On se souvient tous de la magnifique (et hilarante, pour ceux qui aiment rire jaune) déroute d’Albanel sur HADOPI, qui a montré à la face du monde son incompétence flagrante sur le sujet sur lequel elle était pourtant censé légiférer (mais si, souvenez-vous du pare-feu d’OpenOffice : [http://linuxfr.org/~akauffmann/28072.html])
C’est maintenant au tour du père (indigne) Michel, grand défenseur de la taxe carbone, de montrer son incompréhension totale au sujet de son bébé. Ça se passe ici ([http://www.france-info.com/spip.php?article324086]), et a été retranscrit (dans un français plutôt approximatif de par son manque de ponctuation, mais passons) là ([http://skyfal.free.fr/?p=385]).
Un grand moment de parodie scientifique, donc, avec de vrais morceaux de n’importe quoi dedans. Je vous remets ici les plus croustillants :
« Le principe, c’est que la terre est protégée de radiations excessives du soleil par l’effet de serre, c’est à dire une espèce de protection nuageuse, enfin protection gazeuse qui dans l’atmosphère est relativement opaque aux rayons du soleil. »
La plus grande catastrophe écologique du siècle, c’est le trou dans la couche de serre — excusez-moi, je voulais dire, l’effet d’ozone — heu, non, en fait, c’est le trou dans l’effet d’ozone. Ou l’inverse. Comprenne qui pourra.
« Et pour ça, on a inventé les quotas, c’est une invention qui a été faite au protocole de Kyoto »
D’ailleurs, le mot « quota » a été inventé en 1992. Avant, on connaissait pas, les quotas. C’est un concept novateur, preuve linguistique s’il en est du génie innovateur de nos politiques.
« Il faut qu’elle frappe tout le monde, sinon les gens ne la sentiront pas comme juste. »
[…]
« Il faut trouver des moyens de les exempter. »
Décidément, il est en grande forme, aujourd’hui, au niveau des innovations linguistiques. Maintenant, « tout le monde » signifie « tout le monde sauf ceux qui en sont exemptés ». De la même manière qu’en France, nous sommes tous égaux devant la loi, mais avec certains un peu plus égaux que d’autres.
« Les ménages ne doivent en aucun cas avoir l’impression de contribuer au bon fonctionnement de l’économie et au fonctionnement des entreprises. Ca serait une catastrophe. »
Là, je dois admettre que je n’ai tout simplement pas compris ce qu’il voulait dire par là. Ça casse le gag, c’est dommage. Si quelqu’un pouvait m’expliquer…
L’avenir est dans le recyclage. On devine que Rocard est en plein dedans, en formation pour se recycler en clown. Et il a du talent, le bougre. Avec Albanel, nul doute qu’ils formeront un duo grandiose, demandé par les plus grands cabarets.
Pour ceux qui n’ont pas encore remarqué, aujourd’hui, c’est vendredi.
Journal Ces génies qui nous gouvernent
31
juil.
2009
# Economie
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 10.
Il voulait peut être dire que ce serait une catastrophe que les ménages comprennent leur contribution à l'économie car ça changerait radicalement leur manière de consommer.
[^] # Re: Economie
Posté par Snarky . Évalué à 10.
Ils faut extorquer les ménages sans qu'ils soient au courant, sinon, ce serait une catastrophe.
[^] # Re: Economie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Plus sérieusement je pense qu'il voulait dire qu'il ne faudrait pas que les ménages aient l'impression de payer à la place des entreprises.
[^] # Re: Economie
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a des gens, y a une nature qui se dégrade (ça c'est un prix que tu pais concrètement) à cause des agissements des gens.
[^] # Re: Economie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est de la politique, les mesures, même justes bien vécues par la population c'est mieux qu'une mesure équivalente mais mal véuces par la population ... Le ressenti est important.
Il y a des gens, y a une nature qui se dégrade (ça c'est un prix que tu pais concrètement) à cause des agissements des gens.
Ouais, mais c'est mieux si tu règles le problème avec l'assentiment des gens en question que contre eux. Pour un tas de raisons évidentes :) Genre par exemple la bonne volonté, la coopération de tous et pas de rebellions de principes contre productives.
[^] # Re: Economie
Posté par ß ß . Évalué à 8.
« Les ménages ne doivent en aucun cas avoir l’impression de contribuer au bon fonctionnement de l’économie et au fonctionnement des entreprises. Ca serait une catastrophe. »
Il voulait peut être dire que ce serait une catastrophe que les ménages comprennent leur contribution à l'économie car ça changerait radicalement leur manière de consommer.
Non pas du tout. Comme intuité par Thomas Douillard dans une des réponses, l'idée est que les ménages n'aient pas l'impression de payer à la place des entreprises.
Il y a deux raisons à cela :
* De nombreux ministres ou conseillers et hauts fonctionnaires, et au premier rang Bercy, voient là un moyen pour compenser la taxe professionnelle. Donc pour un particulier, le message serait clair : Tu payes à la place des entreprises.
* De nombreuses entreprises se verraient exonérées de la taxe, soit parce que c'est un secteur « stratégique » et que bon quand même faut pas déconner hein, l'intérêt suprême avant tout non mais oh ! Soit, dans les cas des industries les plus polluantes, parce qu'elles obtiennent déjà, et jusqu'en 2013, un permis de polluer gratuit (et qui sera largement subventionné ensuite). Soit dans le cas de l'agriculture sous le prétexte fallacieux qu'elle ne rejette pas, ou peu, de CO2... Et le méthane^W cul des vaches[1], c'est du poulet ?
Donc en résumé, la taxe va s'appliquer à tout le monde, sauf au plus gros producteurs de gaz à effet de serre (industrie et agriculture) et compensera une taxe que payait les entreprises.
Mais attention, il ne faut surtout pas que les particuliers croient qu'ils payent pour le « fonctionnement des entreprises. Ca serait une catastrophe. ». On n'en doute pas une seconde.
[1] En fait il s'agirait plutôt des émanations par la gueule et non des pets comme le raconte la légende.
[^] # Re: Economie
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
En même temps c'est pas faux, le méthane des vaches, a rien à voir avec le CO_2. C'est juste 20 fois (iirc) plus effet-de-serriens.
[^] # Re: Economie
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suppose que lorsqu'on parle d'une quantité de CO², c'est en fait un raccourci pour parler d'équivalent (point de vue effet) en CO².
[^] # Re: Economie
Posté par campagnard . Évalué à 9.
Ce n'est pas parce qu'une entreprise est quelque chose d'abstrait qu'elle n'est pas responsable de la pollution et qu'elle ne peut pas payer. Les actionnaires auront un peu moins de dividende, c'est tout !
Par contre je pense que ces mesures devraient être prises au niveau mondial (pour éviter qu'une entreprise se disent 'tiens, c'est plus cher de polluer ici que la-bas ? bah je vais polluer la-bas alors !', étant donné que le problème est global, on se fout de savoir de quel partie du globe vient la pollution)
Perso ça m'énerve déjà de voir à quel point on demande tous les jours aux gens de faire des efforts, mais pour les entreprises c'est toujours OK, tant qu'elles créent de l'emploi.
Exemple : en temps de sécheresse, les paysans ont le droit d'arroser le mais (plante qui consomme de l'eau comme c'est pas permis, et qui va demander d'être transportée et conditionnée, donc polluer), mais le particulier n'a plus le droit d'arroser son jardin (production qui ne sera pas transportée et évitera de transporter autre chose, donc moins de pollution). Et à coté de ca on continue a utiliser de l'eau potable pour les chiottes ou pour laver les voitures...
# En parlant de Kyoto
Posté par vincent_k (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Ellendhel (site web personnel) . Évalué à 10.
Si l'on compte les politiques qui brassent du vent sur le sujet, sûrement.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 10.
"Le problème de l'énergie pourrait être résolu en installant des éoliennes à côté de tous ces politiciens qui brassent du vent"
Bravo Matthieu et Ellendhel, à vous deux, vous venez de faire la contribution la plus rigolotte à Linuxfr de la semaine du mois !
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Tristramg . Évalué à 2.
Globalement on s'accorde à dire que ces objectifs étaient bien trop modeste par rapport à l'ampleur de la situation.
L'objectif est maintenant de diviser par 4 les émissions. Le but est que tout humain émette environ 1,5TCO2/an. Il semblerait en effet que ce soit à peu près le seuil de ce que peut absorber naturellement la nature.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est justement le but du protocole de Kyōto. Entre un pays ayant choisi des centrales électriques au charbon et un autre au nucléaire, il est logique que le premier baisse plus ses émissions que le second.
D'où des mécanismes d'attributions et d'échanges des quotas d'émission. L'important n'est pas l'objectif individuel mais bien l'objectif global.
L'objectif est maintenant de diviser par 4 les émissions.
Ça risque d'être compliqué. Il faudrait un kyōto 2 avec tous les pays, même les pays émergents. Il suffira de leur donner beaucoup de quotas (qu'ils pourront revendre).
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Y a pas de quotas sur le nucléaire ?
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par claudex . Évalué à 6.
Les déchet nucléaires ne provoque pas de changement climatique (à moins d'un hiver nucléaire, mais ce ne sera pas notre premier soucis à ce moment).
De plus, s'ils sont enfouit, il ne provoque pas de changement sur leur environnement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
La pollution c'est pas grave si on la met là ou personne passe ma bonne dame !
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Adrien . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Usine_de_retraitement_de_la_Hag(...)
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Apparemment ce système à même déjà fait ces preuves de son inefficacité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_des_d%C3%A9chets_radio(...)
Et là on en est à peine à un demi-siècle d'histoire du déchet nucléaire, alors sur des milliers d'années, ça me semble peu crédible de dire qu'enterrer les déchets suffisamment profondément ça n'aura aucun impact écologique.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par claudex . Évalué à 3.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par porki . Évalué à 7.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est difficile de dire si l'un est plus grave que l'autre. Mais ce qui semble sûr, c'est qu'il y en a un plus urgent que l'autre.
Maintenant, le nucléaire, en dehors de la radioactivité, pose d'autres problèmes : incitation à une consommation constante (donc incitation à une consommation) et énergie non renouvelable tant qu'il s'agit de fission (le minerai est épuisable).
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Adrien . Évalué à 1.
Oublierais-tu la menace terroriste imminente malheureux ???
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Certes, celle contenue dans le charbon n'est pas forcément comparable à celle contenue dans le combustible d'une centrale nucléaire, mais il ne faut pas l'oublier.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 5.
Nan parce que je me trompe peut-être, mais il doit avoir moyens de bien polluer les sols pour des milliers d'années avec nos bonnes vielles industries chimiques...
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Un spécialiste ou un lien sérieux pour m'éclairer ?
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par mscestdelamerde . Évalué à 3.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par aegirs (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans la nature, la proportion isotope radioactif/isotope stable est en général faible et insuffisante pour être utilisé dans les centrales. On retraite donc le minerai de façon à avoir une proportion plus importante de l'isotope radioactif (uranium enrichi). Le reste est faiblement radioactif et peut être utilisé comme lest dans des avions ou des armes de guerre.
En conclusion, la radioactivité viens bien du sol, mais elle est beaucoup plus "diluée".
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par med . Évalué à 6.
Non, tous les isotopes de l'uranium sont radioactifs. La différence est que pour les centrales actuelles, seul l'uranium 235 absorbe efficacement les neutrons thermiques et c'est pour ça qu'on l'utilise. L'uranium 238 lui a besoin de neutrons beaucoup plus rapides. Si on trouve beaucoup moins de 235 c'est parce qu'il a une demi-vie bien plus courte (700 millions d'années) par rapport au 238 (4,5 milliards d'années). Mécaniquement le 238 est cependant moins radioactif. Du coup il a été utilisé dans des obus par exemple car il a des propriétés intéressantes pour détruire des engins blindés par exemple. Le problème est qu'en plus d'être radioactif, l'uranium est aussi un poisson chimiquement. Alors quand des gens l'absorbent sous forme d'aérosol ça fait des dégâts.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par mscestdelamerde . Évalué à 3.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par téthis . Évalué à 4.
Relativisme, relativité, toussa...
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Adrien . Évalué à 7.
[^] # Du devenir des déchets radioactifs
Posté par goom . Évalué à 6.
Voici le centre de stockage de l'Aube pour le stockage des déchets radioactifs de faible et moyenne activité à vie courte (demi-vie radioactive inférieure à 31 ans)
60 ans d'exploitation (fin prévue vers 2050 donc)
300 ans de surveillance (ah déjà ... là on parle de léguer nos déchets à nos arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-petits-enfants)
1 millions de mètre cube de capacité de stockage (un cube de 100 m de côté)
30 Ha de stockage
On est loin du terrain de football
Ensuite
http://www.andra.fr/andra-aube/pages/fr/menu4/le-centre-de-s(...)
La lecture du tableau est très intéressante, que fait-on des déchets radioactifs de haute activité à durée de vie courte à longue ? Réponse : filière à l'étude, me voilà dans la peau d'un citoyen totalement rassuré, on ne sait pas quoi faire des déchets radioactifs les plus dangereux !
[^] # Re: Du devenir des déchets radioactifs
Posté par mscestdelamerde . Évalué à 2.
Ensuite deuxieme point cite moi une seule industrie qui a une gestion de ses dechets du niveau du nucleaire et certes ils sont dangereux mais c'est pas beaucoup mieux voir pire pour mal de dechets de l'industrie chimique.
Pour celui qui parle des autres dechets naturellement tout le monde sait que les autres entreprises n'ont aucun dechets que ce soit a long, court ou moyen terme... On parle de ceux du nucleaire autant car ce sont les seuls qui sont reellement suivit le reste c'est au petit bonheur la chance.
[^] # Re: Du devenir des déchets radioactifs
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Pas au petit bonheur la chance, au fond de l'eau, de façon sauvage, on a dis :P
[^] # Re: Du devenir des déchets radioactifs
Posté par mscestdelamerde . Évalué à 1.
Et en effet c'est bien ce que je signale. Pas mal de monde critique le nucleaire a cause des dechets mais l'industrie chimique (et cela couvre enormement de chose) c'est bien plus polluant globalement et le suivit des dechets est a des annees lumieres de celui du nucleaire. Comme tu le dis c'est regulierement que l'on trouve des dechets dangereux recemment "entrepose" la ou ils ont pas le droit.
[^] # Re: Du devenir des déchets radioactifs
Posté par sanao . Évalué à 1.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par jeffcom . Évalué à 4.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Alex . Évalué à 2.
déjà qu'on a du mal à évaluer notre économie sur quelques années, gérér le cout et les moyens de stockages de tel déchets sur juste une vingtaine d'année me parait utopique
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par modr123 . Évalué à 1.
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHI(...)
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que les pays qui avaient du nucléaire avait beaucoup moins de possibilités pour baisser leurs émissions que les pays avec des centrales à énergie fossile.
Un pays avec des centrales à charbon peut lancer une vaste campagne d'économie d'énergie et installer de l'énergie solaire et éolienne. À l'inverse, un pays comme la Suisse avec beaucoup d'énergie hydro-électrique aura beaucoup plus de mal pour baisser les émissions en %.
Y a pas de quotas sur le nucléaire ?
Non. Il faut voir que l'effet de serre est un problème très différent du nucléaire. La tonne de CO₂ est émise localement mais à des effets globaux. Cela veut dire qu'on s'en fout si l'Australie pollue plus que la France, l'important c'est d'avoir des émissions planétaires qui ne dépassent pas un certain seuil. Pour cela, le mécanisme des quotas avec des permis négociables marche assez bien.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
On consomme plus de nucléaire que d'hydro-électrique, mais on produit plus d'hydro-électrique que de nucléaire. L'énergie hydro-électrique est surtout pour les heures de pointes et la revente aux heures de pointes. L'énergie hydro-électrique est produite à la demande, vu qu'on peut la stocker.
http://www.bfe.admin.ch/energie/00588/00589/00644/index.html(...)
Il y a les Chemins de Fer Fédéraux qui tirent leur énergie majoritairement dans l'hydro-électricité, près de 90% en 2002 et 2003 (suivant le rapport http://mct.sbb.ch/mct/fr/umweltbericht_02-03.pdf , accessible depuis la page http://mct.sbb.ch/mct/fr/konzern_dienstleistungen/konzern_me(...) ).
Sinon pour l'approvisionnement future, le conseil Fédéral voudrait des centrales à gaz de manière transitoire et l'énergie nucléaire à long terme, car l'énergie hydro-électrique ne peut pas être produite en permanance, mais elle reste l'énergie principale dans le domaine des énergies renouvelables :
http://www.bfe.admin.ch/energie/00588/00589/00644/index.html(...)
Voilà pour le bilan énergétique de la Suisse actuellement.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Moogle . Évalué à 2.
La solution ça pourrait être d'en ouvrir et puis de les fermer.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par campagnard . Évalué à 5.
Certes, les déchets nucléaires risquent de poser problèmes d'ici quelques milliers d'années, mais si on est plus la pour en profiter y'a plus de problème !
De plus n'oubliez pas que le véritable problème des déchets radioactifs, ce sont les déchets à longue demi-vie, ce qui je crois représente quasiment rien (quelques dixièmes de pourcent) sur la totalité des déchets produits. Pis d'ici à ce qu'ils posent problème, on aura peut être trouvé le moyen de les réutiliser, ces déchets (ca serait déjà fait si des écologistes bêlants n'avaient pas fait fermer Superphénix)
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Adrien . Évalué à 3.
En quoi est-ce plus urgent que le reste ??
Entre les scandales et l'opacité entourant la gestion des centrales nucléaires, les problèmes des rivières et de l'eau potable, de pollution du sous-sol, de la qualité de l'air… Les problèmes « URGENTS » sont très nombreux il me semble, et ne se limite pas au réchauffement climatique ou au nucléaire.
Finalement maintenant j'ai presque l'impression que le réchauffement climatique c'est un peu comme le terrorisme : un bon prétexte pour faire peur aux gens et une façon habile d'imposer des lois parfois douteuses.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par campagnard . Évalué à 3.
Parce que le déreglement a déja commencé (les phénomènes météorologiques extrèmes sont de plus en plus nombreux).
Et également parce que si on laisse le climat se dérégler, les autres problèmes que tu évoque deviendront ENCORE PLUS problématiques : les rivières seront encore plus sèches (et donc plus polluées - y'a moins d'eau pour diluer la pollution), on aura pas plus d'eau potable mais plus de gens qui en demandent (réfugiés climatiques), et la pollution de l'air s'aggrave toujours avec la chaleur (pareil que pour l'eau : il y a moins d'air pour diluer la pollution).
"Finalement maintenant j'ai presque l'impression que le réchauffement climatique c'est un peu comme le terrorisme : un bon prétexte pour faire peur aux gens et une façon habile d'imposer des lois parfois douteuses."
Tu as malheureusement raison. Des gens malintentionnés l'utilisent en effet pour faire passer tout et n'importe quoi (et surtout se faire un max de pognon au passage). Mais ce n'est pas pour autant que le problème n'est pas grave !
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Le dérèglement a également lieu dans les problèmes que je cite…
Mais la différence principale que je vois c'est que le réchauffement climatique est un phénomène global, pas très bien connu, assez flou pour beaucoup de personne. En plus les effets les plus dramatiques se produisent non pas en France mais dans l'Arctique, en Inde, en Antarctiques… Une cause comme c'est assez pratique pour enfumer les gens. Je ne nie pas l'importance du phénomène, mais j'ai un doute sérieux sur la volonté politicienne de résoudre les problèmes. Dans ce domaine les dirigeants ont abandonnés depuis longtemps la notion d'intérêt général :(
Donc se battre à tout prix pour une cause globale, dont de toute façon le citoyen ne pourra pas évaluer le choix des élus (difficile de dire si telle mesure est efficace ou non…), en oubliant notoirement les causes plus locales, mais à mes yeux non moins importante (si notre eau est trop pollué, ou si une centrale explose, on sera bien avancé) me semble discutable.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par modr123 . Évalué à 4.
par contre moins d'air fallait l'oser,surtout que ce qui dilue la pollution c'est le vent
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par campagnard . Évalué à 1.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par thedude . Évalué à 1.
Ca lave bien le ciel la pluie.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par med . Évalué à 2.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Cet argument me fait doucement sourire : Depuis plus d'un siècle les humains s'industrialisent comme jamais, pollue comme jamais… On a passé l'an mille, l'an 2 000…Mais attention là faut pas déconner : ce coup-ci la fin du monde est proche !!! On va tous mourir.
Soit c'est vrai, et dans ce cas ça m'étonnerais qu'on puisse sans remettre, même en changeant aujourd'hui notre mode de vie, puisque le réchauffement est arrivé et bouleverse certaines parties du monde en profondeur (cf l'Arctique par exemple). Soit c'est du bidon et c'est fait pour profiter de la peur des gens…
D'ailleurs j'aimerais bien un petit lien sur le risque que la Terre devienne Vénus si on ne fait rien aujourd'hui.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par med . Évalué à 2.
Cet argument me fait doucement sourire : Depuis plus d'un siècle les humains s'industrialisent comme jamais, pollue comme jamais… On a passé l'an mille, l'an 2 000…Mais attention là faut pas déconner : ce coup-ci la fin du monde est proche !!! On va tous mourir.
Et tu veux en venir où au juste ? On pollue depuis longtemps et beaucoup. La climat n'est pas quelque chose qui change du jour au lendemain. Ça prend au minimum des décennies avant que ce ne soit vraiment mesurable (ne serait-ce que pour filtrer les cycles qui courent sur quelques années). Et je n'ai jamais dit qu'on va tous mourir (même si effectivement on va tous y passer un jour ou l'autre). L'emballement de l'effet de serre est une des possibilités. Mais j'espère honnêtement qu'on n'aura pas besoin d'aller tester ça.
Soit c'est vrai, et dans ce cas ça m'étonnerais qu'on puisse sans remettre, même en changeant aujourd'hui notre mode de vie, puisque le réchauffement est arrivé et bouleverse certaines parties du monde en profondeur (cf l'Arctique par exemple). Soit c'est du bidon et c'est fait pour profiter de la peur des gens…
Tu es en train de dire que tous les climatologues se plantent. Alors ce n'est pas impossible mais tu devrais aller leur présenter tes arguments afin qu'ils adaptent leurs modèles. Pour l'instant il n'est pas encore trop tard, d'après les modèles habituels, mais il ne faut pas perdre de temps pour limiter les émissions de gaz à effet de serre et limiter le réchauffement à un niveau pas trop catastrophique. Après si on ne fait rien, peut-être qu'on s'en tirera, après tout la planète a déjà connu des périodes plus chaudes, mais peut-être pas. C'est un peu jouer à la roulette russe.
D'ailleurs j'aimerais bien un petit lien sur le risque que la Terre devienne Vénus si on ne fait rien aujourd'hui.
http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/venus/greenhouse.htm(...) par exemple.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par modr123 . Évalué à 1.
on veut reduire le CO2 dans l'atmosphere et bien on l'enfouis c'est assez simple non ?
ou peut mettre du fer dans l'ocean ce qui a pour consequence d'augmenter la production de phytoplancton , juste un probleme de production de methane au fond des oceans
on a aussi parlé dans les journaux de faire du carburant a partir de microalgue
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
Des biocarburants plus de 10 fois plus efficace que les trucs qu'on nous pond (qui se retrouve dans l'E85), en terme de surface, beaucoup plus efficace en terme de consommation "annexes" (pesticides and co), qui ne viendront pas empieter sur nos ressources alimentaires....
Seul inconvenient ? Personne n'en veut...
C'est comme la voiture éléctrique, t'y mets quelques millions et un constructeur et ça peut tourner... D'ailleurs michelin avec sa roue éléctrique tout en un attend un peu d'aide. Et bah non, rien. On préfère favoriser les hybrides (j'ai pleuré (je sais pas trop de rire ou de peur.) quand j'ai lu que la honda insight faisait plus de 100g/km de CO_2).
C'est vrai que c'est à se demander si t'as pas raison en fait. (Mais je suis plutôt de l'avis vu plus haut, les politiques sont des c*ns qui pensent jamais à la cause commune, et qui préferent croirent aux lobbys puissants, plutôt qu'aux scientifiques)
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par modr123 . Évalué à 1.
scientifiques du GIEC ?
pour les algues c'est le puissant lobby du mit qui vient de lancé la production
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par med . Évalué à 2.
Pas de catastrophisme ici. Simplement l'exposition des prédictions des modèles actuels des climatologues. Ils ne sont pas optimistes mais c'est comme ça. Se mettre la tête dans le sable en espérant qu'on s'en tirera est rarement une bonne solution. On sait ce qu'on doit faire, réduire drastiquement les émissions de gaz à effet de serre, il faut décider comme le faire. Ne rien faire n'est pas une solution et implique un risque élevé. Je suis assez partisan du minimax dans ce genre de cas, on tente de réduire au minimum la probabilité que le scénario avec les conséquences maximales se produise.
on veut reduire le CO2 dans l'atmosphere et bien on l'enfouis c'est assez simple non ?
Non pas si simple. Il faut trouver les bonnes couches géologiques pour pouvoir y enfouir le CO₂ sans risque de dégazage les prochains milliards d'années.
ou peut mettre du fer dans l'ocean ce qui a pour consequence d'augmenter la production de phytoplancton , juste un probleme de production de methane au fond des oceans
Les capacités d'absorption de l'océan diminue, le méthane est bien pire que le CO₂ niveau effet de serre et d'après certains modèles il me semble qu'avec le réchauffement les océans auraient en plus tendance à dégazer.
on a aussi parlé dans les journaux de faire du carburant a partir de microalgue
Ça fait partie des nombreuses pistes à explorer sachant qu'il n'y a pas de panacée.
Sinon pour ceux qui voudraient se renseigner plus avant sur le réchauffement climatique je conseille la lecture du rapport du GIEC, c'est très intéressant : http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.(...)
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par modr123 . Évalué à 1.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par modr123 . Évalué à 2.
pour un avis different sur la question
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Non, niveau climato c'est zéro et niveau physique je me suis arrêté après deux ans de prépa.
Par contre sortir l'argument de l'apocalypse décrédibilise à mes yeux totalement ton propos… Cet argument à été abondamment utilisé dans l'Histoire, et souvent dans but très précis : maintenir la population peu cultivée dans un état de peur, de terreur morale, histoire de justifier des politiques iniques.
De plus si c'est si grave, ne faudrait-il pas interdire l'exploitation de nouveau minerais, prendre des mesures ultra-drastiques contre le réchauffement climatiques ? On est bien capable de donner des centaines de milliards aux banques, donc bon on en peut pas se contenter de demi-mesures lorsque notre Terre est en feu quand même.
Je suis totalement d'accord pour dire que protéger l'environnement devrait être une priorité de tous les gouvernements, que pourrir l'environnement devrait être un crime grave, sévèrement puni. Mais taxer tout les citoyens sur le carbone me laisse sceptique. Je ne peut m'empêcher de penser aux bénéfices record de Total pour l'année dernière…
Il y a la science, et la politique. Aujourd'hui quand un homme politique me parle d'écologie, je me méfie. Je suis encore jeune, et l'histoire récente me montre malheureusement que les hommes politiques ne font pas des scientifiques prudents et sages, et que la notion d'intérêt général ou de bien commun leur ait totalement inconnue :((
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par med . Évalué à 4.
C'est malheureusement un problème important. Il y a un manque d'information profond de la population sur les questions environnementales et énergétiques. Les âneries monstrueuses sorties par les journalistes et les politiques n'aident malheureusement pas.
Par contre sortir l'argument de l'apocalypse décrédibilise à mes yeux totalement ton propos… Cet argument à été abondamment utilisé dans l'Histoire, et souvent dans but très précis : maintenir la population peu cultivée dans un état de peur, de terreur morale, histoire de justifier des politiques iniques.
Écoute, je ne fais pas de politique, je n'ai aucun intérêt à maintenir les gens dans la peur ou quoi que ce soit. Je tiens à ce que la population soit informée et la politique qui m'intéresse est de réduire la pollution en générale et l'émission de gaz à effet de serre avant tout, nul doute que c'est une politique inique pour certains industriels. Éviter que la Terre ne devienne invivable d'ici quelques génération ça m'intéresse même si je ne serai plus là pour en subir les conséquences de toute façon. Et que veux-tu que je dise ? L'emballement de l'effet de serre est une des possibilités. Pourquoi l'exclure ?
De plus si c'est si grave, ne faudrait-il pas interdire l'exploitation de nouveau minerais, prendre des mesures ultra-drastiques contre le réchauffement climatiques ? On est bien capable de donner des centaines de milliards aux banques, donc bon on en peut pas se contenter de demi-mesures lorsque notre Terre est en feu quand même.
Parce que les politiques ne raisonnent qu'à court terme (ben oui, il faut bien gagner les prochaines élections donc on va pas prendre une décision qui fait créer du chômage temporairement même si c'est positif sur le long terme). Le réchauffement climatique est quelque chose qui s'étale sur des décennies et plus. L'inertie est très forte. Donc quand on verra très clairement les effets chez nous il sera trop tard pour inverser la tendance. Et si on y arrive là il faudra très longtemps pour que ça revienne aux valeurs pré-industrielles. Il faut une forte pression de la population pour faire quelque chose.
Pour le reste de ton message, je suis relativement d'accord. Mais bon, la vision à court terme et les lobbies passent par là.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par med . Évalué à 2.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Moonz . Évalué à 3.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par med . Évalué à 4.
L'Homme qui en rajoute une couche. :)
Sérieusement, les puits de carbone étaient assez importants pour réduire la concentration de CO₂. Le problème est qu'on est en train de réémettre une partie de ce CO₂ qui a été piégé ces 5 derniers milliards d'années. Maintenant c'est plus incertain. Les puits de CO₂ ne sont pas infinis non plus. Les océans auront du mal à absorber plus de 5Gt de CO₂/an, en outre ça acidifie les océans, la vie marine n'aime pas forcément beaucoup. Il y a aussi le risque d'un dégorgement rapide de CO₂. C'est semble-t-il déjà arrivé par le passé. http://www.cosmosmagazine.com/news/2853/ancient-runaway-warm(...) Bref, d'après les climatologues, pas mal de choses ont changé et on est très loin de tout comprendre. Pour l'instant l'augmentation de la concentration n'est que de quelques dizaines de pourcent, mais elle est très rapide (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png ) et elle a déjà des effets sensibles. Il faut mieux prévenir maintenant que guérir plus tard.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par briaeros007 . Évalué à 8.
_Chaque_ jour, l'homme _extermine_ des dizaines de milliers d'espèces inconnue (déforestation, etc...)
La où l'homme s'affole c'est "merde ma maison risque d'etre détruite" "merde ma facture de clim va s'affoler" "merde je vais pas pouvoir bouffer".
La terre a vécu bien avant nous, la vie est apparu avant nous, dans des conditions bien plus difficiles.
disons le franchement, la terre s'en FOUT du CO2, c'est un gros rocher.
La vie et les espèces vivront sans nous et s'adapterons, comme elles l'ont toujours fait, avec certaines crises qui ont tué parfois plus de 95% des espèces vivantes sur le bout de rocher qu'est le notre.
Bref ce qui fait "peur" c'est l'homme et _uniquement lui_, et ce qu'il fait c'est _uniquement_ pour son intérêt propre.
La terre ? qu'est ce qu'il en a branler ?
Le seul truc qui l'intéresse c'est qu'il puisse l'habiter (la parasiter diront certains).
Bref, arrêtez un peu l'hypocrisie avec les "ca sera un cataclysme" "ca sera horrible" "ca sera très dur pour la terre" etc...
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Après effectivement dés que tu te places du côté de l'horrible, du bien et du mal tu te places du côté de la morale, notion qu'à priori l'homme est le seul à pouvoir appréhender.
Mais bon ça veut pas dire que c'est pas pertinent d'appréhender les choses sous cet angle non plus ...
Pour le cataclysme par exemple, si jamais 90% des espèces vivantes disparaissent, ce sera digne des plus grands cataclysmes, indubitablement.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Le cataclysme c'est une appréciation humaine du "ou c'est horrible".
Enfin le point principal n'est pas "la vie sera assez robuste pour survivre", mais le fait que l'homme détruit tout sans vergogne, sans que (presque) personne n'y trouve a redire.
Mais dès que ca touche l'homme la ca devient extremement grave et faut tout faire pour éviter cela.
Lorsque les humains ont exterminés les dodo, et la ils sont en train d'exterminer les requins, il y a quel politique pour éviter ça ? rien.
Il y a eu quel "grenelle" ? Que dalle.
il y a eu quel "taxe" ? nada.
alors oui ca me fait doucement rigoler toute cette agitation à coté du méchant co2
(encore heureux qu'il y a pas les hydrates de méthanes qui se dégaze car sinon... XD )
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Des trucs pour sauvegarder la biodiversitvé, il y en a, les parcs nationaux, des réintroductions, des programmes de reproduction dans les zoo, les quotas de pêches, les règles pour ne pas pêcher et/ouc chasser les espèces menacées, des programmes d'évaluation et de suivi ... Si t'en entends pas parler t'as des euillères.
Une taxe pour sauvegarder le requin ? mouais, dans quel but ?
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ouais, même des interdictions de pêches, comme pour la baleine.
On vois que les gouvernement sont tous contre la peche à la baleine et attaque le japon d'ailleurs.
Tiens ils s'assied sur les quotas et les interdictions et les font pas respecter? Oh mais ils oseraient pas si ?
Ah si ils le font (expagne pour le thon , etc...)?
Oh les gros méchants vilains.
des réintroductions, combien comparé aux espèces éradiqués ? 1 ppm ? 0.1 ppm ? 0.001 ppm ?
des programmes de reproduction dans les zoo,
C'est franchement poilant là. On veut protéger les espèces. Bon vous permettez qu'on vous emprisonne ?
Un animal élevé en captivité c'est très rare qu'il puisse vivre a l'état sauvage.
Tiens finalement on devrais faire la même chose pour des humains. On fait d'immenses immeuble avec la clim, et on fera des reproduction en captivité au cas ou l'espèce humaine disparaît (un peu à la loft story quoi :P)
Si on en est à la reproduction dans les zoo, c'est qu'on est déjà bien dans la merde pour cette espèce, non ?
Une taxe pour sauvegarder le requin ? mouais, dans quel but ?
Idem pour le co2 , dans quel but ?
on taxe les USA -ou leurs produits-? non. Ce sont ceux qui émettent le plus de co2 pourtant...
on taxe les chinois -ou leurs produits-? non plus.
alors désolé, la taxe sur le co2, c'est certainement pas pour "réduire le co2" .
Si t'en entends pas parler t'as des euillères.
tu as entendu parler sea shephered ? Pourquoi ce sont des associations/bénevoles, et pas les pays qui ont signé le moratoire sur l'interdiction de la pêche à la baleine qui fait ça ?
ah moins que les gouvernements en réalité en ont rien à foutre de l'écologie.
Ah mais non, tu as raison, il font une taxe sur le co2, c'est qu'ils veulent adopter un comportement responsable.
honnêtement tu crois vraiment à ce que tu raconte ?
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Franchement, te lire m'énerves, alors je vais peut être faire dans l'ad hominem. Je ne pense pas que tu sois capable de comprendre la politique, parce que tu n'es pas capable de te mettre deux secondes dans la peau d'un politique qui cherche des solutions à des problèmes. Donc toi tu ferais forcément mieux, et on parle de la pêche à la baleine au Japon quand le sujet c'est le réchauffement climatique.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
tu sais qu'on peut attaquer diplomatiquement un pays qui respecte pas ses engagements ?
par exemple en lui demandant publiquement d'arrêter, et envoyant un ou deux batiments dans une zone en indiquant que la chasse à la baleine ne sera pas autorisé dans cette zone, même a des buts (pseudo) scientique.
ou encore l'attaquer lors du moratoire en disant précisément que le japon contreviens à l'esprit du moratoire sur l'interdiction de la chasse à la baleine, et qu'il faut donc interdire la chasse à la baleine dans un but scientifique, et donner des autorisation au cas par cas, suivant les projets scientifiques. Autorisation qui serait accorder par vote de l'ensemble des représentant.
Franchement, te lire m'énerves
C'est pas comme si tu argumentais quoi que ce soit ou que tes commentaires apporter quelque chose de toute façon.
alors je vais peut être faire dans l'ad hominem tu peux aussi simplement te taire et pas me lire, c'est ce que font les gens d'habitude.
Sauf toi, il faut que tu attaque.
Je ne pense pas que tu sois capable de comprendre la politique,
Et c'est un type qui est pas capable de comprendre un commentaire qui me dis ça ...
parce que tu n'es pas capable de te mettre deux secondes dans la peau d'un politique
T'en sais rien. Si tu savais lire les commentaires auxquel tu répondais, peut etre que tu pourrais avoir ton mot à dire dessus, mais vu que tu en es absolument incapable.
Donc toi tu ferais forcément mieux, et on parle de la pêche à la baleine au Japon quand le sujet c'est le réchauffement climatique.
On parle de la pêche à la baleine quand TU PARLES DES QUOTAS DE PÊCHE
Si tu n'es pas content, fallait pas parler des quotas de pêche, hein baka.
Oui baka est une insulte et je l'assume. Je déteste les faux culs qui accuse les autres de ce qu'ils ont fait.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Sauf toi, il faut que tu attaque.
Quand j'ai un truc à dire je le dis, en général, surtout sur les sujets qui m'intéressent. Ça m'énerve un peu quand un mec te sors dans quel but ? sur une taxe quand on en a déja discuté pendant des plombes, que je connais sa position, qu'il connait la mienne, et que donc ça ne sert juste à ne pas répondre à la question qui était posée. Homme de paille on disait ?
J'ai parlé des quotas de pêches parce que tu parlais de sauvegarde du requin pour justifier que la sauvegarde de la nature c'était du flan chez les politique, toussa.
Pour la pêche à la baleine, diplomatiquement parlant envoyer un ou deux batiments c'est un peu un truc énorme du point de vue diplomatique non ? Genre t'es prêt à envoyer un bateau de pêche par le fond ... C'est presque une menace de guerre !
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
ah parce que la tu appelle un truc a dire ?
"euh en fait je suis pas d'accord, t'as faux c'tout".
c'est pas ce que j'appelle "avoir quelque chose a dire".
Si tes postes répondaient bien aux commentaires, était argumenté, partait pas sur les attaques faciles (et fausses) etc.. je n'aurais aucun problème a ce que tu me reprenne.
Je suis pas dieu, je ne sais pas tout.
Mais malheureusement ce ne fut pas le cas.
Ça m'énerve un peu quand un mec te sors dans quel but ? sur une taxe quand on en a déja discuté pendant des plombes, que je connais sa position, qu'il connait la mienne,
Si ca t'énerve, il faudrait alors lire complètement les commentaires, plutot qu'en diagonale. Et remarquer entre autre les argument qu'il pousse auxquel tu ne répond pas, et la reprise qu'il a fait des propos que tu disais (tu sais figure de style toussa).
ah non, tu es trop pressé pour dire que c'est un homme de paille, c'est tellement plus facile de discuter comme ça.
J'ai parlé des quotas de pêches parce que tu parlais de sauvegarde du requin pour justifier que la sauvegarde de la nature c'était du flan chez les politique, toussa.
absolument pas. Je parlais de la sauvegarde des espèces (TOUTES) animales, et j'ai pris l'exemple du requin.
on parlais bien de l'effet de serre comme quoi c'était horrible pour la nature non ?
Si pour toi parler de l'extermination des espèces n'a rien a voir avec l'écologie et la nature je sais pas ce qu'il te faut.
Tu as donc sauté a pied joint sur cet argument, et partis sur quelques points précis.
Points que j'ai repris pour montrer leur portée navrante et l'implication des politiques sur les points que tu as mentionné.
si tu estime que ça n'a rien a voir avec l'implication des politiques dans l'écologie, je vois pas trop ce qu'il te faut.
[^] # Re: En parlant du nucléaire
Posté par boulde . Évalué à 3.
et pour ceux qui diront que c'était il y a plus de 20 ans: d'une part la question de Tchernobyl est loin d'être réglée, d'autre part on est pas à l'abri d'un autre accident comme le montre ce qui s'est passé en Suède en 2006: Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Forsmark
Lars-Olov Höglund, un ingénieur qui a exercé jadis à Forsmark, a affirmé : « c'est le hasard qui a évité qu’une fusion du cœur ne se produise ».
cette fois on a eu de la chance .... est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?
[^] # Re: En parlant du nucléaire
Posté par Flink . Évalué à 1.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par campagnard . Évalué à 3.
Ce n'est pas "ne rien faire" !
En effet, on s'accorde à dire que kyoto 1 est insuffisant, c'est pour ca qu'on prépare kyoto 2. M'enfin vu le mal qu'on a eu à faire signer kyoto 1, c'est déja bien qu'il existe !
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par téthis . Évalué à 7.
Parlerais-tu de cet objectif chétif regardant d'un œil apeuré les plus gros pollueurs de la planète qui s'amusent à lui jeter des cailloux de méthane solidifié en toute impunité ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par cosmocat . Évalué à 1.
Car on sait que au cours des années la quantité d'émissions par habitants n'a fait qu'augmenté.
Donc il va quand même falloir faire des efforts (certes moindres que dans d'autres pays) pour rester à une valeur constante malgrès différents paramètres comme l'augmentation de la consommation, de la population,....
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par Gluck_ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: En parlant de Kyoto
Posté par modr123 . Évalué à 2.
si une societe en france a un certain droit a emettre du Co2 et qu'elle delocalise sa production en chine alors elle ne depassera pas son quota et pourra revendre son droit a emettre ?
# Reponse de la bergère au bergé
Posté par pix (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Reponse de la bergère au bergé
Posté par Aldoo . Évalué à 7.
Pour un Michel, c'est inexcusable !
# Moi je l'aime bien rocard....
Posté par bpl . Évalué à -2.
Bon je sais pas si je dois t'expliquer ce qui le dit (et donc te prendre pour un con) ou penser que tu es de très mauvaise fois.
Donc :
« Le principe, c’est que la terre est protégée de radiations excessives du soleil par l’effet de serre, c’est à dire une espèce de protection nuageuse, enfin protection gazeuse qui dans l’atmosphère est relativement opaque aux rayons du soleil. »
dixit wikipedia :
Dans la haute atmosphère terrestre, la couche d’ozone est une concentration d’ozone qui filtre une partie des rayons ultraviolets émis par le Soleil, ultraviolets notamment responsables de cancers de la peau.
Bon ensuite :
« Les ménages ne doivent en aucun cas avoir l’impression de contribuer au bon fonctionnement de l’économie et au fonctionnement des entreprises. Ca serait une catastrophe. »
Il faut que les ménages (ceux qui vont payer cette taxe) ai bien conscience que l'argent récolter via cette taxe serve pour l'écologie et non ne rentre dans le budget générale de l'état.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par Christophe Roland (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par bpl . Évalué à 1.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par bpl . Évalué à -1.
La plus grande catastrophe écologique du siècle, c’est le trou dans la couche de serre — excusez-moi, je voulais dire, l’effet d’ozone — heu, non, en fait, c’est le trou dans l’effet d’ozone.
Il reconnait son erreur entre effet de serre et couche d'ozone...
C'est clair que c un peu flou mais l'idée principale est bonne.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par Moonz . Évalué à 7.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par téthis . Évalué à 5.
Oui, en mettant tous les termes dans la phrase, il est facile d'avoir *des* mots justes. L'auditeur ou le lecteur se chargera ensuite d'extraire le substantifique sens de la phrase.
Ceci dit, j'ai déjà essayé plusieurs fois lorsque j'étais à l'école et cela n'a jamais fonctionné comme prévu.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Ce sont deux problèmes dû à la pollution, le trou dans la couche d'ozone et l'augmentation de la quantité de gaz à effet de serre. Mais leur cause principale sont distinctes. Le trou dans la couche d'ozone, ce sont principalement les fusées qui ne repassent jamais par le même troules CFC, pour les gaz à effet de serre, c'est principalement le CO2.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par claudex . Évalué à 3.
Pour ceux qui n'en aurait pas entendu parler: http://www.youtube.com/watch?v=rOIHb4lU_2Y
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Par contre, effectivement, Le principe, c’est que la terre est protégée de radiations excessives du soleil par l’effet de serre, c'est faux.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
PS: il fait pas hyper chaud cette été, par ici, vous avez remarqué ? Il ya plus de saisons ...
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par campagnard . Évalué à 6.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par Alex . Évalué à 2.
mais les brestois me disent que rennes, cest pas la bretagne...
du coup j'ai jeté toutes mes cartes de France ;)
mais bon ça n'a rien à voir
[^] # Re: Moi je l'aime bien rocard....
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avoue que tout cela est un peu capilotracté, mais je trouve un peu triste d'enfoncer un vieillard pour quelques bourdes orales. Après-tout qui ne serait pas heureux de pouvoir en faire autant à un âge si avancé ? Surtout qu'il faudrait vraiment ne jamais s'être entendu parler en public ou être un orateur d'une classe exceptionnelle pour pouvoir croire ne pas en faire autant dans des circonstances similaires.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# C'est sûr qu'il n'y connait rien
Posté par téthis . Évalué à 6.
Comment peut-on faire rôtir quelques chose dans un poële à frire, en mettant la poële dans un four, une rôtisserie ?
Mais aussi, moins culinaire...
> Ce sera reversé en grande partie en séparant profondément ce qui est payé par les ménages qui doit être utilisé pour compenser les surcharges des ménages et ce qui est payé par des entreprises qui doit contribuer à compenser ce qui est payé par des entreprises.
Va comprendre l'intérêt de la taxe.
Il y a vraiment des perles dans ce texte. C'est beau lorsque des personnes essayent de se mettre à l'écologie et à la protection de la planète, c'est aussi beau qu'un chaton qui se casse la figure parce qu'il sous-estime la distance qui sépare le canapé de la table du salon.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: C'est sûr qu'il n'y connait rien
Posté par téthis . Évalué à 0.
Le fransay cay troo conplikay /o\
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: C'est sûr qu'il n'y connait rien
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
Va comprendre l'intérêt de la taxe.
Appauvrir encore plus les plus pauvres ?
Dès qu'on parle de la taxe carbone on suit de suite avec un "mais rassurez-vous brave gens ça ne vous coûtera rien !"
En pratique on parle de crédits d'impôts, de subventions sur l'équipement "écologique". Sauf que pour bénéficier d'un crédit d'impôt fait en payer de l'impôt et pour investir dans l'énergie renouvelable faut en avoir les moyens.
De coup cette taxe risque de ne rien coûter a ceux qui ont les moyens, par contres les non-imposables, chômeurs et RSAistes vont se la prendre en pleine gueule !
Rocard c'était pas censé être un mec de gauche la base ?
[^] # Re: C'est sûr qu'il n'y connait rien
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Besson, Lang et Kouchner aussi. Et puis en fait, non.
[^] # Re: C'est sûr qu'il n'y connait rien
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 9.
« Vous pourrez bénéficier de ce crédit d’impôt, que vous soyez imposable ou non.
En effet, si le crédit d’impôt est supérieur au montant de l’impôt dû, l’excédent vous sera remboursé. Si vous êtes non imposable, c'est la totalité du crédit d’impôt qui vous sera remboursée. » [http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public?paf_dm=popup&(...)]
[^] # Re: C'est sûr qu'il n'y connait rien
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 3.
[^] # Re: C'est sûr qu'il n'y connait rien
Posté par téthis . Évalué à 2.
Merci pour l'info.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: C'est sûr qu'il n'y connait rien
Posté par Croconux . Évalué à 2.
Va comprendre l'intérêt de la taxe.
C'est juste un vaste jeu de bonneteau : On prend d'un côté, on transfère de l'autre et puis comme on est gentil on redonne aussi, sauf qu'en cours de route on en a détourné une bonne partie pour tout autre chose. L'écologique est en ce moment la justification à n'importe quoi. Ca permet de faire passer tout ce qu'on veut. L'écologie, on ne peut pas être contre. C'est comme les pédo-nazis, personne ne peut être pour et zou DTC.
Si une doit créer une taxe "écologique", elle doit être intégralement reversée jusqu'au dernier centime. On taxe ce qui nuit à l'environnement et rend en échange des "chèques verts" pour consommer propre. Si on n'en reverse qu'on partie, ça veut juste dire que l'écologie n'a été qu'un prétexte pour remplir des caisses désespérément vides. Pour que ça ne soit pas trop voyant on rend le truc bien opaque : Tout le paye, tout le monde touche (mais pas dans les mêmes proportions). C'est un peu comme le budget de l'Europe : Tous les pays financent le budget européen et tous touchent des subventions. Difficile d'avoir le solde exact de chacun, comme ça, ça évite de faire jaser.
Sans oublier les autres problèmes déjà mentionnés : Une taxe soit disant écologique qui épargne les plus gros pollueurs pour se focaliser sur le péquin moyen qui ne pèse pas lourd sur l'ensemble mais qui n'a pas d'autre choix que de payer et de fermer sa gueule. Uns taxe écologique ne peut être ni économique, ni sociale. Les industries polluent, c'est un fait. Si on refuse les taxer au nom de l'emploi, on exempte la première source de pollution. Les ménages pauvres sont (involontairement) les premiers détenteurs d'équipements vétustes donc polluants. Si on les exempte au nom du "social", ou est la logique ? En gros on prend l'argent la où il y en a (et où on peu se servir facilement) et c'est tout. Aucune incitation à respecter l'environnement. C'est une n-ième taxe, point barre. Et comme par hasard elle devrait rapporter 8MD d'euros soit, coincidence, le montant exact de la taxe professionnelle qui, elle va disparaître à la même période. La nature est bien faite...
[^] # Re: C'est sûr qu'il n'y connait rien
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Oui enfin ça c'est la grosse blague aussi. "Vas y change de voiture, prend en une plus propre qui consomme moins et t'auras droit à un bonus écologique". C'est l'industrie automobile qui en profite, pas l'environnement, parce que la voiture "écologique", c'est juste du flan. Un progrès serait surtout de moins l'utiliser, ou également de la faire durer plus longtemps plutôt qu'en fabriquer trop.
# Ils auraient du mettre quelqu'un de réèllement compétent pour faire Ã
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
La taxe sinon rien : http://www.manicore.com/documentation/taxe.html
Mais bon si on mettait des gens compétents pour nous gouverner ça se saurait ;-)
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Ils auraient du mettre quelqu'un de réèllement compétent pour fai
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Ils auraient du mettre quelqu'un de réèllement compétent pour fai
Posté par porki . Évalué à 10.
Aujourd'hui il est sur un tout autre sujet qu'il ne maîtrise pas très bien encore. Est-ce pour autant que l'on peut le comparer à C. Albanel ? Je pense qu'il faut lui laisser le temps et voir s'il sera capable de faire le même travail d'écoute, de synthèse et être prêt à revenir sur des positions ou des contradictions qu'il aurait eu.
Bref, après le travail qu'il a fait concernant les brevets logiciels, j'attends un peu avant de lui tirer dessus à boulets rouges ...
[^] # Re: Ils auraient du mettre quelqu'un de réèllement compétent pour fai
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ça passe moyen si c'est pas bien fait. Déja que tout le monde essaye de renvoyer la balle dans le style "eh mais c'est toujours nous qui payent spa juste", ces technocrates essayent de se faire de l'argent en exagérant le danger, c'est uniquement pour ranflouer les caisses de l'état etc. ...
C'est des discours qu'on a pas fini d'entendre, et qu'on entendra même si la meilleure solution possible est trouvée. Ça a un potentiel d'impopularité énorme. Même si sur le papier tout le monde est pour, personne voudra payer. Pourtant quelle que soit la manière dont ce sera fait ça sera pas neutre, parce que c'est un peu le but de changer les choses ...
[^] # Re: Ils auraient du mettre quelqu'un de réèllement compétent pour fai
Posté par campagnard . Évalué à 3.
C'est comme pour tout : tout le monde est pour la construction de lignes de TGV. Seulement quand on apprend que ca passera a 200m de la maison... on tire la tronche !
Tout le monde est pour la construction de lignes de fret (pour désengorger les autoroutes et moins polluer).... Mais pas chez soi !
Tout le monde est pour le traitement des déchets... Mais le plus loin possible !
Donc faudrait créer un 'coin poubelle' pour la planete, ou on foutrait tout ce dont on a besoin que ca existe, mais pas chez nous.
Comment ? Ca existe déja, une poubelle planetaire ?
Qui a dit l'Afrique ?
[^] # Re: Ils auraient du mettre quelqu'un de réèllement compétent pour fai
Posté par téthis . Évalué à 2.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1658
Et en plus les poissons ne votent pas, c'est merveilleux.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ils auraient du mettre quelqu'un de réèllement compétent pour fai
Posté par Moogle . Évalué à 5.
# Vive la Suède !
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Pour ceux qui sont sur le cul, sachez que la Suède a mis en place une telle taxe depuis 1991, en taxant tout ce qui est combustible polluant (gaz, charbon, essence/pétrole, ...) et en augmentant doucement les prix.
Tout ceci aurait fait baisser les émissions de CO² de 9% en 20 ans, pendant que l'économie augmentait de 48% sur la même période.
Source : Le Point.fr[1]
1 http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2009-07-24/union-e(...)
[^] # Re: Vive la Suède !
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
# la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Forcément, les gens vont avoir l'impression de se faire enfler, c'est obligatoire, on leur dit que ceux qui polluent le plus vont payer moins pour pouvoir continuer à polluer tranquille. Et la pauvre Madame Michu qui fait attention à ce qu'elle consomme et qui a même voté Europe Écologie, elle va payer. Vraiment, on marche sur la tête.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par bertrand . Évalué à 3.
A terme, ils seront eux aussi forcer de changer soit parce que le changement climatique fera de tels dégâts qu'on ne pourra pas rester dans la demi mesure, soit pour cause d'épuisement des combustibles fossiles.
Ils auront seulement perdu la possibilité de s'adapter progressivement sous l'effet d'une taxe croissant (pas trop) lentement chaque année.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par modr123 . Évalué à 2.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 9.
- pas assez de monde pour les cars? On supprime -> voiture.
- services publics pas assez rentables? On supprime -> voiture.
- boutiques pas assez rentables? On supprime -> voiture.
Maintenant, tu vas m'expliquer comment feront mes parents (ruraux mais pas agriculteurs) s'ils ne peuvent plus prendre leur voiture? Ils déménageront en ville?
Si déjà on limitait les voitures dans les villes (ou pour 99% (étude pifométrique) elle est complètement inutile), si on arrêtait de tout faire pour accentuer la désertification des campagne, qu'on développe le télétravail, leurs taxes passeraient mieux.
Donc, les ruraux vont avoir l'impression de se faire enfler mais continueront de voir à la télé des gens se plaindre d'être obligé de prendre les transports en commun parce que l'essence est trop chère alors qu'eux n'ont même pas le choix de prendre les transport en commun.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par パパフラクス . Évalué à 6.
Mes parents habitent à la campagne, dans un petit village à 50 km de Paris.
De mon temps il y avait encore quelque rares bus du conseil général, pour amener les gens à la gare (12 km). Puis cela a été privatisé, puis supprimé. D'ailleur les transports scolaires ne passent plus non plus, il faut aller dans le village voisin pour prendre le bus.
Il y avait une poste dans le village d'a coté (2 km encore faisable à pied, ou a vélo), maintenant il faut faire 5 bornes de plus.
Il y avait dans les village environnants, un restau, une boucherie, une boulangerie,une pharmacie, un garage, et un bar. Il reste le restau et la pharmacie.
Autant dire les jeunes et ceux qui doivent bosser se cassent au plus vite. Il reste des vieux, et des personne aimant le calme de la campagne qui se tapent voiture + 3h de train par jour.
Maintenant il serait peut aussi peut être temps de faire quelque chose pour qu'on puisse trouver du boulot ailleurs qu'a Paris. Parce que quelque chose me dit que la ville et les transports saturent
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Niniryoku . Évalué à 1.
Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
La base est que le pétrole n'est pas assez cher par rapport à ce qu'il sert, à l'énergie qu'il permet de récupérer, mais aussi par rapport à la pollution qu'il engendre. De plus, il est très fort probable que nous ayons déjà atteint le pic de production au niveau pétrole (c'est à dire que nous allons commencer à produire de moins en moins de pétrole). A consommation constante, nous aurions 40 ans de stocks (nombre sujet à controverse mais bon, continuer à discuter sur ce nombre à des décennies près ne résout pas le problème principal). Sachant que la population mondiale augmente et que les pays émergents veulent aussi deux voitures comme nous, pays industrialisés, vous comprendrez vite qu'il faut diminuer ce nombre. Donc, il faut s'attendre d'ici à quelques années (attention, cela peut venir 10 fois plus vite que vous ne le pensiez) à ce que le prix du pétrole augmente fortement.
D'où la taxe, pour augmenter artificiellement le prix du pétrole pour le payer au prix réel (par rapport au service qu'il nous rend - le prix de 10 hommes/j est nettement différent d'un litre d'essence, alors qu'au niveau énergétique c'est à peu près pareil), mais aussi pour anticiper les fortes augmentations qui vont survenir bientôt : en augmentant le prix du pétrole de 10 centimes tous les mois, les gens changeront leurs habitudes. C'est nettement mieux que de subir une augmentation brutale de 2€. Pensez aux transports mais aussi au chauffage : il faut amener les gens à moins utiliser leurs voitures et à mieux isoler leurs maisons (cf les objectifs en terme d'isolation pour les maisons par le grenelle de l'environnement qui imposeront en 2020 de ne construire que des maisons BBC (basse consommation = 50kw/m², mais l'existant, il faudra attendre plus longtemps, mais on pourra imaginer qu'il se mette en place un taxe annuelle sur les logements énergivores sur le même modèle que les voitures).
Mettre en place un telle taxe est impopulaire tant que le peuple ne comprendra pas l'enjeu de cette taxe. En gros, nous allons nous prendre un mur. Il faut maintenant tout faire pour se le prendre le moins vite possible, sachant que la majorité de la population n'est pas encore consciente du problème (ensuite, il faudra qu'elle accepte ce problème pour atteindre la phase suivante qui est agir). A mon avis, la commission s'est dit qu'il fallait y aller en douceur, c'est à dire aider ceux qui paieront le plus pour ne pas les acculer dans les dettes ce qui les empêcheraient d'investir dans les solutions, car il faut que tout le monde prenne conscience qu'il va falloir investir dans les solutions qui nous éviterons de prendre le mur trop vite. J'imagine et j'espère en même temps que ces aides s'estomperont dans le temps (et que cela sera dit dès le départ) car cette aide si elle s'installe dans le temps serait contre-productive. Le message qu'il devrait passer est : "attention, toi tu as une maison non isolée, et tu te chauffes au gaz. Tu auras de très gros problèmes dans le futur quand le pétrole augmentera (genre sera multiplié par 10). On va augmenter artificiellement le prix du pétrole pour adoucir les fortes hausses qu'il va y avoir, mais on va t'aider à passer le cap. Par contre, si tu ne fais rien pour résoudre ton problème, ça sera ton problème, parce que les aides ne seront pas éternelles".
Le second point important pour cette taxe est qu'il faut absolument que l'argent récolté soit utilisé pour résoudre le problème (pour développer les transports en commun, pour isoler les maisons et les immeubles....), et pour rien d'autres.
Pour finir, je dirais que cette taxe s'applique sur la tonne de CO2, c'est-à-dire sur ce que consomme réellement Madame Michu. Comme elle fait attention et qu'elle a déjà isolé sa maison et qu'elle a acheté sa maison près de son travail, elle risque payer très peu de taxe. Par contre, Monsieur Durand qui a une grande maison (300m² pour 2 personnes), à 30 kilomètres du boulot, maison non isolé, et en plus il vient de se payer un 4x4, il risque d'en prendre un sacré coup.
Personnellement, j'ai acheté un appartement près de mon boulot en ville, près des commerces. Je n'utilises plus mon véhicule, seulement mon vélo. Depuis 2 ans, je fais des travaux d'isolation de mon appartement en faisant attention à bien respecter les dernières normes (celle applicable aux maisons BBC). J'investis beaucoup d'argent mais mes dépenses énergétiques diminuent. Je le fais maintenant parce que je pense que les prix des matériaux d'isolation (isolant, double vitrage...) vont augmenter conséquemment lorsque tout le monde prendra conscience qu'il faut isoler sa maison et que tout le monde se ruera vers son magasin de matériaux ou vers les différents artisans. Certains artisans pensent également comme moi.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Il y a aussi le sentiment d'injustice : Quand on voit que Total fait des bénéfices record en ce moment, on se dit qu'ils se foutent de nous, pourquoi ne pas prendre une partie de ces bénéfices énormes puisque ce sont eux qui proposent les produits pétroliers ?
De plus les politiciens peuvent donner des leçons… mais pourquoi peut-on donner des centaines de milliards aux banques et quasiment rien pour développement des solutions plus propre (énergie renouvelable, isolation…) ??
Privatiser les bénéfices, mutualiser les pertes… comme toujours :(
L'initiative est louable, mais je comprend tout à fait les sceptiques.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par SuperTux . Évalué à 0.
Tu peux effectivement taxer les entreprises pétrolière vendant en france mais cela reviendra au même : ils augmenterons d'autant leurs prix pour compenser.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par gst . Évalué à 2.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par thedude . Évalué à 1.
En clair?
Toi! (mais pas moi, je ne vit plus en france :) )
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Le but de cette taxe est de nous sevrer des énergies fossiles en augmentant le prix. Si Total ne répercutait pas le prix au consommateur à quoi servirait elle ?
Taxer les énergies fossiles «à la source» va permettre de faire augmenter les prix de tout les produit «fort en carbone», du coup les gens feront automatiquement des économies d'énergies en faisant des économies tout court.
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par téthis . Évalué à 7.
C'est le seul type d'essence qui est intarissable et à volonté, l'essence des taxes. si seulement ça pouvait servir à autre chose qu'à brasser du vent.
> en augmentant le prix du pétrole de 10 centimes tous les mois, les gens changeront leurs habitudes.
Il y a un truc qu'il faut que toi comprendre : il n'y a pas possibilité pour tout le monde de pouvoir se déplacer à bicyclette ou prendre les transport en commun. Les infrastructures sont manquantes, inexistantes ou inadaptées sur la plus grande surface du territoire français. Il y aura toujours des personnes qui regarderont en bavant les pauvres habitants des grandes villes se plaindre du monde qu'il y a dans les transports en commun parce que eux sont obligés de prendre leurs bagnoles car il n'y a pas d'autre choix. Rien, nada, zip. Même prendre un vélo est une parfois un option non envisageable à cause de routes peu adaptées et peu sécurisées.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 4.
Et c'est ce vivre autrement qu'il va falloir apprendre. Et il va aussi falloir que le gouvernement se mettre en marche pour nous aider à changer nos façons de vivre, car ce n'est pas avec un plan de relance qui privilégie les autoroutes alors qu'il y a tant à faire dans les infrastructures ferroviaires et dans les transports en commun que nous arriverons à nous déplacer autrement. Oui la taxe carbone n'est pas la solution. Mais elle fait partie de la solution, parce qu'il va falloir que l'on change. Et comme nous ne changerons pas sous la contrainte, et que la seule contrainte qu'il vaille c'est l'argent, je ne vois pas d'autres solutions que de taxer les mauvaises habitudes.
Oui je comprends qu'il n'y a pas possibilité pour tout le monde ACTUELLEMENT de pouvoir se déplacer autrement qu'en voiture, mais il va falloir que ça change. Ce n'est même pas une question de choix, c'est une obligation. Et c'est cela le plus dur à comprendre et à faire admettre. Le mur, ce n'est pas des stations services à sec, le mur c'est une crise économique à côté de laquelle celle que nous traversons semble ridicule, ce sont des guerres, des conflits, j'en passe et des meilleurs. Bref, je semble pessimiste mais faut mieux essayer de changer plutôt que de construire un futur pourri à nos enfants.
Dans ce problème, il y a plusieurs étapes à franchir : la compréhension du problème, l'acceptation du problème puis l'agissement. Tu critiques Total, mais les industries pétrolières en sont à la troisième étapes. En gros, comme le dit JM Jancovici, plus on est proche du pétrole, mieux on est avancé dans les étapes. Le citoyen en est encore à la première étape.
Je finirais en disant que nous devons tous faire quelque chose à notre échelle, que cherchez des poux au voisin ne fera pas avancer le schmilblick, au contraire, qu'il faut changer. C'est très compliqué, mais nous avons encore quelques années (3 d'après JM Jancovici) avant que ce ne soit trop tard.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par パパフラクス . Évalué à 6.
Mon boulot est à Paris près d'Opéra. afin d'y aller à pied, pour être parfaitement en accord avec mes idéaux écologiques, je recherche donc un petit deux pièces (35 m2 suffiront) aux alentours de 700 euros (désolé je peux pas plus).
En plus comme ca ça sera pratique, je pourrai même faire mes course, après le boulot, au galleries Lafayette, le tout sans utiliser ma caisse!
Merci de m'avoir ouvert les yeux.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Il faut juste arriver à comprendre que TOUT devra changer parce que nous vivons dans une société basée sur le pétrole, et sur un pétrole pas cher (sous-payé). L'immobilier devra également changer. Actuellement, les performances énergétiques ne sont pas prises en compte dans le prix du loyer ni le prix d'achat. Je te parie que ça va bientôt changer.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Et c’est quoi le « juste prix » du pétrole ? Comment le déterminer ? À partir de quand seras-tu satisfait du prix du pétrole ? Et pourquoi ton critère serait le bon ?
Parce qu’en grattant derrière le discours certes plein de bonnes intentions, je ne vois rien d’autre que des généralités et des paroles en l’air. Bref, du vent.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le pétrole a pleins d'utilités, notamment en matière de source d'énergie. Et si il a du succès c'est parce qu'il ne coute pas très cher à extraire en comparaison des services qu'il rend, c'est pas par hasard si on le retrouve partout.
Ce qui pénalise les alternatives et les tentatives de développement d'alternatives.
Sachant qu'on veut au contraire étant donné la situation favoriser les alternatives en tout genre et leur développement, il faut défavoriser le pétrole.
Jusqu'à quel point ? Le point précédent nous donne une base : jusqu'à ce que les alternatives aient une chance ... Ça donne une base pour une évaluation un peu plus objective des choses.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par téthis . Évalué à 2.
C'est pas moi, monsieur. C'est lui ->.
Le problème avec cette taxe, c'est que ce sont les même cons qui vont payer, c'est à dire ceux qui n'ont pas les moyens de faire autrement, que ce soit financier ou l'opportunité.
Trouver un logement prêt de son travail. Bien, je suis d'accord. Avec quel travail, un CDD comme c'est la norme actuellement ? Quelle habitation et dans quel type de lieu ?
Tout le monde n'a pas l'occasion de changer, ni l'envie parce qu'on :
- ne trouve rien à proximité ou alors trop cher
- parce qu'où on habite un endroit qui apporte un confort de vie non négligeable.
Je ne suis pas contre la taxe si elle est juste et qu'on nous donne les moyens de changer et pas uniquement les moyens de ponctionner encore plus ceux qui subisse le règne de la voiture et souhaiterait bien s'en passer.
> Sauf qu'il faut aussi voir qu'il y a beaucoup de gens qui choisisse volontairement d'habiter loin de leur travail (parce qu'ils veulent par exemple habiter à la campagne) et que ce genre de comportement ne pourra plus exister.
Entre celui qui vit à la campagne à une heure de train de Paris et celui qui vit en banlieue et se tape une demi-heure (je suis gentil) de voiture pour aller bosser (parce que ça lui ferait une heure de transport en commun avec les correspondances et les changements). Je préfère largement le bilan final (aussi bien sur le plan personnel que sur le plan écologique) de celui qui vit à une heure de Paris.
Je préfère aussi largement ce comportement à celui qui consiste à former des mégapoles de 20 millions d'habitants, où finalement tout le monde habite en ville, a les problèmes inhérents de la ville et n'a pas la certitude d'habiter près de son travail.
Bref, revenons au problème. Il faut que ça change mais il faut d'abord qu'on donne les moyens aux plus démunis le pouvoir de changer, pas leur taper sur la gueule à coup de taxes « écologiques » parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire autrement.
Un autre exemple de matraquage des plus démunis, les logements sociaux du coin sont principalement équipés radiateurs électriques, des trucs pas chers du magasin de discount-brico du coin. Ce sont les personnes en charge de la conception de ces logements qui recommandent (le terme est un peu faible car ils ne voient que par ça !). C'est pas cher, ça permet de réduire les coûts, c'est principalement inefficace mais les destinataires de ces logements pouvant être bénéficiaires d'un tarif spécial de la part d'EDF, on trouvait (trouve ?) que la situation était très bien comme ça. Problèmes, l'État ne donne pas à assez EDF pour compenser cette remise sociale, donc perte pour EDF qui est bien obligé d'assumer, et les tarifs d'EDF vont augmenter de façon assez radicale.
Rocard plaidant pour l'intégration de l'électricité dans la taxe carbone. Si ce n'est pas fait maintenant ça le sera plus tard car ses arguments ne sont pas stupides. Moralité, les foyers les plus modestes seront doublement mis.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Bien évidemment qu'il faut impérativement que le fruit de cette taxe soit redistribuée pour nous permettre de changer. Le contraire serait contre-productif.
Entre celui qui vit à la campagne à une heure de train de Paris et celui qui vit en banlieue et se tape une demi-heure (je suis gentil) de voiture pour aller bosser (parce que ça lui ferait une heure de transport en commun avec les correspondances et les changements). Je préfère largement le bilan final (aussi bien sur le plan personnel que sur le plan écologique) de celui qui vit à une heure de Paris.
Je suis d'accord sur le bilan final de celui qui prend le train. Sauf qu'actuellement le train est très mal développé et ne profite qu'à une minorité. D'où ma critique du plan de relance qui ne fait rien pour régler ce problème. Les changements que nous devrons faire ferons que nous retrouverons à la campagne les commerces perdus (fini les 20km pour aller chez le coiffeur). Et va falloir apprendre à moins consommer de viande.
Il va aussi falloir apprendre à vivre dans moins de m², parce que c'est une aberration que de voir un couple sans enfant vivre dans 200m² (bah oui, faut les chauffer les 200m²!). Si on regarde ce qui se faisait autrefois, nous en sommes loin.
Bref, revenons au problème. Il faut que ça change mais il faut d'abord qu'on donne les moyens aux plus démunis le pouvoir de changer, pas leur taper sur la gueule à coup de taxes « écologiques » parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire autrement.
C'est pour cela qu'il me semble que la commission réfléchit à une redistribution aux plus démunis. Mais il ne faut pas que ça dure (ça peut durer 10 ans par exemple). Et il faut forcer les propriétaires à isoler leurs appartements : on pourrait par exemple très bien imaginer de dire que la norme c'est 50kw/m², le propriétaire devra payer au locataire la différence (si le logement est évalué à 200kw/m², alors il faudra qu'il paye les 150kw/m² restant, ça risque de l'inciter à changer).
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par téthis . Évalué à 3.
Je vais finir végan à force. :)
> C'est pour cela qu'il me semble que la commission réfléchit à une redistribution aux plus démunis.
Je t'arrête tout de suite. En France, on a un personnage de référence qui ressemble à Robin des bois, sauf que lui il vole à tout le monde et redonne aux plus pauvres des tickets de réduction. Il défiscalise les plus riches aussi, bref... On ne peut plus dire : « - toi, citoyen qui a du mal à finir les mois, qui vit dans un logement que tu chauffes difficilement, qui est obligé de prendre ta voiture pour te rendre au travail, nous allons te taxer pour ensuite te compenser. »
Lorsque Rocard casse du sucre sur la structure so XIXème du PS, il oublie que le fonctionnement de sa taxe fait très moyen-âge : gabelle, privilèges et tout...
> Et il faut forcer les propriétaires à isoler leurs appartements
D'accord avec toi sauf que...problème : les propriétaires ne feront rien car la plupart ne voudront pas assumer une telle charge. Ils vendrons leurs biens, les mettront hors du parc locatif et on se retrouvera avec un déficit de logement encore plus grand, donc plus de personnes qui habiteront des taudis pas HQE.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par modr123 . Évalué à 1.
les bio carburants fait a partir d'algue sont rentable a partir d'un baril de petrole a 120$ donc non le prix du petrole ne va pas exploser
par contre derriere on voit se profiler un protectionnisme economique en rendant plus chers les importations venant de chine par exemple
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Franchement, si c'était une solution, ça se saurait. Mais ça ne veut pas dire que ça ne fait pas partie de la solution.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Alex . Évalué à 2.
mais comme toutes celles envisagées, il faut tester, voir si c'est réalisable à grande échelle, adapté les industries, etc...
De plus plusieurs méthodes de production sont possible (culture, ou "photbioreacteur")
actuellement ça parait être la solution idéale:
peu de place ("culture" verticale)
absorbe le co2 de l'atmosphère (photosynthèse)
biomasse qui augmente très rapidement
exxon investit déjà massivement dans les technologies associées
enfin bref, même si c'est une solution miracle, on ne le saura que dans une ou deux décénies
mais tu as raison, l'avenir ira surement vers la multiplication des sources d'énergies
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 4.
Encore une preuve que les pétroliers ont compris le problème et qu'ils prennent le taureau à bras le corps.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par modr123 . Évalué à 1.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 7.
Cool pour toi.
Moi je peux même pas emprunter pour acheter un appart, serait il a 1h30 de mon boulot (pour payer moins cher).
Tu as de l'argent, c'est bien. Dis toi seulement que les gens qui prennent leur voiture/... c'est peut être qu'ils ne peuvent pas payer un appart ou autre à 5min de leur boulot.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
C'est sûr que je suis également tombé sur une petite affaire, et comme je suis bricoleur, je me suis orienté chez l'ancien. Mais bon, voilà, au début c'était par choix : j'ai acheté à l'époque où je commençais à m'intéresser au problème et je commençais à comprendre qu'en achetant loin une maison, j'en patirais plus tard.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et ben moi je peux même pas m'acheter un studio de 10m2 a coté de mon boulot (voir même pas a coté)...
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Cédric Chevalier (site web personnel) . Évalué à 2.
De plus pour l'équilibre de tes enfants je suppose que tu vas aussi faire des sorties dans la nature, qui n'est pas forcément facilement accessible dans des grandes mégalopoles.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Pour l'instant je suis près des commerces, mais dans le futur je serais loin des lieux de production. Donc c'est un problème également.
De plus pour l'équilibre de tes enfants je suppose que tu vas aussi faire des sorties dans la nature, qui n'est pas forcément facilement accessible dans des grandes mégalopoles.
Je pense que la priorité est de leur laisser un monde pas trop pourri et en paix.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Cangamra . Évalué à 5.
On pourrait aussi appliquer ce raisonnement au traitement social de la pauvreté, du chomage etc. Ça fait des dizaines d'années qu'on aide les pauvres et les chômeurs, et ces salauds de pauvres n'ont toujours pas compris qu'il faut qu'ils cessent cette insupportable dépendance aux aides sociales !
Plus sérieusement, pour un ménage moyen qui a fait le choix peu écolo de bien vivre à la campagne, à 30 km de la ville et du travail, dans une vielle maison ou dans une maison aux normes des années 70, avec un emprunt qui court pour 15 ans, renoncer à la voiture ça n'est pas un petit changement, c'est une révolution : il faut vendre, pour trouver moins bien mais plus près de la ville, tenter le prêt relai et risquer la banqueroute, Rien de cela ne sera possible avec cette taxe.
Quant au côté "progressif" de la taxe ça me rappelle étrangement cette métaphore de la grenouille dans l'eau bouillante, et du coup me pousse à la conclusion suivante : c'est juste un prétexte écolo pour une taxe de plus.
Si l'État veut vraiment encourager les ménages il faut qu'il aide la construction écologique, les travaux d'isolation, car actuellement ça n'est concrètement pas le cas. Il y a effectivement des aides, mais elles sont faites en sorte qu'il faut d'abord payer puis avec de la chance ou l'aide d'un conseiller fiscal on bénéficie d'un crédit d'impôt. En rénovation, c'est vraiment difficile et aucun n'artisan ne peut contractuellement s'engager sur tel ou tel crédit d'impôt, et il y a souvent un petit détail qui fait que la réduction d'impôts est refusée. La seule chose vraiment positive c'est peut-être la TVA à 5.5.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 0.
On en est plus à encourager, mais à les forcer.
Tu ne peux pas appliquer ce raisonnement au traitement social du chomage, car le chomage est subit. Alors que les économies d'énergie ne le sont pas.
Plus sérieusement, pour un ménage moyen qui a fait le choix peu écolo de bien vivre à la campagne, à 30 km de la ville et du travail, dans une vielle maison ou dans une maison aux normes des années 70, avec un emprunt qui court pour 15 ans, renoncer à la voiture ça n'est pas un petit changement, c'est une révolution.
Mais c'est bien là l'enjeu : c'est une révolution. Qui dit peut-être que ce ménage ne travaillera plus en ville mais près de chez eux (parce que la révolution va aussi se faire dans le travail) ? On ne peut plus continuer sur le même schéma qu'actuellement. Je n'ai pas complètement lu le livre de JM Jancovici (son dernier, 3 ans pour agir), mais sa théorie est que dans le futur nous vivrons tous à la campagne (parce que de toute façon le travail se fera à côté de chez soit, et qu'il faudra bien cultiver son jardin pour vivre).
Si l'État veut vraiment encourager les ménages il faut qu'il aide la construction écologique, les travaux d'isolation, car actuellement ça n'est concrètement pas le cas.
C'est le cas. Tu as des crédits d'impôts si tu augmentes les performances énergétiques de ta maison (ou appartement). Par exemple, si tu changes tes fenêtres pour du double-vitrage (même si tu en avais déjà, mais il faut savoir qu'il y a plusieurs types de double vitrage, et seuls les plus performantes permettront d'atteindre les normes BBC), tu as le droit à 25% de crédit d'impot (40% si tu es propriétaire depuis moins de 2 ans). C'est utopique de croire qu'il suffit que l'état encourage pour que les gens bougent. C'est le cas, et rien ne change. Il faut maintenant passer à la vitesse supérieure. C'est la même chose pour l'automobile. La prime écolo permet d'orienter le choix vers des voitures propres, mais rien ne t'empêche d'acheter une voiture polluante (sauf le fait que tu vas débourser 2000€ de plus, mais ça, ça ne dérange pas certains de payer plus). C'est pour cela que la prime a changé un peu : maintenant tu paieras tous les ans une taxe sur ta voiture polluante. C'est la même chose pour la taxe carbone qui ne s'applique pas sur ta voiture, mais sur tout ce qui émet du CO2.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par téthis . Évalué à 4.
Question pour ma gouverne : quand est-ce qu'on les a encouragé ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
De toute façon, comme il y a urgence, la phase d'encouragement est raccourci.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par téthis . Évalué à 5.
Pour l'isolation de la maison, il faut le matériel, faire le chantier de destruction, isoler sous charpente ou en toiture avec, par exemple, des panneaux sandwich. Il faut refaire les revêtements et huisseries, virer le placoplatre pour mettre des matériaux respirant, boucher les ponts thermiques, ... Arrêtons nous seulement au toit, qui est un bon investissement. C'est déjà du boulot et des ronds à débourser.
Changer la chaudière ou en installer une nouvelle aux granulats de bois, c'est parfois refaire entièrement le chauffage car tout en électrique, c'est débourser pour acheter la chaudière et faire les travaux
Le crédit d'impôts c'est bien mais il faut avoir les moyens financiers pour faire avant d'être rembourser ou d'avoir une réduction d'impôt. Et les personnes qui vivent dans des lieux qui ont besoin de grosses rénovation n'ont pas forcément les moyens de le faire. Les plus modestes n'habitent pas que dans des barres HLM en banlieues de grandes villes, ils habitent aussi dans des maisons en campagne qui ont plus de 30 ans et un besoin urgent d'être rénovée.
> De toute façon, comme il y a urgence, la phase d'encouragement est raccourci.
C'est depuis les années 70 qu'il y a des avertissements qui fusent sur la pitoyable gestion des énergies et des ressources. D'un coup on se sent tellement préoccupé par notre planète qu'on se doit de taxer tout le monde, sauf un bon pourcentage d'entreprises polluantes parce que, vous comprenez, il faut conserver la productivité et ne pas plomber l'économie.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Mais il faut arriver à se faire à l'idée que nous allons devoir dépenser de l'argent pour tout cela et que nos budgets ne pourront pas rester à l'identique qu'actuellement, il va falloir nous serrer la ceinture (par exemple, fini les divertissements). Donc il faut commencer à économiser.
Personnellement, j'ai deux projets à long termes : l'isolation par l'extérieur d'une partie de mon appartement (une dépendance) et le remplacement de ma chaudière gaz (bah oui, le gaz va augmenter lui aussi....). Alors je mets de l'argent de côté, car ça risque de me coûter un peu d'argent...
Pour répondre à ta dernière phrase, certes depuis les années 70, on pollue. Comme quoi, il a fallu des années et des années pour que l'opinion publique commence à s'intéresser au problème. Maintenant va falloir plusieurs années pour leur faire comprendre qu'il faut isoler les habitations. Ensuite quelques années de plus pour leur faire comprendre ce qu'est une bonne isolation... bref, on est pas rendu !
Il y a plusieurs problèmes à régler : la fin du pétrole, le réchauffement climatique, l'eau, la nourriture... Pour moi, la taxe carbone s'attaque aux deux premiers problèmes tout en privilégiant la fin du pétrole. On s'y interesse maintenant parce que les signes de cette fin commencent à se faire sentir. Certes du point de vue communication, cette taxe carbone prête à confusion, car on a l'impression qu'elle est là pour résoudre le problème du réchauffement climatique.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Pour toi, les citoyens sont responsables d'avoir traîné les pieds pour prendre en compte sérieusement l'écologie. On leur a expliqué, démontré et ça n'a pas marché. Donc maintenant on force les gens puisqu'ils ne veulent pas comprendre.
Pour moi les responsables sont les dirigeants, en particulier les politiciens. Pendant longtemps l'écologie était une contrainte pour les industries, donc on l'a négligé. Maintenant on a trouvé comment faire du fric à grande échelle avec l'écologie, donc du coup les politiciens incorpore le discours écologique.
Pour moi une grande partie des citoyens est consciente que c'est mal de polluer… mais ils ne vont pas tout sacrifier pour l'écologie.
Pour reprendre l'exemple de la voiture, une grande partie de la population est consciente qu'il vaux mieux prendre le train ou le RER plutôt que la voiture… Maintenant tu regardes les tarifs SNCF, l'état du RER D et quand tu veux voyager en famille tu prends la voiture. C'est malheureux !
Du coup la taxe peut paraître ambiguë : on va taxer d'un côté, ça c'est sûr et certain. Par contre c'est flou sur les contre-parties : va-t-on avoir des billets de train moins cher ? plus de lignes de bus en campagne ? va-t-on avoir plus d'aides pour l'isolation des maisons ?
Voila pourquoi les gens sont inquiets et réticents.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 5.
Pas du tout. Je pense simplement que c'est impossible de faire bouger les gens si on ne touche pas à leur portefeuille. Les gens ne pensent qu'à l'argent. Ils ont élu le président que nous avons parce qu'ils pensaient qu'ils pourraient gagner plus d'argent, la justice sociale ils s'en foutent tant qu'ils gagnent de l'argent. Donc je pense que pour faire bouger les gens du point de vue écologique, il faut les taxer quand ils se comportent mal. Point barre.
Voila pourquoi les gens sont inquiets et réticents.
Franchement pour en avoir parlé avec certaines personnes (hors ce site), je suis très pessimiste. En gros, l'écologie c'est bien. Sauf que quand faut agir, ils ramènent tout au voisin, et au final ils ne veulent rien faire. A part dire que c'est comme la vignette automobile, ou autre, je n'ai rien vu de positif, ni eu aucune preuve qu'ils avaient compris le problème.
J'aimerais mieux que les gens qui ont compris le problème soit pour cette taxe et demande des garanties. Je préfère le "oui mais si et seulement si" plutôt que le "non".
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
30% l'ont élus. Merci de pas mettre tout le monde dans le bateau du capitalisme liberticide.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
De plus un certains nombre considère que voter sert plus à rien.
Bref, le résultat des élection est de base biaisé (ne prend pas en compte les nul ou les blancs, représentativité forcément parcellaire, etc...)
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par SuperTux . Évalué à 1.
Acheter une voiture plus petite et moins gourmande (c'est moins chère!) voire une hybride (surcout subventionner au crédit d'impot et rentabiliser avec les économies réalisé sur le carburant) ce n'est pas une option valable ?
Et peu être même qu'a plus long terme on se rendra compte qu'une voiture de 5 place pour transporter une personne qui va au boulot c'est franchement surdimensionné...
Exemple de la voiture du futur: concept car de WV : 2 places et 1L/100km : http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_1-litre_car
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 5.
Son dernière livre "C'est maintenant" explique très bien le problème. Son livre n'est pas à prendre à la légère, il est même recommandé par les services du gouvernement.
Si vous ne voulez pas lire, aller voir ses vidéos de ses conférences sur son site. En 1 heure et demi vous aurez très bien compris l'enjeu du problème.
Il ne doit pas être le seul à penser de la sorte, il ne s'agit pas d'un illuminé.
Si vous ne voulez pas faire l'effort de vous renseigner, merci de ne pas donner de notes négatives parce que la taxe carbone vous ennuie (pour rester poli). Vous devez noter le fait que les commentaires sont pertinents, c'est à dire qu'ils apportent des informations interessantes pour le débat, et non le fait que vous n'êtes pas d'accord avec le commentaire. Les notes sont "pertinent/inutile" et non "d'accord/pas d'accord".
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Actuellement, ca me ferait plutot fuir ce genre de "recommandation".
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par SuperTux . Évalué à 1.
En faite il a juste le "défaut" malheuresement pas assez répendu de penser à long terme, de l'ordre du siècle, alors que la plupart des gens pensent juste à leur pouvoir d'achat pour le mois prochain et pour qui si le pétrole est abondant aujourd'hui alors c'est sur se sera pareil dans 20 ans. Forcément cela crée quelques incompréhensions.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Sur le but à atteindre (réduire l'impact de l'homme sur l'environnement) tout le monde doit être à peu près d'accord.
Sur la méthode par contre il y a à redire, puisque beaucoup de gens y voient une grande injustice : on taxe encore et toujours les citoyens, alors que ceux qui s'enrichissent du pétrole continuerons à faire des bénéfices énormes. Tant qu'on continuera à taxer les citoyens, plutôt que de prendre dans les bénéfices indécents des entreprise pétrolière, alors il y aura de l'injustice, et il y aura des gens pour critiquer et pour trouver ça pas normal.
Et tu comprendras que voir des politiciens nous donner des leçons, alors que ces types n'ont rien fait pour l'environnement durant ces dernières décennies, voir même ont agit en totale contradiction avec l'intérêt écologique, ça peut « ennuyer » des gens.
Je remarque d'ailleurs que l'argumentaire pour les pro-taxe c'est souvent de dire « il n'y a plus le choix, on est au bord du gouffre, il faut forcer les gens à aller dans le bon sens sinon c'est la fin du monde ». Excuse-moi de trouver ça limite comme argumentaire, et de ne pas le plusser.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Ce n'est pas comme cela que l'on avance. On stagne. Les français veulent le changement, mais ne veulent pas changer. Il est vrai que les changements pronés en ce moment sont horribles.
Mais du point de vue environnement, beaucoup a été fait grâce au Grenelle de l'environnement, même si ce n'est et ne sera pas suffisant. Les propositions n'ont pas été faite par le gouvernement mais par des experts qui travaillent sur le sujet depuis des années et connaissent bien les choses. La politique ne les interessent pas, ils auraient fait pareils avec un gouvernement de gauche.
Donc d'après toi, on continue à demander que Total paye pour nous, pendant encore des années, et on ne fait rien. C'est cool, sauf que là, y'a urgence. Ce n'est pas la fin du monde, mais il y a de très nombreux signes qui pourraient laisser penser que nous avons déjà atteint le pic de production du pétrole. On pourrait penser que les industries pétrolières savent où elles en sont, mais le dire pourrait avoir des conséquences facheuses (imagines Total dire que l'année prochaine ils vont produire moins parce que y'a moins de pétrole ? et hop, un bond du prix du baril...). Renseignes-toi un peu sur le sujet, et tu risques de changer d'avis
, ou de ne pas changer d'avis. Tu apprendras peut-être aussi que les stocks d'uranium 235 sont eux aussi limités...
Personne ne voulait croire que le baril passerait la barre des 100$. Sauf que ce sont les mêmes qui l'annoncait. Certes le baril est en dessous, mais ce n'est qu'un effet de la crise économique. Après, il remontera de plus belle... tu n'es pas obligé de les croire, tu peux ne rien faire. C'est ton choix. Mais après faudra pas pleurer quand y'aura une taxe sur le CO2 dégagée par les voitures... alors qu'on t'aura fait comprendre depuis des années qu'il vaut mieux investir dans des voitures "écologiques".
Je ne te demande pas de plusser les commentaires, je demandes seulement de ne pas utiliser ce système de notation pour donner son avis.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Adrien . Évalué à 1.
raler : oui, parce que je vais être pénalisé de façon injuste
rapporter au passé : oui, parce que sur la durée on distingue plus facilement l'opportunisme politique d'un engagement écologique. Or là j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'opportunisme politique et peut d'écologie.
Donc d'après toi, on continue à demander que Total paye pour nous, pendant encore des années, et on ne fait rien
SI la crise est vraiment grave (ce que je crois), il faut PRENDRE là où il y a de l'argent pour financer les solutions (isolations, chauffage adapté…). D'après wikipedia Total c'est 13 milliards l'euros de résultat net, ExxonMobil c'est 45 Milliards de dollars, BP c'est 20 milliards de dollars. Mais c'est de l'indécence des chiffres pareil !!!
Après c'est sûr on va me taxer d'idéaliste, de tueur de capitaliste… mais peut-être qu'après tout, c'est le système capitaliste, qui pousse à une consommation excessive et qui pousse à détruire la planète qu'il faut changer ? Mais ça non, surtout pas, ça serait la fin du monde, le stalinisme…
alors qu'on t'aura fait comprendre depuis des années qu'il vaut mieux investir dans des voitures "écologiques".
Excuse moi, en ce moment j'investis dans mes chaussures, puisque depuis plus de trois ans, vu je n'utilise quasiment plus la voiture (moins d'une fois par mois…).
Par contre quand mes parents ont voulu installer des panneaux solaires sur le toit il y a quelques années, l'incitation n'a pas été assez forte, le coût encore trop élevé pour leur bourse. Ça n'était pas l'envie qui manquait pourtant :-( :-(
Bon je m'arrêterais là dans la discussion.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Le tout, au sens large bien sûr.
Prendre les bénéfices de Total, ça apporte quoi ? Tu peux financer des travaux d'isolations chez des gens, mais est-ce qu'ils auront intérêts à abandonner leur voiture, à déménager éventuellement ? Est-ce que les entreprises auront intérêt à développer des solutions non polluantes pour rendre plus attractifs leurs produits ? Est-ce que Total aura intérêt à ...
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
N'est-ce pas le sens de cette taxe ? pénaliser financièrement les comportements polluants ?
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
C'est l'excuse, mais certainement pas le sens.
Le sens de cette taxe c'est juste une nouvelle rentrée d'argent, chez ceux qui ne peuvent pas raler.
Ben oui, si tu taxe les entreprises, ben elles peuvent délocaliser.
Les gens qui ont acheté leur maison et sont endettés sur 30 ans, eux ils peuvent pas partir. Donc on les taxe.
Et tant pis si leur "pollution" est en réalité un millionnième des comportement polluants, on a un type qui peut pas se défendre sur qui on peut taper, pourquoi s'en priver ?
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
C'est une sorte de point Godwin en fait.
Dis moi pourquoi la taxe carbone était justement préconisée par des associations écologistes justement si le but c'était uniquement de renflouer les caisses de l'état ?
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par SuperTux . Évalué à 1.
D'ailleur lors de la mise en place du bonus-malus sur les voitures il y a eu des remarques de ce type "c'est juste pour renflouer les caisses de l'état" : pourtant le bonus-malus qui devait être équilibrer coute à l'état.
Mais bon dire : "c'est tous des pourris qui veulent nous spolier notre argent" cela évite d'avoir à trop argumenter. Tiens d'ailleur l'argent qui est prelèvé avec les divers taxes (isr, tva ect) il se volatilise, il n'est pas utilisé pour le peuple ? On peut reproché la "collectivisation" que cela entraine dans son utilisation mais dire que le peuple n'a aucun service en retour de l'argent prélevé, c'est du populisme de bas étage.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
C'est une sorte de point Godwin en fait.
C'est ton seul argument ?
ah non tu as raison, c'est pas un argument, c'est rien.
Dis moi pourquoi la taxe carbone était justement préconisée par des associations écologistes justement si le but c'était uniquement de renflouer les caisses de l'état ?
Dis moi pourquoi certaines assoc écologistes veulent supprimer le nucléaire et revenir au charbon et au pétrole ?
Simplement parce que certaines de ses assocs sont sur d'avoir raison, meme quand elles ont tort.
De même certaines associations écolos aimeraient bien qu'on revienne à l'age de pierre (pas d'electricité, toussa).
donc comme elles le dise, c'est que c'est bien ?
(je dis pas que le nucléaire c'est bien, juste qu'il y a un problème urgent à régler, celui de l'effet de serre, et qu'en supprimant le nucléaire, on risque pas de régler ce problème aisément).
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Des associations qui veulent des alternatives au nucléaire oui, mais qui proposent le retour au charbon pour ça, j'en vois pas.
De même certaines associations écolos aimeraient bien qu'on revienne à l'age de pierre (pas d'electricité, toussa).
Elles existent vraiment ou bien c'est une caricature ?
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Tout le monde va payer cette taxe. Tout le monde. (sauf eventuellement ceux qui ne peuvent pas). Dire que cette taxe n'est là que pour faire payer ceux qui ne peuvent pas raler est un raccourci. Ceux qui paieront le plus sont ceux qui consomment le plus. Mes beaux-parents paieront le fait qu'il préfère aller à la boulangerie en voiture au lieu d'y aller à vélo (alors que la boulangerie n'est qu'à 800 mètres de chez eux). Monsieur Durand paiera le fait qu'il préfère avoir un 4x4 plutôt qu'une smart, seulement pour faire le kékos sur la route. Bien sûr y'en a qui paieront alors qu'ils n'ont pas le choix. Il faut donc mettre en place des exceptions à cette taxe, mais exceptions qui devront s'estomper dans le temps car il n'est pas possible de proner l'immobilisme.
Les gens qui ont acheté leur maison et qui se sont endettés sur 30 ans (ce qui n'est pas la règle, je dirais plutôt 20/25 ans) peuvent partir. Ou changer de boulot. Certes ce n'est pas le moment. Mais il faudra que ça change (ou ça changera naturellement).
Les entreprises paieront aussi (du moins je l'espère). Elle peuvent toujours délocaliser, mais il faut qu'elles gardent à l'esprit que le prix du pétrole va augmenter. Il arrivera un jour où le coût du transport sera tel que délocaliser ne sera plus avantageux.
Leur "pollution" nest pas un millionnième des comportements polluants. Le chauffage représente une très grande part dans la consommation des énergies fossiles . Je répète que le problème n'est pas uniquement les comportements polluants mais la future raréfaction des énergies fossiles. D'après les chiffres actuels, avec ce qui nous attend (diminution du pétrole), il nous faut pour garder le même "luxe" diminuer notre consommation d'énergie par 4. Y'a du boulot !
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ou parce qu'il va en montagne, et que sur la neige la smart ca te conduis au précipice.
Ah mais non, j'oubliais pour les écolos, un 4x4 c'est forcément pour faire le kékos, donc faut qu'il paie le fait qu'il veuille pas aller dans un précipice.
Génial vos raisonnement parcellaires qui veulent voir que ce qui les arrangent, et lis pas ce que les gens disent.
Les gens qui ont acheté leur maison et qui se sont endettés sur 30 ans (ce qui n'est pas la règle, je dirais plutôt 20/25 ans)
C'est clair qu'etre endetté sur 25 ans c'est vachement différent que sur 30 ans ...
peuvent partir.
La france, vous l'aimer ou vous partez.
Oh c'est beau. Tu t'appellerais par marc sarkozy toi ?
Ou changer de boulot.
Faire éleveur de chèvre dans le larzac.
Alors je résume "non mais elle est bien cette taxe. Et puis si tu l'aime pas tu as a qu'a te cassé pauv'con".
Les entreprises paieront aussi (du moins je l'espère). Elle peuvent toujours délocaliser, mais il faut qu'elles gardent à l'esprit que le prix du pétrole va augmenter. Il arrivera un jour où le coût du transport sera tel que délocaliser ne sera plus avantageux.
"si vous délocalisez pour pas payer les taxes (d'ailleurs meme pas sur que vous les paierez), faites attention, dans 15 ans vous paierez plus cher."
Ahahahaha
mdr
géniallisme.
et ensuite tu ose dire qu'on prend pas en otage la population.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Ah mais non, j'oubliais pour les écolos, un 4x4 c'est forcément pour faire le kékos, donc faut qu'il paie le fait qu'il veuille pas aller dans un précipice."
Il y a en effet des cas où le 4x4 se justifie (je pense aux infirmers/médecins qui travaillent en zones montagneuses)... Mais franchement, ça représente quelle proportion des propriétaires de 4x4 ?
Et puis, un Porsche Cayenne acheté à Paris, ne me fais pas croire que c'est pour un médecin de montagne...
"C'est clair qu'etre endetté sur 25 ans c'est vachement différent que sur 30 ans ..."
la règle pour connaitre le véritable taux étant : (années + 1) / 2 * TEG, ça nous fait donc (pour des TEG annuels de 3 et 5%) :
* TEG à 3% : 39% (25 ans), 46,5% (30 ans) => 7.5 points de différence
* TEG à 5% : 65%( 25 ans), 77,5% (30 ans) => 12.5 points de différence
La différence n'est donc pas si minime que ça !
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Mais tapons sur eux, ce ne sera que des dommages collatéral ? (et meme sans parler d'infirmer medecins : n'importe qui qui est amené a traversé régulièrement des zones enneigné et/ou boueuse et/ou ... )
Et puis, un Porsche Cayenne acheté à Paris, ne me fais pas croire que c'est pour un médecin de montagne...
Donc tapons sur ceux qui vivent en montagne.
niveau faux positifs ...
La différence n'est donc pas si minime que ça !
j'ai pas dis que tu payais pas moins d'intérêt , j'ai dis que sur la durée la différence est pas énorme. Tu as une dette pendant 25 à 30 ans. (et sinon, si actuellement les crédits sont entre 25 et 30 ans, et plus entre 20 et 25 ans).
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Parce que le but de la taxe c'est d'encourager ça ...
Le problème de ton raisonnement, je pense, c'est que si tu commences à raisonner comme ça, tout le monde trouvera une bonne raison pour être dispensé, et rien ne changera. J'ai rien contre certaines formes d'exonérations pour raisons professionnelles cela dit si ça se justifie vraiment. Genre "ah bah non, on va pas taxer l'essence des voitures, c'est trop utile pour se déplacer, et on peut pas s'en passer pour l'instant" ... -> Rien ne change .
Mais être contre de principe à cause de ce genre d'exception, c'est pas recevable. C'est justement le but des concertations et des lissages de mettre à jour ce genre de trucs, à l'usage, parce que c'est impossible de prévoir tous les effets de bords dés le début si tu veux mon avis.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et ben tu viens de trouver pourquoi cette taxe est pas particulièrement adaptée ...
et rien ne changera
Et pourquoi c'est toujours à ceux d'en bas de changer et de supporter le cout du changement, et pas au système de changer ?
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ben change le système ... Le truc c'est que de toute façon, ou que tu prennes l'argent, ceux d'en bas payeront au final.
Les bénéfices de Total ne suffiraient pas pour financer le changement ! C'est pas complètement l'argent de total qui va inventer des solutions !
C'est à tout le monde de verser sa pierre, c'est à tout le monde de changer de comportement, c'est à chaque entreprise d'inventer des solutions, tu n'as pas encore compris ça ?
Si vraiment révolution il doit y avoir, elle ne se fera pas toute seule cette révolution.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Cangamra . Évalué à 2.
justement non, ils ne sentiront rien : admettons qu'ils aient un véhicule qui consomme sur cycle urbain 10l/100km, sachant que la taxe sera d'environ 8c/l, qu'ils devraient consommer moins d'un décilitre, ça nous fait donc une sanction de moins d'un centime d'euro.
En revanche le jeune prof qui n'est pas titulaire (un TZR par exemple), en académie d'Aquitaine ou Midi-Pyrénées (grandes distances, peu de transport en commun), sera pénalisé par la taxe mise en place par son employeur qui par ailleurs refuse de lui donner un poste fixe ! Ou alors il devra accepter la contrainte d'un déménagement annuel, avec potentiellement paiement de doubles loyers (quand on déménage c'est pas évident d'avoir un chevauchement des 2 baux minimum).
La solution serait peut-être d'éxonérer de taxe tout ou partie des trajets professionnels : par exemple 50% des trajets pour une conso maxi de 5l/100km. Par exemple si tu fais 20000km/an pour aller travailler, tu déduis une partie de la taxe des impots (10000x0.08x5/100 = 40euros), mais comme tu payes l'autre partie tu es néanmoins sensibilisé pour avoir une voiture qui se rapproche le plus des 5l/100km et pour faire le moins de km possible.
Pour ce qui est de la comparaison smart / 4x4 : faut être réaliste, l'État Français ne fait rien, absolument rien pour aller dans le bon sens. Par exemple Renault (qui certes n'est plus dans le giron de l'Ètat) : entre une R5 et une twingo la consommation a baissé certes mais pas énormément. Les progrès portent d'abord sur le confort et la sécurité.
ÀMHA la smart est un véhicule très gourmand vis à vis de son gabarit. J'attends encore le modèle biplace qui consommera moins de 2l/100km pour une conduite raisonnable et un confort acceptable ... mais ça n'est pas la priorité des constructeurs européens, en encore moins des constructeurs français que l'État ne motive pas.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire payer Total, je pense simplement qu'il ne faut pas s'arrêter en chemin parce que l'on ne fait pas payer Total.
Le coût est toujours élevé pour des panneaux solaires. Il est clair que seule la taxe carbone ne suffira pas à régler le problème des énergies. Mais elle doit faire partie de la solution. Si elle pouvait au moins aider ceux qui veulent investir dans le solaire et dans d'autres solutions, ça fera vraiment avancer le schmilblick
Bien entendu, si cette taxe ne sert pas à faire la transition, je serais contre, idem si elle met des gens à la rue. Si par contre elle sert à nous aider à passer le cap sans laisser du monde de côté, alors oui, je serais pour.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
non du tout ...
nous allons tous payer le pétrole à son juste prix, en incluant son coût écologique
Ah et qui le décide du "coût écologique" ?
Qui décide du "juste prix" ?
Pourquoi l'argent va a l'état plutot qu'aux assoc de protection de l'environnement ?
Excuse moi de pas etre convaincu.
Grâce au pétrole, en ce moment, tu as (et moi aussi) l'équivalent de 13 personnes qui travaillent dans les champs pour te nourrir.
qu'est ce que ca veut dire ? Quel est le lien avec l'écologie ? en un mot : wtf ?
Il n'existe pas (et il est à peu sûre qu'il n'y aura pas) de solution de remplacement du pétrole au même prix.
Bien sur que si : l'électrique (le nucléaire). Le problème c'est le stockage (et donc l'autonomie), c'est le SEUL problème.
Un grand système de station service avec échange de batterie, et pas de problème (voui les batterie sont polluantes mais pas de l'effet de serre, donc ca devrais aller, vu que vous taxer que le co2).
Qui a proposé de pousser à fond le véhicule électrique ?
Ah oui personne.
Mais elle doit faire partie de la solution. Si elle pouvait au moins aider ceux qui veulent investir dans le solaire et dans d'autres solutions, ça fera vraiment avancer le schmilblick
C'est bien taper, mais en réalité faudrait inciter... Bizarre ce revirement de discours.
Quand les gens auront payé leur "droit de polluer", ils n'auront AUCUNE envie de débourser à nouveau pour moins polluer. Faut arrêter de déconner !
Si par contre elle sert à nous aider à passer le cap sans laisser du monde de côté, alors oui, je serais pour.
A passer quel cap ? Celui de la connerie humaine, du capitalisme a tout va qui entraine vers le consumérisme et un emballement de l'utilisation des ressources ?
Me semble pas qu'on se dirige vers une économie plus respectueuse .
Faudrait peut etre commencer par là, par ce que là, on met clairement la charrue avant les boeufs.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
D'ou l'intérêt, pour tout le monde, de développer ces fameux produits propres.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par SuperTux . Évalué à 0.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Plutot que de donné 6 milliard a psa pour qu'ils virent, ils auraient pu faire un truc de recherche sur les véhicules électrique (a vrai dire ils auraient pu le faire depuis plus de 10 ans maintenant).
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Pour que l'état par exemple puisse redistribuer les recettes sous forme de crédit d'impot ?
C'est sûr que vu le contexte, je comprends fortement les sceptiques. Mais faut y croire.
Grâce au pétrole, en ce moment, tu as (et moi aussi) l'équivalent de 13 personnes qui travaillent dans les champs pour te nourrir.
qu'est ce que ca veut dire ? Quel est le lien avec l'écologie ? en un mot : wtf ?
Alors là je suis étonne au vu d'un de tes commentaires disant que tu connais le site manicore depuis des lustres. Typiquement, c'est une reprise d'une de ces conférences. Pour simplifier, tu as d'un côté un kilo de tomate à 2,5€, et de l'autre plusieurs "esclaves" (des litres de pétroles en fait) qui produisent ses kilos. Tu crois que 2,5€ est le juste prix au regard de tout ce qui est mis en jeu. D'après toi, sans pétrole, il serait à combien ce kilo ?
Il n'existe pas (et il est à peu sûre qu'il n'y aura pas) de solution de remplacement du pétrole au même prix.
Bien sur que si : l'électrique (le nucléaire). Le problème c'est le stockage (et donc l'autonomie), c'est le SEUL problème.
Alors là, tu te mets le doigt dans l'os. D'un, les stocks d'uranium 235 (utilisé par les centrales nucléaires) ne sont pas éternels. 50 ans à tout cassé (et à consommation constante). Il faudrait savoir faire fonctionner des usines comme super phoenix qui utilisent de l'uranium 238 dont les stocks sont nettement plus conséquent (des centaines d'années). Sauf que manque de bol, le projet super phoenix est arrêté.
Et de deux, si tu veux convertir tout le pétrole par du nucléaire, il te manque le facteur temps : il te faut 10 ans pour construire une centrale. Comme il en faudra des centaines, et que tout le monde ne sait pas en construire, le temps manquera. Il faut donc réduire nos consommations.
Quand les gens auront payé leur "droit de polluer", ils n'auront AUCUNE envie de débourser à nouveau pour moins polluer. Faut arrêter de déconner !/
Faut pas avoir envie. Faut le faire. Il va falloir adapter ton budget. Ca ne fait plaisir à personne, sauf à nos enfants à qui nous avons emprunté la planète. De plus, cette taxe augmentera dans le temps. Donc l'année d'après tu paieras plus. Et ainsi de suite. Ca laisse à réfléchir.
A passer quel cap ? Celui de la connerie humaine, du capitalisme a tout va qui entraine vers le consumérisme et un emballement de l'utilisation des ressources ?
Tout a fait d'accord avec toi. Sauf sur la suite. Il va falloir moins consommer. Comment s'y prendre ? je ne pense pas que ce soit la charrue avant les boeufs. Il faut bien maintenant prendre les devants pour avancer.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
C'est ce qu'il a dit ou juste _tes_ suppositions ?
C'est sûr que vu le contexte, je comprends fortement les sceptiques. Mais faut y croire.
Ca fait mal au derrière, oui le baton est très long. Mais c'est pour ton bien, sisi crois moi.
Alors là je suis étonne au vu d'un de tes commentaires disant que tu connais le site manicore depuis des lustres.
Veux pas dire que je les apprend par coeur. Et ca veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il dit.
Pour simplifier, tu as d'un côté un kilo de tomate à 2,5€, et de l'autre plusieurs "esclaves" (des litres de pétroles en fait) qui produisent ses kilos. Tu crois que 2,5€ est le juste prix au regard de tout ce qui est mis en jeu. D'après toi, sans pétrole, il serait à combien ce kilo ?
A que dalle parce que c'est comparé des choux et des carottes.
D'un, les stocks d'uranium 235 (utilisé par les centrales nucléaires) ne sont pas éternels. 50 ans à tout cassé (et à consommation constante). Il faudrait savoir faire fonctionner des usines comme super phoenix qui utilisent de l'uranium 238 dont les stocks sont nettement plus conséquent (des centaines d'années). Sauf que manque de bol, le projet super phoenix est arrêté.
et arrété a cause de qui déjà ? Laisse moi deviner ?
1°) les politiques
2°) les écologistes.
Alors que ces deux groupes viennent pas nous casser les couilles après que des projets qui peuvent marcher ben on peut pas les utiliser et qu'on est là ou on est !
Ils ont refusé que l'on continue a faire de la recherche sur le nucléaire pour RETRAITER LES DECHETS (filières sous génératrice) et produire de l'énergie.
alors si ils pleurent maintenant que "ouin on a que 50 ans de reserve d'uranium" (en réalité bien plus, mais ca coute bien plus cher a extraire), j'ai envie de dire "go to fuck yourself" , désolé, mais un moment faut assumer ses actes.
Sauf sur la suite. Il va falloir moins consommer. Comment s'y prendre ? je ne pense pas que ce soit la charrue avant les boeufs. Il faut bien maintenant prendre les devants pour avancer.
Jamais dis qu'il fallait continuer a consommer autant. Mais on refuse de privatiser les banques, on estime que le capitalisme est mère de tout. On refuse que ceux qui ont profiter du capitalisme paie ce qu'ils ont cassé. Et on refuse de changer de système.
Avant d'inciter la population, il faut changer le système économique, et faire payer les responsables (ceux qui s'en sont mis plein les poches en détruisant un peu tout ce qui leur tombé sur la main).
taper sur la population c'est facile, ca mange pas de pain, et elle peut pas se défendre.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Mes suppositions. Mais j'ai quand même entendu parler de chèque vert. C'est clair que si la taxe est utilisé à autre chose, je serais contre.
et arrété a cause de qui déjà ?
D'après ce que j'en avais compris, c'était un problème de technique, que nous ne savions pas encore comment bien traiter cet uranium 238 (technique différente du 235) dans des conditions suffisantes de sécurité.
Bien entendu qu'il aurait fallu continuer les recherches, tout en suspendant la centrale si elle présentait des risques.
Jamais dis qu'il fallait continuer a consommer autant.
Je l'avais compris. Simplement nous ne sommes pas d'accord sur quoi mettre en 1 et quoi mettre en 2.
Mais on refuse de privatiser les banques, on estime que le capitalisme est mère de tout. On refuse que ceux qui ont profiter du capitalisme paie ce qu'ils ont cassé. Et on refuse de changer de système.
Ouais, mais bon, un peu normal vu le pouvoir actuel... Mais d'un autre côté, on peut quand même un peu se réjouir si un petit pas est fait du point de vue écologique, bien entendu si cette taxe n'est pas dévoyé à autre chose que l'amélioration de nos pratiques vis à vis de l'environnement. Si c'est pour enrichir des actionnaires, il ne faut pas de cette taxe.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
D'après ce que j'ai lu , on sait le traiter (superphénix a bien marché).
Le problème de cette filière c'est que sa demande un fluide caloporteur qui s'appelle du sodium et qui est extremement réactif à l'air et à l'eau. (on ne peut pas utiliser de l'eau qui ralentis les neutron).
En clair, il faut pas qu'il y ait de fuite du circuit primaire (déjà de base c'est plutot une mauvaise idée ça).
sinon, superphénix ne présentait pas plus de risque qu'une autre centrale.
En 1997, Lionel Jospin, premier ministre de la République française, annonce : « Superphénix sera abandonné ». Lionel Jospin ayant pris sa décision, un arrêté ministériel du 30 décembre 1998 a conduit à son arrêt définitif. Les raisons invoquées, influencées par la pression de l'opinion publique, était que le faible prix de l'uranium ne justifiait plus les investissements dans cette technologie.c'est bien sous la pression des verts que superphénix fut arrêté.
Je l'avais compris. Simplement nous ne sommes pas d'accord sur quoi mettre en 1 et quoi mettre en 2.
C'est surtout que je suis pas d'accord que
1°) c'est toujours les même qui paient
2°) que des gens qui s'en foutent complètement indique ce qu'on doit faire
3°) que des gens qui sont pas foutu de faire un budget équilibré demande de payer encore leur lubie.
Mais d'un autre côté, on peut quand même un peu se réjouir si un petit pas est fait du point de vue écologique
cette taxe, c'est le meilleur moyen de faire trois pas en arrière.
Je prend une voiture parce que je suis _forcé_, et on m'oblige a payer une taxe "pour l'écologie" (déjà que je paie une éco taxe sur tous les produits electroménager que j'achète!!!).
Pourquoi j'irais repayer pour etre écologique dans mon appart ou autre ? J'ai déjà payé plusieurs fois ? (entre la TIPP, la taxe co2, l'ecotaxe, la ...).
Un moment en france, faudrait qu'on arrête de créer de nouvelles taxe tout les mois, et qu'on se dise 'c'est quand même drole, on est le pays le plus taxé, et on fait moins bien que les autres. Est ce que rajouter une taxe vas inverser la tendance ?"
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par thedude . Évalué à 3.
Juste pour info, au contraire, ca arrangerais enormement tatal.
En effet, tatal n'achete pas le petrole, mais l'extrait, puis le raffine et vendent de l'essence.
Et ils vendent aussi tres certainement du petrole brut.
Comme les coups d'extraction ne vont pas changer du jour au lendemain, mais que le prix de revente fait un enorme bond du jour au lendemain, je te laisse tirer toi meme les conclusions quand a l'evolution de leur benefice sur un petrole qui ne coute pas plus cher mais dont le prix de vente a double.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Par contre, je te rajouterais qu'il n'y a pas que le côté économique à prendre en compte. Si le pétrole augmente, on peut s'attendre à voir des conflits se créer. Est-ce que Total a intérêt à faire éclater des conflits là où elle extrait le pétrole ? Je penserais plutôt que Total a plutôt intérêt à ce que le pétrole augmente, mais doucement, pas par gros à-coups.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeuxj
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Nooooooon par le moins du monde… En Irak, au Congo, an Angola au Nigéria, en Birmanie Total est là pour apporter paix et prospérité !
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
http://www.espci.org/fr/jancovici
Le ton est donné dès le début. Ca commence par l'introduction et la conclusion pour se poursuivre par le déroulement entre les deux.
Pour information, ce ne sont pas des conférences ennuyeuses. Il sait très bien parler et captiver son auditoire. Si vous voulez d'autres conférences, allez sur son site : manicore.com
En passant, si vous vous intéressez également au problème de la nourriture (car il existera), j'ai suivi une conférence de Bruno Parmentier pendant la semaine du développement durable, il est encore plus fort que JM Jancovici question captation de l'auditoire. Ca a duré 3 heures, ça m'a paru 20 minutes, et je voulais que ça continue. Il a écrit un livre "nourrir l'humanité" moins facile à lire car bourré de chiffre.
Bref, vous avez les moyens d'être informé, utilisez ces moyens. Vous restez libre de votre opinion et de croire ce qu'ils disent.
[^] # Re: la taxe poudre (verte) aux yeux
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
# Albanel
Posté par Sébastien B. . Évalué à 10.
"la Quadrature du Net prétend porter la voix de centaines de milliers d'internautes mais nous savons qu'ils ne sont pas représentatifs (...) Il s'agit juste d'un groupe de pression qui s'est emparé de cette cause de manière illégitime et qui fabrique des adresses IP pour envoyer des mails !".
[^] # Re: Albanel
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
merci titine !
# balance et justice
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10.
C' est totalement injuste de comparer une jeunette à un vieux briscard.
Ce n' est pas un discours mal préparé qui remet en cause la connaissance de Mr rocard sur la manière de mettre en oeuvre une nouvelle taxe, son étude financière et son impact.
Bref, si le discours m' a aussi bien fait rire sur le coup, il ne s' agit vraiment pas du même niveau que Albanel, et ce, sur aucun point.
Cdlt.
[^] # Re: balance et justice
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
arf ... :(
[^] # Re: balance et justice
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Oui, c’est vrai, une jeunette peut apprendre et s’améliorer, un vieux briscard, c’est plus difficile.
Toutes mes excuses à Mme Albanel.
[^] # Re: balance et justice
Posté par téthis . Évalué à 8.
Le problème est que le sujet de la taxe ne touche pas uniquement l'économie, la croissance et le morale de la ménagère. Cette taxe touche un sujet très important, même primordial qui est la sauvegarde de la branche que l'on est en train de scier.
Lorsqu'au début de son intervention Rocard prétend que cela va frapper tout le monde parce qu'il faut qu'elle soit sentie comme juste (sic), qu'ensuite il faut trouver le moyen d'exempter les métiers qui vivent grâce aux vroum-vroums [1], et ensuite que cela sera reversé pour « compenser les surcharges des ménages et ce qui est payé par des entreprises qui doit contribuer à compenser ce qui est payé par des entreprises » (sic).
Rocard a certes un passé plus glorieux que notre prof de fransay ex-ministre de la culture mais son discours est de la merde non recyclable.
Hier je parlais avec une étrangère sur la possibilité dans leur pays d'installer des panneaux solaires (ou autres moyens de production d'électricité) chez le particulier. On leur donne une somme pour le faire. En France, la plupart des aides fonctionnent en crédit d'impôt ou en liasse de paperasse dans laquelle il est prévu que tu paies pour ensuite te faire rembourser plus tard si les toutes conditions à géometrie variable sont remplies. En gros si tu n'as pas le fric et que ton projet ne correspond pas à ce qui est attendu d'un citoyen lambda (genre habitation de type yourte, voire même moins horrible du point de vue de l'administration), tu reste comme un idiot avec ton compteur EDF, ta dépendance énergétique et ce doigt pointé par ces politiciens néo-écolos qui t'accusent d'être un sale ménage devant raquer parce qu'il est en train de vider le réseau européen d'électricité.
Sa compensation, on la voit venir de loin. Ce sera comme d'habitude, au lieu de « - Tenez, on vous donne ça pour vous aider dans votre projet », ça sera « - On vous aide dans votre projet, vous nous devrez moins à la fin de l'année ». Ou alors comme l'aide anti-crise de juin pour les foyers les plus démunis : 200 € en chèques emploi service, ou comment se gratter des cotisations en recommandant fortement à des personnes dans le besoin financier d'employer quelqu'un dans le cadre d'une aide à la personne.
Pourquoi me sens-je si en rage d'un coup ?
--
[1] (coup de gueule) Je vis dans un village où les foutus agriculteurs laissent tourner leurs tracteurs jusqu'à une demi-heure parce qu'ils s'arrêtent au bord de la route pour discuter le bout de gras. Sachant qu'ils ont déjà des exemptions, des taxes moindres sur le carburant et qu'ils peuvent, sauf rares cas, se permettent de rouler à « l'huile », au rouge et à tout ce qui peut faire tourner un tracteur. Ça me rend dingue de savoir qu'on les exempt de la taxe au lieu de les éduquer et de les inciter à utiliser des moyens moins énergivores à la place d'acheter un tracteurs encore plus gros que celui du voisin. On les a déjà exemptés de payer leur part dans la pollution des cours d'eau. Puis, d'un autre côté les agriculteurs bio n'ont droit, dans le meilleur des cas, qu'à de misérables pitances pour leurs activités.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: balance et justice
Posté par campagnard . Évalué à 3.
Complètement d'accord.
Au aurait jamais du leur mettre du gasoil moins cher. Il doit pas être si cher que ca, le gasoil, pour qu'ils le gaspillent comme ca !
Mais de toute facon en France les agriculteurs ont tous les droits !
[^] # Re: balance et justice
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Il me semble que le fioul rose est totalement détaxé ou presque… à vérifier.
[^] # Re: balance et justice
Posté par claudex . Évalué à 4.
Mais de toute facon en France les agriculteurs ont tous les droits !
C'est surtout que vu ce que le tracteur consomme pour labourer un champ, c'est pas 30 minutes au ralenti qui vont faire la différence.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: balance et justice
Posté par boulde . Évalué à 4.
tout à fait, les 30 minutes au ralenti doivent représenter l'équivalent d'1m50 de labour ...
pour l'agriculture les choses évoluent, doucement certes, mais y a pas plus de gâchis de carburant que de fabriquer des conneries qui servent à rien au quatre coins du monde et de les importer pas cher pour satisfaire les consommateurs que nous sommes ...
le labour par exemple tend à disparaître au profit d'autres techniques de cultures (travail des sols moins en profondeur, éviter de laisser les sols nus l'hiver, compter sur les auxiliaires (les ptites bébêtes) pour travailler les sols), techniques qui demandent moins de carburant.
[^] # Re: balance et justice
Posté par téthis . Évalué à 3.
Clair vu le nombre impressionnant de socles qu'ils traînent, cependant ces 30 minutes font toute la différence quand le tracteur tourne sur la place du village et qu'on doit se coltiner le bruit et les odeurs.
On a demandé à un agriculteur d'arrêter son tracteur lorsqu'il allait boire le café chez le voisin du dessous et stationnait le tracteur sous les fenêtres. Le tracteur éteint a duré 3 jours.
La même personne a sur le côté de son hangar un fût de 200 litres posé sur une palette en bois, des traces noires et sèches en descendent. La terre sous la palette est noire avec traces d'irisation. Personne ne dit rien et ne fait rien car agir serait déclencher une guerre.
Ça c'est un exemple dans le village, pas l'unique expérience.
Exempter les agriculteurs d'une taxe écologique a plutôt tendance à m'énerver. On devrait plutôt leur apprendre le respect de l'environnement à coups de taxes bien salées et favoriser ceux qui en sont respectueux.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: balance et justice
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Ça se voit que tu n'es pas député/sénateur/préfet/ministre/whatever, et que donc tu ne t'es jamais retrouvé avec 3 camions de lisier déversés dans ton jardin, juste après avoir évoqué l'idée de taxer les agriculteurs-pollueurs !
Et oui ! C'est aussi simple que ça : tant que le politicien aura peur de prendre des décisions potentiellement lourdes de conséquences pourn sa carrière mais nécessaires pour le bien commun, on n'avancera pas plus vite que ça !
[^] # Re: balance et justice
Posté par téthis . Évalué à 2.
Depuis je n'ai plus eu l'occasion d'entendre qu'un ministère ait été saccagé.
Sinon, oui je suis totalement d'accord. Je vois ce genre de rapport de force sous-jacent assez souvent (cf l'histoire du fût de 200 litres d'hydrocarbure sur palette SNCF).
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: balance et justice
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
PS: j'ignore qui a tort, qui a raison dans cette histoire
1 http://www.lefigaro.fr/economie/2009/08/03/04001-20090803ART(...)
[^] # Re: balance et justice
Posté par modr123 . Évalué à 4.
entre 0,30 et 0,40 euros le Kwh garanti pour 25 ans alors que le prix de vente de l'electricité au particulier en france c'est 0.08 euro le Kwh
désolé mais a ce prix la c'est du vol pour edf
mais bon il faut mieux soutenir le solaire pas rentable
[^] # Re: balance et justice
Posté par téthis . Évalué à 2.
> mais bon il faut mieux soutenir le solaire pas rentable
Les personnes en question (dont je fais parti) ne veulent pas revendre à EDF. Elles veulent produire leur propre électricité pour avoir le minimum de confort moderne (lumières et quelques appareils électriques) afin de vivre dans le lieu qu'elles ont choisi (une bergerie restaurée, sous yourtes ou en dur sur un terrain éloigné, peu importe).
Dans le pire des cas ça serait d'assurer un bon pourcentage de leur consommation énergétique quotidienne avec tubes collecteur de chaleurs et quelques panneaux puis de compléter avec EDF.
Il ne s'agit absolument pas de surproduire mais d'avoir sources d'énergies localisées et réduites.
À l'époque où l'on centralise tout dans un gigantesque réseau européen cela me semble intéressant de disposer de quoi subvenir un minimum à ses besoins. Lors de la tempête d'hiver, je me suis bien gelé les miches dans cette p***** de logement de location tout électrique avec rien d'autres que des bougies et le gaz pour assurer un peu de chaleur pendant 3 jours.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: balance et justice
Posté par modr123 . Évalué à 1.
au mieux le chauffe-eau solaire est interressant mais les panneaux solaires sont encore trop cher
en chine le chauffe eau solaire est au meme prix qu'un chauffe eau normale
[^] # Re: balance et justice
Posté par téthis . Évalué à 2.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: balance et justice
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Oui et non. Oui c'est du vol. Non ce n'est pas du vol pour EDF qui fait payer la note à tous les consommateurs....
[^] # Re: balance et justice
Posté par modr123 . Évalué à 1.
# Du vent
Posté par pietroalan . Évalué à 2.
Puis y a les foutage de gueules style les éoliennes qui sont super, sauf qu'une fois sur deux elles tournent pas au vent mais à l'électricité (source off véolia) vérifiable en plus quand sur un champ d'éoliennes vous n'en voyez tourner que certaines contrôlez vous serez surpris de voir tourner les pales sans vent, magique !
Mais revenons à nos moutons, sachez que tous ça va nous couter un argent fou, affamer des population entières dans les pays les plus pauvres(Kyoto compris) pour quel résultat qu'en 2025 la terre est perdue un demi degré celsius et avec aucune certitude que ça marche.
Maintenant pour tout foutre en l'air il suffit qu'un petit volcan lâche une caisse, et tous ce beau pognon partira en fumée, mais ne vous inquiétez pas il ne sera pas perdu pour tout le monde (fabriquant,pétrolier,état,labo.........)
[^] # Re: Du vent
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
[^] # Re: Du vent
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
[^] # Re: Du vent
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
les pales sont inclinables pour justement régler la vitesse de rotation. Pas la peine de les faire tourner avant a l'électricité, tu débraie juste le moteur, et quand c'est à la bonne vitesse tu rembraie.
et tu gère la vitesse de rotation non pas en injectant de l'électricité mais en gérant l'inclinaison des pales.
sinon ca voudrait dire qu'il faut toujours un vent à une vitesse bien précise pour fonctionner, ce qui n'est pas le cas.
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