquoi il s'est lié d'amitié avec l'Allemagne l'ennemi d'hier et pas le Royaume-Uni ? Car l'Allemagne était l'échappatoire de la France au couple britanno-américain et au bloc soviétique. De Gaulle avait compris que la France seule et isolée c'était en se renfermant sur soi et en rejetant le destin européen.
La France sait faire entendre sa voix, même depuis De Gaulle. Mais elle négocie pour cela et a accepté de laisser certains dossiers à la faveur d'autres pays pour obtenir ce qu'elle voulait.
On peut refuser de négocier, mais dans ce cas ils ne dialogueront plus et on n'aura plus rien non plus.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à -1.
Pour l’immigration, comme ça fait un moment que je vois tourner cet argument de débiles profonds, je signale juste que dans un marché concurrentiel, c’est celui qui fait jouer la concurrence qui s’en sort le mieux. Il y a donc une prime à la mobilité.
Le capital d’ailleurs a tout intérêt à contrôler au mieux la mobilité des travailleurs ; genre en 2013, et pas en 1970, avec la remise en cause de Shengen (pas bon si on veut créer une partition de l’Europe comme ils sont en train de le faire avec les pays riches d’un côté et le Sud et l’Est de l’autre pour des salaires à bas pris). Là où ça se joue, c’est qu’il y aura toujours une partie de capital non-délocalisable, qui l’aura toujours bien profond quand il s’agira d’étendre la mobilité des personnes. Heureusement il y a la mise en place du système du travailleur détaché pour que même le capital non-délocalisable puisse profiter lui aussi de la mondialisation… :)
Cet argument est assez typique des fascistes, qui agrémentent leur argumentation d’un marxisme de pacotille. Mais ils en ont rien à foutre : leurs arguments pseudo-marxistes sont toujours invoqués sur des sujets connexes, par contre l’économie leur est complètement inconnue (faut voir le pavé de conneries qu’il a mis dans un autre commentaire en lien, la dette, la dette, la dette, il reprend le discours des néo-libéraux tout en se mettant dans la posture de celui qui les combat : absolument effarant de crétinerie). En bref : les arguments du style défense du travailleur, c’est purement opportuniste (pour défendre leurs thèses raciste/homophobes/patriarcales, etc.), mais dès qu’il s’agit de faire de l’économie pure, la défense des travailleurs devient secondaire… comme de par magie…
Pour la double-nationalité et tout ça, ce sont juste des fous furieux : c’est en leur refusant la double-culture qu’on finit par se retrouver avec tout un tas de jeunes sans repères, parce que les parents par peur n’ont pas transmis leur culture, qui finissent par écouter le premier islamiste qu’ils croisent. Faut être complètement taré pour tenir un discours public pareil. Vive l’extrême-droite qui fout la merde depuis 40 ans à ce sujet !
Y’a un truc que tu as pas l’air de capté : tu es en train d’expliquer à une enflure de première catégorie que le FN c’est pas bien. Mais le mec a largement montré par ses commentaire que c’est un connard. Il adhère au parti des connards. Il s’est pas trompé. Point. Ce qui compte ici ce n’est pas la validité ou non des arguments (comme partout ailleurs en politique), mais qu’ils servent la soupe à celui qui les prononce : d’ailleurs j’attends toujours de connaître la situation socio-économique du mec…
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 6.
Le débat argumenté est sain. Les insultes ne le sont certainement pas. Merci de rester correct dans vos propos.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à -2.
Ouai, quand le mec insinue que tu sais pas penser mais que t’es lobotomisé par Canal+, tu crois que c’est quoi sinon une insulte ?
T’as pas l’air de comprendre ce que ça implique politiquement parlant, c’est qu’il en a rien à faire du débat…
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Il ne fait que rappeler aux deux intervenants de la discussion les règles de modération en vigueur sur le site. Et moi de même, merci de rester courtois dans les échanges.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à -2.
Des règles de modération qui sont appliquées avec vigueur lorsqu’il s’agit de commentaires/journaux antisémites…
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les Immigrés ne s'exilent pas par gaieté de cœur ou par amour de la France en général.
Sans les étrangers, les salaires des métiers pénibles remonteraient, selon la loi de l'offre et de la demande, et deviendraient dignes ou même attractifs, et les emplois seraient pourvus. C'est à ça que sert l'immigration : à faire baisser les salaires et à casser la solidarité ouvrière et les luttes sociales. Avec plus de 5 millions de chômeurs, dont énormément d'étrangers ou de naturalisés, on n'a pas besoin de 200 000 nouveaux immigrés supplémentaires chaque année.
Personne ne croit que la réduction de l'immigration suffira à résoudre magiquement tous les problèmes ! C'est de la caricature d'ignorant ou de menteur. Mais l'immigration de peuplement fait partie du problème et il faut le traiter.
Enfermement, autisme et rejet de l'autre ne sont pas des concepts politiques. Ce psychologisme, qui tient lieu d'analyse politique, est un effet de la féminisation des esprits, très bien analysée par Soral.
Le programme du FN est au contraire une ouverture bien plus grande sur le monde qu'aujourd'hui où la France est rabougrie, moisie, et prisonnière du carcan européen qui la livre toute entière au carcan américain.
Hollande s'est couché devant Obama comme un gentil caniche. Seul le résultat compte.
Les États fédéraux font partie d'une même Nation. Ce n'est pas le cas des États européens.
La haine et la peur de l'étranger ne sont pas des concepts politiques. Un peu de sérieux.
Tous les pays souverains contrôlent leurs frontières. Le Japon, les USA contrôlent leurs frontières. Étaient-ce des mondes "tristes" (si tant est que cela veuille dire quelque chose) ?
Non, il n'y a pas d'aspect de supériorité dans la définition du Larousse que tu donnes. Le sentiment de sa propre dignité n'implique en aucune façon la négation de la légitimité de ce même sentiment chez autrui, ni une quelconque hiérarchisation. L'honneur est une valeur traditionnelle.
Regarde la composition des prisons et tu comprendras le lien entre immigration et délinquance. L'intérêt de l'acquisition non automatique de la nationalité est de mieux assimiler les immigrés, chose qu'on a renoncé à faire, ayant adopté le modèle communautariste à l'anglo-saxonne, avec les effets catastrophiques que l'on sait.
Un milliard d'euros pour soigner des délinquants alors que plus d'un Français sur quatre renonce à des soins, faute de moyens financiers ! Tu trouves ça normal et juste ?
Une manifestation de soutien à un délinquant dans le but de légitimer et légaliser son délit, tu trouves ça normal ?
Je ne comprends pas ce que tu écris. Les Français qui travaillent à l'étranger se plient aux règles édictées par le pays d'accueil. Où est le problème ?
Dans le cas d'un manque de gens qualifiés, il y a embauche d'étrangers. La priorité nationale n'est pas l'obligation nationale. Où est le problème ?
Le dispositif de la priorité nationale n'y est pour rien puisqu'elle n'est pas encore inscrite dans la loi. Et puis, tu sais, il y a beaucoup de Français qui galèrent également.
Toi, t'as pas lu Jacques Bainville "les conséquences politiques de la paix". Bainville avait prévu l'inéluctabilité de la Seconde Guerre mondiale juste après le Traité de Versailles.
Le Charbon et l'acier ont été mis en commun, résultat, il n'y a quasiment plus d'industrie du charbon et de l'acier français… Beau résultat !
La paix entre pays européens n'a rien à voir avec la construction européenne. Depuis les années 50,60,70, l'Allemagne n'a plus de raison d'envahir la France, je le répète, et ça n'a strictement rien à voir avec la Commission de Bruxelles.
Tu n'es pas au courant des traités européens qui lient obligatoirement l'adhésion à l'UE à la soumission à l'OTAN ? tu crois que c'est un hasard si la totalité des pays de l'UE est soumise à l'OTAN ?
L'UE est une construction américaine depuis le début. Il est temps de te renseigner un peu plus. Référence sur le sujet : Pierre Hillard.
Tu te rendras compte qu'on t'a menti sur Jean Monnet et Robert Schumann, qui étaient des agents américains (cf. archives déclassifiées de la CIA).
Ah d'accord, donc quand on massacre des Irakiens, des Serbes ou des Lybiens, ce ne sont pas des guerres sur le sol français, donc ce n'est pas très grave ?
Chirac, c'est une autre époque, maintenant on n'a que des présidents 100% atlantistes et 100 % sionistes.
Tu peux me dire quelle est la voix et le message que la porte la France dans le monde ? Aucun. Zéro. Nada.
Non, je ne l'oublies pas. C'est la seule chose positive que je retiens de son mandat.
Quelle victoire impressionnante ! On en reparlera encore dans les livres d'histoire dans cent ans.
La PAC profite plus à l'agriculture intensive très polluante et aux grosses exploitations. Par ailleurs, si tu avais lu le projet du FN, tu aurais appris que l'argent de la PAC est l'argent que la France donne à l'UE… La France verse en effet 7 milliards de plus que ce qu'elle reçoit comme "aide". Tu parles d'une affaire ! Le FN propose de faire une Politique Agricole Française en donnant autant sinon plus aux agriculteurs, et en favorisant les fermes familiales plutôt que les grosses exploitations.
En Lybie, la France a détruit le pays le plus développé d'Afrique sur ordre des américains (Kadafi voulait lâcher le pétro-dollar, comme Saddam Hussein, crime suprême) et a installé les islamistes au pouvoir. Beau résultat. Le Mali est la conséquence directe de cette déstabilisation. On ne fait que réparer la catastrophe qu'on a causé, en se battant contre les armes qu'on avait livré aux djihadistes en Lybie…
J'ai failli m'étouffer en lisant ça. Il n'était pas question d'UE du temps de de Gaulle, et le Général, visionnaire et lucide, avait prévu que l'unification fédéraliste de l'Europe, si par malheur elle se faisait, ne pourrait se faire que sous le contrôle d'un pays extérieur : les USA.
Parce qu'il avait deux trois notions d'Histoire et de géopolitique qui te font défaut. Bref, tu as pas mal de boulot pour te mettre à niveau.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc les français préfère le chômage de masse à un salaire faible obtenu dans des conditions pénibles ? Pas très cohérent.
Ton discours serait vrai au début, plus aujourd'hui.
Pourtant le FN ne communique que sur ça, le reste des points de son programme sont volontairement jamais divulguées. Pourtant personne empêche le FN de discuter d'autres choses lors du 20h, lors des évènements internationaux. Le FN critique l'UE alors que ses propres députés européens acceptent la majorité du contenu des lois qui y passent.
Non il est clair qu'en terme d'image le FN ne joue que sur ce terrain.
Mais bien sûr.
Dans son programme le FN mentionne aussi de virer les drapeaux européens des bâtiments publics, ses députés font dos à l'hymne européen. Tu appelles ça de la tolérance, des points qui font progresser les choses ? Pas moi, c'est attiser la haine pour rien.
Pas du tout.
Et si Snowden était venu en France demander son asile mais que la procédure d’extradition américaine aboutisse avant la demande d'asile, tu fais quoi ? Livrer Snowden n'est pas la meilleure des solutions non plus.
C'est justement un raisonnement trop simpliste que tu présentes.
Quand tu vois la difficulté qu'il y a à s'installer aux USA en tant qu'étranger. C'est affolant, même si tu partages leurs idéaux.
Je suis désolé mais pour moi l'assimilation compte plus que le reste, si un gars veut devenir français car les valeurs de l'État lui conviennent ça devrait suffire. Avec le programme tel que présenté ce sera impossible (pas de droit du sol et difficulté à y trouver un boulot).
Tu as lu le sens 1, il y en a 2 autres avec le synonyme qui convient qui est privilège où là la supériorité est clairement apparente.
Personnellement je doute que le programme se réfère au sens 1, sa propre dignité n'a rien à voir avec la notion de refuser la nationalité à un autre (le fait d'être fier d'être français doit empêcher les autres à le devenir ?). Et tu n'as pas à être obligé à être fier pour être français. Je ne suis pas fier d'être français, mais heureux de l'être car c'est une chance. Doit-on retirer ma nationalité ?
Trouverais-tu agréable de voir que tous les pays te rejettent car tu n'es pas né au bon endroit ou de la bonne famille ?
Moi pas, j'aimerais avoir la liberté de m'installer et de changer vers n'importe quelle nationalité avec pour seul prérequis un intérêt pour la culture et les valeurs locales.
Peut être parce qu'en réalité c'est la situation précaire qui compte le plus ? Et les immigrés sont surreprésentés dans la situation de précarité d'où la surreprésentation carcérale. Régler la pauvreté serait plus efficace que de s'attaquer à l'immigration.
Près d'un quart des sondés y renoncent car c'est trop loin ou dans trop longtemps le rendez-vous. Et la plupart des cas ça concerne l'optique et le dentaire (qui sont mal remboursés).
Les immigrés se font soigner pour des cas urgents ou des maladies graves, chose que tout français a accès gratuitement et pratiquement sans délai.
Bref, les immigrés ne sont pas mieux loger que les français…
Quand on manifeste contre la Hadopi, c'est pour renverser une loi, sommes donc dans l'illégalité ? est-ce immoral de se mobiliser et manifester pour une cause même si elle est illégale ? Tant que ce n'est qu'une manifestation, je ne vois pas le problème.
Non, je pense qu'il faut distinguer tout ça.
Tu perds juste des mois pour l'employé étranger et l'employeur à remplir des papiers. C'est chiant et inutile.
Traité de Versailles particulièrement fort contre les allemands qui n'ont pas supporté une telle punition alors qu'ils n'ont presque pas connus de combat sur leur territoire.
Tu me rappelles comment était l'Allemagne après 1945 ? Coupée en deux, rien que ça !
Normal, sans charbon disponible sur le territoire français, je vois mal comment ça pouvait perdurer.
Si demain l'Arabie Saoudite épuise son stock de pétrole tu vas accuser l'OPEP d'avoir causé la disparition de cette industrie chez eux aussi ?
Normal, dès les années 50 l'Allemagne et la France ont débuté à rendre interdépendants leurs économies rendant toute guerre suicidaire.
Ah, j'ignorais que l'Autriche, Irlande, Finlande et Suède avaient quitté l'UE ou intégré l'OTAN. Tu 'men apprends une nouvelle !
Ces pays sont la preuve que l'OTAN n'est pas une obligation pour l'UE, et la France a envoyé un gros signal anti-OTAN pendant un moment sans que sa participation à l'UE soit remise en cause.
Je m'en fou de savoir si la CIA ou les USA ont aidé à construire l'UE.
Les américains ont tout intérêt à avoir une UE en paix, économiquement forte et contre le bloc soviétique (ou russe). Ils ont réussi, et alors ? Si l'Europe s'y retrouve, je ne vois pas le problème à ce qu'ils donnent un coup de main.
Note que les USA ont tout tenté pour imposer l'entrée de la Turquie, pays qui galère à avoir une avancée significative de son dossier… Tu vois que l'UE peut envoyer bouler les américains quand ils veulent.
L'UE c'est la paix pour ses pays membres, si certains de ses membres veulent attaquer en Afrique ça ne contredit pas ce que j'ai dit. Aucun pays membre de l'UE n’envisage à court ou long terme une guerre contre un autre État membre. En 2000 ans aucun de ces pays ne s'était retrouvé à être en non conflit avec les autres États membres pendant autant d'années.
Ce n'est pas parce que la voix qu'elle porte ne te convient pas qu'elle n'existe pas…
Bah écoute, la France a su négocier des trucs, c'est bien la preuve qu'elle n'est pas soumise non ?
Mais bon, si tu aimes te friter avec tes voisins pour chaque sujet, le monde n'avance plus. Les compromis c'est la seule issue pacifique possible.
De nombreux pays ne reçoivent pratiquement rien de leur contribution à l'UE. La France est un État riche qui se doit par solidarité de donner plus pour aider les autres. Elle bénéficie beaucoup de la PAC ce que de nombreux pays ne voient pas la couleur.
Obama n'a aucun pouvoir sur le Charles de Gaulle basé à Toulon.
Si le président français accepte, c'est qu'elle y voyait un intérêt aussi.
Bien sûr, le Royaume-Uni l'ennemi de toujours et l'Allemagne alliée de toujours. Ou pas.
Justement, tu devrais lire les cours d'histoire, il te manque deux petits millénaires. Le rapprochement franco-allemand ne doit rien au hasard et est une étape fondamentale pour la construction européene pour se détacher des deux blocs qui l'entourait.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
Pour info. les immigrés consomment, et la consommation est à la base de la création d’emploi (les biens&services ne sortent pas du trou de cul d’une vache). Mais bon, on ne s’embarasse pas de ce genre de réalité en politique, toute simple, tout évidencte pour qui a un minimum de jugeotte.
Alors le chômeur il te dit occupe toi de ton cul !
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ennemi déclaré, oui, c'est un fait que tout le monde peut constater dans tous les médias, sur tous les plateaux, où le FN est systématiquement seul à défendre l'intérêt de la France libre et souveraine face à la coalition des européistes de l'UMPS et de leurs satellites (Front de Gauche, Verts, UDI) qui la soumettent aux intérêts américains.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
A faire taire ou a mettre en avant ?
J'arrive plus a suivre, ça va trop vite.
[^] # Re: Mais pas que
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Effectivement, les sites de Dieudonné et de Soral sont dans le collimateur de Manu "El Blanco" Valls, dont les allocutions sont de plus en plus hystériques : http://youtu.be/3u5MxfHtZ9g?t=1m55s
[^] # Re: Mais pas que
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 10.
Je cite Octave Klaba (OVH)
L'hébergement du site du groupe #UMP à l'assemblée était facturé 3.588 euros/mois par #Bygmalion qui passait par OVH à 10e/mois (Le Canard)
Quand je pense qu'on cherche des poux dans la tête des entreprises qui créent de la valeur comme Bygmalion.
Comment on n'est pas trolldi ?
Bon je []
ウィズコロナ
[^] # Re: Mais pas que
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Le mois de novembre a été facturé 6 x 3588 Euros, comme d'habitude pour un mois de novembre.
N'ayant pas géré de site web récemment, une âme charitable pourrait me rappeler pourquoi le mois de novembre est toujours plus cher que les autres ?
Bon je []
ウィズコロナ
# La différence entre une secte et une religion ?
Posté par André Rodier . Évalué à 4.
C'est marrant, si on regarde les entêtes HTTP du site du Vatican:
Évidemment…
Sinon, il a raison, Manu, entre l'été qui vient et la coupe du monde, et le tour de France, ça devrait passer sans problème…
Lorsqu'une seule personne croit en quelque chose qui n'existe pas, c'est de la schizophrénie.
Lorsque plusieurs personnes croient en quelque chose qui n'existe pas, c'est une religion.
Sinon, la réponse, c'est qu'une religion, c'est une secte qui a réussi…
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Xinul . Évalué à 5.
Je crois que tu es un troll, et que je sois le seul ou qu'on soit plusieurs, ne fait pas de moi un schizophrène ni de nous un groupe religieux.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne suis pas tout-à-fait sûr qu'il s'agisse de schizophrénie — pourquoi ne pas parler de folie?
Je ne suis pas croyant pour un sou, mais c'est très inexact de réduire les religions à cela! De plus affirmer que la croyance qui fonde un religion (la résurrection de JC pour les protestants) est fausse, c'est tout autant un acte de foi que d'affirmer que cette croyance est vraie.
Ça ne correspond pas à l'usage contemporain du mot secte, mais à un usage plus ancien.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 6.
$ man humour
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
L'humour, je préfère quand c'est drôle!
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par André Rodier . Évalué à 3.
J'ai foi en la science, et le jour où elle démontrera que les mort peuvent ressusciter, je ferais mon mea culpa sur Linuxfr, c'est promis.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par coid . Évalué à 3.
Avoir foi en la science n’est pas une attitude scientifique.
Tu devrais te méfier. La science n’est pas la première à débiter des conneries, mais elle a une grande part aussi en la matière.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par patate . Évalué à 7.
La principale différence c'est que la science raconte des conneries réfutables, ouvertes à amélioration si le besoin s'en fait sentir ou si quelqu'un découvre quelque chose de nouveau qui contredit lesdites conneries.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Si la science prouve que les morts peuvent ressusciter, cela n'implique pas que la résurrection de JC a eu lieu. Même si les résurrection étaient manifestement possibles, croire en la résurrection particulière de JC serait un acte de foi. Et croire qu'elle n'a pas eu lieu est tout autant adhérer à une croyance que de croire qu'elle a eu lieu.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
man science
Bonne lecture!
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 0.
Soit A un fait non vérifié. En quoi croire sans preuve que A n'est pas arrivé est il de la science ?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Parce que c'est la base même de la méthode scientifique. On ne peut pas prouver l'absence, on ne peut prouver que la présence. Par conséquent, en absence de preuve, on privilégie l'absence.
Soit A l'évènement "Il existe des fossiles de lapins dans les couches du précambirien". Il n'y a actuellement aucune preuve de A. Selon toi, la position que les lapins existaient avant les dinosaures est donc "de la science"? On est bien avancés.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 2.
Grande nouvelle ! Fermat peut aller se faire voir, son théorème ne vaut rien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dernier_th%C3%A9or%C3%A8me_de_Fermat
L'évènement A n'est pas de la science, mais affirmer: "Il n'existe nul part des fossiles de lapins dans les couches du précambirien" n'est pas non plus fondé scientifiquement.
Un fait, pour être scientifiquement établi, doit être démontré. Le reste n'est que palabres, croyances et projections.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
Ouais enfin discuter épistémologie et confondre science et math… c’est un peu ridicule.
On ne peut pas utiliser une preuve mathématique pour prouver quelque chose sur le monde réel ! C’est pourquoi la science doit faire des expériences pour vérifier que l’on ne s’est pas emballé avec les maths.
Si et heureusement ! Comment pourrais-tu affirmer qu’une espèce a disparu par exemple ? Dire que le Dodo est éteint est non scientifique ?
C’est justement parce que l’on utilise cet argument que la science peut se tromper ! Sinon, elle ne se tromperai jamais et ce serai des maths.
Par exemple si je dis qu’une balle est toujours attiré par la terre, c’est scientifique. Je ne peux pas prouver que c’est toujours le cas et pourtant je l’affirme. Alors que selon toi le principe même de loi fondamentale (qui par définition n’as pas d’exceptions) est non scientifique, car je ne peux pas prouver qu’il n’y a pas d’exception.
C’est ces *$#~ de théologiens qui nous embêtent et racontent des bêtises pour nous faire croire qui la foi est aussi rigoureuse que la science. Scientifiquement, Dieu comme les licorne ou le père noël n’existe pas. Peut-être que la science se trompe, mais en tous cas c’est ce qu’elle affirme jusqu’à preuve du contraire.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 0.
Trés bon exemple. En biologie, on considère une espèce éteinte lorsqu'à notre connaissance, il n'existe plus d'individus de cette espèce. C'set une obligation de moyen, pas de résultat. Une espèce éteinte ne veut pas dire qu'une étude scientifique a conclu qu'il n'existe plus d'individus, mais juste: "nous n'en avons plus vu depuis XXX années et nous ne savons pas où il y en a". La différence est subtile !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_disparue
Donc non, je réitère: Pour prouver rigoureusement que quelque chose n'existe pas ou n'est pas arrivé, il faut le démontrer. Sinon, ca n'est pas une démarche logique et scientifique, mais juste un avis personnel.
Je ne connais aucune étude scientifique rigoureuse ayant réussi a démontrer cela (surtout sur Dieu, les licornes ou le père noel, j'en sais rien :-) ). Tu aurais un lien stp ? A moins que tu considères ta vision du monde, tes croyances, tes projections pour de la "science" ?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 8.
Donc biologiquement parlant, si Dieu a jamais existé, alors il est éteint. Si par contre il n’a jamais existé, alors il n’existe pas non plus.
Biologiquement, Dieu n’existe pas.
cqfd :)
PS : je le répète si des croyant passent par là. Dire que scientifiquement Dieu n’existe pas veut juste dire que si la science est légitime pour parler de Dieu, alors Dieu n’existe pas. La question de la légitimité de la science pour parler de Dieu n’a rien à voir avec l’opinion de la science sur cette question (la science peut avoir une opinion même si elle se trompe).
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ce qui me gêne beaucoup dans ton discours, c'est que tu agis par argument d'autorité ("La Science a dit ca." Point Barre). C'est assez drole de répondre ainsi a des croyants qui eux tiennent un peu le même discours ("Dieu a dit ca" Point Barre).
D'ailleurs, même quand je te demande où tu as vu une étude scientifique qui conclut a l'inexistence de Dieu, tu me répond encore par cet absurde argument d'autorité ("c'est comme ca, la Science l'a dit").
Être scientifique ne signifie pas agiter le mot "Science" comme un hochet.
Je trouve assez dommage que beaucoup ici n'aient pas compris que la science n'est pas une Vérité Absolue d'un instant mais avant tout une démarche: On fonde un raisonnement logique pour essayer de tirer une conclusion. Ce qui n'a pas été démontré ne peut être conclu. Quand on ne peut pas conclure sur une assertion, on conclut qu'on ne sait pas si cette assertion est vraie ou fausse. C'est le cas de l'existence de Dieu au vu de nos connaissances actuelles.
Je trouve vraiment ca dommage que la plupart des gens ici (que je suppose être des scientifiques) aient loupé cette partie essentielle de la démarche scientifique cartésienne et préfèrent discuter par argument d'autorité ou moults arguments absurdes.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 25 juin 2014 à 18:20.
Une des règles de la démarche scientifique est de considérer que la démonstration de l'absence ou de l'inexistence de quelque chose est impossible. Que la preuve doit aller dans la preuve qu'un phénomène ou une entité existe.
Pourquoi ?
Car si quelque chose n'existe pas, on peut toujours lui conférer des propriétés incroyables additionnelles pour repousser la preuve de l'inexistence. Et ce à l'infini. Typiquement on pourrait dire que Dieu n'est pas mesurable par des appareils matériels car il est lui même immatériel, que son existence est dans un espace non atteignable pour l'Homme. Etc.
Une autre règle scientifique est celle de la simplicité : si deux théories sont identiques en tout point pour expliquer la même chose sauf que l'un ajoute des variables, paramètres, contraintes en plus, la solution retenue sera celle qui ne les a pas car elle explique tout aussi bien le phénomène sans éléments superflus.
C'est comme ça qu'Einstein avec la relativité a pu supprimer le concept d'éther, son existence théorique ne changeant rien à la physique et aux lois qui en découlent, autant supprimer cet élément qui après tout n'existe probablement pas.
Par conséquent actuellement on est un peu dans l'idée où l'Univers existe et semble tourner sans intervention divine, comme on ne peut démontrer l'existence de Dieu actuellement, alors l'argument de simplicité impose que Dieu n'existe pas tant qu'on aura pas démontré le contraire.
Peut être que Dieu existe, et en tout cas cette incertitude n'empêche pas les scientifiques et d'autres personnes d'y croire, mais en tout cas d'un point de vue scientifique il n'existe pas actuellement.
Ce raisonnement permet certes de conclure brutalement que Dieu n'existe pas alors qu'en fait peut être il existe, mais le jour où on prouvera son existence, la théorie scientifique pourra le réhabiliter car les logiques précédentes seront respectées et cela sera vérifiable. Le faire dans le sens inverse est par contre impossible.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 7.
Bon, déjà il faut faire la différence entre deux types d’affirmations :
– c’est vrai parce que la science le dit
– la science dit ça
Si la première peut paraître prétentieuse pour un croyant, la seconde n’est pas une opinion. Si tu veux c’est la même différence qu’entre dire que « Jésus est ressuscité » et « la bible dit que Jésus est réssuscité ». Autant on peut débattre de la première, autant la seconde est factuelle.
Mais ou ai-je dis l’inverse !?
Faux ! On fais une hypothèse et on la prouve par des expériences ! Tu confonds avec la philosophie.
Déjà parler de démarche cartésienne est un peu abusé. Descartes n’est pas un grand scientifique, justement parce qu’il est un peu passé à côté de l’importance de l’expérience (d’ailleurs dans quasiment tous les débat scientifique de l’époque, c’est lui qui dit de la merde). Par contre c’est un très grand matheux.
Tu n’avais pas répondu à un de mes arguments de tout à l’heure. Le principe de « loi fondamentale » suppose que la loi ne possède aucune exception ! Comment peut-tu prouvé qu’une loi n’as pas d’exception si ce n’est en utilisant l’argument que tu refuse : aucune exception n’as été détectée, donc il n’y a pas d’exception.
Le problème c’est qu’en demandant des preuves absolues, tu empêches las science de se tromper. Tu tombes alors dans le scepticisme ou tu ne peux plus rien affirmer. Le principe de la science c’est d’accepter de faire des erreurs quitte à les corriger plus tard.
C’est pour ça que par exemple, la non existence du Dodo est scientifique, parce qu’elle est réfutable; Si on se trompe, on sera corrigé.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
J'ai longtemps cru que ç'était la base du raisonnement de Popper, mais j'ai appris récemment que Popper basait la réfutabilité sur la notion d'expérience critique (ça m'apprendra à ne pas lire les bouquins directement). Or, il n'existe pas d'expérience pouvant montrer l'inexistence du dodo, c'est pour ça que Popper avait beaucoup de mal avec la biologie évolutive, et les sciences à dimension historique en général. Il me parait évident actuellement que le principe de réfutabilité doit être étendu au delà de l'expérience critique pour prendre en compte les cas où une hypothèse est réfutable par une observation possible, mais qui ne peut pas être provoquée par l'expérience directe.
C'est évidemment un raisonnement à manier avec précaution, puisqu'on pourrait l'invoquer pour justifier n'importe quoi. Par exemple, on pourrait dire que Dieu existe, et qu'il suffise d'attendre qu'Il apparaisse et qu'Il lance des boules de feu par le trou de balle pour le prouver, sauf que pour l'instant, Il ne l'a pas fait. L'argument de l'observation possible doit donc être basé sur le fait qu'on puisse prouver qu'il a existé des dodos à un moment, et qu'à partir d'une certaine date, on n'en a plus observé. L'hypothèse la plus parcimonieuse est donc qu'il a disparu, et elle est potentiellement réfutable par l'observation. Mais ça ne tient que parce qu'on a des squelettes de dodo. Autrement, on pourrait dire que le dudu, une sorte de dodo de 38 tonnes, a existé et qu'il a disparu, et que l'hypothèse est réfutable par la possibilité d'observer un dudu.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 6.
Là tu énonces deux propriétés avec le verbe disparaître : les dudus ont existé (non réfutable) et il a n’existe pas (réfutable).
La somme des deux est donc non réfutable. C’est plus un problème de langage qu’autre chose.
Si tu ne donnes pas la date ce n’est pas réfutable. Par contre effectivement si tu deux « dans moins de cinq minutes Dieu va faire apparaître une licorne sous nos yeux ébahies » ce serait scientifique parce que réfutable. Donc en répétant cette affirmation toutes les cinq minutes, l’hypothèse serait en permanence scientifique… :) Mais ça, ça ce réfute à coup de rasoir d’ockam.
Si je ne dit pas de bêtise (à vérifier donc) on lui a fait changer d’avis en montrant que la présence de fossiles lapins dans les couche cambriennes réfutait la théorie de l’évolution.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 0.
Non. Ca c'est la méthode pour considérer qu'il a disparu. Supposons qu'aujourd'hui il existe un dodo tout seul vivant au fin fond de l'ile Maurice. Certes il existe, mais le fait qu'il soit isolé font qu'il ne se reproduira et donc que son espèce est condamné. Au final, il peut très bien rester quelques individus Dodo mais on peut considérer l'espèce éteinte.
C'est cette définition de l'espèce disparue qui permet de conclure que l'espèce est eteinte. On peut donc dire que l'espèce Dodo est scientifiquement disparu mais on ne peut pas conclure qu'il n'existe aucun individu Dodo ! Ca, c'est ton interprétation de la chose, mais ce n'est pas ce qui a été démontré.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 6.
Si j’en crois wikipédia éteinte=disparu :
Donc soit tu as une source meilleur que wikipédia, soit tu a inventé ta propre définition !
C’est moi ou tu es en train de dire que :
C’est ce qu’on te répète depuis tout à l’heure !
Personne n’a jamais dis que science=vérité. Mais la science affirme beaucoup de chose (et se trompe aussi souvent).
Le problème c’est que beaucoup de personne disent :
Le problème étant le passage de 2 à 3. On nie à la science la possibilité de se tromper. Sauf que la science ce n’est pas dire que des choses dont on est sûr à 100%, c’est surtout proposer la meilleur théorie en fonction de l’observation actuelle du monde.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 0.
Mais d'où tu sors cette définition ? Elle n'est pas sur wikipedia !! Allez je fais un vrai copier-coller issu de wikipedia, sans trucage ni manipulation:
Toute la subtilité est dans le mot "réputée". Autrement, on en a plus vu depuis longtemps. Autant il en reste mais on en sait rien. C'est la définition d'une espèce disparue.
Aux moinsseurs, verifiez par vous même: http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_disparue
Non. On a pas observé de dodo donc on considère l'espèce disparue. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a plus de dodo, c'est juste qu'au bout d'un moment, on dit stop, l'espèce n'existe plus. Et la probabilité qu'il reste encore un individu diminue avec le temps.
D'ailleurs, il existe des espèces, souvent sous marines, qui ont été considérés comme éteintes jusqu'a ce retrouve des individus. Quand l'espèce avait été classé comme éteinte, on a pas vérifié de manière scientifique et certaine qu'il n'existait pas d'individus (c'est très compliqué, c'est comme pour Dieu) mais on a juste considéré qu'on a pas observé cette espèce depuis longtemps, donc espèce considérée comme éteinte.
Je n'avais vu un scientifique rigoureux démontrer cela. Je ne connais aucun article qui ait traité du sujet. C'est ton affirmation, j'exige un pointeur sur un article. C'est la 3eme fois que je te demande à ce que tu prouves cette assertion.
```
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 4.
Euh, si !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_des_esp%C3%A8ces
Et ce « on » c’est la science !
Quoi la science pourrait se tromper ! Oh mon Dieu !
Tu confond scientifiquement vrai et philosophiquement vrai. La science peut se tromper ! La science se trompe ! La science peut considérer vrai quelque chose qui est faux et réciproquement. T’as pas compris que la philo c’est sympa cinq minutes, mais qu’au bout d’un moment quand on veut des résultats, il faut prendre des risques.
Si je considère l’hypothèse « le dodo a disparu », je considère une hypothèse scientifique : elle est réfutable.
Par exemple sur fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité
En tant que je n’observe pas de Dodo, ma propriété est considéré scientifiquement vrai. C’est la méthode scientifique. Ouvre n’importe quelle bouquin d’épistémologie, il te dira la même chose.
Tu ne trouvera aucun article scientifique sur Dieu car les scientifiques ne s’intéresse qu’à ce qui existe :) Tu ne trouvera pas non plus d’article sur les licornes et le père noël. Par contre si tu lis pour en finir avec Dieu de Dawkins, il en parle.
L’hypothèse « Dieu n’existe » est conceptuellement équivalente à celle de « le père noël
est une orduren’existe pas ». C’est une propriété réfutable, qui vérifie le rasoir d’ockam et qui est validé par l’expérience. C’est la définition d’une théorie scientifique.[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Tu nous fais une personnification malsaine qui t'arroge le droit de faire de l'argument d'autorité en personnifiant la science. Genre dans un débat "c'est pas moi qui le dit, c'est La Science". Je trouve ça malsain. La science, pour moi, donne possibilité de donner tous les arguments et étalant les faits et en donnant la (ou les) meilleures interprétations qu'on peut en donner étant donné les connaissances et les standards du moment. On a pas besoin de personnification justement.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 6.
Faut arrêter la fumette les gars. Si je dis que les mathématiques affirment que 2+2=4, ça ne fait pas de moi un dogmatique pédant qui personnifie madame mathématique !
Dans l’état actuel des connaissances et des observations en appliquant la méthode scientifique, on conclu forcément que les dodos ont disparu.
Je te cite (en modifiant simplement la syntax)
Et voilà toi aussi tu dis que "la Science" donne une interprétation. Ce raccourci malsain me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire…
Oui cette interprétation dépends du contexte (une théorie peut être considéré vrai un jour et fausse le lendemain).
Oui, l’expression « la science dit que » est équivalente à « Dans l’état actuel des connaissances et des observations en appliquant la méthode scientifique, on conclu que ». C’est un abus de langages pour éviter les formules pompeuses mais ça ne change rien au débat.
Pour faire des phrases moins lourdes simplement.
Et c’est important de faire la distinction.
1) La science dit Dieu n’existe pas ( Dans l’état actuel des connaissances et des observations en appliquant la méthode scientifique, on conclu que Dieu n’existe pas), c’est un fait
2) J’en déduit que Dieu n’existe pas, c’est mon opinion
De même
— La bible dit que Dieu existe : c’est un fait
— Un croyant en déduit que Dieu existe : c’est son opinion
J’affirme simplement que la question de Dieu n’est pas une question scientifique (la science a déjà tranché : ce qui ne se manifeste pas est considéré comme non existant jusqu’à preuve du contraire) mais une question philosophique sur la légitimité de la méthode scientifique pour parler du divin. Le problème c’est que certain pour défendre Dieu attaque le point 1) au lieu d’attaquer le point 2).
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Je préfère de loin le "Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse" de Laplace, bien plus élégant (et respectueux des autres) que tout les discours qu'on peut faire.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 7.
Mais en quoi ma posture n’est pas respectueuse ? Sérieusement en quoi ?
Et si je parle de la théorie de l’évolution c’est un manque de respect vis-à-vis de ceux qui croit en la genèse ?
Pourquoi le fait de dire que la science n’est pas d’accords avec la bible serait-il un manque de respect ?
Tu sais, j’ai lu des critiques à propos de cette phrase disant qu’il était insultant et pédant de dire que Dieu ne servait à rien (parce que c’est ce que dit Laplace, Dieu n’est pas utile pour décrire le monde).
Tu trouvera toujours des gens qui trouveront que c’est un manque de respect de ne pas penser comme eux. Au contraire, je pense que le respect est de ne pas minimiser ce que dit la science et d’être sincère.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 7.
C'est surtout qu'en science dieu ne sert à rien; il résout toutes les question et ne permet de répondre à aucune; il est inutile.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
C'est un peu le « TGCM » des chrétiens (cf Lexique du jeu de rôle).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2.
Je vois pas le lien logique entre le début et la fin de la phrase, et on retombe un peu sur tous les travers que j'essaye de dénoncer. Donc je sais pas comment répondre, mais je trouve cette manière de penser et de présenter les choses pas très maligne. En gros, le respect c'est de dire ce que tu penses ?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu penses que l’hypocrisie est mieux ? C’est pas un peu prendre les gens pour des cons que de leur mentir pour ne pas les offusquer ?
Soyons clair, je fais la différence entre critiquer une personne, par exemple « les croyants sont des cons irrationnels » et critiquer des idées « la religion est dogmatique et irrationnelle ».
De plus j’ai pas mal d’idée personnel qui sont en désaccords avec celle de mon entourage. L’espéranto, le logiciel libre et Linux, je suis de gauche et athée alors que mes amis sont plutôt de droite et croyant. Si quelqu’un me dit « L’espéranto ? oui oui tu as raison… » en pensant « mais qu’il est con celui là ! », j’appelle pas ça du respect. Par contre celui qui cherche à m’expliquer pourquoi il n’est pas d’accords, ça c’est respectueux. Accepter le débat c’est considérer l’autre comme son égal. Le refuser c’est chercher à protéger un être faible ne supportant pas la critique.
Enfin, je n’agresse pas les croyant à la sortie de la messe ! Si un croyant ne veux pas discuter et bien ne discutons pas ! Mais si il commence à me dire que mon athéisme est aussi irrationnel que sa foi, je me considère le droit de répondre.
Donc je critique des idées, sans prendre de haut mon interlocuteur et avec ceux qui le veulent. Et oui, pour moi c’est du respect.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Pour moi l'agnostisme est beaucoup plus facilement défendable et n'enlève pas grand chose au pouvoir explicatif de la science. Au contraire, ça permet de mettre les choses en balance et de lancer plus facilement une discussion moins conflictuelle : je dis qu'on ne peut pas savoir par des méthodes scientifiques, et presque que ça ne m'intéresse pas.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu fais la confusion dont je parle depuis le début.
1) la science affirme que Dieu n’existe pas. C’est un fait et, pardonne moi l’expression, on s’en fout de ton avis. C’est la méthode scientifique qui permet de conclure cela.
2) la science prouve que Dieu n’existe pas. C’est une opinion philosophique. Et là chacun est libre de penser ce qu’il en veut. La différence entre le 1) et 2) et qu’ici on suppose la science légitime pour parler de Dieu.
Un athée crois que 1) et 2) sont vrai.
Un agnostique crois que 1) est vrai et 2) et faux.
Un mec qui n’a pas compris la science crois que 1) est faux.
Donc tu penses que 2) est faux. Mais le fait de penser que 2) est faux ne t’autorises pas à redéfinir la science pour nier 1).
Au passage si ton objectif est la recherche de la vérité la phrase
est absurde. La vérité n’est pas toujours consensuelle.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Bof, je suis athée et je ne pense pas pour autant que la science a prouvé l'inexistence de Dieu (ce qui est de toute façon impossible à montrer). C'est plus une opinion personnelle basée sur une réflexion personnelle avec les données que l'on a, la science aidant à réfléchir sur la question mais c'est loin d'être auto-suffisant.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
C’est évidemment ultra simplifié !
remplace un athée par des athées
Ce que je veux juste dire c’est qu’il faut arrêter de croire que la science ne se prononce pas sur l’existence de Dieu. Libre à chacun de faire ce qu’il veut avec ceci et d’être agnostique.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par SQP . Évalué à 3.
Je ne sais pas si la science peut se prononcer sur la non existence d'un dieu, ou d'un autre (tu parles comme si une théorie était plus évidente).
Avec mes maigres connaissances scientifiques, en utilisant l'instrument préféré de la secte UMP, la casserole, j'arrive à invoquer régulièrement des incarnations pastafariennes très réalistes.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 0.
Je ne crois pas que la Science puisse affirmer que Dieu n'existe pas ; ce n'est pas pour rien que les preuves de non-existence sont les plus dures à mener.
Cela reviendrait à dire que la Science affirme qu'une civilisation à 10 000 années-lumière n'existe pas, tout simplement parce qu'on n'a pas plus de moyen de trouver des preuves de son existence que de celle de Dieu.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 29 juin 2014 à 08:55.
C'est bien simple, et quelqu'un en a déjà parlé au dessus : soit Dieu a une influence tangible sur la réalité, soit non.
S'il a une influence tangible sur la réalité, ça rentre dans le champ de la science, et jusque là, personne n'a jamais démontré quoique ce soit en ce sens. (un peu comme personne n'a jamais montré que l'homéopathie > placébo, ça fait deux trolls pour le prix d'un, c'est cadeau !).
Sil n'a strictement aucune influence sur la réalité, alors on peut se demander à quoi sert de vénérer une telle entité et surtout, comment autant de gens peuvent être convaincus de son existence sans en avoir fait aucune expérience.
Dieu n'est qu'une émanation de notre cerveau à être incapable d'assimiler le fait que le monde qu'est que chaos, qu'il a toujours été, et qu'il sera toujours (pour le coup, là je me repose sur mes tripes, rien de bien scientifique, j'admets ^^).
C'est dur de ne pas se dire qu'il n'existe pas d'entité bienveillante qui nous emmènera vers le Vahalla à notre mort ? Get with it!
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 29 juin 2014 à 10:40.
Tu fais dire beaucoup de choses à la science alors qu'elle n'a rien demandé à personne. En l'occurrence, la science ne peut que dire « je ne sais pas ».
Imagine seulement qu'il existe, mais qu'il s'occupe actuellement d'une autre partie de l'Univers ? Accessoirement il est tout à fait envisageable qu'il ait une influence tangible sur la réalité, mais qu'elle ne soit pas mesurable, par exemple en truquant les probabilités des phénomènes aléatoires pour faciliter ce qu'il veut faire.
De façon générale, l'argument « je n'ai rien vu, donc ça n'existe pas » est tout sauf recevable en sciences…
En tout cas, un certain nombre de scientifiques (bon, ok, des gens pas très connus comme Planck, Einstein, l'abbé Lemaître, Laurent Lafforgue, et on peut en trouver beaucoup d'autres, y compris actuellement ) ne sont pas d'accord avec toi. Soit la question facile, la réponse évidente et tu devrais aller leur expliquer gentiment, soit ce n'est pas si facile que ça d'y répondre.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 29 juin 2014 à 21:36.
Sauf dans le cas de la disparition d’espèce
Sauf qu’on en affirme que Jupiter est la plus grosse planètes du système solaire (sous-entendu on affirme la non existence de planète plus grosse) Une telle affirmation est importante parce que si il existait une plus grosse planète elle aurait du interagir avec les autres et prouver que Newton avait tort !
Sauf quand on parle de loi universelle (sous-entendu : aucunes exceptions !)
C’est le principe même de la science : c’est vrai jusqu’à preuve du contraire ! Il n’y a pas plus scientifique comme raisonnement :)
La seul fois on l’on peut affirmer qu’une chose non observé existe, c’est dans le cadre d’une théorie qui permet de prédire (le comportement d’une planète même quand cette dernière est caché derrière le soleil ou l’existence des chaînons manquant). Mais pour prouver une théorie on peut et on doit utiliser l’argument que tu donne :
Je n’ai vu aucun exception à cette loi, donc je considère qu’elle est vrai. C’est ça la science. Évidemment avec de tels raisonnements elle se trompe tout le temps ! Mais globalement de toutes les méthodes de raisonnement, c’est celle qui donne les meilleur résultat malgré son « manque de rigueur absolument intolérable » si on en croit certain.
C’est parce que tu ne veut pas comprendre ce que j’affirme. Ces gens pensent que la méthode scientifique n’est pas la méthode pour connaître Dieu. Dieu ne faisant partie d’aucune théorie scientifique, scientifiquement il n’existe pas. L’argument « la nature est belle donc Dieu existe » n’est pas ridicule, certes, mais il n’est pas pour autant scientifique. Et ces gens là le savent.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à -1.
C'est faux. En sciences, c'est vrai en physique comme en math, on peut utiliser la Démonstration par l'absurde.
Tu pars du contraire de ce que tu veux démontrer. En l'occurrence tu veux nous montrer que dieu n'existe pas.
Donc tu pars du postulat que dieu existe. Tu suis un raisonnement, qui aboutira forcément à une incohérence. L'incohérence prouvera que ton hypothèse de départ est fausse et que donc dieu n'existe pas.
Dans ce cas, quel que soit le postulat de départ, il n'y a rien qui puisse prouvé l'existence ou la non existence de dieu.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Ce n'est pas une question de démonstration mais de méthode scientifique.
La méthode scientifique dit par exemple que entre une théorie complexe qui décrit très très bien les choses et une théorie simple qui décrit très très bien les choses, la théorie complexe est fausse et la théorie simple est vraie (jusqu'à preuve du contraire, évidemment).
C'est la méthode scientifique qui écarte Dieu, pas le résultat d'une démonstration.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Si c'était aussi simple on aurait déjà la réponse sur tout, (matière noire, antimatière, voyage quantique, multivers…) Le problème de l'existence de dieu, ou de son inexistence, est qu'on est incapable de prouver son action. Comme dieu se justifie lui même (A->A), tu ne peux rien prouver (ie si dieu existe, dieu existe).
Tu retombes sur le même problème que notre propre existence, est-ce qu'on est pas le fruit d'un rêve, ou d'une imagination? Comment se prouver qu'on ne rêve pas? (se pincer ne compte pas, vu que ça ne marche pas).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à -2.
Je répond à un gars qui écrit :
J'affirme simplement, que ce qu'il dit est faux. Car la science ne peut prouver ni l'existence ni la non existence de dieu. La sciences ne nous étant d'aucune aide sur le sujet, il faut se tourner vers la croyance et la philosophie.
Mais la philosophie est elle une science ? Vous avez 4h ;-)
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Son inexistence c'est sûr que c'est impossible à démontrer, mais l'existence si, comme on ignore comment Dieu fonctionne, est composé ou autre, si ça se trouve il est mesurable.
En soit, dans ce sens de la démonstration, ce n'est pas impossible (si bien entendu il existe et s'il est aussi mesurable par un moyen quelconque).
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 8.
Mais tu lis au moins les commentaire du gars dont tu parles ! Ce que le gars dit c’est que
mais que ça ne permet pas de conclure que
Et tu me réponds quoi ?
Mais c’est que je me tue à vous dire !!! C’est comme quand je dis que la Bible ne permet pas de prouver que Jésus est ressuscitée et pourtant elle l’affirme.
La question n’est pas savoir ce que dis la Bible mais si c’est une source légitime. De la même façons la question n’est pas de savoir ce que dis la science, mais de savoir si la science est légitime pour parler de Dieu.
Ce que je veux c’est qu’on arrête de redéfinir la science pour faire plaisir au croyant !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Je suis pas du tout convaincu par ta notion d'affirmation scientifique qui me semble sortie du chapeau.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Et c'est la 3e fois qu'on dit que tant que tu ne démontres pas l'existence, la science prendra le parti que ça n'existe pas ou plus jusqu'à preuve du contraire car démontrer l'inexistence est impossible.
Donc non tu ne trouves pas de revue scientifique qui en parle, car c'est l'absence de preuve scientifique sur le sujet qui explique la position de la science : pas de preuves, pas d'existence même si ça existe. C'est la démarche scientifique considérée comme la plus rigoureuse qui soit.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Donc la physique n'est pas une science (ref).
Extrait :
On nomme principe physique une loi physique apparente, qu'aucune expérience n'a invalidée jusque là bien qu'elle n'ait pas été démontrée, et joue un rôle voisin de celui d'un postulat en mathématiques.
Ce qui me semble aller contre :
C'est faux, et c'est ce que j'essaye de dire. Dans le cas qui nous intéresse, soit tu pars du principe(postulat) que dieu n'existe pas, et tu ne peux le mettre en défaut. Donc la science prouve que dieu existe. Soit tu pars du principe(postulat) que dieu existe, et tu ne peux le mettre en défaut donc la science prouve que dieu existe :-/.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf que « Dieu existe » est irréfutable et « Dieu n’existe pas » est réfutable. Donc seul la deuxième est scientifique.
La réfutabilité est un principe de base de la méthode scientifique !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
En quoi l'un est plus (ir)réfutable que l'autre ?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Car démontrer l'inexistence de quelque chose est impossible…
On en revient au point que je mentionne depuis le début et qui est considéré comme la base du raisonnement scientifique et enseigné dans toutes les formations supérieures de science.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 0.
Pourquoi ? Il a été démontré par exemple qu'il est impossible que le père noël existe, car pour livrer autant de jouet en une période aussi courte, il faudrait qu'il aille au dela de la vitesse de la lumière. Or, on sait tous que c'est impossible.
Il est donc tout a fait possible de démontrer scientifiquement que quelque chose n'existe pas.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Non peut être qu’il existe et qu’il ne se manifeste pas !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à -1.
Mais c'est suffisant pour invalider le bobard Père Noël dans son ensemble.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans ce cas les religions sont complètement invalidés depuis un bon bout de temps !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 1.
Les grandes religions, oui c'est carrément remplis de bobards à l'origine, plus personne ne peut croire en ca.
Le souci porte plus sur l'existence d'un Dieu créateur qui se contente de nous apporter un peu de Providence de temps a autre. Celui la est vachement plus vicelard a démonter. C'est pas pour rien que les grandes religions se sont rabattus la dessus avec les progrès de la science.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 7.
je te met au défi de trouver un enfant qui a été sage pendant toute l'année pour réfuter la thèse du père Noël (les légumes ça compte pas)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 1.
Tu veux dire qu'il n'existe pas d'enfant sage ? Comment prouver cela ? ;-)
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit cela, je te dis que si tu trouves un enfant qui a été sage pendant une année, alors tu pourras prouver ou réfuter la théorie du père noël disant qu'il offre des cadeau aux enfant ayant été sage pendant l'année ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
ah j'oubliais le corolaire, si des cadeaux apparaissent automagiquement un soir de noël, alors il y a de forte chance que
A) l'enfant a été sage
B) Le père noël existe
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Qu'est ce qui te dit qu'il n'a pas le don d'ubiquité? De plus la théorie d'Einstein est peut être incomplète, et il serait possible de dépasser la vitesse de la lumière.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 0.
Parce que d'après Einstein c'est impossible.
Ah bon ?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
La théorie d'Einstein est une modélisation de l'Univers qui s'est basé sur des maths et de l'observation. Jusqu'à aujourd'hui on n'a aucune expérience vraiment forte et reproductible qui a mis en déroute cette théorie donc on peut juste admettre qu'Einstein a bien modélisé le comportement de l'Univers selon les observations actuelles.
Mais peut être que demain on verra un phénomène qui dira clairement que la relativité c'est bien mais dans certains cas ça ne fonctionne plus. Tout comme Newton avant cela, qui est un bon modèle mais qui dans certains cas ça ne suffisait pas et Einstein a proposé une modélisation plus fidèle qui englobe ces cas.
C'est en ça qu'il est impossible de démontrer l'inexistence mais que quand on a une bonne modélisation on admet qu'elle est valide jusqu'à une observation contraire.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 27 juin 2014 à 11:46.
Einstein s'autorisait quand même à évoquer « Le grand horloger » dans son bouquin « Comment je vois le monde » :)
Sans employer son existence comme hypothèse de base à son raisonnement bien entendu…
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Il n'y a pas de rapport direct entre être un scientifique et athée, peut être que la proportion d'athées dans cette catégorie de la population est plus élevée mais c'est loin d'être totalement sans croyance comme milieu.
Puis Einstein s'est trompé (du moins, dans nos connaissances actuelles) de nombreuses fois et sa plus grande bourde a bien été de croire que le hasard dans la mécanique quantique n'existe pas mais qu'il y a des variables cachés et jusque là toutes les expériences proposées pour mettre fin à cette idée a échoué.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
Pour prouver l'existence de dieu c'est pas dur, suffit qu'il se manifeste (chose dont il a l'air de biens s'abstenir, ce qui me fait fortement pencher pour sa très probable non existence ou de sa profonde indifférence, mais ne prouve rien); maintenant, dis moi comment prouver son inexistence.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
L’inexistence de Dieu peut être réfuter par une action divine.
Il suffit de considérer un version plus simple de Dieu.
Par exemple, si on définit Dieu comme quelqu’un qui exhausse les prières. On a fait des expériences scientifiques et la conclusion est sans appel prier ne sert à rien.
Donc on peut prouver scientifiquement l’existence d’une force consciente qui réponds aux prières. La science serait certes incapable de conclure quand à la nature de cette force, mais elle pourrait la constater.
Le problème de Dieu c’est aussi qu’il n’est pas définit. Donc il vrai qu’il est difficile de nier ce qui n’est pas définit… Mais chaque définition vérifiable que l’on en donne peut faire l’objet d’expérience.
Par exemple si dans les couches du Cambrien on voit des os de lapin positionnés de telle sorte qu’il écrive le message : kikoo c’est dieu, poutou poutou. Ben la pareil ce serait un argument solide en faveur de Dieu… On prouverai alors l’existence d’une entité consciente, capable de lire l’avenir et qui existait à l’époque.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
je te met au défi de réfuter l'existence du dieu suivant : il a crée le monde et depuis il se fend la gueule à observer la merde qu'on fout en son nom.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Il est mal définit !
Le monde est définit comme étant ce qui existe. Par définition le créateur du monde ne fait pas partie du monde et donc il n’existe pas. Le monde ne peut pas être crée : le monde est.
Ensuite ça veut dire quoi être observé ? Dis moi comment il observe et je te montrerai que ce n’est pas le cas. Pour observer une particule il faut interagir avec elle via une autre particule. C’est la définition (la plus large possible) d’observer. Donc théoriquement son observation devrait être détectable.
Définit moi :
- le monde
- la création du monde
- observer
et on en reparle.
Enfin si ton Dieu est ni refutable ni irréfutable alors c’est qu’il est mal définit. Sa définition n’a aucun sens. Elle n’a pas plus de sens que "quelle est la couleur et la masse de la jalousie".
Quelque chose qui existe est quelque chose qui interagit avec le monde. Du moins en science c’est comme ça.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 1.
Il est censé interagir de temps en temps. Regarde, les musulmans disent bien que le hasard c'est la volonté de Dieu.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça peut être à sens unique, lui interagit avec le monde mais l'inverse n'est pas possible.
Tu vois ce que je veux dire ? En essayant de démontrer l'inexistence de quelque chose il y aura toujours moyen de reculer la preuve en intégrant quelque chose de potentiellement faux mais surtout invérifiable.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 4.
Tout a fait. Maintenant qu'on sait de manière certaine que la terre n'a pas été créé en 7 jours, on voit bien les religions redéfinissent ce que est sous le contrôle de Dieu et ce qui ne l'est pas en fonction des progrès de la science et de l'éducation des gens.
Je pense qu'on ne résolvera jamais cette question (Est ce que Dieu existe ? Dieu étant a définition variable), ar contre, a titre personel, je ne comprends pas qu'on puisse se faire avoir avec de tels salades. Un business monté sur des salades qui dure depuis 2000 ans et qui arrive encore a faire le plein malgré tout l'effort fait pour éduquer les gens, c'est quand même très fort.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ah mais si dieu a crée la terre avec un certain âge, et les fossiles de dinosaures c'est pour nous faire douter ;) Et je ne parle même pas des civilisation ayant prétendument existé avant même la création de la terre.
Blague à part le créationnisme a encore ses adeptes et certains réclament qu'on l'enseigne au même niveau que la théorie de Darwin.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Bon, au fur-et-à-mesure que je lisais le fil, je me disais que ça ne servait à rien de répondre, mais tant pis, je me lance:
Depuis le début, tu fais dire des choses à la science "la science affirme que…" à tout bout de champ.
La science n'affirme pas grand chose. Ou alors il faut me la présenter parce que je ne me souviens pas l'avoir rencontrée en personne.
La science, c'est un processus qui doit nous aider à comprendre le monde qui nous entoure (et bien plus ensuite: utiliser les propriétés de ce monde à notre avantage).
La science n'affirme certainement pas que Dieu existe ou n'existe pas pour la simple et bonne raison que Dieu n'a pas de définition autre que de très vagues descriptions lui prêtant des propriétés diverses et variées, parfois mystiques. Aucune de ces descriptions ne permet d'établir un plan d'expérience destiné à prouver ou réfuter son existence.
La science n'affirme donc rien sur Dieu. La science l'ignore. Des scientifiques peuvent se pencher sur le cas de Dieu, comme le fait par exemple Dawkins dans son livre, qui est un essai. Tu noteras que Dawkins commence par faire la seule chose qui permet véritablement d'aller au-delà de la querelle purement idéologique: donner une définition à Dieu.
Bien entendu, la définition de Dieu permet déjà de deviner la conclusion, et je peux faire ça aussi:
«Dieu est une lumière qui vient du ciel.»
Voilà, à partir de demain on priera tous en direction du soleil tous les matins.
«Dieu est une entité de chair et d'os à l'apparence humaine qui se promène sur un nuage plus vite que la vitesse de la lumière et peut ressusciter les cadavres humains en décomposition depuis une semaine»
D'après nos connaissances actuelles, rien ne peut se promener plus vite que la lumière et un cadavre décomposé depuis une semaine n'est pas récupérable, à commencer par son cerveau qui a subi des dégâts irréparables. Nos connaissances actuelles diront donc que Dieu n'existe vraisemblablement pas.
Et voilà tout le problème quand on essaie de rentrer la religion à chausse-pied dans une démarche scientifique: on commence n'importe comment et on finit par n'importe quoi.
Alors à moins que tu aies une définition claire et précise de Dieu, tu parles dans le vide depuis le début, et c'est pas très scientifique.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Ouais faut arrêter la mauvaise fois.
Pour le coup de la science affirme, j’y ai déjà répondu dans un commentaire ; c’est un raccourci pour « En appliquant la méthode scientifique et dans l’état de nos connaissances et observations on en conclu que… ».
Le problème c’est qu’à vous écouter, un scientifique qui dit que les Dodo n’existe pas serait un fanatique irrationnel qui ose affirmer des choses sans preuve. La science permet d’affirmer des choses. Elle peut se tromper en affirmant, mais c’est mensonger de dire que la science ne donne un avis sur rien !
Faux. Dans 99,9% des religions les Dieux répondent aux prières. Donc si on démontre que personne n’exhausse les prières, alors on peut en conclure que Dieu n’existe pas !
Ouais, c’est pas comme si j’avais donner des moyens réfuter l’inexistence de Dieu. Et pour la définition, voir plus bas.
Oui et non. Ça dépends de quel Dieu tu parles.
Si tu parle d’un Dieu métaphysique qui n’agit pas, qui ne fait rien et qui ne sert à rien, alors il n’existe pas. Quelque chose qui n’interagit pas avec le monde ça n’existe pas. Je suis d’accords que là dire que « ça n’existe pas » ça sort effectivement du domaine de la science car la question qui permet de définir l’existence est plutôt d’essence métaphysique.
Par contre si tu parles du Dieu superstition qui réponds au prière, qui fait des miracles, qui a créé l’homme (peut-être de manière discrète certes) qui peut nous parler (en songe par exemple), c’est a dire si tu parle du Dieu de toutes les religions, alors ce Dieu là est scientifiquement réfutable.
Qu’est ce que c’est que Dieu ?
Une conscience immatériel ? Jusqu’à preuve du contraire toutes les consciences sont matériels et sont le résultat d‘une lente évolution darwinienne. Donc scientifiquement un conscience immatérielle et préexistant à des formes plus simples, ça n’existe pas.
Le créateur du monde ou de l’humanité ? Pareil, la théorie de l’évolution est un mécanisme absurde (sans sens) qui n’a rien à voir avec le fruit d’une création consciente. Et en ce qui concerne le monde, de la même façons, Dieu ne trouve pas de place dans la cosmologie.
Toutes les définitions raisonnable de Dieu sont réfutées. En particulier le coup de la conscience qui agit est une propriété commune à tous les Dieux.
Le problème c’est que la religion n’aime pas ce que la science dit sur elle et donc fait croire qu’elle ne dit rien Dieu quitte à prendre une définition absurde de Dieu, celle du Dieu superstition auquel aucune grande religion ne croit et dont la définition est absurde : un truc tous puissant qui ne fait rien.
Sérieusement tout les arguments que tu donnes serait applicable au Dodo ! Comment prouvé que les Dodos ne sont pas devenus invisible ? Qu’il ne sont pas passés dans une autre dimension ? Qu’il se sont déguisés en crocodiles pour mieux se cammoufler avant de nous attaquer et envahir le monde ? On peut peut raconter beaucoup de merde sur les Dodos, mais scientifiquement, on peut simplement dire qu’ils ont disparu. Pourquoi Dieu serait différent ?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
C'est totalement vrai, mais la ligne de pensée, étrangement, est assez récente (en tout cas, elle est devenue populaire seulement avec la publication de "The God Delusion", un bouquin que j'ai trouvé très éclairant.
Avant les années 2000, il me semble que la ligne majoritaire parmi les scientifiques était celle dite de la "séparation des magistères" : la science s'occuppe de la science, les religieux s'occupent de la religion, les deux problèmes sont imperméables. Sauf qu'à de nombreux points de vue, ils le le sont pas, mais il était beaucoup plus confortable de rester sur ce statu-quo. D'ailleurs, dans cette discussion, il est frappant de voir que (d'après ce que j'ai deviné), le principe de la séparation des magistères est défendu bec et ongle par les gens qui pensent être croyants ou pseudo-agnostiques.
Mais bon, voila, la séparation des magistères est une solution socialement acceptable, mais pas scientifiquement. Factuellement, les prochaines avancées scientifiques dans le domaine vont être liées à la compréhension de la biologie du cerveau, et de plus en plus d'équipes s'intéressent à une approche intégrative de la psychologie des religions, qui mêle des approches sociologiques, des approches neuro-machintruc (avec des IRM du cerveau), et des approches de génétique évolutive, pour comprendre pourquoi, en gros, l'être humain a cette capacité incroyable à inventer des explications superstitieuses et à y croire dur comme fer. C'est vraiment étonnant à quel point c'est une souffrance de se débarrasser de ses superstitions, même petites—et c'est pareil pour tout le monde, ce n'est pas une différence athées/croyants. Après, la différence, c'est si on est prêt à faire l'effort de regarder le monde tel qu'il est, ou si on préfère se l'imaginer tel qu'on aimerait qu'il soit. Encore une fois, ce n'est pas seulement lié à l'athéisme ; j'imagine que beaucoup d'athées peuvent mettre des années à admettre que leur couple ne fonctionne plus, ou qu'il ne faut pas débrancher tonton Dédé parce que les 3 encéphalogrammes ont été faits par des incompétents. D'une manière générale, c'est une souffrance pour un être humain d'analyser les choses de manière rationnelle, et la religion est critique : elle a très souvent une dimension émotionnelle majeure, avec une transmission culturelle et familiale, et elle est structurante pour l'individu. Des gens pourraient tuer plutôt de remettre en cause leurs superstitions ; c'est d'ailleurs la frustration liée au manque d'arguments qui est probablement à l'origine de ce besoin de violence (je n'ai jamais eu l'impression que les athées voudraient être violents avec les religieux ; par contre, beaucoup de religions sont des menaces réelles pour les athées).
Je pense donc qu'il faut être très prudent dans les discussions. Évidemment, Moïse a ouvert la mer de la même manière que Pikachu a jeté des éclairs. Un extra-terrestre ne comprendrait pas pourquoi tout le monde trouve ridicule qu'un dieu à tête de faucon pèse les âmes, alors que 30% de l'humanité semble convaincue qu'il est tout à fait crédible qu'un gros barbu décide si tu vas au paradis. Mais c'est juste hyper-violent comme réalité. C'est un peu comme si tu disais à quelqu'un "ta femme est laide". Évidemment qu'il le sait, mais il s'est construit dans le déni de cette réalité, c'est inhumain d'aborder la question de cette manière.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Bof, l'argument est quand même pas terrible. À la limite, on peut dire que si Dieu existe, alors il ne peut pas exhausser les prières.
Si 99,9% des électeurs du PS on cru que François Hollande allait faire baisser le chômage, doit-on en conclure que François Hollande n'existe pas ? C'est pourtant un super pouvoir que les gens prêtent aux président successif sans jamais avoir la preuve de ce pouvoir.
Eh puis bon, peut-être qu'il ne le fait pas parce qu'il n'a pas envie. Comme dans 1984 où le mec dit qu'il peut voler, l'autre lui demande de voler pour le prouver, et l'autre dit juste qu'il n'a pas envie…
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 4.
Non ! Du moins pas dans les religions qui sont basé sur des dogmes. On a tout une théorie dans le catholicisme pour justifier que les saints servent d’intermédiaire. C’est un dogme. C’est comme la résurrection du Christ. Si le Christ n’est pas ressuscité, alors ce n’est pas le Christ ni le fils de Dieu. À force de critiquer le soi-disant dogmatisme de ma pensée on en oublie que dogmatisme est un mot religieux !
Un Dieu qui n’exhausse pas les prière, qui n’a pas de conscience et qui n’a pas crée l’homme ce n’est pas un Dieu.
On tombe dans le Dieu métaphysique qui ne fait rien, qui ne sert à rien et qui n’interagit avec rien.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Bah, c'est juste un problème de définition. Pour la plupart des gens, leur Dieu exhauce les prières. Ce Dieu est donc réfuté par les expériences qui n'ont pas montré d'effet significatif des prières sur la survie. Après, si tu changes les définitions, il va falloir changer l'observation, mais c'est inévitable.
Et puis le coup du Dieu non-interventionniste, c'est une vaste blague : non seulement c'est un copier-coller caricatural de la plaisanterie de la licorne rose invisible, mais en plus, c'est une construction purement rhéotique : personne ne croit dans un Dieu non-interventionniste. Et pour cause : qu'il existe ou non ne change absolument rien, et il n'a jamais pu, par définition, se faire connaitre des Hommes. Pire, un gusse qui croit à un dieu non-interventionniste est complètement débile, il n'a aucune raison d'y croire, par défintion, puisque ce dieu n'a jamais rien fait et ne fera jamais rien.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
Si ça permet de répondre à la question d'où vient l'univers et ou va-t-on. C'est une façon de combler le néant terrifiant qu'est la mort, c'est un réponse à après la vie. C'est un refuge pour ceux ayant besoin d'un dieu mais ne peuvent, en voyant le monde actuel, croire que dieu le laisserait dans un tel état.
D'un certain coté c'est l'instinct de survie poussé à l’extrême, trouver une solution pour vivre par delà la mort; Bref il y a plein de raisons qui peuvent pousser quelqu'un à croire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Les dodos ont existé et ont été observés. Leur existence a donc été considérée comme factuelle!
La science est censée expliquer le monde qui nous entoure, pas le monde qu'on imagine.
Oui oui oui:
"Dieu, fais ça pour moi s'il te plaît!"
Si la prière est "exaucée": action divine
Si rien ne se passe: les voies du Seigneur sont impénétrables
Si on ne parle pas de propriétés systématiques et vérifiables de façon fiable, on ne va toujours nulle part.
Jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas sûr qu'il existe une définition rigoureuse de la conscience, ni de l'immatériel.
Parce qu'il a été possible de réaliser des expériences sur les dodos: on les a observés, puis on a été incapable de les retrouver. Encore une fois: expliquer le monde qui nous entoure (et change).
Personne n'écrit dans aucune revue scientifique que les licornes ont disparu ou n'existent pas, parce qu'on ne les a tout simplement jamais observées et elles ne font donc pas partie du monde qui nous entoure et que nous percevons.
On n'a jamais observé aucun animal devenir invisible ou se changer en crocodile à part leurs petits qui deviennent adultes. On n'a jamais observé d'autre dimension. Ça ne fait pas partie du monde qui nous entoure et que nous cherchons à comprendre.
C'est pas comme si on n'avait pas assez de choses observées qu'on cherche encore à expliquer pour en plus aller faire les guignols sur tout ce qui pourrait sortir de l'imaginaire.
Si des gens veulent croire en Dieu, on ne pourra jamais leur donner tord. Mais il s'agit bien d'une croyance et en aucun cas d'une démarche rationnelle.
Dans l'autre sens, c'est pareil. On pourra repousser l'hypothèse "Dieu" autant qu'on veut, on trouvera toujours quelque chose de non expliqué par la science ("c'est Dieu qui a déclenché le Big-Bang et il savait que ça aboutirait à l'apparition des humains!": voilà, ça tiendra jusqu'à ce que le big-bang soit mieux expliqué, puis on dira que c'est Dieu qui a créé le truc qui a créé le Big-Bang et ainsi de suite).
Dans tous les cas, ça ne sert à rien de demander à la science son avis sur la question.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben oui, mais vu qu’on a un débat sur ce que dit LA SCIENCE !!! on doit se contenter de ces propriétés. Une propriété non réfutable n’est pas une propriété scientifique et le sujet du débat n’est pas de savoir la vérité mais de dire ce qu’affirme la science (si elle affirme quelque chose)
Et pour les lapins du pré-cambrien ?
En d’autre terme les licornes n’existent pas et comme la science ne s’intéresse qu’à ce qui existe…
On a jamais observé Dieu ! Tiens, je suis gentil, je te cite même le prologue de Saint-Jean :) « Personne n’a jamais vu Dieu »
Parce que cette hypothèse est irréfutable alors que son contraire est réfutable. Dans ce cas on considère EN SCIENCE l’hypothèse réfutable par défaut. COMME POUR LES LAPINS DU CAMBRIEN.
Ah mais si tu m’avais lu au lieu de réciter les mêmes choses en boucle tu aurais appris que je n’ai jamais dit que la science est légitime pour parler de Dieu, j’ai simplement dit qu’elle avait malgré tout un avis sur la question.
C’est quoi cette manie de devenir hyper pointilleux et puriste sur la science quand on parle de Dieu alors que quand on pare des Dodos et du Père noël ça ne choque personne !? Ça fait un peu on refuse la science uniquement quand elle s’oppose à nos superstitions…
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Maclag . Évalué à 0.
C'est quoi cette obsession à vouloir personnifier la science au point de lui faire affirmer des choses?
Est-ce que Einstein était un scientifique? Si je te lis, ta réponse est non: Einstein croyait en l'existence de Dieu alors que d'après toi "la science affirme" que Dieu n'existe pas. Donc Einstein n'était pas un scientifique?
Ça fait un peu "je fais dire n'importe quoi à la science pour appuyer mes propres croyances".
Encore une fois: il n'y a aucun rapport entre les dodos et le père noël ou Dieu. Les dodos ont été observés, par les deux autres.
Et pour comparer le père noël à Dieu, il faut les mettre à pied d'égalité et leur donner une définition claire, que tu n'as pas et n'aura jamais, et pour cause.
Après, si tu veux trouver une autorité supérieure qui affirmerait n'importe quoi à tout bout de champ tant que ça t'arrange, grand bien te fasse.
Tout extrême a tendance à favoriser l'apparition de son opposée. Les chrétiens ont les créationnistes, les athées t'ont toi…
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
J’ai ri : (je me suis permis de graisser un mot)
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 7.
Sérieusement ? La science est une méthode. Einstein n’a jamais affirmer que Dieu existait via la méthode scientifique. Il n’a jamais utiliser Dieu comme un argument dans son travail scientifique.
Mais en quoi c’est défirent pour le père noël ? Le père noêl n’est pas définie formellement lui non plus !
Si tu m’avais lu je n’ai jamais affirmer ça !!! Au contraire je n’ai jamais affirmer que la science était pertinente pour parler de Dieu. Je l’ai répeté une dizaine de foi dans cette discussion. Sérieux tu troll ? Mais dire que le science n’est pas légitime pour parler de Dieu ne change pas les faits : l’athéisme n’est pas irrationnel mais c’est une conclusion scientifique !
Parce que tu trolles et que tu ne veut pas comprendre que je ne parle pas de la vérité mais simplement de la science.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par lasher . Évalué à 4.
Einstein ne croyait pas en un dieu révélé. Dans ses écrits, il dit qu'au mieux, s'il devait reconnaître une croyance en un dieu, ce serait un dieu de la nature (similaire à ce que disait Spinoza, qui s'est fait excommunier par les rabbins de son époque pour l'avoir dit et écrit).
Je n'essaie pas d'entrer dans votre discussion/argumentation, mais ce point précis m'irrite, et il irritait Einstein lui-même (c'est d'ailleurs pour ça qu'il a fini par l'écrire !). Dans la phrase « Dieu ne joue pas avec les dés », on pourrait parfaitement remplacer « Dieu » par « La nature ».
Ceci étant dit, s'il est un fait qu'il existe des scientifiques croyants, dès qu'on commence à regarder « le top » (prix Nobel, Royal Society, etc.), la proportion de croyants ne dépasse pas les 5% (10% selon d'autres sources, mais je n'ai pas les liens sous la main, désolé). Ce n'est pas nul (et je pense que ça ne le sera jamais vraiment), mais c'est extrêmement significatif. Une autre chose à bien voir, c'est qu'il y a une différence entre les scientifiques qui s'occupent des sciences de type physique, biologie, astrophysique, etc. (bref, des sciences descriptives qui regardent l'univers et/ou le vivant), et les sciences que je qualifierais de « très abstraites » : les mathématiques viennent en premier (et je sais que certains ne considèrent pas les maths comme une science à strictement parler) et l'informatique / programmation1. Dans le premier cas, les scientifiques athées (agnostiques ou gnostiques) représentent pas loin de 100% pour le « haut du panier » en terme d'excellence. On trouve bien plus de croyants parmi les mathématiciens et informaticiens (par exemple, Knuth est croyant, même s'il reconnaît qu'il croirait sans doute en une divinité différente s'il était né ailleurs qu'aux USA).
Même si une bonne partie de l'informatique résulte bien d'une approche scientifique, comme lorsqu'on cherche à optimiser un système ou un programme par exemple. ↩
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
C'est tout le problème, un élément dans le dogme dit que la foi (croire sans preuve) est primordial, si via une expérience dieu prouve qu'il existe, la foi n'a plus de sens et nous sommes tous damnés. Dieu est donc inobservable par la science, et on peut même affirmer qu'avec tout cette science qui nous entoure il ne se manifeste quasiment plus, à cause du risque d'être observé ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Basé sur des axiomes, comme le rasoir d'Ockham. L'espèce de relativisme que tu défends n'est qu'une version pseudoscientifique d'un raisonnement rationnel. Aucun raisonnement scientifque ne peut être construit si l'on considère qu'en absence d'information, "A existe" a la même valeur que "A n'existe pas".
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Hypothèse du monde clos ?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 0.
Un axiome, ou meme une hypothèse, est posée pour limiter le cadre d'une étude. Il s'agit de simplifier un problème.
Si pour démontrer que Dieu n'existe pas, tu supposes que Dieu n'existe pas, effectivement ta démonstration est imparable !
Aucun raisonnement, aucune ne peut etre fondée si tu tires des conclusions en l'absence d'information. J'ai l'impression que vous considèrez que quelque chose n'existe pas si on a démontré qu'il existait. C'est trop facile de raisonner comme ca. Sinon pour vous, pourquoi on se serait embete a essayer de resoudre le théorème de Fermat pendant tant d'années ? Quel est l'interet, puisque selon vous, c'est censé être valable par défaut ?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Le rasoir d'Ockham n'a rien d'un axiome, c'est un principe général qui guide les scientifique. J'ai encore l'impression de détournement des mots pour leur donner un sens plus forts qu'ils n'en ont vraiment, dans le sens de sacralisation qui est selon moi l'opposé de la science, à savoir le refus des dogmatismes.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Que dieu(x) existe ou pas, il n'est pas celui décrit dans le nouveau testament, quant à l'ancien j'en veux pas; enfin la troisième grosse religion, si c'est celui là, c'est un sacré farceur, prendre un gars qui allait se shooter aux champi dans une grotte pour recevoir la parole divine et le désigner comme porte parole de sa divine parole est une grosse blague. Le problème c'est que c'est une blague faisant des morts.
Enfin, historiquement tous les peuples ont vénérés/craint/cru un/des dieux/esprits/ancêtre/totem responsable de la pluie et du beau temps. On avait même de beaux panthéons, certains pompé sur celui des voisin, d'autres intégrant ceux des conquis n'ayant pas d'équivalent. Avec des histoire assez croquignolesques pour pas mal. Toutes ces superstitions permettaient d'expliquer les tremblement de terre, la foudre, les raz de marée, les volcans…
Bref, l'action divine était ce que le "bon sens" ne savait pas expliquer, d'ailleurs la terre est plate. Si un ou des dieux existent soit c'est des sadiques soit ils en on rien a battre de notre terre
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
L'Homme n'a pas besoin de religion pour s'accrocher à des principes faisant des morts. La Nation, le racisme et une prétendue hiérarchie des êtres (que le relativisme a largement combattu d'ailleurs), le fanatisme quelquonque entraîne toujours des débordements. Bien identifier l'ennemi est une démarche un peu plus complexe que ça.
D'ailleurs on voit bien les dérives possibles qu'entraîne un anticléricalisme forcené qui finirait par l'éradication des croyants … qui est historiquement arrivé d'ailleurs.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
Hou là! J'ai pas dit que la religion est la seule source de mort, mais elle est la cause de pas mal d'entre elles, et sert de justification à d'autres; à l'échelle locale, on a brûlé les sorcières ou les apostats, lapidé des femme adultère; on s'est servi de l'appartenance à certaines religion pour les accuser de tous les maux.
A plus grande échelle, ça a servi à justifier des guerre (les croisades), des crimes commis pendant ces guerres, et surtout augmenter leur ampleur; plus récemment le problème en Irak entre Chiites et Sunnites aurait une tout autre nature si la religion ne s'en mêlait pas.
enfin elle sert de justification pour opprimer une partie de la population (pour certains, ceux d'une autre religion ne compte pas, pour d'autre les femmes sont une possession, d'autre justifie le traitement des Intouchable_(dalit)
Alors fort heureusement, ça évolue, mais lentement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
J'ai dit que pointer du doigt la religion c'est un peu vain, d'abord parce que toutes les religions ou croyances ne mènent pas a des oppressions, ensuite parce que c'est surtout le fanatisme qui tue. Entre Hitler, Staline et L'inquisition, il y a beaucoup de points communs. Je pense que la religion en elle même est plus un point de cristallisation de forme de fanatisme, mais que ça arrive avec n'importe quelle idéologie.
Donc quand je dis "ne pas se tromper d'ennemis", je pense que c'est surtout les dérives idéologiques de toutes natures qu'il faut combattre. Là on a un principe idéologique qui m'a l'air plus solide que l'opposition un peu aveugle aux religions. Et qui a l'avantage de ne pas stigmatiser des gens qui pourraient être religieux mais ne poser aucun problème de cohabitation avec les autres.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Il manque à cette liste le régime de la Terreur, qui est le fruit perverti par le fanatisme de l'idéologie des lumières.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu peux développer un peu? Si tu penses que j'ai développé une argumentation bancale, tu pourrais te donner la peine de nommer les points avec lesquels tu n'es pas d'accord.
Avec les répliques de ce genre, on atteint plutôt le niveau zéro de l'activité scientifique.
Sinon, cette page de man j'ai contribué à son écriture, je suis chercheur en mathématiques.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
On pourrait parler longtemps du lien entre les maths et la science…
… et du lien entre l'activité scientifique et l'épistémologie.
Sans blague, il faut que j'argumente quoi? Pourquoi la méthode scientifique privilégie l'hypothèse de l'absence d'un évènement ou d'un mécanisme en l'absence de preuve?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela ne signifie nullement que toutes les croyances sont à égalité. Il n'y a pas de raison de mettre sur le même plan le fait de croire en la licorne rose invisible et le fait de ne pas y croire, tout simplement car il n'y a aucune raison d'y croire.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Puis de toute façon il est impossible de démontrer l'inexistence. De ce principe, la charge de la preuve qu'une croyance est avérée revient à ceux qui soutient que cela a existé et non que cela n'a pu exister.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Blasphème ! En tant que membre de l'église orthodoxe des adorateurs de la Licorne Rose Invisible (Louée soit sa couleur), je lance une Fatwa sur Dr BG !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Foutaise, c'est le FSM qui te fait croire que la licorne rose invisible existe pour que tu crois que lui-même n'existe pas. Encore une preuve de son grand pouvoir pour qu'on ne puisse pas prouver son existence. Mais bon, si certains préfèrent croire en des foutaises…
Ta naïveté m'afflige !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à 1.
C'est ton jugement personnel et moral de ces croyances. Ton interprétation est lié à ton histoire personnel, ton éducation, tes expériences, ta culture. On est (évidemment) nombreux à partager ce jugement.
Pour autant, il ne faut pas prendre ca pour une démarche scientifique comme de nombreuses personnes le font. Comme tu le dis, il s'agit bien de croyances et ca n'a rien a voir avec la science.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ton discours est effrayant, épistémologiquement parlant. Je pense que tu t'es inventé une philosophie des sciences personnelle pour éviter la schizophrénie.
Ça me fait un peu penser à un gars qui avait demandé à Richard Dawkins "Comment pouvez-vous dire que Jésus n'existe pas? Ma vie est basée sur son existence, vous ne pouvez pas dire que ma vie n'a aucun sens." : c'est un exemple très puissant, je pense, de la manière dont des êtres humains a priori normalement constitués peuvent distordre les fondements de la logique pour éviter que le monde qui les entoure s'effondre.
Ça peut aller jusqu'à la redéfinition de la méthode scientifique, ou bien à relativiser les résultats scientifiques pour les mettre au même niveau que les croyances superstitieuses. Ça ne peut évidemment tromper que la personne qui les énonce, mais sa conviction est tellement forte qu'il n'y a aucun moyen de lui faire entendre raison. Toutes proportions gardées, c'est le sentiment que j'ai quand je te lis. Il faut que tu choisisses : la pilule rouge ou la pilule bleue? Tu peux parfaitement décider de continuer à vivre dans la matrice. Mais il faut aller discuter avec les gens qui ont fait le même choix, autrement, ça risque d'être conflictuel.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 juin 2014 à 19:14.
Je ne vois pas bien le rapport entre l'existence de Dieu et l'intérêt d'étudier les religions. On peut étudier les religions et des textes sacrés (ne serait-ce que pour les aspects sociologiques et politiques par exemple) et être complètement athée.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 25 juin 2014 à 19:56.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'écrirais pas des évidences si tu n'écrivais pas des raccourcis scabreux "dieu n'existe pas => étudier les religions ne sert à rien" hein ;)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Je relève un argument fallacieux en restant sur le plan purement logique et voilà que tu te mets à parler de "talk-show" et "d'empire".
Soral lui-même essaierait tout de même de faire un cheminement un peu plus complet pour arriver jusque là :)
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
D'un autre côté, la gravitation est un phénomène documenté, expérimenté pendant des siècles par tout le monde et dont toute la communauté scientifique est prête à remettre en question si jamais tu as des preuves qu'ils se sont plantés.
La religion, à l'inverse, est plus un fait historique relaté de manière différente selon les personnes (le Coran et la Torah ne racontent pas la même chose sur Jésus que la Bible) et qui met en avant des phénomènes non reproduits pendant plus de 2000 ans et dont la contestation de la véracité des faits est inexistante.
Donc il est normal d'être plus sceptique dans la véracité de l'un que de l'autre.
Les historiens qui étudient la religion ne sont pas forcément croyants et n'étudient pas forcément une religion à laquelle ils adhèrent les croyances et pratiques.
Je ne vois pas le problème de dire ça en fait.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par CHP . Évalué à 5.
Tu oublies que personne n'a dit ca. Dire que les religions sont des sectes c'est très différent de dire que les religieux sont des malades mentaux.
Bref, t'as lu une phrase, inventé la suite, extrapolé, et surréagit (en tout cas, ca y ressemble)
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par CHP . Évalué à 6.
En quoi ? Je ne vois pas pourquoi l'inexistence de Dieu rend l'étude des religions inutile. Les religions existent et ont une influence sur notre monde, que Dieu existe ou pas. Les étudier est donc utile, indépendamment de la question de l'existence de Dieu
Pour Churchill, on a des preuves qu'il a existé : photos, enregistrements sonores, etc. Pour Jesus… Rien ! Il n'a rien écrit (ou en tout cas, rien de sa main n'a traversé le temps jusqu’à nous), ni aucune des personnes qui l'ont connu (les évangiles ayant été écrits bien après).
Même si aujourd'hui la Thèse mythiste est rejetée, on n'a toujours aucune preuve de l'existence de Jesus. Il est donc beaucoup plus raisonnable de douter de l'existence de Jesus que de douter de l'existence de Churchill. Peu importe le nombre de personnes qui croient en son existence.
Eviter que le monde ne s'effondre != Eviter que ton monde ne s'effondre.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
En soit que Jésus ait existé ou pas n'est pas très important en lui même. Par ailleurs, étant donné que trois religions et d'autres faits historiques associés semblent montrer qu'un être humain vivant en Israël sous le nom de Jésus vers l'an -4 à 30 et nommé Jésus a existé. Cependant beaucoup moins de gens s'accordent à associer les faits de Jésus à ce moment là avec ce qui a été énoncé dans la Bible.
Donc Jésus, personnage historique ou pas, peu importe et il est même probable qu'il ait existé. Par contre la question réelle est si Jésus était un être humain lambda ou bien fils de Dieu ou un prophète.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5. Dernière modification le 26 juin 2014 à 19:32.
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[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Car tu penses que l'aspect important de la religion est que Jésus ait existé ou que Jésus soit le fils de Dieu ?
Si Jésus a effectivement existé mais n'est pas le fils de Dieu, la religion n'a aucun intérêt.
Ouaaaa, c'est vrai que cette précision à quelques kilomètres près met en déroute toute l'idée de mon argumentation.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
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[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Relis la phrase d'avant :
Pour le Coran, Jésus est un prophète.
Et oui on parle des trois religions principales, les autres se foutent de Jésus mais ils s'en foutent de Dieu aussi (car il peut y en avoir plusieurs). C'est un raccourcis pour simplifier le discours…
Je parlais des terres de l'Israël actuelle, pour situer géographiquement. Tu vois, le nom du pays de Jésus à son époque n'a pas une grande importance non plus dans ce débat.
Ouais enfin tu t'attaches à des détails clairement pas important pour le coup… L'importa,t dans la religion et son histoire ce n'est pas de pinailler sur le nom du pays où il vivait.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par flagos . Évalué à -1.
Je pense que tu te trompes sur moi. J'ai pas mal de personnes de ma famille qui croient toutes sortes de supercheries que j'ai en horreur toutes ces croyances a la noix qui embrigadent, isolent et font perdre leur temps a des personnes par ailleurs brillantes.
J'ai en horreur donc ces supercheries, et en contrepartie, je n'accepte pas ces gens qui, se pensant supérieurs, opposent un simple argument d'autorité, se considérant scientiques et raisonnable. Opposer le non-rationnel au non-rationnel n'est pas la solution. Ce n'est pas en opposant de faux arguments qu'on permet aux gens de se libérer de ce genre de supercheries. C'est une conviction profonde.
Je suis donc profondément athée, quitte a passer pour un catho ou quoi, car je ne met pas sur le même plan la démarche rationnelle, scientifique d'un coté, et celle issue de croyances non basées sur l'observation.
=> Ce qui a été démontré ne peut pas être considéré comme équivalent à quelque chose auquel vous croyez, quelque soit le sujet, quelque soit votre position.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Il n'y a pas de raison objective d'y croire.
Si j'ordonne mes connaissances et mes intuitions sur le monde en un système cohérent, faisant usage de ma rationalité et de la méthode scientifique, l'hypothèse de l'existence d'une licorne invisible ne semble pas très utile et je devrais arriver à me débrouiller sans.
Pour autant, si rien ne m'oblige à croire que les licornes invisibles n'existent pas et qu'au contraire, une intuition me pousse à croire qu'elles existent, quelle raison ai-je de ne pas suivre cette intuition?
Pour un être humain, l'intuition n'est pas moins importante que la rationalité: l'une sans l'autre ne vaut rien et remarquer cela est le pas essentiel que fait Euclide en axiomatisant la géométrie. Et c'est également ce que rencontre Kant quelques siècles plus tard lorsqu'il remarque qu'on ne peut pas fonder la morale sur la raison pure.
C'est comme ça, c'est dans la nature de l'être humain: intuition et raison sont indissociables l'une de l'autre. La rationalité est une force organisatrice et sans intuition elle n'a rien à organiser, tandis que l'intuition sans raison nous enfermerait dans un monde absurde où les impressions d'un jour contrediraient celles du lendemain. Et si moi je ne crois pas en la résurrection du Christ, c'est une affaire de conviction, et tant que ceux qui y croient n'incorporent pas cette croyance dans leurs systèmes scientifiques, nous pouvons parler ensemble et nous comprendre.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Et moi j'aime mes pâtes al dente, mais les autres restent toujours des pâtes.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Je me suis mal exprimé, tu as raison: j'aurais du dire “Je reconnais plus facilement l'humour quand il est drôle!”
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, une religion, c'est une secte dont le gourou est mort sans laisser de note rappelant que c'était des bobards.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par hugoL . Évalué à 2.
Tu as un exemple ou ça aurait fonctionné?. Ça m’étonnerait a voir la réaction de certains disciples qui continuent d'avoir foi, après que leur gourou leur révèle la supercherie http://www.imdb.com/title/tt1865425/?ref_=fn_al_tt_1
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par André Rodier . Évalué à 2.
Si j'avais su, j'aurais attendu Vendredi.
En tout cas, je suis satisfait de la qualité de la discussion, ce qui était le but.
# par hasard ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Plusieurs commentaires soulignent que ce texte a pour but principal d'empêcher les gens de tomber "par hasard" sur ces sites.
Le texte du monde dit:
Pour moi, la tournure de cette phrase implique que ce "par hasard" n'est justement pas le but principal, mais plutôt un avantage circonstanciel supplémentaire.
À mon avis, l'avantage, c'est de freiner la propagande efficace: quand un individu déjà sensibilisé à la cause est renvoyé vers ce genre de truc.
Dans ce cas, ni le dialogue ni les messages d'avertissement sont efficaces au contraire (ça renforce l'idée que cette opinion est "rejetée par les biens-pensants qui veulent cacher la vérité").
# C’est malin…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 5.
« Heil Hitler & Inch Allah »
Maintenant y’a les Soraliens qui débarquent.
C’est malin ! :p
T’étais déçu qu’ils soient pas suffisamment présents sur les 2/3 derniers journaux politiques ?
[^] # Re: C’est malin…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Ça complète assez bien le journal et réinscrit la “croisade” dans un cadre plus vaste :
L’analyse
L’auteur est orienté plutôt FdG que je sache.
# Blocage
Posté par AgentSteel (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce sera un blocage des sites via les DNS comme pour PirateBay & co? :)
# tag moisi
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je peux pas ôter le tag que j'ai mis, je voulais bien sûr tagger "valls" et "lopsi" :|
# Non Manu n'est pas de gauche.
Posté par HG203 . Évalué à -2.
Vu dans les commentaires d'un article de médiapart (sur l'oubli des 700K€ de LE GUEN).
http://www.delitdimages.org/le-vrai-visage-de-manuel-valls-par-emmanuel-ratier/
[^] # Re: Non Manu n'est pas de gauche.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Juif Franc Maçon Christianophobie Islamisation FachoBingo !
[^] # Re: Non Manu n'est pas de gauche.
Posté par HG203 . Évalué à -1.
Peux-tu expliciter ?
Avec des vrais mots et de vraies phrases !
[^] # Re: Non Manu n'est pas de gauche.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est la version à peine plus présentable des spams complotistes Caps Locked de Dark* *Polo en version du même tonneau que les diverses sites de propagandes syriennes ou Russe, avec des trucs présentés comme des vérités cachées que personne ne dit dont la moitié sont de notoriété publique, le reste des mensonges héhontés invérifiables ?
PS: en comptant celle ci ça fait deux phrases, c'est beaucoup trop fatiguant pour ce que c'est.
[^] # Re: Non Manu n'est pas de gauche.
Posté par HG203 . Évalué à -1.
C'est quoi la propagande syrienne ? Est-ce dire que la plupart des opposants à Hassad sont des islamistes et être objectif c'est affirmer qu'il n'y en a pas ?
[^] # Re: Non Manu n'est pas de gauche.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je ne me lancerait pas dans un débat HS avec de telles bases biaisées.
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