Journal La conseillière «Économie numérique» de François Hollande

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Tags : aucun
22
5
déc.
2011

Bonsoir Nal !

Aujourd'hui, grâce à la revue de l'April, un journal presque bookmark sur un sujet qui peut t'intéresser : la conseillière de campagne de Hollande pour la présidentielle. Où je profite de ton attention pour te signaler que tu peux la contacter cette conseillière : elle a une adresse mail dediée à l'accueil des contributions sur le sujet pendant sa campagne, si on en croit Owni. numerique2012[@]gmail.com Si tu veux peut-être influer sur l'avenir de la France, à ton niveau.

Qu'a-t-elle de spécial cette dame ?

1 C'est une nioubie : apparemment elle n'est pas vraiment issue du sérail de l'Internet, ie c'est une politicienne qui aurait pu être chargée d'autre chose
2 Elle est jeune, jolie, et intelligente : 38 ans, ESSEC et ENA, présidente d'un club de réflexion pour la promotion des immigrés en France
3 Accessoirement, ses parents biologiques sont coréens (rapport à la défense des immigrés).
4 Elle a du réseau, selon son site dans : 
- les entreprises (Microsoft et consort)
- les cabinets d'avocats et de conseil spécialisés numérique
- les autorités de régulation (CSA, ARCEP) et quelques hauts-fonctionnaires
- la culture (producteurs et distributeurs)
- le monde de la recherche
- les lobbys citoyens (La quadrature du Net)
5 Elle compte avant tout sur son réseau pour arriver à pondre en 1 mois une ébauche de programme pour Hollande, avant le 15 décembre, et ce sans moyen ou temps pour faire des études : on récolte l'existant et essaye de l'organiser.

Pour être de bon teint, elle critique l'Hadopi, trop répressive etc…, parle d'un bilan catastrophique de Sarkozy, mais on ne voit pas vraiment où elle va (quelques tweets parlent d'avertissement sans sanction, WTF ??).

Son angle d'attaque n'a pas tant l'air d'être le respect des droits style liberté d'expression, mais que le commerce fonctionne, surtout les boîtes françaises. C'est là-dessus qu'elle critique Hadopi : économiquement inefficace. Mais il ne faut pas oublier que son truc, c'est pas «droits et libertés sur Internet». Pour elle c'est seulement une sous-branche de «Économie numérique».

Dans le même état d'esprit, elle critique la suppression programmée par Sarkozy de l’exonération des cotisations sociales pour les huit premières années bénéficiaires des Jeunes Entreprises Innovantes. Elle accuse le grand manitou de privilégier les grands groupes aux dépens de l'innovation et d'encourager la fuite des startups à l'étranger. (C'est vrai que la Silicon Valley est nettement plus connu que ?…? en France )

Voilà pour une présentation lapidaire de peut-être une future secrétaire d'État. Il faut encore attendre que le 15 son programme arrive pour voir si le ramage de la Fleur vaut son plumage ou si la rose pique.

http://owni.fr/2011/12/02/fleur-pellerin-internet-hollande-presidentielle-2012-hadopi/
http://fleurpellerin.fr/2011/12/04/menace-sur-le-statut-des-jeunes-entreprises-innovantes-le-gouvernement-obtiendra-t-il-une-nouvelle-fois-la-peau-du-statut-jei/
http://fleurpellerin.fr/2011/11/20/numerique-et-culture-nicolas-sarkozy-tente-de-se-construire-un-bilan-en-six-mois-qui-parviendra-t-il-a-duper/

  • # Libertés numériques

    Posté par . Évalué à 10.

    Son angle d'attaque n'a pas tant l'air d'être le respect des droits style liberté d'expression, mais que le commerce fonctionne, surtout les boîtes françaises.

    Heureusement pour nos libertés, dans le monde numérique ce qui se vend c'est les données et leurs traitements, qui se multiplient à l'infini pour remplir les plus petits besoins. Limiter les libertés de communiquer, c'est limiter le commerce numérique, comme les libertés de déplacement limitent le commerce physique. Le seul soucis c'est quand nos gouvernements vont s'en rendre compte.

    Son carnet d'adresse fait peur, car il comporte beaucoup des entreprises vivant de rentes, et donc ayant naturellement peur des ruptures technologiques. Donc mauvais pour tous ceux qui refusent ces rentes infinies de propriété intellectuelle.

    Pourquoi mettre toujours un non spécialiste pour des domaines techniques ? PS ou UMP, pas de différence de ce point de vue.

    • [^] # Re: Libertés numériques

      Posté par . Évalué à -2.

      EEELV est beaucoup plus en pointe sur ces sujets et leur programme est le seul qui puisse nous permettre de regagner toutes les libertés qui nous ont tant été rognées ces dernières décennies.

  • # ...

    Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 06/12/11 à 00:06.

    2 Elle est jeune, jolie, et intelligente

    c'est triste ton avis sur l'ordre des arguments

    peut-être une future secrétaire d'État

    L'économie numérique n'est pas un gadget. Le temps du gadget est (presque) fini. Le numérique c'est souvent un outil pour l'industrie d'abord, puis pour toutes les entreprises. Ensuite vient l'économie spécifiquement liée au numérique : a t on un ministère des libraires ? Non. Un ministère des auto-écoles ? Non. Il reste quoi ? l'implication, et l'imbrication entre, des usages du numérique avec les industries du divertissement. Ça mérite un ministère, ça ? Non plus. Le temps du gadget est vraiment fini.

    Quant à cette personne, il s'agit certainement d'une excellente recrue, et elle va se faire les dents (et le dos, certainement) sur un sujet chaud bouillant où le premier boulot sera de trier, justement. Bref, que du bon pour son avenir.

    Quant au PS, il n'a pas attendu cette personne pour s'intéresser au numérique. Les temPSréels existent depuis ... pfuu au moins 12 ans.

    Bref : ;-)

    *pas d'utilisation du wikilien pour cause de majuscules

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 7.

      Quant au PS, il n'a pas attendu cette personne pour s'intéresser au numérique.

      Oui, il y a un gros pavé écrit par Christian Paul qui s'y connaît sans doute plus sur le numérique. D'ailleurs, il n'y a pas de mention à l'économie numérique dans le titre, juste à la "société créative". Mais bon, Fleur va certainement s'asseoir dessus.

  • # jeune & jolie

    Posté par . Évalué à -9.

    Elle est jeune, jolie, et intelligente

    ... dixit l'auteur du journal, qui doit avoir une tête de fion.
    Tu peux aussi éviter les commentaires sur son physique à chaque fois que tu vois une photo de femme sur Internet.

    • [^] # Re: jeune & jolie

      Posté par . Évalué à 10.

      du moment qu'elle ne cherche pas à nous brider l'internet, pour le reste on s'en moque effectivement.

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: jeune & jolie

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        du moment qu'elle ne cherche pas à nous brider l'internet,

        Tout de suite les remarques déplacées.
        C'est du beau, DLFP, ah ! vraiment !

    • [^] # Re: jeune & jolie

      Posté par . Évalué à 9.

      J'évite de faire remarquer quand les gens sont moches, mais là, elle met toujours des photos soignées d'elle en ligne, donc j'imagine que ça lui est important. Et ce n'est heureusement pas ce à quoi je pense (consciemment du moins) à chaque fois que je vois une photo de femme ;)

      Ceci dit, même si je m'intéresse moins aux hommes (ohla sexisme !), De Villepin aussi a eu droit à son lot de compliment en son temps. Comme on a reproché à Hollande d'être trop gros. C'est certes plutôt anecdotique par rapport aux propositions mais bon, l'apparence joue aussi parfois son rôle.

      • [^] # Re: jeune & jolie

        Posté par . Évalué à 2.

        l'apparence joue aussi parfois son rôle.

        Vu que tous nos hommes politiques qui cherchent a exister au niveau regional ou national ont tous leur bronzage toute l'annee (mention speciale a Jack Lang), un lifting par-ci, un petit coup de chirurgie esthetique par la pour se faire refaire les dents (salut sego!) ou autre (notre cher Dominique et ses mouettes qui font disparaitre les verrues), c'est pas seulement parfois, c'est un element integral et c'est teste comme le reste pour plaire a leur cible electorale.

      • [^] # Re: jeune & jolie

        Posté par . Évalué à 4.

        ce n'est heureusement pas ce à quoi je pense (consciemment du moins) à chaque fois que je vois une photo de femme

        Menteur. Mais t'inquiète, c'est pareil pour les femmes quand elles voient une photo d'homme.

        • [^] # Re: jeune & jolie

          Posté par . Évalué à -2.

          Et les lesbiennes/zoophiles/etc. ?

          • [^] # Re: jeune & jolie

            Posté par . Évalué à 5.

            Moi c'est à chaque fois que je vois une drosophile.

          • [^] # Re: jeune & jolie

            Posté par . Évalué à 4.

            Figure toi que je me suis taté à parler des homos, me doutant bien que j'allais me prendre une réflexion. Puis je me suis dit que si quelqu'un bloque réellement et là-dessus, soit c'est un trolleur soit il le prend sérieusement et c'est un con.

      • [^] # Re: jeune & jolie

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est certes plutôt anecdotique par rapport aux propositions mais bon, l'apparence joue aussi parfois son rôle.

        Ça joue aussi un rôle parce qu'on le mentionne publiquement, que ce soit dans les médias ou sur DLFP: le fait de parler du physique dans un débat politique a un effet sur l'opinon. Chaque personne qui s'exprime publiquement a sa part de responsabilité dans la construction de la culture (au sens large).

        S'abstenir de mentionner le physique de quelqu'un, quand cette information n'est absolument pas pertinente (c'est généralement le cas en politique, seuls les idées et les actes comptent) me semble préférable.

        Après, c'est vrai qu'il y a des exceptions. Dans le cas que tu cites, le fait qu'elle prenne expressément soin de son apparence, en tant que personnage public, fait de cette apparence une composante de sa personne publique. Ou, dans le cas de l'affaire DSK, son physique a une pertinence pour évaluer la plausibilité d'un "coup de foudre éclair" avec une technicienne de surface rencontrée inopinément.

        Mais ça reste des exceptions.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: jeune & jolie

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je te trouve un peu dur avec l'auteur, enfin, il n'a même pas mis de nimage.

      • [^] # Re: jeune & jolie

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Ben si il y une nimage au bout de ce lien.
        J'ai cliqué et j'ai vu la photo d'une femme assez jeune, jolie il m'a fallu lire l'article pour me convaincre de ses qualités intellectuelles et cela justifie amha l'ordre lexical de la description.

    • [^] # Re: jeune & jolie

      Posté par . Évalué à 0.

      Ce que je ne comprends pas c'est surtout l'explication des termes :
      "Elle est jeune" -> 38 ans -> ok (quoique ça se discute)
      "jolie" -> ESSEC et ENA -> gni ?
      "et intelligente" -> présidente d'un club de réflexion pour la promotion des immigrés en France -> bof

      Ou alors :
      "Elle est jeune" -> 38 ans -> ok (quoique ça se discute)
      "jolie" -> ESSEC -> gni quand même
      "et intelligente" -> et ENA présidente d'un club de réflexion pour la promotion des immigrés en France -> mouaip

      Ou encore : ...
      Bref ça ne tient pas.

    • [^] # Re: jeune & jolie

      Posté par . Évalué à 4.

      Si l'auteur voulait la réduire à son physique, il aurait dit qu'il aimerait bien la butiner !

      ============>[]

  • # ARJEL

    Posté par . Évalué à 10.

    Elle est aussi membre de la commission des sanctions de l'ARJEL qui est une autorité qui permet le filtrage sans passer par la case justice.

    • [^] # Re: ARJEL

      Posté par . Évalué à 10.

      Et elle a annoncé qu'elle ne voulait pas supprimer l'HADOPI mais la «transformer» en une autorité qui ne sanctionnerait pas... sauf que ce n'est déjà pas l'HADOPI qui sanctionne.

    • [^] # Re: ARJEL

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      D’ailleurs j’ai beaucoup aimé cet article d’Authueil.

  • # BEURK

    Posté par . Évalué à 10.

    En gros, une incompétente mise là parce qu'elle a une belle carrière qui l'attend. Mais qui grâce à son réseau de lobbytisés va nous sortir un beau rapport innovant. elle sera félicité et promu dans le futur gouvernement pour services rendus. De la belle politique.

    Le partie socialiste tout comme l'ump n'ont AUCUNE vision de ce qu'est le réseau. Ils savent qu'ils doivent travailler avec, mais ça ne les passionne pas. Rien de réjouissant.

    Elle a du réseau,

    Combien de bâton ?

    • [^] # Re: BEURK

      Posté par . Évalué à 10.

      elle sera félicité et promu dans le futur gouvernement

      Ou pas (sauf accès de bessonite aiguë : crise de conscience fulgurante tombant à point nommé). Pour le moment j'ai plutôt l'impression de revivre la campagne centre-mou de 2007 -- avec une touche rétro 2002, grâce au nouvel épouvantail Lepen à monter soi-même, « frissons républicains garantis » -- mais bon... on peut toujours, comment dit-on déjà ? ah oui : « espérer », comme ça, dans le vide, histoire de pas plomber le Grand Événement en paraissant un peu concerné.

      • [^] # Re: BEURK

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Pour le moment j'ai plutôt l'impression de revivre la campagne centre-mou de 2007

        Clair qu'on ne peut pas dire que la "gauche" a appris de ses erreurs, entre les verts ayant quelques pour cents d'intentions de vote mais pétant plus haut que leur cul en voulant leur programme dans l'accord avec le PS (non, ça ne marche pas comme ça un accord, un accord c'est en fonction du poids de chaque parti), et le PG tapant aussi sur le PS (super, ça va bien aider l'UMP, mais chut), je ne sais pas encore quel scénario on va rejouer : alors, on pari sur 2002 (l'unique chance de virer l'UMP éliminée au 1er tour) ou 2007 (l'unique chance de virer l'UMP se fait tellement descendre par les autres que l'UMP gagne facile à la fin)?

        L'histoire est un éternel recommencement, personne ne veut apprendre des erreurs du passé...

        • [^] # Re: BEURK

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          L'histoire est un éternel recommencement, personne ne veut apprendre des erreurs du passé...

          Faudrais juste que les historiens nous indiquent qui a fait les erreurs... et quelles sont ces erreurs (bilan, "droit d'inventaire", autocritique, tout ça). Parce que de ce que j'ai compris, post-2002 Yoyo n'a toujours pas compris ce qui s'est passé... et post-2007 le PS reste globalement sur les dogmes qui ont fait le beaux jours de T.Blair et nous ont conduit là où nous sommes. Bref, ça donne pas envie.

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: BEURK

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            le PS reste globalement sur les dogmes qui ont fait le beaux jours de T.Blair et nous ont conduit là où nous sommes

            J'en ai rien à faire du nom du parti, propose celui que tu veux, pas PS si tu veux, n'importe quelle idée fera pas mal l'affaire. Juste démontre-moi que ta proposition a un plus grosse adhésion des citoyens français pour pouvoir avoir une chance de gagner fasse à l'UMP.

            Tiens? Plus personne... Oui, on n'apprend pas du passé, et on en est fier, en plus.

            • [^] # Re: BEURK

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu sous-estimes le peuple français. A chaque fois que je râle sur "le peuple", je me remémore l'histoire. Et à chaque fois, je me dit "ha merde, chapeau, en fait"

              • [^] # Re: BEURK

                Posté par . Évalué à 3.

                Quels épisodes en particulier ? Parce que bon le peuple français pris dans son ensemble n'a pas été vraiment au top depuis un bon moment (fin du XIXème ?)

              • [^] # Re: BEURK

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Et à chaque fois, je me dit "ha merde, chapeau, en fait"

                Le régime de la terreur? Napoléon? La majorité des français pas contre l'occupation voire une bonne coopération? Ne pas reconnaître le massacre d'algériens? La corruption de nos politiques qui ne dérange pas trop?

                Personnellement, je ne tire pas du tout mon chapeau sur le peuple français...

                • [^] # Re: BEURK

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Personnellement, je ne tire pas du tout mon chapeau sur le peuple français...

                  En même temps, ça ne se fait pas de tirer sur le peuple, même avec un chapeau plutôt qu’un fusil.

                • [^] # Re: BEURK

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu aimes cracher dans la soupe à ce que je vois.

                  Chaque médaille à son revers, et à l'occupation, on peut renvoyer la résistance. Même si 90% des gens se sont justes contenté de prendre des bombes sur la gueule. (comme tous les autres pays européen)

                  L'empire Napoléonien s'est fait parce que les royautés européennes n'ont pas supportés la révolution. Et a donc amené avec lui moulte idée révolutionnaire à travers l'Europe et le monde.

                  Aux massacres contre des Algériens se répondent les massacres des Européens en Algérie.

                  Dans l'histoire récente, demande aux géorgiens s'ils n'ont pas été content que Sarko arrête l'armée russe. Demande aux lybiens. Et même à ça, il y a des points négatifs.

                  Bref, l'histoire est fait de larmes et de sangs et c'est légèrement plus complexe qu'un tirage de chapeau.

                  Quand à cette notion de donner des bons points ou des mauvais points à des événements historiques, surtout en utilisant une échelle de valeur d'aujourd'hui, ça me laisse perplexe, voir même pantois.

                  On fait état de plusieurs centaines de noyés en méditerrané, de réfugiés qui quittaient les combats pour rejoindre l'Europe. Tu as probablement fait comme les autres Européen, comme moi, rien.

                  PS :http://www.parolesmania.com/paroles_jean-jacques_goldman_9145/paroles_ne_en_17_a_leidenstadt_322560.html

                  • [^] # Re: BEURK

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                    Demande aux lybiens.

                    Attend, je demande au syriens... Ah oui, moins d’intérêts financiers. Non, ce n'est pas pour des raisons mignonnes que ça a été fait.

                    Tu as probablement fait comme les autres Européen, comme moi, rien.

                    Oui. Mais je n'en suis pas fier, contrairement au commentaire qui faisait croire qu'on est super-mega-génial.

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Attend, je demande au syriens... Ah oui, moins d’intérêts financiers.

                      4 mots : veto, ONU, Russie, Chine. Je te laisse trouver la phrase.

                      • [^] # Re: BEURK

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        La même phrase que pour la Libye à un certain moment, mais qu'on a su faire changer car on y avait un certain intérêt (c'est pas comme si la Libye n'avait pas de pétrole), j'ai bon?
                        Merci pour le sourire que tu m'apportes de si bon matin, je constate que la propagande étatique "c'est pas notre faute, on ne peut pas" marche bien.

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Pour info, le pétrole était là avant la révolution !
                          Kadhafi n'avait rien contre le commerce du pétrole !

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu es de mauvaise fois sur ce coup-là. Tu crois les Chinois et les russes suffisamment stupide pour que l'on elur refasse le même coup à l'ONU ?

                          Et d'un autre coté, le porte avion avait besoin de 6 mois de révision, il sera prêt en janvier/février de mémoire. L'histoire n'est pas fini.

                          "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Bah oui  : la même phrase s’applique aussi pour la Lybie. La décision dépend d’un jeu complexe de négociations, d’accords, et de coups bas¹ (y’en a qui appellent ça la diplomatie). Les intérêts de la France sont défendus à l’ONU, mais c’est bien de la propagande gouvernementale qu’il s’agit, puisque tu en parles, venue avec Sarkozy qui veut faire croire que la France a plus de poids diplomatique qu’elle n’en a en réalité (et qu’elle a perdu). M’est d’avis que le cas Syrie/Libye était réglé avant même le vote pour la révolte libyenne, et que le deal était de se partager le sort des deux pays séparément. Et oui, la Russie tient beaucoup au régime syrien.

                          Voilà, il n’y a pas que la France qui défend ses intérêts. Partant de là dire que la France ne défend pas le peuple Syrien parce qu’elle n’en n’a pas la volonté est totalement faux. Elle n’en a pas le pouvoir.

                          ¹ Faudrait vraiment prendre les russes et les chinois pour des c** que promis juré « l’exclusion aérienne » c’est juste pour protéger la population. Cette fois-ci.

                  • [^] # Re: BEURK

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Sarko arrête l'armée russe

                    Ce sont des moment comme ça qui ne me font pas regretter de ne pas suivre « l’actualitéla propagande  ». Merci pour la franche rigolade. :)

                  • [^] # Re: BEURK

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 06/12/11 à 18:56.

                    Même si 90% des gens se sont justes contenté

                    hum, juste une petite réaction sur ce jugement à l'emporte pièce.
                    D'une part, à l'époque la france a choisi le front populaire plutôt que le fascisme. C'est remarquable en Europe. D'autre part, les maquis n'auraient jamais été ce qu'ils ont été sans un appui logistique franc et sincère. Crois tu que les maquis faisaient leur jardins potagers ?

                    maintenant, qu'on mette en avant ceux portant les armes, en tant que connaisseur perso j'y vois juste le discours de celui se prenant en photo dans une forêt en 45... en mode "j'y étais". Plus roi que le roi. Non, l'histoire n'est pas aussi simple que ça.

              • [^] # Re: BEURK

                Posté par . Évalué à 1.

                Ou tu peux pleurer si t'es sensible aussi :) Les conquêtes des Amériques ou des Indes, c'est vrai, ont été des réussites incroyables. D'ailleurs les Québécois sont toujours majoritaires au Canada (ahem…).

                D'ailleurs, qui a colonisé la moitié de la planète ? La France ?

                • [^] # Re: BEURK

                  Posté par . Évalué à 1.

                  La colonisation fait partie des réussites objectives selon ton échelle de valeurs ?
                  Hum (...) tu ne serais pas un de ces militaires qui fait joujou dans la forêt, en cherchant à justifier son inactivité par l'appartenance des légionnaires à la terre ?

                  • [^] # Re: BEURK

                    Posté par . Évalué à -2.

                    On peut s'en plaindre ou pas, mais avoir un empire permet d'être plus puissant, ce qui est le but d'un État ou de ses dirigeants. Donc oui, je pense qu'on peut dire du point de vue de «l'intérêt supérieur de la France» ou du point de vue des dirigeants qui ont signé le traité de Paris, que c'était un lamentable échec.

                    Je ne légitime pas les massacres qu'on a commis, ou l'esclavage de l'Afrique noire. Je dis qu'au regard de la puissance de l'État que toutes ces guerres et ce sang versé auraient pu/du apporter, on s'est vautré, surtout en comparaison des anglais.

                    Par ailleurs, en Algérie par exemple, ils nous ont foutu dehors en utilisant le même argumentaire que nous pour les coloniser : liberté égalité fraternité. Ce qui veut dire qu'on leur a quand même apporté quelque chose ;)

                    C'est-à-dire qu'on déclarait apporter la civilisation, qu'une bonne partie des algériens a été éduquée par des professeurs français, a bien écouté leurs discours humanistes, a comparé les promesses des discours avec la réalité du racisme et de la discrimination au quotidien, et finalement s'est rebellée.

                    Si l'État français avait été vraiment égalitaire et n'avait pas traité les arabes pour de la m.rd. mais les avait plus enrichis qu'exploités, les revendications d'indépendance auraient au moins temporairement moins de succès. Mais il aurait fallu que l'État français accepte que dans les 10 % de sa population de plein droit soit arabe/berbère et musulmane. Ce qu'il n'a pas fait.

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par . Évalué à 2.

                      On peut s'en plaindre ou pas, mais avoir un empire permet d'être plus puissant, ce qui est le but d'un État ou de ses dirigeants.

                      Ah ?

                      • [^] # Re: BEURK

                        Posté par . Évalué à -5.

                        Prenons l'inverse : «Un État cherche avant tout à perdre toute souveraineté, cherche la pauvreté, la guerre civile, et la perte de ses territoires.»

                        Ça paraît absurde. Et l'option médiane, style «je suis gentil tout seul dans mon coin», n'est simplement pas tenable : si tu ne prépares pas la guerre, tu l'auras et tu la perdras.

                        Résultat : un État étant, sans contrebalancer, en concurrence avec les autres États, il doit chercher à être plus puissant (d'où la bombe atomique, les colonisations, et des meilleures).

                        Aujourd'hui, ce qui empêche plus ou moins les États puissants de se taper dessus, c'est la dissuasion nucléaire et le commerce où on concquiert par dessus les frontières sans faire de guerre armée réelle, et qui du coup, peut préférer la paix à la guerre.

                        Mais si nos entreprises devaient nécessairement compter sur la conquête de nouveaux territoires pour s'agrandir (genre le lobby militaire à tout hasard), aucun doute que les guerres seraient encore plus nombreuses.

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 3.

                          La Suisse ? La Norvège ?

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à 2.

                            La suisse, la norvège, l'allemagne, les États-Unis, la France ont tous été en guerre à un moment ou un autre. La paix est une exception dans l'histoire du continent européen. Les USA et la Chine sont en guerre contre le tibet, l'Irak et l'Afghanistan. Et les combattants locaux ne s'appellent pas eux-mêmes des terroristes mais des résistants.

                            • [^] # Re: BEURK

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Et l'option médiane, style «je suis gentil tout seul dans mon coin», n'est simplement pas tenable : si tu ne prépares pas la guerre, tu l'auras et tu la perdras.

                              Je répondais sur ce point-là. La Suisse et la Norvège sont de parfait contre exemple.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: BEURK

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                La Suisse a une armée + une situation géographique qui fait qu'il ne vaut mieux pas les emmerder (et les nazis n'ont pas emmerdé tellement ça sentait le roussi), ils ont un service militaire obligatoire (et souvent), ils sont préparés.
                                La Norvège s'est fait envahir par les nazis et a été occupée pendant un petit moment.

                                CQFD.

                                • [^] # Re: BEURK

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  En juin 1940, le Reich hitlérien fit pression sur la Suisse pour qu'elle se joigne à "l'Europe nouvelle" c'est-à-dire qu'elle sorte de sa neutralité réaffirmée en 1938, et devienne un allié de l'Allemagne.

                                  Le président de la Confédération, Pilet-Golaz sembla le 25 juin s'aligner sur cette position. Mais le général Guisan, commandant de l'armée hevétique ( armée de milice populaire, rappelons-le ) envoya à Hitler un message secret comme quoi toute tentative d'Anschluss avec la Suisse se heurterait à une résistance armée acharnée.

                                  Cela suffit à dissuader Hitler pour qui c'était un objectif secondaire et le gouvernement helvétique réussit à résister aux pressions nazies exigeant qu'on leur livre des personnalités juives allemandes réfugiées en Suisse.

                                  Cependant on connaît plusieurs cas où des fuyards juifs ou résistants furent refoulés à la frontière. La Suisse accueillit à la fin de la guerre les comptes en banque secrets de la SS mais officiellement elle n'autorisa aucun chef nazi à trouver refuge sur son territoire...Les nazis en fuite y passèrent avec de fausses identités avant de partir pour l'Espagne et l'Amérique du Sud.

                                  http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090112071245AAbY1fN

                                  http://passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?t=1347

                              • [^] # Re: BEURK

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Les vikings viennent de norvège, entre autres. Trouve moi un seul peuple/territoire où il n'y a jamais eu de guerre ou de conflits ! Même dans des toutes petites populations paumées au fin fond du bout du monde, il y a toujours des conflits (et une relative stabilité aussi, sinon l'homme n'existerait plus depuis bien longtemps)

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 3.

                          1/ Le fait qu'une proposition soit fausse ne signifie pas que son inverse soit vrai, et inversement. Donc ton "prenons l'inverse... bah ca marche pas", bah tu peux te le carrer dans le fondement. (et je reste poli !)

                          2/ L'inverse de "le but de tout etat est d'être plus puissant" n'est pas "Un État cherche avant tout à perdre toute souveraineté, cherche la pauvreté, la guerre civile, et la perte de ses territoires." mais "le but de tout etat est d'être moins puissant". La perte de souveraineneté, la pauvreté, la guerre civile et la perte de territoire ne sont que des moyens menant à ce non-but... => tu raisonne comme une casserolle trouée. Ou alors, tu le sais, et tu le fais expres, pour discréditer ton adversaire, ce qui est absolument pitoyable.

                          3/ "Devenir plus puissant" n'est que le but des dictatures, pas des démocraties. Sinon, pour devenir plus puissant, bah ils passeraient de démocratie à dictature : une dictature a plus de pouvoir sur ces propres administrés qu'une démocratie, elle est donc plus "puissante".

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Les noms d'oiseaux sont inutiles. Et c'est tout ce que j'ai à te répondre.

        • [^] # Re: BEURK

          Posté par . Évalué à 10.

          (non, ça ne marche pas comme ça un accord, un accord c'est en fonction du poids de chaque parti)

          Oui, enfin, les électeurs ne sont pas des Pokémons (encore que... ), tu les gardes pas dans ta poche entre deux élections. Donc, le "poids" de chaque parti, surtout à près de 6 mois de l'élection, ça appartient au domaine occulte de la sondologie.

          Ce qu'on peut dire, c'est que dans le contexte, avec une gauche "rouge" unie et une marmite FN qui fait un joli petit bouillon sur le feu médiatique, faire le plein des voix écolos n'aurait peut-être pas été idiot. Du strict point de vue de la machinerie électorale, c'était une carte -- la seule -- à jouer, et évidemment que les Verts allaient la vendre cher, surtout avec toutes les couleuvres que Voynet a bouffées entre 1997 et 2001.

          le PG tapant aussi sur le PS (super, ça va bien aider l'UMP, mais chut)

          Le Front de Gauche, tu veux dire ? il faudrait qu'il fasse quoi ? qu'il s'aligne sur un PS au centre pour barrer la route à la droite ? elles seraient où leurs idées, s'ils faisaient ça ? c'est ce genre de basse cuisine électorale qui tue complètement l'intérêt même de l'élection : pour pas avoir au final des idées qu'on abhorre, on se retrouve dès le premier tour à voter pour des idées qu'on n'aime juste pas -- ça où pisser dans un violon...

          • [^] # Re: BEURK

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Oui, enfin, les électeurs ne sont pas des Pokémons (encore que... ),

            Une subtile allusion au candidat républicain Cain, qui mettait des slogans Pokemon dans ses discours ?

            Extrait de
            http://www.lepost.fr/article/2011/12/05/2653572_sexe-pokemon-et-diplomatie-comment-herman-cain-a-renonce-a-la-presidentielle.html

            Lors du discours dans lequel il a annoncé la suspension de sa campagne, Cain a cité une phrase qu'il avait déjà plusieurs fois employée durant sa campagne. Il l'avait attribuée à mystérieux "poète" : "Life can be a challenge... But you and I can make a difference. There's a mission just for you and me ". ("La vie peut être un défi... Mais toi et moi pouvons faire la différence. C'est une mission pour toi et moi seulement").

            Sauf que cette phrase n'est pas issue des écrits d'un poète, mais bien... des Pokemon, le jeu vidéo édité par Nintendo. En effet, cette phrase qui a servi de leitmotiv au candidat républicain est bien tirée du film Pokemon 2000 et plus précisément de la chanson The power of one de Donna Summer

            If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

            • [^] # Re: BEURK

              Posté par . Évalué à 3.

              En effet, cette phrase qui a servi de leitmotiv au candidat républicain est bien tirée du film Pokemon 2000 et plus précisément de la chanson The power of one de Donna Summer.

              Oui donc c'est tire de la chanson de Donna Summer... Apres si les gens la connaissent via les Pokemon, c'est triste.

            • [^] # Re: BEURK

              Posté par . Évalué à 1.

              Une subtile allusion au candidat républicain Cain, qui mettait des slogans Pokemon dans ses discours ?

              Ah non, je ne suis hélas pas si subtil que ça ; je pensais simplement au slogan « attrapez-les tous », d'où le parallèle vaseux entre une chasse aux voix qui pourraient s'accumuler d'une élection à l'autre et la chasse aux Pokémons. :)

          • [^] # Re: BEURK

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            surtout à près de 6 mois de l'élection, ça appartient au domaine occulte de la sondologie.

            Ah oui, c'est vrai qu'on est vraiment sûr que les verts vont casser la baraque. Ca va surtout être la grosse honte de leur vie (et eux-même le savent à voir les manipulation politiques d'après élection qu'ils font avant les élections), mais chut.

            faire le plein des voix écolos n'aurait peut-être pas été idiot.

            En effet. Mais pas au point de faire un truc refusé par la majorité des français. le PS avait mis de l'eau dans son vin (passer de 80% à 50% c'est une concession! Par contre bloquer sur 0%, ce n'est pas une concession du tout), ce qui était déjà risqué électoralement (l'UMP s'est fait plaisir sur le sujet), mais non, ça n'a pas suffit. Mais on reproche au PS de ne pas faire de concessions quand même, c'est assez rigolo.

            Le Front de Gauche, tu veux dire ?

            Front de Gauche, Parti de Gauche, Nouveau Parti Anti Capitaliste, et j'en passe, ça change tous les jours tellement ils sont incapables de se stabiliser (dans les structures et les idées), je suis perdu, en effet.

            on se retrouve dès le premier tour à voter pour des idées qu'on n'aime juste pas

            Merde alors, c'est effectivement ça les groupes : on n'a pas tous les mêmes idées, mais on met de côté nos différence pour être uni... Ou perdre.

            Bon, ben, je vois que ça n'a pas change : une bonne machine à perdre, applaudie par le citoyens. L'UMP dit merci à ces citoyens, qui va lui permettre de gagner de nouveau avec un peu de chances.

            Je vais me répéter : on n'apprend pas des erreurs du passé. C'est un choix.

            • [^] # Re: BEURK

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 06/12/11 à 16:25.

              c'est vrai qu'on est vraiment sûr que les verts vont casser la baraque. Ca va surtout être la grosse honte de leur vie

              L'objectif de EELV n'est pas la présidentielle. Bon, ceci dit, je suis d'accord avec le fond (et qui est accentué par la suite de ton commentaire) : à force de vouloir exister en tant qu'entité indépendante, on peut nuire à l'objectif. Ça ressemble à un fork sans raison valable, juste celui d'exister en tant qu'entité indépendante au lieu de contribuer upstream. Gageons qu'à terme, lorsque EELV pourra être sûr et certain de son comptage (donc de son poids), ils fusionneront avec le PS.

              (gauche étatiste) ça change tous les jours tellement ils sont incapables de se stabiliser

              Pareil qu'au dessus, on est bien d'accord globalement. Là encore il ne me semble pas qu'ils s'agissent des militants, mais seulement du besoin d'exister à côté pour 3 pouillèmes de différence. C'est puéril. À noter qu'ici, à Toulouse, il n'y a pas que les militants qui font front commun : les "cadres" (touss fort) font désormais meeting commun, entre npa et front de gauche. Ok, Toulouse est particulier (comme le centre et la bretagne pour l'anarchisme), avec une culture et une histoire fortement ancrée de ce côté là, et une grande cohérence historique. N'empêche que ça fait chaud au coeur.

              une bonne machine à perdre

              Il y a des fois où il vaut mieux perdre pour être raccord avec ses idées, plutôt que d'avoir une fausse victoire. Là dessus, je comprends "la gauche étatiste". Mais ce n'est pas l'heure, aujourd'hui. Par contre, si le PS faisait dans le trop mou, surtout sur la politique économique en fait (sur tout le reste, tout le monde est ok) : par exemple ne pas faire le nécessaire pour remettre à plat certains articles des derniers traités, c'est à dire avoir force commune avec l'Allemagne et les Pays-Bas sur ce sujet, alors le PS risquera très très gros. Vraiment.

            • [^] # Re: BEURK

              Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 06/12/11 à 16:31.

              Front de Gauche, Parti de Gauche, Nouveau Parti Anti Capitaliste, […] je suis perdu

              Mais non, t’es simplement de mauvaise foi sur les sujets politiques c’est tout. Aller, je suis de bonne humeur, au lieu de seulement t’insulter je t’explique :

              • NPA :
                • fondé par Olivier Besancenot ;
                • vient de la dissolution de la LCR (c’est presque seulement un changement de nom à mon goût) ;
              • PdG :
              • Front de Gauche :
                • union de partis politiques dont le PdG et le PCF (pour ne citer que les deux plus grands) ;
                • Mélenchon en est le candidat désigné pour la présidentielle de 2012.

              Le NPA n’a absolument rien à voir dans avec le reste et je ne comprends pas pourquoi tu le mets sur le tapis. De plus, est-ce qu’on dit que la Droite est divisé parce qu’il existe le FN et Debout la République ? Pour chaque idée politique, il existe un parti et c’est normal. Faire semblant de ne pas comprendre ça, c’est être de mauvaise foi !

              • [^] # Re: BEURK

                Posté par . Évalué à 1.

                PdG : le nouveau parti socialiste ;

                Mouarf !

                fondé par Jean-Luc Mélenchon et Marc Dolez qui trouvaient le PS trop au centre (voire à droite) ;

                Sur ce point là je suis assez d'accord, meme s'ils sont plus a gauche que la plupart des autres "gauches" européennes.

                Un truc que je ne comprend pas : avant, on disait toujours que pour gagner une election, il fallait viser sur son propre camp avant le premier tour, puis viser au centre entre le premier et le deuxième tour... Le PS a complètement oublié ca ?

                • [^] # Re: BEURK

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Un truc que je ne comprend pas : avant, on disait toujours que pour gagner une election, il fallait viser sur son propre camp avant le premier tour, puis viser au centre entre le premier et le deuxième tour... Le PS a complètement oublié ca ?

                  Ou alors, c'est que le peuple n'a pas le même centre. Rappel : C'est Hollande qui a gagné la primaire, pas Aubry...

                  • [^] # Re: BEURK

                    Posté par . Évalué à 4.

                    eh oui... Et aucune chance de me faire voter Hollande au premier tour, ce sera soit vert, soit Front de gauche, et avec les récente connerie des verts avec leur ultimatum de promesse irréalisable je crois qu'il se sont suicidé tout seul.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par . Évalué à 6.

                      avec les récente connerie des verts avec leur ultimatum de promesse irréalisable je crois qu'il se sont suicidé tout seul.

                      +1

                      Au début, je pensais voter Joly, ne serait-ce que pour son passé de juge anti-corruption et parce qu'elle n'est pas issue du monde politique...
                      Mais ces derniers temps, les verts me font plutot penser à des enfants capricieux.

                      Perso, je voterai pour celui qui a le plus de chance de battre Sarko (Reminder : il ne me reste plus que 25 jours pour m'inscrire)

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Sérieusement, ton vote va se jouer sur une connerie qu'un parti à fait en période électorale ??? Tu m'étonnes qu'on soit mal barré.

                      J'aurais imaginé qu'un citoyen responsable vote en fonction du passif de chaque candidat et parti : quels ont été leurs combats, les idées qu'ils proposent sont nouvellement arrivées ou s'inscrivent-elles dans une démarche dans le temps, est-ce qu'il a eu des ennuis avec la justice, comment a-t-il tenu ses promesses dans le passé, etc.

                      C'est pas parce que les médias poussent les citoyens à être tout sauf rationnel et voter n'importe comment suivant l'actualité du jour qu'il faut les écouter…

                      • [^] # Re: BEURK

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Non ce n'est pas 'que' ça. Si tu veux plus de détails, j'hésitais entre Aubry, Mélanchon et Joly, Aubry pour éviter de se retrouver avec Marine au 2eme tour.

                        La primaire du PS a choisi Hollande, il aura probablement ma voix au second, mais je ne peux pas décemment voter pour lui au premier tour, il se présente trop au centre pour moi, et sa position sur Hadopi est rédhibitoire (sans parler de son oui mais non, mais en fait si, mais pas tout à fait).

                        Joly avait un capital sympathie, un passé de juge anti corruption que j'apprécie particulièrement en cette époque perturbée, et même si je la préfèrerai en tant que ministre de la Justice, la voire en tant que présidente me va sans problème. Mais l'ultimatum était une double erreur

                        • irréalisable dans l'état actuel des choses
                        • c'est pas comme ça qu'on négocie.

                        Je suis pour la sortie du nucléaire, mais c'est pas sur 20 ans que ça se fera; une centrale, ça coute cher à construire, mais aussi à l'arrêt. On ne peut pas dans la perspective actuelle sortir en 10 ou 20 ans. Ce n'est économiquement pas viable. Si Hollande avait accepté, il aurait fait une promesse intenable et se serait fait défoncer à l'entre deux tour. Je ne peux pas lui donner plus de poids, c'est tout simplement dangereux. Si l'ultimatum avait au moins été sur un truc réalisable je dis pas, mais là...

                        Mélanchon arrivait à peu près au même niveau que Joly pour moi, Joly reculant, Mélanchon passe logiquement devant. Il n'est pas exclu que Mélanchon fasse une connerie qui le fasse reculer; par contre je doute que Joly et Mélanchon arrivent à reculer au point de me faire voter Hollande au premier tour.

                        J'aurais imaginé qu'un citoyen responsable vote en fonction du passif de chaque candidat et parti

                        Ben justement Eva Joly n'a que son passé de juge, qui si brillant qu'il soit est loin d'être suffisant pour garantir un vote. Quant aux verts ils ont ratifié le traité de Lisbonne. Ça fait du lourd.

                        Ensuite ça dépendra des programmes, mais pour le moment c'est pas joli

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Aubry pour éviter de se retrouver avec Marine au 2eme tour.

                          Alors, reprenons : Hollande ou Aubry, c'est pareil vis à vis de Marine, mais comme c'est Hollande, la raison saute comme par magie. euh... Tu fais comment si c'est Marine au 2ème tour?

                          La primaire du PS a choisi Hollande (...) et sa position sur Hadopi est rédhibitoire (sans parler de son oui mais non, mais en fait si, mais pas tout à fait).

                          Si il n'y avait que ça... Mais les urnes ont parlé, c'est le "moins pire". Quoique, avec un peu de chance, on aura Nico pour 5 ans de plus et "on" dira encore que c'est la faute des autres.

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Alors, reprenons : Hollande ou Aubry, c'est pareil vis à vis de Marine,

                            oui mais si les élections se résumait juste à un choix unique la décision serait simple, dans ce cas pourquoi pas voter sarkozy, après tout c'est pas marine...

                            Aubry était claire sur Hadopi, Hollande aussi mais pas dans le bon sens. Et ce n'est qu'une partie des différence entre les deux candidats

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Tu fais comment si c'est Marine au 2ème tour?

                            Ben, ça dépend, Marine contre Sarko, autant voter blanc, ça reviendrait au même de voter pour l’un ou pour l’autre. Quoique, le FN tiendrait peut-être un peu plus ses promesses, aussi pourries soient-elles.

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Quant aux verts ils ont ratifié le traité de Lisbonne.

                          Et alors, tu fais partie des pro-Maastricht Nice comme Mélenchon ?
                          Une explication rationelle ?
                          J'en ai jamais lu nulle part.

                          Pour ceux qui ont la mémoire courte, cf le discours du célèbre sénateur en 1992

                          http://www.lacommune.org/spip.php?article637

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à 1.

                            le discours du célèbre sénateur en 1992

                            On n'a pas le droit de changer d'avis en 20 ans ? Et puis, dès le référendum sur la constitution, il avait déjà changé d'avis.

                            Perso, j'ai tendance à penser qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. J'ai jamais vu lepen changer d'avis.

                            • [^] # Re: BEURK

                              Posté par . Évalué à -3.

                              Mais il a pas changé d'avis !
                              Il a voté Maastricht, il a confirmé en votant les traités qui aggravent Maastricht comme Amsterdam et surtout Nice, et il a confirmé encore en faisant campagne contre les traités qui réformaient Maastricht (le TCE et Lisbonne qui est le TCE en moins bien).

                              • [^] # Re: BEURK

                                Posté par . Évalué à 1.

                                on va pas refaire le débat sur le TCE on en a déjà débattu ici, mais certains trucs étaient rédhibitoire, et ce traité ne pouvait être amélioré sans une crise monumentale, du fait de la nécessité de l'unanimité pour le modifier.

                                Lisbonne est une trahison du président qui s'est assis sur le choix du peuple

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: BEURK

                              Posté par . Évalué à 10.

                              il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

                              ça fait 30 ans que je le dit !

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à -1.

                            "Pour notre part, nous n’avons pas oublié qu’il fit campagne avec ardeur pour le OUI à Maastricht en 1992, défendant ce traité (qui est la matrice du Traité constitutionnel et du traité de Lisbonne)"

                            J'ai arrété de lire à partir d'ici...

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à 3.

                            J'adore ce genre de bullshit.
                            Comme dit au dessus "ne change pas d'avis", et allons voir plus loin : le contexte, les pressions, le choix, le sentiment de bien faire en laissant passer x pour z, etc ... Et ... par qui est rédigée cette critique ??? Par ceux qui ont soutenus Staline ? Par ceux qui ont justifiés la Corée du Nord (si tu as la mémoire courte, je peux ressortir les numéros d'Avant Garde, avec les bons de réductions pour participer au rassemblement international des komsomols en Corée du Nord, en 89)... Non, vraiment : il faut balayer devant sa porte avant tout (...)

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 3.

                          sa position sur Hadopi est rédhibitoire (sans parler de son oui mais non, mais en fait si, mais pas tout à fait).

                          J'ai détester aussi. Mais finalement, si le but est de transformer la hadopi, ce n'est pas plus mal.

                          Les ayants droits commencent déjà à râler contre hadopi qui ose mettre son nez dans leur offre numérique ridicule (avec les menaces de prix uniques, et de distribution imposée).

                          Si hadopi, ne fait qu'envoyer des menaces, attrape quelques très gros et d'un autre coté, développe les Spotify, Deezer, Netflix et autre, il y aura enfin une vrai offre numérique intéressante en France.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à 7.

                            De ce que j'ai suivi, il veut 'juste' supprimer le coté répressif de Hadopi, donc le volet suspension et amende, ce qui laisse des coût de fonctionnement démesuré, d'ailleurs il serait bon que le gouvernement songe a payer les FAI pour les demandes d'identifications...

                            La labellisation des site 'pur' est est aussi une erreur, si je vais faire un tour sur le site officiel de nightwish, je peux écouter de la musique, mais il n'est pas labellisé, et on peut en trouver un paquet de site comme ça; de plus ça donne une image malsaine du web, où les sites proposant de la musique sont à priori pirate.

                            Hadopi, c'est aussi un symbole, le symbole du passage en force, de la négation du vote des élus, et de mesures censuré par le conseil constitutionnel, c'est la capacité à un juge de prononcer toute mesures nécessaire à faire cesser un atteinte au droit d'auteur, pour le moment il semblerai qu'Hadopi estime que faire générer une liste par une société privée à filer aux FAI et moteurs de recherche rentre dans les clous.

                            Non Hadopi ne doit pas être amélioré, elle doit être supprimé, et si il y a vraiment un besoin faire une autre loi, sur des bases saines, après une consultation de tous les acteurs : association de consommateur, FAI (petit et gros), Moteur de recherche, éditeur de logiciels (libre et non libre), boutiquier en ligne, artistes, maison d'édition, auteur... Et ne pas prendre les études faites par les majors comme argent comptant.

                            Si hadopi, ne fait qu'envoyer des menaces, attrape quelques très gros et d'un autre coté, développe les Spotify, Deezer, Netflix et autre, il y aura enfin une vrai offre numérique intéressante en France.

                            Pour avoir une offre numérique intéressante en France, c'est très simple : si vous ne faites pas un effort, demain le partage est légal comme en Espagne. Si devant cette perspective ils n'arrivent pas à faire un truc correct, ils ne méritent aucune protection.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Et aucune chance de me faire voter Hollande au premier tour, ce sera soit vert, soit Front de gauche

                      Et tu prends le risque de devoir voter Sarkozy ou Lepen au deuxième tour. Moi j'ai déjà donné en 2002, j'ai bien regretté de ne pas avoir voter Jospin au premier round...

                      • [^] # Re: BEURK

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Aucun risque! J'irai pas voter dans ce cas !!!

                        Avec un raisonnement pareil Hollande peut faire ce qu'il veut de toutes façons faudra voter PS sinon on aura Sarko Lepen. Je regrette, mais non! On vote pour un programme. Et pour le moment Hollande fait tout pour me dissuader de voter PS au premier tour.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: BEURK

                        Posté par . Évalué à 5.

                        J'ai toujours "adoré" cet argument qui consiste à reprocher aux électeurs de gauche qui ne votent pas PS que c'est leur faute si le candidat PS n'arrive pas au 2° tour...
                        Que je sache, le principe de la démocratie est, justement, de laisser chacun exprimer son opinion, à travers son bulletin de vote. Quelqu'un qui est pour EELV, Front de gauche, PC, LCR, ... ne devrait pas avoir honte de voter ce qu'il veut voter, et ne devrait pas avoir à se faire reprocher cela.
                        Jospin n'est pas arrivé au 2° tour en 2002 ? Le fait que sa campagne était axé directement sur le 2° tour n'y était bien évidemment pour rien ! Le fait qu'il n'ait pas su convaincre son électorat de base non plus...

                        Au fait, en 2007, le 3° candidat (François Bayrou) a fait 18.6% et le 4° (Jean-Marie Le Pen ) 10.4%. Malgré ça, le PS (Ségolène Royal) était au 2° tour. Bref, même avec un score important pour l'un et assez important pour l'autre des 2 candidats potentiellement gênants, le PS arrive quand même à franchir le 1° tour.

                        Donc non, je ne me coucherai pas au 1° tour ! Non, je ne tairai pas ce que je souhaite voter ! Non, je ne renierai pas mon choix et mes convictions politiques dès le 1° tour pour un candidat auquel je n'adhère pas !

                        Et puisqu'on en est là, le PS est-il prêt, un jour, à appeler ses électeurs à ne pas voter pour lui dès le 1° tour mais plutôt pour le(la) candidat(e) d'un autre parti de gauche (FdG, EELV, ...) ?!? Je serais curieux de voir la gueule des éléphants et des barons du PS si cela devait arriver...

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Que je sache, le principe de la démocratie est, justement, de laisser chacun exprimer son opinion, à travers son bulletin de vote.

                          Le principe est aussi d'en assumer les conséquences. Ils sont libres de mettre ce qu'ils veulent dans l’urne, mais alors il ne faut pas venir ensuite se plaindre du résultat final.

                          Parce qu'avec ta superbe et jolie phrase, chacun peut voter pour lui-même aussi, ça va vachement nous aider.

                          Donc non, je ne me coucherai pas au 1° tour !

                          Ce n'est pas une question de se coucher, mais d'assumer les conséquences d'une division voulue, d'assumer le fait de laisser Nicolas gouverner.

                          Tu votes Nicolas, c'est un choix, il n'est pas foncièrement mauvais, mais il ne faut pas alors venir dire que c'est le grand méchant horrible, vu qu'il ne l'est pas assez pour que tu mettes les divisions de côté.

                          Et puisqu'on en est là, le PS est-il prêt, un jour, à appeler ses électeurs à ne pas voter pour lui dès le 1° tour mais plutôt pour le(la) candidat(e) d'un autre parti de gauche (FdG, EELV, ...) ?!?

                          Encore faudrait-il qu'un de ces groupes proposent quelque chose de crédible pour attirer assez de monde...


                          Après, vous faites ce que vous voulez, c'est juste un constat, personnellement je vis très bien avec Nicolas au pouvoir, si ceux "qui souffrent" ne sont pas prêts à s'aider eux-mêmes, il n'y a aucune raison de les aider contre leur gré.

              • [^] # Re: BEURK

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Le NPA n’a absolument rien à voir dans avec le reste et je ne comprends pas pourquoi tu le mets sur le tapis.

                Parce que pour gagner, il faut rassembler dans les mêmes genre d'idées. A la place, ça fait le jeu de l'UMP en se déchirant. Mais il ne faut surtout pas prendre note de ce qu'il s'est passé avant, et continuer à s'attaquer à la mauvaise cible. Bref, la politique du pire, qui a rarement marché comme escompté.

                Le PS est peut-être trop au centre, mais c'est la demande populaire, donc bon, ce n'est pas en étant complètement contre la demande populaire que ça va marcher.

                • [^] # Re: BEURK

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  En gros tu changerais complètement de discours avec un scrutin à la proportionnelle ou un vote préférentiel ?

                  • [^] # Re: BEURK

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    En gros tu changerais complètement de discours avec un scrutin à la proportionnelle ou un vote préférentiel ?

                    Complètement. Le système est ce qu'il est, c'est en interne PS ou UMP que ça se joue (tant qu'un autre parti ne rassemble pas, et non le FG ou les verts, ça ne rassemble pas du tout) pour que ça change (au niveau du système de vote). Si il faut être plus clair : les idées du PS ne me plaisent pas beaucoup, je prend au "moins pire", c'est tout. Bon, après, ce ne sont pas les idées des autres en compétition qui relèvent le niveau (genre quitter le nucléaire des verts, c'est du délire complet rien qu'en faisabilité, et ils oublient comme par magie de dire aux électeurs qu'en Allemagne ils ont certes choisi cette solution, mais que l’électricité est 2x plus chère, comme par hasard).

                    Après, mon discours ne changera pas sur une chose : il faut voter pour un truc crédible, donc pour un parti ayant une chance de faire plus de 5% (limite classique des systèmes proportionnels). Par exemple le parti pirate à Berlin, ce qui ne peut malheureusement pas arriver en France (bon, après, il faut aussi accepter l'équivalent du FN au parlement, comme c'est le cas pour l'UE)

                    J'adorerai le système de Condorcet.

                    Le problème est que les pseudo-anti Nico ne veulent pas regarder qu'il y a une prime aux alliances avant les élections, et font comme si c'était après (genre comme en Allemagne), et du coup il font ce qu'il faut pour que Nico gagne (car lui, bien qu'il y ai quelques dissidents pour la forme, arrive à peu près à bien tenir sons groupe) (c'est pour ça que je les nomme pseudo-anti, ils ne sont pas assez anti pour faire des concessions, ils préfèrent le voir gagner que concéder, ce n'est pas de l'anti...)

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Au passage, on a donc la preuve qu'avec une électricité deux fois plus chère, on peut exporter davantage, et donc que les gains de compétitivité ne se font pas à la marge, sur le prix de l'énergie, mais sur l'organisation du système de production.
                      Je vais éviter de faire le topo sur la France amie des très grands groupes qui déteste les PME, c'est un peu trop simpliste.

                      Je suis d'accord sur ce que tu dis des alliances avant élections. Après, sur la représentativité des partis, c'est purement virtuel : aux européennes, le PS s'est fait tailler des croupières, et le nombre d'adhérents de chacun de ces partis reflète surtout soit une certaine radicalité, soit une implantation forte chez les fonctionnaires.

                      Que le FN vienne au parlement, ça me semble légitime. Avec un système proportionnel, il devra probablement y subir davantage de démocratie qu'il ne saurait tolérer, et la droite populaire le rejoindra peut-être, histoire d'avoir une situation claire.

                      • [^] # Re: BEURK

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Au passage, on a donc la preuve qu'avec une électricité deux fois plus chère, on peut exporter davantage, et donc que les gains de compétitivité ne se font pas à la marge, sur le prix de l'énergie, mais sur l'organisation du système de production.
                        Je vais éviter de faire le topo sur la France amie des très grands groupes qui déteste les PME, c'est un peu trop simpliste.

                        Et tout cela n'a rien à voir avec la compétitivité de l'Allemagne. Ils exportent des choses très différentes de ce que la France exporte et ils ont su le vendre à des pays émergents en gardant les salaires sous contrôle. Cela dit c'est drôle de voir tout le monde, même à gauche, prendre le modèle allemand en exemple alors qu'à l'époque les lois Hartz sous Schroeder (qui ont énormément contribué à la situation allemande actuelle) étaient décriées comme une trahison.

                        Bref, c'est toujours plus facile de commenter le passer que d'envisager réellement l'avenir.

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Au cas où ça intéresse la perception des lois Hartz outre-rhin, j'avais vu ces parodies, assez dures pour les chômeurs, mais bon, si vous captez l'allemand (sauf pour la deuxième, sous-titrée en français), ça peut être intéressant. Sinon ben il reste la musique ;)

                          http://www.youtube.com/watch?v=xtg6wZLTvuY
                          http://www.youtube.com/watch?v=tymei1TxcTY

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Cela dit c'est drôle de voir tout le monde, même à gauche, prendre le modèle allemand en exemple alors qu'à l'époque les lois Hartz sous Schroeder (qui ont énormément contribué à la situation allemande actuelle) étaient décriées comme une trahison.

                          Elles restent une trahison (surtout Hartz IV), et la différence entre les 10% les plus pauvres et les 10% les plus riches en Allemagne a maintenant bien augmenté (bien plus qu'en France). Au niveau social, ça craint toujours : soit tu as un boulot et des sous, soit tu n'en as pas et tu crèves.

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Hier un expert disait que les Allemands ont sacrifiés la consommation pour avoir une productivité énorme (tva social, baisse de l'assurance chomage, baisse des salaires).

                            Le résultat est un énorme excédent commercial (comme la Chine). D'un coté, il y a ceux qui dise que cette masse d'argent va disparaitre car elle est investit en dette européenne. Et que donc l'Allemagne va tomber, le jour où ses client vont tomber. D'un autre coté, il y a ceux qui disent que l’Allemagne va devenir rentière en achetant les usines en Turquie et dans les pays de l'est.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: BEURK

                              Posté par . Évalué à 3.

                              les Allemands ont sacrifiés la consommation pour avoir une productivité énorme

                              il ne faut pas oublié la chute du mur, qui a amené dans le giron de l'Allemagne réunifié des tas de travailleurs moins payé qu'à l'Ouest.

                              Et que la "colonisation" industriel des pays de l'Est leur a apporté aussi des bases arrières de production. (Beaucoup plus fiable que nous avec les pays maghrébins )

                              Tout cela a créer des tensions sur les salaires, et les allemands de l'Ouest ont dû revoir leur position.

                              La vérité, c'est que le modèle Allemand ne peut s'appliquer qu'à l'Allemagne, avec une mentalité Allemande. Et ils sont confrontés à pas mal de problèmes aussi, notamment démographique.

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Bref, c'est toujours plus facile de commenter le passer que d'envisager réellement l'avenir.

                          Oui, comme le disait Pierre Dac
                          "Les prévisions sont difficiles surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
                          "

                          If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

                • [^] # Re: BEURK

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Le PS est peut-être trop au centre, mais c'est la demande populaire

                  Avec les 17% de Montebourg aux primaires PS, les scores honorables que font les "non centristes" si on les cumule, sans même compter les absentéistes, je ne veux pas croire que la demande populaire est au centre.
                  En revanche, c'est la plus profitable en matière de pool de voix à prendre, là je suis d'accord.

                  Le discours disant ou sous-entendant que les élections se gagnent au centre n'a plus cours actuellement. Néanmoins, il est plus difficile de rassembler tous les électeurs "à l'extrême", c'est pourquoi les candidats les plus au centre ont le plus de chances de gagner. Pour autant que l'appellation "gauche/droite/centre" ait encore un sens...

                • [^] # Re: BEURK

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  En fait, tu penses que le NPA, le PCF et le PdG ont nécessairement les mêmes idées que le PS, parce qu’ils sont à « Gauche », c’est ça ?

                  En fait, tu dois trop regarder la TV. Du coup, tu crois qu’il n’existe que trois où quatre mode politique : la Gauche, la Droite, l’extrême droite et les communistes.

                  • [^] # Re: BEURK

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    J'en ai rien à faire de leur différences : qu'ils aient des différences, c'est tout à fait normal. Mais à un moment, il faut se mettre ensemble, en mettant ses différences de côté, pour aller boter le cul à l'autre.

                    Mais non, on continue de se chamailler sur des détails, et l'autre passe... Encore.

                    Toujours ce refus d'apprendre que les divisions font le bonheur de l'adversaire, c'est pourtant pas très compliqué à comprendre.

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Mais à un moment, il faut se mettre ensemble, en mettant ses différences de côté, pour aller boter le cul à l'autre.

                      dans ce cas au moins avoir un seul parti ce sera plus simple.

                      Ce qui est marrant c'est que tu critique le front de gauche justement sur ce que tu dis qu'il devrait faire. Le front de gauche est une unification ouverte, et quand y a des nouveaux arrivant, ça négocie et le programme peut changer (mais comme y a pas des arrivant tous les jours, ça ne change pas tous les jours)

                      mais en fait dans ta tête, c'est forcément une alliance avec le PS, et tant pis si son programme n'est pas de gauche...

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: BEURK

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Ce qui est marrant c'est que tu critique le front de gauche justement sur ce que tu dis qu'il devrait faire.

                        La bonne blague. Une union qui rejette beaucoup de monde, je n'appelle pas ça une union.

                        mais en fait dans ta tête, c'est forcément une alliance avec le PS, et tant pis si son programme n'est pas de gauche...

                        Dans ma tête, je cherche une union qui soit utile, pas qui est repoussoir pour les français. Vire le PS, pas de problème, mais prouve-moi que cette union peut alors proposer quelque chose d'acceptable.

                        Raté : les scores de cette "union" sont merdiques de chez merdiques, mais pas assez pour ne pas faire gagner l'UMP. Cette union, c'est une super machine à gagner pour l'UMP. L'UMP la remercie (mais faut pas trop le dire, il y en a dans cette union qui pense être contre l'UMP)

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 1.

                          La bonne blague. Une union qui rejette beaucoup de monde

                          Que je sache le PS n'en a pas été exclu, c'est le choix du PS de ne pas être dans le front de gauche, pas l'inverse.

                          Dans ma tête, je cherche une union qui soit utile,

                          et donc on prend le moins mauvais, même s'il va dans la mauvaise direction? Le bipartisme est la mort de la démocratie, il est important d'avoir une pluralité. Ensuite voter pour un représentant de l'état ne devrait pas orienter la politique intérieur du pays. Le président en France à bien trop de pouvoir, ce qui devrait définir la politique c'est le parlement, à la proportionnelle pure, et en cas de crise majeur, la possibilité de déléguer au président. Mais le président lui même de devrait avoir rien à faire avec la politique intérieur et les lois.

                          Et je ne parlerai pas du système de financement des partis qui incite à tous les partis de se présenter pour pouvoir obtenir leur financement.

                          mais prouve-moi que cette union peut alors proposer quelque chose d'acceptable.

                          Ah ça va être compliqué, parce que pas mal de points sur le programme de François Hollande sont pour moi inacceptable, et certains points du programme du front de gauche doivent être inacceptable pour le PS, sinon il l'aurait rejoint.
                          De mon point de vu http://www.placeaupeuple2012.fr/le-programme-partage/ est tout à fait acceptable ;)

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Que je sache le PS n'en a pas été exclu, c'est le choix du PS de ne pas être dans le front de gauche, pas l'inverse.

                            Tu ne te fouterais pas de ma gueule?
                            C'est lui ou nous. (Reuters, il y a une heure... Demande à ton mentor d'attendre un peu pour que tu puisses paraître un minimum crédible). C'est un refus clair, précis, de la part du Front de Gauche.

                            Le front de gauche accepte tout le monde, à condition qu'on soit d'accord avec eux et qu'on s'écrase. Ca n'a absolument rien à voir avec un rassemblement, contrairement à la publicité (mensongère) : si d'autres personnes cherchent à rassembler, ce sont le mal.

                            C'est une belle machine à diviser.

                            • [^] # Re: BEURK

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Le front de gauche accepte tout le monde, à condition qu'on soit d'accord avec eux et qu'on s'écrase.

                              Tu confonds avec le PS. Regarde le résultat de l'accord PS/EELV. Que reste-t-il des conditions incontournables de EELV ? Rien ! Les verts ont mangé leur chapeau pour des circonscriptions. Et le PS n'a pas bougé d'une seule ligne. Surtout quand après coup, ils effacent un paragraphe qui ne leur plaît pas, et que Hollande annonce que de toute façon, ça compte pour du beurre, ils fera comme il veut... Belle méthode. Et je ne parle même pas du fond...

                              • [^] # Re: BEURK

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Bon personne ne fait de concessions, que ce soit les verts, les écolos, ceux du parti de Hulot, les couillons du Grenelle de l'environnement, le PS ou le parti de gauche.

                                Ceci dit, on peut reconnaître que Cécile Huflot ou François Hollande ont autrement plus de classe dans leur manière de ne pas faire de conpromis qu'Éva Joly ou Mélenchon. Le dernier surtout, parle de manière un peu trop fleurie et péremptoire pour que ce soit très touchant à moins d'être déjà convaincu.

                              • [^] # Re: BEURK

                                Posté par . Évalué à 2.

                                C'est les verts qui demandent des sièges de députés, c'est à eux de rosir leur proposition pas l'inverse.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: BEURK

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  c'est à eux de rosir leur proposition

                                  Je pense qu'ils l'ont pas mal fait ! C'est d'ailleurs ce qui fait gueuler les militants de base, dégoutés de voir que les cadres du parti (Duflot et Placé, pour ne pas les nommer) ont vendu leur âme pour des circonscriptions.
                                  L'accord EELV/PS, même s'il comporte des avancées du Ps vers les Verts, est dans l'ensemble plus près des propositions du PS que de celles d'EELV : l'EPR de Flamanville ne sera pas arrêté, les fermetures de centrales se feront... dans un avenir totalement flou. Pas mal de points sont actés, mais sans calendrier précis, permettant à F. Hollande de reporter ça aux calendes grecques voire de s'asseoir carrément dessus (ce qu'il n'hésite déjà pas à faire) !

                                  • [^] # Re: BEURK

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Arrêter l'EPR, serait une connerie de la même taille que celle de l’arrêt de Superphoenix. La connerie a 2 Milliard d'euro à la poubelle. Je suis à fond pour le développement durable, mais il ne faut pas faire un gaspillage monstrueux non plus.

                                    Le PS veut fermer 24 réacteurs ! C'est énorme. Produire 50% de l'électricité par le nucléaire, c'est multiplier par 3 la production d'autres source que le nucléaire ou l’hydrolique:

                                    En 2010 :
                                    Nucléaire : 407,9 TWh (74%)
                                    Hydraulique : 68 TWh (12.3%)
                                    Thermique à flamme : 59,4 TWh (10.7%)
                                    Éolienne : 9,5 TWh (1.7%)
                                    Autres énergies renouvelables : 5,5 TWh (1%)
                                    Total : une production de 550,3 TWh

                                    Il faut donc 130TWh autrement que par le nucléaire ou l'hydrolique (déjà saturé). Cela représente l'équivalent d'une douzaine de réacteur nucléaire.

                                    Quand à la fermeture des centrales, il faut les fermer plus vite, pour les remplacer par l'EPR au début puis par la génération 4 à base de thorium en restant dans les 50% de production. Il reste tout de même à construire 10x plus d'éoliennes, ou 3x plus de thermique.

                                    "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: BEURK

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Il reste tout de même à construire 10x plus d'éoliennes

                                      Bon courage... Contrairement aux fantasmes des verts et autres, les français préfèrent largement se passer d'éoliennes que se passer de nucléaire, il suffit de voir les difficultés très importantes de ceux qui essayent de poser des éoliennes (en France, et uniquement en France, va comprendre...). Au moins les allemands sont un peu plus (mais seulement un peu) logique : prix 2x plus cher et champs d'éoliennes (terre et bientôt mer), et un peu solaire, à tout va.

                                      Ce qui est rigolo quand on regarde l'ensemble, c'est que si on écoute tout le monde (en France), on veut de l'électricité sans pollution, sans risque nucléaire, sans gâcher la vue, pas chère, bref un truc qui n'existe pas. Mais pour labourer un champs d'électeur, le fait que c'est impossible n'est pas gênant.

                                      • [^] # Re: BEURK

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        De toute façon, le prix de l'électricité va monter. L'électricité EPR coute 40% plus chère.

                                        Je serais curieux de voir l'effet de la consommation si on force à isoler toutes les habitations aux normes actuelles du neuf, et si on oblige à installer des chauffe-eau solaire partout. Je serais curieux de la consommation gagnée. Mais cela va couter super cher.

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                        • [^] # Re: BEURK

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                          L'énérgie la plus propre est clairement celle qu'on ne consomme pas, et je trouve qu'il n'y a pas assez d'accent mis dessus (par exemple, tout les équipement électroménager sont à "A" maintenant, et on ne change pas la norme, c'et débile, ou les veilles dont personne ne regarde la consommation, entre 1W et 0.1W ça fait quand même une sacré différence), quand au chauffage ça fait hurler les gens qui veulent construire quand ils voient le prix du BBC, l'écologie ça va 5 minutes, mais quand il faut payer... ;-).

                                          Bon, en informatique, ouf, on a enfin des alims "80+ platinium", le consommateur commence à être un peu sensibilisé à la perte des alims.

                                          Bref, ça évolue, doucement, mais ça évolue.

                                          • [^] # Re: BEURK

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Je crois qu'ils ont définit des A++ genre le + signifie 10% de mieux. Il y a quelques années, alors qu'en France, on ne trouvait presque plus de classe C, j'avais un classe F comme chauffe-eau à Prague dans la chambre d’hôtel. Les classes sont donc à penser globalement en Europe et pas seulement chez nous.

                                            Coté veille, il me semble que c'est 1 W max pour l'instant. Mais cela peut baisser dans l'avenir. C'est pas évident de faire tomber une alimentation à rien, tout en gardant un allumage par télécommande pour un appareil en 220V.

                                            Concernant l'isolation, il faudrait vraiment que les artisans se mettent à l'isolation extérieur, cela évite tous les problèmes de pont thermiques, il faut juste savoir faire correctement la protection de l'isolation.

                                            Ensuite, on peut regarder le bilan énergétique de la création de l'isolant et des économies réalisée avec au cours de sa vie. Je ne suis pas sûr que le bilan soit positif. Cela fait un peu import d'énergie du charbon depuis la chine.

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: BEURK

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Ça va jusqu'à A+++.
                                              Et perso, je trouve ça illisible... Je ne comprends pas pourquoi (ou plutôt si, je comprends trop bien...) ne pas avoir gardé la même échelle tout en changeant simplement les seuils ? Comme c'est le cas avec le bonus/malus écologique.

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                La comparaison n'aurait plus de sens dans le temps, comment comparer un B de 2011 avec un C de 2015 ?

                                                Par contre, il aurait pu faire AA AB AC ... ou A3+ A2+ :)

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: BEURK

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Les gains accessibles par la réduction de consomation en veille sont rapidement limités : 1W en veille coûte 1€/an, ie peu par rapport au surcoût d'un appareil plus économe.

                                            Après si vous pensez que l'électricité est plus précieuse que ça, augmentez les prix, mais ne faites pas de distorsion de concurrence. Il peut être intelligent d'acheter un truc qui consomme un peu plus si il coûte moins cher. Même au niveau énergétique, grosso-modo 10% du prix vient du pétrole. Si le surcoût est supérieur à 10 c'est mauvais pour la planète. Moins il faut examiner toute la vie des produits.

                                            Par contre les gains en isolation peuvent être eux très importants, mais il faut informer plus qu'inciter. Les gens isoleront si ils savent ce que ça leurs coûtent. Il faut des normes plus claires et mieux respectées pour évaluer l'isolation d'un appartement, et donner les résultats aux locataires, pour qu'ils puissent comparer. C'est plus important que de subventionner certains propriétaires.

                                            • [^] # Re: BEURK

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Pour de l'isolation, il faut compter 10 000€ de budget comme ordre de grandeur. Cela doit représenter 20 ans de facture d’électricité. Ce n'est pas rentable du tout.

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                On peut considérer les taux d'intêret à long terme à 4%, disons 3,5% avec les risques. La somme actualisée des taux d'intêrets S=sum(beta^t, t=0..inf)=1/(1-beta) avec beta=1/1.035 ce qui donne S=30.

                                                Si un investissement de 10000€ économise plus que 10000/30=300€ d'électricité par moi, on peut considérer qu'il est plus intéressant que d'acheter des bons du trésor et bien plus qu'un livret A par exemple. Mais le soucis est que c'est très peu liquide, ie si tu quittes ton appartement il est dur de le vendre 10000€ plus cher car il est plus économe.

                                                Donc ça peut être rentable si ton appartement est très mal isolé, que tu comptes y rester, que tu ne prennes pas un artisant trop cher et que les impôts ne favorisent pas une autre solution. Bref beaucoup de si ;)

                                    • [^] # Re: BEURK

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      L'EPR a certes déjà couté une sacrée somme, mais coutera bien plus si on le finit et encore plus si on le démarre ! Parce que pour l'instant, ça reste un monument de béton, qu'on sait parfaitement démolir jusqu'à "revenir à l'herbe". Un réacteur à démanteler, c'est une fortune que personne ne sait parfaitement chiffrer (voir la différence de cout entre le prévisionnel et le réel pour la centrale de Brennilis, qui ne produisait que 70MW).

                                      Ensuite, il ne faut pas oublier que le nucléaire français est subventionné ! Le coût du kWh est là encore erroné.

                                      Enfin, je t'invite à consulter le dernier scénario de NegaWatt, paru il y a 2 mois. L'avenir passe d'abord par les économies d'énergie, tout particulièrement dans le bâtiment dont le chauffage représente 40% de la consommation énergétique. Quand on sait que la moyenne du bâti doit se situer aux alentours de F (alors que la norme RT 2012 imposera A), on voit qu'il y a là clairement une économie énorme potentielle.

                                      • [^] # Re: BEURK

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ton article ne parle pas du tout des subventions mais d'une comparaison des couts, qui oubli certains points très important : la durée de vie de l'EPR est 3x plus longue que celle de éolienne, et il ne compte pas le cout de l'énergie contrôlable de backup à mettre derrière chaque éolienne ou panneau solaire.

                                        Le bâtiment représente 40% de l'énergie, eau chaude et éclairage compris.

                                        Je suis d'accord pour dire que l'électricité devrait être plus chère pour renouveler le parc et gérer les démantèlements(+40% ?). Mais cela restera (actuellement) toujours moins chère que les techno actuelles de panneau solaire ou d'éolienne (+100% ? +200% ?).

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                        • [^] # Re: BEURK

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          • [^] # Re: BEURK

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Ils ne donnent pas de chiffre. J'étais resté à 15k€ prix d'amis pour une installation personnel de 6kW (avec des chiffres montant à 25k€). Ils disent que le prix est passé à 1$/W (divisé par 3, je doute un peu...). Les panneaux sont censé duré 20 ans, mais on ne parle pas de la durée de vie de l'onduleur, ni de la surface du capteur (opacification, vieillissement,...).

                                            Il faudrait convertir les 1$/W sur 20 ans pour voir le cout du kw/h (vendu 8cts/kW en France).

                                            "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Toujours ce refus d'apprendre que les divisions font le bonheur de l'adversaire, c'est pourtant pas très compliqué à comprendre.

                      Il n'y a pas d'adversaire pour les personnes normales, il n'y a que des gens avec qui vivre et qui peuvent nous apporter. Il n'y a d'adversaires que pour les politiques, qui eux sont en compétition directe avec le camps en face pour les postes et les avantages qui vont avec. Si tu raisonne en terme d'adversaire/allié, tu fais le jeu des politiques qui peuvent alors te faire avaler des couleuvres pour la bonne cause. Mais si c'est justifié que nos partis soient financés n'importe comment, c'est pour battre les ennemis. Le temps de guerre est fini, il n'y a plus que des opinions différentes et des personnes qui tentent d'abuser du système.

                      • [^] # Re: BEURK

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Pas de soucis, tant que tu acceptes alors d'être gouverné comme on l'est actuellement.
                        Il ne faut pas alors cracher sur l'UMP, qui n'est pas un adversaire.

                        Mais sinon, quelque soit le mot à mettre dessus, ça ne change pas que ceux qui s'unissent en faisant des compromis font plus de choses dans leur sens que ce qui se chamaillent sur des détails.

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Sauf que ce n’est pas sur une étiquette que les gens crachent, mais sur des idées et des actes. Si c’est pour que la gauche gagne des élections avec des idées et un programme de droite ça fera pas avancer le shmilblick. Et pour rappeler au PS qu’il y a quelqu’un à sa gauche (et que la rose ne cède pas à la pente suave du centrisme), il faut voter à sa gauche. Grand bien t’en fasse si tu veux voir un PS totalement dé-idéalisé, amorphe et indiscernable de la droite — ceci dit en passant : la gauche « molle » est le moyen le plus sûr pour le faire plonger —, mais d’autres ne pensent pas comme toi…

                          Après si dans ta conception de la politique il faut voter pour un ersatz d’UMP pour pouvoir critiquer l’UMP…

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Il y a d'autres élections que les élections où un seul reste à la fin, pour faire entendre sa différence (aïe, ça ne marche pas non plus beaucoup dans ces autres élections...).

                            Mais pas de soucis, tant que l'objectif est que Nico soit ré-élu et qu'il puisse continuer sa politique actuelle encore 5 ans (ben oui, il faut rester cohérent avec ses actes), ça a bien marché depuis très longtemps cette façon de faire.

                            Note : on a déjà cette discussion il y a 5 ans. L'histoire m'a donné raison. Mais ce n'est pas grave hein... On continue, sans jamais apprendre des erreurs passées (a moins que ce ne soit pas des erreurs mais que c'était voulu, je m'incline, vous êtes fort)

                            • [^] # Re: BEURK

                              Posté par . Évalué à 0.

                              &#x000Non, même dans les présidentielles il y a un gouvernement, un compromis de tous les jours à faire en fonction des forces divergentes à l’intérieur du parti et une synthèse à appliquer. Par exemple aux US, ou le bi-partisme est bien établi, il y a des primaires, elles ne sont pas uniquement décoratives, il peut y avoir de vraies différences entre les candidats, et le finaliste aura intérêt à tenir compte des scores des primaires s’il veut pas être abandonné par son parti le jour de son investiture. Il suffit de voir ce qui se passe en ce moment aux États-Unis pour se rendre compte qu’il y a de réelles mouvances au sein des partis, et que ses mouvances influent sur la politique gouvernementale, quand bien même elle serait de l’autre bord !A;
                              Après, si pour toi la politique c’est juste un jeu avec un gagnant et un perdant et la messe est dite pour cinq ans, Amen.

                              mais que c'était voulu

                              Tu vas peut-être finir par comprendre que c’était exactement le sens de mon commentaire : il y a des gens pour qui une victoire du PS n’aurait pas été beaucoup plus souhaitable.

                              • [^] # Re: BEURK

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                il y a des gens pour qui une victoire du PS n’aurait pas été beaucoup plus souhaitable.

                                Oh oui, être contre tout le monde, ça va vachement aider!
                                C'est bien le sens des mes commentaires : A mettre tout le monde dans le même sac "oh les méchants", on fait juste le nécessaire pour que ses idées ne soient pas écoutées du tout.

                                C'est un choix. Mais qu'on vienne pas me dire après que ces idées ont des chances de percer un jour, et qu'on vienne pas me dire que les lois actuelles sont horribles alors qu'on a fait le nécessaire pour aider les gens en place à y être.

                                • [^] # Re: BEURK

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Parce que pour toi être contre le PS et l’UMP c’est être contre tout le monde ? Rappelle moi la participation absolue de ces deux-là aux dernières élections ? Tant que tu refuseras de voir qu’il y a une vie politique autre que le courant dominant de chacun des deux partis majoritaire je crains que la discussion en reste là.

                                  Maintenant renier ces idées parce qu’on n’a pas les c******* de voter autrement qu’un parti dominant c’est pas non plus le meilleur moyen de faire entendre ses idées. Le calcul est simple : plus le parti fait du pourcentage (sans pour autant « gagner »), plus il a de temps de parole dans la petite lucarne. Il me semble même que c’est une règle électorale, il y a genre une limite à 5 %.

                                  • [^] # Re: BEURK

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    en plus du temps de parole il y a aussi le financement qui dépend de ces pourcentages :P

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: BEURK

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Il y a cinq ans c'était un duel Royal / Sarkozy, le premier tour n'a rien a y voir. Si tu veux parler d'il y a dix ans, là, je veux bien qu'il y ait un un gros problème, et effectivement il y avait un gros éclatement à gauche, mais y a cinq ans on était a peut près dans la perspective que tu souhaites actuellement (PS au second tour) et il s'est fait laminer pour avoir choisi le mauvais cheval.

                              Et ce n'est pas un problème d'alliance où autre, c'est un problème d'avoir choisi une gourde fini pour affronter un avocat. Et le pire c'est qu'on a encore pris le candidat des médias, et que le scénario est sur les même rails.

                              Maintenant va prendre le programme du PS, et va tenter de convaincre un abstentionniste de gauche d'aller voter, bon courage! Au moins avec le programme du Front de Gauche il y a une petite chance de le convaincre de se déplacer, et qu'il suive les consignes données dans l'entre deux tour. Et puis il m'arrive de rêver que le Front de Gauche soit au deuxième tour...

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: BEURK

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                Il y a cinq ans c'était un duel Royal / Sarkozy, le premier tour n'a rien a y voir.

                                C'est beau... Si, ça a à aidé, de la façon de casser Royal au début, ça reste dans la tête des gens. Sans compter la façon de dire "c'est pareil, pas la peine d'aller voter au deuxième tour", et j'en passe.

                                Maintenant va prendre le programme du PS, et va tenter de convaincre un abstentionniste de gauche d'aller voter, bon courage!

                                C'est tout l'objet de ma critique... ca ne plait pas, donc ça laisse le pire arriver. Conneries. Mais ils aiment.

                                Et puis il m'arrive de rêver que le Front de Gauche soit au deuxième tour...

                                Bons rêves! Pour ensuite se prendre le même résultat qu'en 2002... (Moi le premier, ça me fera mal de voter UMP, mais je le ferai si il le faut).

                                • [^] # Re: BEURK

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'est beau... Si, ça a à aidé, de la façon de casser Royal au début, ça reste dans la tête des gens.

                                  Parce que Royal ne s'est pas descendue toute seule à l'entre deux tours en proposant que chaque femme flic soit raccompagnée chez elle le soir ? Qu'elle n'a pas donné de chiffres complètement absurde sur l'énergie ? Faut arrêter d'accuser les autres parce que son voisin s'est suicidé.

                                  Même aujourd'hui on me ressort ces absurdité.

                                  Enfin si ça peut te rassurer la veille du premier tour j'irai faire un tour sur les site Belges, et si il y a un risque d'avoir un duel Nico/Marine, j'irai voter Hollande. Par contre je suis a peu près tranquille qu'avec le bilan du président actuel, il ne peut gagner que contre Marine.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: BEURK

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Moi le premier, ça me fera mal de voter UMP, mais je le ferai si il le faut

                                  Je voterai Front de Gauche parce que c’est le parti le plus en accord avec mes idées. S’ils ne sont pas au second tour, je ne voterai sûrement pas pour le candidat le moins mauvais des deux, plutôt voter blanc !

                                  De toutes façons, si on se retrouve avec FN contre UMP, les médias se feront une joie de faire un lavage de cerveau au peuple à coup de « voter FN, c’est anti-démocratique et sa tue des bébés chats » (comme en 2002).

                                • [^] # Re: BEURK

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Moi le premier, ça me fera mal de voter UMP, mais je le ferai si il le faut

                                  Perso je ne voterais pas pour quelqu'un qui va contre mes convictions, même si en face il y a les fascistes.

                                  Rappelons que voter n'est que le premier pas mais ce en aucun cas suffisant : il y a plein d'autres moyens pour faire changer les choses : syndicats, associations, actions militantes, éducations des gens (universités populaires par ex.), surveillance des élus, etc.

                                  • [^] # Re: BEURK

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Perso je ne voterais pas pour quelqu'un qui va contre mes convictions, même si en face il y a les fascistes.

                                    C'est bien le genre de comportement que je critique : ne pas accepter un compromis qui n'est pas plaisant, et laisser le pire arriver.

                                    Un jour, avec ce genre de comportement, le pire arrivera... Mais il y en aura toujours pour dire que c'est pas leur faute.

                                    • [^] # Re: BEURK

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Cela me rappelle le "non" du traité constitutionnel avec le plan B. Sauf que il y avait 2 camps du non parfaitement irréconciliable, les souverainistes anti-européens classique, et ceux qui voulait beaucoup plus d'Europe, notamment social, et qui ne croyait pas en la politique des petits pas.

                                      Y'a pas un bouquin de Voltaire sur le sujet, où la recherche de la pureté et de la justice, mène à la destruction de la cité ?

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: BEURK

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Cela me rappelle le "non" du traité constitutionnel avec le plan B.

                                        Ce non au TCE est un très bel exemple : les mecs ils pensent que les gens voulaient un truc plus social, plus d'Europe, et ont mis le "non" gagnant grâce à une seule chose : les souverainistes, qui veulent détruire l'UE.

                                        Et après, hop... Pas de plan B. A force de vouloir trop pur, ils ont eu pire, mais se plaignent. On a eu le traité de Lisbonne (c'est le plan B trouvé, dommage!), parce qu'ils n'ont pas voulu le "moins pire".

                                        J'adore ces plan B qui sont différent suivant chaque personne disant non, et après ils veulent faire croire qu'ils peuvent proposer un plan B plus "social" (avec des pays quasi tous à droite, c'est rigolo).

                                        Et à chaque nouvelle décision à prendre, on a de nouveau la même rengaine : parce que le compromis pue, ils laissent passer pire, mais disent toujours que c'est pas ce qu'ils voulaient. C'est désespérant.

                                        • [^] # Re: BEURK

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          En même temps, pour le cas précis du TCE, on aurait pu pensé que le traité aurait du être suffisamment consensuel que pour être adopté. Pour le coup, c'est en partie de la faute de ceux qui l'on conçu s'ils n'ont pas trouvé un texte plus consensuel, plus «dans le vent».

                                          Là, pour les élections présidentielles, les alliances sont en train de se faire, et c'est à ceux qui se présentent d'essayer de rassembler large. Alors certes ça dépend de leurs troupes, si elles arrivent à se blairer, mais ça les dirigeants des partis peuvent y aider, ce qu'ils ne font qu'à moitié pour l'instant.

                                          Selon l'endroit où se font les conpromis, dans la population, dans l'assemblée constitutionnelle, ou dans dans les partis, et surtout l'ordre de décision de ces lieux quand aux conpromis à faire, les méthodes pour y arriver ne sont pas exactement les mêmes.

                                          • [^] # Re: BEURK

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            le traité aurait du être suffisamment consensuel que pour être adopté.

                                            Tu parles pour des français sans inclure tous les autres européens !

                                            Je me rappelle encore la LCRT qui se foutait du terme "économie sociale de marché" en disant que c'était un édulcorant. Sauf que le terme est issue du traité fondateur de 1957 !

                                            Le 3/4 du contenu du TCE était la reprise des anciens traités.

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: BEURK

                                              Posté par . Évalué à 5.

                                              en même temps essayer de mettre tout le monde d'accord sur un Pavé reprenant constitution/politique/économie/souveraineté militaire, faut pas s'étonner du résultat. Plutôt que de chercher à faire un gros tout qui verrouille pour les année à venir s'ils s'étaient contenté de faire une constitution décrivant le fonctionnement de l'union européenne, cela aurait été beaucoup plus simple de trouver une solution que les pays pouvaient accepter.

                                              Le 3/4 du contenu du TCE était la reprise des anciens traités.

                                              Peut être un signe qu'il faut les changer? Qu'une fois tous mis ensemble les gens ne sont plus d'accord? Ils ont fait telle concession pour celui la, telle concession pour celui ci, mais qu'une fois qu'il fait le bilan il est plus d'accord où à changé d'avis?

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                Ce que tu ne semble pas comprendre, c'est que le TCE est un compromis fragile entre 27 pays. Chaque citoyen ne peut pas choisir ce qu'il y a dedans. Il y a un tas de mesures où c'est du donnant-donnant. Si chaque pays allait à la pêche à la mesure, l'intersection de tous les choix finiraient par un ensemble vide !

                                                Sinon, une constitution est pour un état. L'UE n'est pas un état. Le nom était juste un peu trop ronflant. Si on veut faire une constitution, on élit une constituante, c'est le moyen le plus efficace d'aller au bout.

                                                C'est dingue de croire que la constitution européenne peut être simple. L'UE remplace parfois les état sur certain point de souveraineté. Comme on ne peut pas dire, "tout est transféré à l'Europe", on détaille, et les détails prennent de la place !

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                  Ce qu'ils n'ont toujours pas compris, c'est qu'ils ont réussi à dire "non" grâce aux souverainistes. Mais veulent une constitution, simple, avec ce nom dedans, à l'opposé de leur "allié" ponctuel.

                                                  Il n'y a pas à dire, ils ont le sens de l'humour.

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Et pourquoi ceux qui ont voté oui voteraient non à un autre texte? C'est toi qui voit forcément une opposition, mais lors des discussion, notamment sur les marché j'en ai croisé pas mal qui votaient oui tout simplement parce que c'était l'Europe, il n'avaient même pas lu le texte, d'autre qui prétendaient qu'on l'améliorerai ensuite (avec l'unanimité réclamé c'était une grosse blague)

                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      L'unanimité c'est avant le TCE, il voulait justement introduire une notion de majorité qualifié.

                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par . Évalué à 4.

                                                        Non pour changer le TCE, relis le bien c'est l'unanimité.

                                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Comme pour tout traité. je parlais de loi de niveau inférieur.

                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            Moi je parlai du traité, j'en ai croisé pleins qui m'ont dit c'est nul, mais une fois voté on le fera changer, ce qui était complètement illusoire.

                                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                              Tout comme il est illusoire que ton traité à ta façon passe. Donc?

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/12/11 à 16:45.

                                                                Donc?

                                                                Donc je vote non, et je rentre à la maison. Tu ne va pas non plus me forcer à voter un texte que je désapprouve? C'était bien la question non ? Oui ou non. Il y'avait 4-5 points que je trouvais bloquant, il suffisait d'en supprimer deux pour que je change mon vote "pour l'Europe".

                                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Si chaque pays allait à la pêche à la mesure, l'intersection de tous les choix finiraient par un ensemble vide !

                                                  Alors autant tout reprendre de 0.

                                                  Sinon, une constitution est pour un état. L'UE n'est pas un état. Le nom était juste un peu trop ronflant. Si on veut faire une constitution, on élit une constituante, c'est le moyen le plus efficace d'aller au bout.

                                                  C'est pas à ça que servaient Giscard est les autres qui nous l'ont pondu?

                                                  Bon maintenant va m'expliquer ce que l'OTAN, le respect des règles de l'OMC, le fonctionnement du parlement et la gestion des délégation de service publique fait dans le même texte ?

                                                  Moi je voulais juste une Nation Europe, pas un agrégats de pays se mettant sur la gueule pour tirer les subventions à eux, ou à la rigueur une fédération, avec des élections nationales avec des pouvoirs de décision pour les élus, le renforcement du parlement était trop faible, toujours sujet aux caprices du conseil, dont les membres sont nommés.

                                                  Si on est pas capable de se mettre d'accord sur des notions aussi simple, alors autant ne pas faire d'Europe.

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par . Évalué à 4.

                                                    Alors autant tout reprendre de 0.

                                                    C'est un peu le but du TCE que de dépoussièré les textes !

                                                    C'est pas à ça que servaient Giscard est les autres qui nous l'ont pondu?

                                                    Oui, mais il n'avait pas de légitimité, ce qui a obligé aux ratifications après coup.

                                                    Bon maintenant va m'expliquer ce que l'OTAN, le respect des règles de l'OMC, le fonctionnement du parlement et la gestion des délégation de service publique fait dans le même texte ?

                                                    Parce que ce n'était pas une vrai constitutions mais tout les traités ensembles.

                                                    Moi je voulais juste une Nation Europe,

                                                    Toi, oui, mais pas le reste de l'Europe. Surtout pas les anglais ou même les pays nordiques qui ne nous font pas confiance. Donc, au lieu de donner un peu plus de pouvoir au institution européenne (méthode petit pas), on a préféré ne rien donné du tout.

                                                    Si on est pas capable de se mettre d'accord sur des notions aussi simple, alors autant ne pas faire d'Europe.

                                                    On est pourtant d'accord sur un paquet de truc, vu la taille du TCE...

                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Parce que ce n'était pas une vrai constitutions mais tout les traités ensembles.

                                                      Intéressant hein ? De voir que finalement tout ensemble pose problème.

                                                      Surtout pas les anglais

                                                      En même temps est-ce vraiment un mal si on vire les anglais ;) ?

                                                      ou même les pays nordiques

                                                      Vu l'avance qu'ils ont sur nous dans pas mal de domaine, je les comprends amplement;

                                                      Donc, au lieu de donner un peu plus de pouvoir au institution européenne

                                                      Justement c'était l'occasion de faire une vrais constituante avec les pays prêt à le faire, pas un truc négocié par des gens nommés.

                                                      On est pourtant d'accord sur un paquet de truc, vu la taille du TCE...

                                                      Nos politiques oui, les peuples... c'est une autre question.

                                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: BEURK

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Un jour, avec ce genre de comportement, le pire arrivera... Mais il y en aura toujours pour dire que c'est pas leur faute.

                                      pas plus que d'avaler des couleuvres à longueur de temps !

                                      Voter pour quelqu'un qui ne représente pas mes idées ok, mais voter pour quelqu'un qui s'oppose frontalement à mes idées c'est non, il faudrait être totalement dérangé !

                                      Par exemple il me serait possible de voter pour les verts ou le PS, un compromis est encore possible.

                                      Mais il y en aura toujours pour dire que c'est pas leur faute.

                                      La différence est ici : je ne conteste pas que j'aurais ma part de responsabilité mais :
                                      – avoir un taux de vote blanc très élevé enlève toute crédibilité à l'élection ;
                                      – quel est le sens de voter contre ses convictions ? C'est un peu faire un pacte avec le diable cette histoire !

                                      Par contre j'assume : après l'élection je ne me plains pas si le FN passe et j'entends bien continuer à lutter contre les idées défendues par ces gens (autant FN que UMP), mais pas sur le terrain des élections.

                                      • [^] # Re: BEURK

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Par contre j'assume : après l'élection je ne me plains pas si le FN passe et j'entends bien continuer à lutter contre les idées défendues par ces gens (autant FN que UMP), mais pas sur le terrain des élections.

                                        Tu te battra contre quoi ? Puisque tu as fais en sorte qu'ils passent ?

                                        Le principe du scrutin à 2 tours, est justement de pouvoir voter contre un des candidats et choisir le moins pire.

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                        • [^] # Re: BEURK

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Tu te battra contre quoi ? Puisque tu as fais en sorte qu'ils passent ?

                                          Plusieurs remarques :
                                          – Je n'est pas fait en sorte qu'ils passent, je n'ai juste rien fait pour qu'il ne passe pas, la nuance est il me semble importante.

                                          – au niveau des idées, pour moi l'UMP est aussi dangereux que le FN, pas forcément sur les mêmes points. Par exemple les LOPPSI ou HADOPI, le fichage massif de la population, la destruction systématique des fonctionnaires (éducation, recherche, justice, etc.) et des acquis sociaux (retraites ?), les problèmes écologiques ignorés ou la corruption sont par exemple aussi dangereux que le racisme ou la xénophobie du FN.

                                          – au niveau des moyens, je ne pense pas que les élections puissent apporter un réel changement, chacun ses idées là-dessus. Je suis plutôt dans une logique de développement des idées d'auto-gestion et d'anarcho-syndicalisme, un peu dans les idées de Noam Chomsky par exemple. Je reste persuadé qu'une diffusion des idées d'autogestion et d'anarchisme ne peut qu'être bénéfique pour l'ensemble de la société :-)

                                          Le principe du scrutin à 2 tours, est justement de pouvoir voter contre un des candidats et choisir le moins pire.

                                          Le principe est surtout de créer un système politique binaire : premier tour amusez-vous, deuxième tour, vous avez deux choix possible : PS – UMP. Parfois il y a des accidents, mais ils restent rare.

                                          • [^] # Re: BEURK

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            • dans un cote à la majorité, cela n'a pas de sens. Si tu votes pas contre, tu vote pour.

                                            • La différence entre l'UMP et le FN, c'est le coté républicain ou simplement la compétence, même si les idées ne plaisent pas du tout.

                                            • Je ne pense pas non plus que UMP ou PS soit important, le plus important est de faire diffuser des idées dans l'opinion. Il est par contre important de ne pas garder le même bord au pouvoir trop longtemps, et d'élire un parti républicain.

                                            Le principe est surtout de créer un système politique binaire : premier tour amusez-vous, deuxième tour, vous avez deux choix possible : PS – UMP. Parfois il y a des accidents, mais ils restent rare.

                                            Comment faire autrement pour l'élection d'une personne ? Tu veux un seul tour et l’impossibilité de voter contre ?

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: BEURK

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Comment faire autrement pour l'élection d'une personne ? Tu veux un seul tour et l’impossibilité de voter contre ?

                                              Donner deux noms, un choix et un backup, et tu impose qu'il soient différents.

                                              Pour le deuxième tour tu prend ceux qui ont le plus de voix (premier choix et backup). Tu peux même pondérer le second choix d'un *½ si tu veux.

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                En quoi est-ce mieux ?

                                                Pourquoi mettre au deuxième tour un backup, plutôt que le 2ième arrivé pour "le 1er choix" ?

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: BEURK

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              La différence entre l'UMP et le FN, c'est le coté républicain ou simplement la compétence,

                                              – ça veux dire quoi républicain pour toi ? Les états-unis sont dirigés par des républicains il parait, ça ne l'empêche pas de faire du terrorisme international (cf l'Amérique latine par ex.), d'avoir un service de propagande irréprochable ou des crimes de guerre totalement impunis.

                                              Comment faire autrement pour l'élection d'une personne ?

                                              D'autres systèmes existent, comme par exemple la méthode de Condorcet. Menfin je suis plutôt pour la démocratie directe, chacun ses idées là-dessus. Je vois déjà venir les critiques : oui c'est une utopie, mais comme toute les utopie il serait salutaire qu'on tende vers cette solution plutôt que de s'en éloigner, c'est dans l'intérêt de tous, excepté ceux qui ont un peu de pouvoir bien sûr. La présidentielle représente bien sûr un must anti-démocratie directe : Une seule personne est sensée représenter tous les français…

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                la méthode de Condorcet ne permet pas de voter contre. Il me semble même que c'est pousser à l'extrème le jeu des triangulaires (genre le PS pousse le FN pour faire perdre l'ump, ou l'ump pousse le fdg pour faire perdre le PS).

                                                La démocratie direct je n'y crois pas une seul seconde. Les 3/4 des décisions à prendre nécessite un haut niveau d'information et de compréhension. Personne n'aurai envie de passer le temps qu'il faut pour le faire correctement.

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  Les 3/4 des décisions à prendre nécessite un haut niveau d'information et de compréhension.

                                                  C'est exactement le même problème en démocratie représentative, en pire : les gens politiques sont à la base des simples citoyens, ni plus intelligent ni plus con, juste plus ambitieux… et quand je vois ce qu'ils votent, je doute franchement de leur compétence et de leur honnêteté. Enfin pour certains domaines que je connais comme l'informatique je ne doute plus.

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par . Évalué à 5.

                                                    en fait les débats à l'assemblée et au sénat sont sensés palier à ce manque d'information, et les commissions spécialisé dans un domaine réunir des gens compétents pour orienter les décisions.

                                                    En pratique

                                                    • c'est des lobbys qui vont voir les députés UMP avec une loi toute prête et les députés qui votent.
                                                    • un fait divers fait réagir et on propose une loi en urgence sans même regarder si il n'y a pas déjà quelque chose (loi sur l'inceste)
                                                    • une opposition bête et méchante des partis : l'amendement vient de l'opposition, il est rejeté, il vaut mieux s'approcher d'un député du camp opposé pour qu'il propose l'amendement lui même.
                                                    • une discipline de parti aux limite du ridicule (comme quand un député annonce qu'il a voté la loi mais qu'elle sera de toute façon retoqué au conseil constitutionnel )

                                                    alors il oui y a des exceptions.

                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Tu mélanges plusieurs notions :
                                                      - Pour lutter contre les lobby, il faut réclamer plus de transparence (il faut que leur nom et leur financement soit connu)
                                                      - Le temps médiatique court et "le peuple" qui réclame une réaction. Une loi ne coute rien et peut être promulguer rapidement. Expliquer que le risque zéro n'existe pas et tendre vers celui-ci peut transformer la nation en état policier, personne ne veut l'entendre.

                                                      Le jeu des parties et autres alliance est le jeu politique normal de recherche d'une majorité. De loin, cela a l'air moche, mais il n'y a pas le choix pour être élue. Dans le cas contraire, on voit fleurir les expression "UMPS".

                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par . Évalué à 4.

                                                        C'est bien dommage que cette expression UMPS soit sortie de la bouche du FN, car elle décrit pourtant bien la situation d'un bipartisme stable. Le FN dénonce cet état des faits car il est exclu des négociations, au contraire de l'extrême gauche. Que l'on soit contre ce parti n'empêche pas le constat d'être juste.

                                                        Un prof de philo me disait "le FN pose les bonnes questions mais donne de mauvaises réponses". Plus j'observe plus je me dis qu'il avais raison.

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                          Plus j'observe plus je me dis qu'il avais raison.

                                                          Et c'est même transposable à l’extrême gauche, bonheur :).

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Non, le terme UMPS est la pour dire que l'un et l'autre sont interchangeable, donc : "choisissez les extrêmes".

                                                          C'est absurde. Si on a affaire à des gens honnêtes et intelligent, ils trouveront la même solution, il n'y a pas de raison du contraire.

                                                          Donc, dire que les solutions étant similaires, il faut donc passer aux solutions à l'extrème n'a aucun sens. En général, si 2 experts différents proposent la même solution, il y a plus de chance que cela soit la bonne.

                                                          Le FN n'est pas un parti de gouvernement, il a juste un rôle de poil à gratter. Lors de leur bon score au régionale, ils ont été embêter par certain élue qui n'était normalement là que pour compléter les listes.

                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Heu, ouais, enfin, qu’ils choisissent la même solution, ne veut pas dire que ce soit forcément la bonne !

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                            Le terme UMPS est dans la bouche du FN là pour dire ils sont tous pareil choisissez moi mais il exprime bien un état des faits, qui est que le bipartisme tend à l'uniformisation (et c'est bien dommage). Les opinions des français ne sont pas réduit entre un centre terne et des extrêmes dangereux, et pourtant c'est ce à quoi tend le bipartisme.

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Non, ce n'est pas le bipartisme qui mène à l'uniformisation, mais l'intelligence de prendre en compte l'état de l'art courant et le pragmatisme.

                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 09/12/11 à 12:55.

                                                                • non il n'y a pas qu'une seule solution, les solutions trouvées peuvent (et souvent tendent à) se rapprocher mais ce n'est pas systématique. On ne connait pas tout, il faut être ignorant pour le croire.
                                                                • au contraire lorsque tu as deux partis ce qui fait la différence entre eux est leur rapprochement au centre. Plus ils peuvent convaincre les indécis plus ils ont de voix. D'où uniformisation.
                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 0.

                                                            Je me demande si tu te rends compte de ce que tu dis...

                                                            C'est absurde. Si on a affaire à des gens honnêtes et intelligent, ils trouveront la même solution, il n'y a pas de raison du contraire.

                                                            Là, tu nous recycles un truc que Thatcher a bien théorisé : TINA. En France, ça s'appelle «la seule politique possible». Comme si d'une part, il n'y avait pas de gens honnête et intelligent ailleurs que dans les deux partis principaux (je dis pas majoritaire), et d'autre part, comme si cette convergence était le fruit du hasard ou de la nature, parce que de toute façon, il n'y a qu'une seule solution possible. Non, rien n'est dû au hasard et il n'y a pas qu'une seule solution.

                                                            En général, si 2 experts différents proposent la même solution, il y a plus de chance que cela soit la bonne.

                                                            Ou ils pourraient tous se tromper. Dix millions de mouches ne peuvent pas avoir tort, alors bouffons de la merde, non ? Dans le cas qui nous concerne, croire qu'il n'y a qu'une seule solution est l'erreur de base. Enfin, pas vraiment une erreur, mais plutôt une idéologie.

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                              Ou ils pourraient tous se tromper.

                                                              Et toi, tu as la solution ultime. Qui n'est pas la même que celle du voisin, évidement.

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à -1.

                                                                la preuve Windows est LA solution universelle. Et les 'experts' sont toujours compétents hein ^^ Il n'y a qu'a croisé ceux qui se prétendent expert dans un domaine, parfois c'est le cas, souvent c'est de l'enfumage haut en terme technique, mais vide de sens.

                                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                                • [^] # Re: BEURK

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                  C'est rigolo que tu parles de Windows... Car c'est l'exemple parfait pour montrer que ceux qui s'associent (logiciel qui regarde le besoin du matériel et des autres entreprises, tout le monde travaille ensemble...) gagnent.

                                                                  CQFD.

                                                                  (mais j'oubliais : Linux est parfait, c'est la faute des autres)

                                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                                    Est ce que tu lis les commentaires auxquels tu réponds ou tu cherche juste à troller ? Ou tu es tellement pressé de répondre que tu as oublié le lire universel dans le commentaire ?

                                                                    J'ai jamais dit que linux était parfait, simplement, dans certains cas, il est plus adapté que windows, mais malgré tout l'expert va pousser windows, avec les coûts qui vont avec, disant que c'est la seule solution.

                                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                      Je n'ai jamais parler d'expert préconisant LA SEULE solution.

                                                                      J'ai simplement dis qu'il était statiquement logique, que 2 experts différents tombent sur la même solution, surtout si c'est la meilleur. Je n'ai jamais dis l'inverse.

                                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                                        Je répondais à Zenitram qui semblait vouloir dire qu'il ne pouvait pas y avoir d'autre solutions. Et l'exemple n'a pas été choisis au hasard; souvent c'est windows qui est préconisé, et il arrive que ce n'est pas la solution, voire pas une solution du tout.

                                                                        Pour le reste je suis d'accord avec toi si des experts différents tombent sur une même solution il est plus probable qu'elle soit viable.

                                                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 3.

                                                              Tu as oublis tes cours de math : l'implication n'est pas bijective ?

                                                              Je dis qu'il est logique qu'en moyenne 2 experts tombent sur la même solution. Cela n'implique pas du tout qu'il n'y a qu'une solution ! Je parlais de la convergence de vue sur certain point, de 2 parties qui se disent concurrent, rien de plus.

                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  La démocratie direct je n'y crois pas une seul seconde. Les 3/4 des décisions à prendre nécessite un haut niveau d'information et de compréhension. Personne n'aurai envie de passer le temps qu'il faut pour le faire correctement.

                                                  Donc, au lieu d’avoir un groupe de citoyen qui prend le temps (de faire des recherches et de comprendre la porté loi), on a un petit groupe de citoyen (députés) qui ne prennent pas le temps. C’est tellement mieux !

                                                  Après, c’est sûr que, si ça tourne comme en Suisse, ça va pas le faire ! On te pose 3 questions et pour chaque question, tu ne sais pas s’il faut dire oui ou non quand tu est pour ou contre tellement la question est mal posé.

                                          • [^] # Re: BEURK

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            – Je n'est pas fait en sorte qu'ils passent, je n'ai juste rien fait pour qu'il ne passe pas, la nuance est il me semble importante.

                                            Je réponds seulement à ça : comme je le fais remarquer plus hauts à propos des rapports de pouvoir entre États, mais sans convaincre apparemment, l'inaction peut être le meilleur moyen de se faire buter. Autrement dit : l'inaction a des conséquences, et est donc à considérer comme une sorte d'action (moins fatigante certes).

                                            Je rectifie donc ce que tu dis, avec ta permission j'espère, sans la faute sur le verbe être :

                                            «J'ai fait en sorte qu'ils passent parce que je n'ai rien fait pour qu'ils ne passent pas. La nuance n'est donc pas vraiment importante.»

                                            • [^] # Re: BEURK

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              l'inaction a des conséquences

                                              Ben justement je ne suis pas « inactif » ! Et l'action a aussi des conséquences : le rapport de force sera très différent entre un type qui a été plébiscité par le peuple et un type qui passe avec 50 ou 8% d'abstention.

                                              Concernant la nuance, « faire en sorte qu'il passe » implique pour moi une action de support, que je n'ai pas du tout. Et pour moi cet action de support est fondamentale : c'est la différence entre une réelle démocratie représentative où le peuple choisis ses dirigeants et une démocratie complètement malade où le peuple subit ses dirigeants.

                                              Mais peut-être que justement la différence entre nos deux positions est là : je considère finalement peu important le fait que ça soit UMP ou FN qui ait le pouvoir, face à d'autre mode d'action comme l'anarcho-syndicalisme par exemple, qui se situe par nature hors des enjeux électoraux.

                                              Au final je prèferais avoir une société dirigée par le FN mais avec une large majorité de la population dans des syndicats autogérés plutôt que d'une société dirigée par l'UMP avec des syndicats autogérés très minoritaire, après chacun son point de vue sur la question.

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Au final je prèferais avoir une société dirigée par le FN mais avec une large majorité de la population dans des syndicats autogérés plutôt que d'une société dirigée par l'UMP avec des syndicats autogérés très minoritaire, après chacun son point de vue sur la question.

                                                Non, très clairement, ce n'est pas mon rêve, et je ne pense pas que je puisse te convaincre de suite que l'UMP c'est beaucoup mieux que le FN si tu écrases les différences en les contemplant de l'extrême gauche. Même pour le racisme par exemple, la droite populaire n'est qu'une sous-partie de l'UMP, et Morin (nouveau-centre mais sous-fifre de l'UMP) accepterait beaucoup plus difficilement les conneries de Guéant que Marine. (Et même Guéant se dit différent de Marine, je veux bien le croire, il n'est pas aussi raciste qu'Hortefeux, seulement xénophobe.)

                                          • [^] # Re: BEURK

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Le principe est surtout de créer un système politique binaire : premier tour amusez-vous, deuxième tour, vous avez deux choix possible : PS – UMP. Parfois il y a des accidents, mais ils restent rare.

                                            Je réponds aussi à ça : si tu veux changer les règles du jeu, il avoir le pouvoir de le faire. Le pouvoir, ça ne tombe pas du ciel, donc soit tu estimes que les chances d'y arriver sont infimes, et tu renonces, soit tu estimes que le jeu peut en valoir la chandelle, et tu aides les ennemis de tes ennemis s'ils peuvent t'aider à avoir du pouvoir.

                                            Donc, comme le PS peut être plus en faveur d'une révision des modes de scrutin que l'UMP (cf Montebourg), vote PS !

                                            • [^] # Re: BEURK

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Les chances sont, non infimes, mais nulles. Ni le PS, ni L'UMP, n'ont intérêt à changer les règles, car celles-ci favorisent naturellement un bipartisme. Si tu votes PS pour cela tu te trompes.

                                              La question de base est comment faire, dans une société avec uniquement deux partis ayant leurs chances, pour faire entendre une opinion différente ? Et comment faire quand, en plus, on se sent éloigné de absolument tous les partis ? (certains plus que d'autres OK). On vote par opportunisme, on se range sous la vaste bannière des indécis ? En légitimant donc le système en place ?

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Dans tes réponses, je choisis : «On vote par avec opportunisme, pour autant que ça puisse être utile.»

                                                Ou si c'est le combat de notre vie (mais ce n'est pas le mien), et qu'on n'est pas tout seul, on fait autant de bruit que possible. Si le système mécontente sur la durée (20-30 ans) la majorité de la population, il finit par tomber.

                                                Mais sinon, c'est bien certain qu'un citoyen tout seul, sans appui, parmi 65 M de français, il n'a aucune chance d'imposer quoique ce soit aux autres.

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  Tu as surement raison, mais c'est toujours dur de voter pour quelqu'un lorsque l'on n'approuve qu'une partie du programme et que l'on est absolument contre tout le reste. Ce qui est difficile à évaluer c'est à quel point les indécis sont écoutés, et si les partis cherchent à séduire les abstentionnistes.

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Les partis séduisent ceux qui ont un «pouvoir d'achat électoraliste». Les populations plus largement déconnectées comme les jeunes chômeurs de la classe populaire par exemple sont plus facilement laissées de côté.

                                                    Et les politiques veulent aussi séduire ceux qui ont de l'influence, du pouvoir, de l'argent, etc… Simplement parce que ces populations sont autant celles qui sont le plus à même de se faire entendre si ça ne va pas que celles qui peuvent, à l'opposé, leur garantir une certaine stabilité si ils les contentent.

                                                    Autrement dit : toutes les populations ne sont pas égales en prise de parole et représentation aux urnes, et les politiques draguent ceux qui vont le plus voter ou se faire entendre.

                                                    As-tu déjà entendu un seul politique faire sa campagne sur les paysans pauvres et les clochards, et uniquement ceux-là ? Par contre existe-t-il des partis qui calibrent leurs discours pour les plus riches ou les profs ?

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                La question de base est comment faire, dans une société avec uniquement deux partis ayant leurs chances, pour faire entendre une opinion différente ?

                                                C'est un classique que de dire "bouh ça fait du bipartisme", mais ce qui est dit, ce n'est pas ça : on peut très bien garder plein de partis, le tout est que pour les élections où il n'en reste qu'un, les alliances soient faites. Ce qui est sanctionné, ce n'est pas tous les partis, mais le manque d'alliance avant l'élection (avant, à cause du système, mais ce n'est pas en restant en dehors qu'on le fera évoluer).

                                                Tu vois le PS ou l'UMP comme un seul parti, mais c'est juste faux : c'est un ensemble de "tendances" voire de partis, qui s'associent. Mais eux savent parler d'une seule voix quand nécessaire.

                                                Et comment faire quand, en plus, on se sent éloigné de absolument tous les partis ?

                                                En fait, tu voudrais voter pour toi, comme tout le monde. Mais ça fait 65 Millions d'élus du coup, tu fais comment ensuite. Ben oui, c'est ça la vie en démocratie : il faut faire des concessions.

                                                Et puis, si rien ne te convient, tu es libre de te présenter à des élections, pour voir si tu seras suivi... Et tu verras que c'est dur de convaincre ton voisin que tu as raison (car les autres pensent que tu as tord et qu'ils ont raison, eux)

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Et puis, si rien ne te convient, tu es libre de te présenter à des élections

                                                  Ben justement c'est parce que rien ne me convient et surtout que le système ne me convient pas que je m'engage sur la voix de l'anarcho-syndicalisme.

                                                  Il me semble plus pertinent d'avoir des syndicats autogérés très puissants plutôt que des élus très puissants pour améliorer les conditions de vie de tous, après chacun son opinion là-dessus. On verra si mon charme naturel arrivera à captiver les foules en délire ;-)

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    J'ai du mal avec la notion de syndicat, car c'est fondamentalement une organisation dirigée par une minorité (syndicat de branche, syndicat de travailleurs) mais qui veux avoir le pouvoir par la force (force douce, blocages grèves etc, mais force quand même).

                                                    J'ai encore plus de mal venant d'un anarchiste : tu refuses la structure d'un État mais tu acceptes que des structures parallèles, avec leur vie propre, puissent diriger ta vie. Ne préfèrerais-tu pas vivre ta vie comme tu l'entends, sans dieu ni maitre ?

                                                    Cela dit bon courage, je n'aurai pas la foi :)

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Ne préfèrerais-tu pas vivre ta vie comme tu l'entends, sans dieu ni maitre ?

                                                      Dans la théorie anarcho-syndicaliste, les syndicats ne dirigent pas ta vie, ils sont au contraire dirigé par tous leurs membres, en démocratie directe. Le système des entreprises est beaucoup plus violent : les employés n'ont que très peu de pouvoir de décision, dans les plus grandes entreprises les bénéfices ne reviennent que de façon marginale à ceux qui ont produit de la richesse, etc.

                                                      Sur du long terme le syndicat a pour vocation a organiser la production du pays, on peut le voir comme un remplacement de l'entreprise, dans une optique de sortie du capitalisme. Mais il est évident que pour le moment la grande majorité des syndicats auto-gérés défendent avant tout les conditions des travailleurs, et oui la défense des conditions de travail implique une certaine violence.

                                                      Concernant la minorité qui veux avoir le pouvoir par la force, la politique est bien pire selon moi : nous avons bien une minorité qui a le pouvoir, qui fait ce qu'elle veux pendant son mandat, sans avoir de compte à rendre à la fin… Elle use et abuse du monopole de la force régulièrement, sans être le moins du monde inquiété.

                                                      Dans un syndicat auto-géré tout le monde peut s'inscrire pour se faire entendre, par principe, et les décisions sont prises par démocratie directe. Donc comme la remarque de Zenitram, si tu n'est pas content, je t'invite à participer :-)

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                        ils sont au contraire dirigé par tous leurs membres, en démocratie directe.

                                                        Oui, bon, une bonne dictature (même si pour faire joli c'est celle de la majorité), désolé mais je ne veux pas de ta dictature.

                                                        Le système des entreprises est beaucoup plus violent : les employés n'ont que très peu de pouvoir de décision,

                                                        Mais que ces employés acceptent le risque alors! qu'ils soient payés qu'en actions, et que si ça ne marche pas, hop 0 Euro de salaire. Bizarrement, non, ils veulent le gain, mais pas le risque. Bizarre...

                                                        dans les plus grandes entreprises les bénéfices ne reviennent que de façon marginale à ceux qui ont produit de la richesse, etc.

                                                        Les plus grandes entreprises sont cotées en bourse, tu peux transformer tout ton salaire en actions, et gagner un max. Mais bon : c'est seulement si tu crois vraiment que les actionnaires gagent à tous les coups. ho, plus personne...

                                                        Je t'invite à créer un entreprise "auto-gérée", pour démontrer que c'est plus efficace que le système actuel, car miracle : personne ne t'interdit de faire comme tu pense que c'est mieux. Par contre, personne aujourd'hui n'interdit d'être plus efficace que toi, dommage.

                                                        Ce qui est rigolo dans ces histoires, c'est que les mecs qui veulent changer le monde sont en réalité bien conscients que ça marche moins bien, et que donc ils veulent interdire ce qui est plus efficace en matière de création d'emploi, plutôt que de trouver une système efficace. Ca ne plait pas, interdisons.

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          une bonne dictature (même si pour faire joli c'est celle de la majorité)

                                                          Si j’écoute ce que tu dis, toute les démocratie sont des dictatures de la majorité.

                                                          Je t'invite à créer un entreprise "auto-gérée" […] personne ne t'interdit de faire comme tu pense que c'est mieux

                                                          Si : la réglementation sur l’auto-gestion.

                                                          Il n’y en a aucune en France : l’entreprise doit déclaré un directeur. Comme il sera responsable en cas de merde, ça ne l’encourage absolument pas à continuer l’auto-gestion.

                                                          les mecs qui veulent changer le monde sont en réalité bien conscients que ça marche moins bien

                                                          T’as une vision à très très court terme.

                                                          Imagine : demain on devient communiste. Le niveau de vie de pas mal de gens va devenir mauvais. Ça ne veut pas dire qu’une fois le système que est en place, le niveau de vie de chacun n’augmente pas. Seulement, à tout changement, ses problèmes. On ne peut pas du jour au lendemain passer d’un système ultra-capitaliste au communisme ou à l’anarchisme.

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                            Si j’écoute ce que tu dis, toute les démocratie sont des dictatures de la majorité.

                                                            C'est juste du foutage de gueule, encore et toujours. Car justement : non. La démocratie a d'autres principes, à l'opposé de la dictature de la majorité.

                                                            Il n’y en a aucune en France : l’entreprise doit déclaré un directeur. Comme il sera responsable en cas de merde, ça ne l’encourage absolument pas à continuer l’auto-gestion.

                                                            Merde alors, aucune prise de responsabilité... Ca montre juste que tu penses que l'auto-gestion va amener à des choses illégales. Sinon nommer un directeur pour la forme ne te poserai aucun problème. CQFD.

                                                            T’as une vision à très très court terme.

                                                            N'inverse pas les rôles.

                                                            Le niveau de vie de pas mal de gens va devenir mauvais. Ça ne veut pas dire qu’une fois le système que est en place, le niveau de vie de chacun n’augmente pas.

                                                            Effectivement, il y a eu des preuves de systèmes qui commence mal et qui après va mieux. Attends : ah... L'histoire. Ca s'est jamais passé très bien en fait. Mais chut.

                                                            L'histoire est un éternel recommencement, avec les mêmes délires.

                                                            Vous pourriez au moins essayer d'être un tout petit peu crédibles, parce que la, à part labourer dans le champs de quelques personnes ne cherchant pas à réfléchir et mettant un bulletin dans l'urne par contestation (ça changera du vote FN), il n'y a pas foule qui peut descement suivre ce genre de discours.

                                                            Bon, je m'amuse moins maintenant, je vous laisse à vos délires.

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                              ils sont au contraire dirigé par tous leurs membres, en démocratie directe.

                                                              Oui, bon, une bonne dictature (même si pour faire joli c'est celle de la majorité), désolé mais je ne veux pas de ta dictature.

                                                              Si j’écoute ce que tu dis, toute les démocratie sont des dictatures de la majorité.

                                                              C'est juste du foutage de gueule, encore et toujours.

                                                              Tiens, j’ai tout remis ici, ça t’aidera à comprendre qui se fout de la gueule de qui ! C’est toi qui raconte n’importe quoi sur ce coup !

                                                              Ca montre juste que tu penses que l'auto-gestion va amener à des choses illégales.

                                                              Non, je dis seulement que, des conneries, ça peut arriver très vite.

                                                              Par exemple, mettons qu’un employé fasse une connerie dont c’est le patron qui est responsable (peut-importe quoi, par exemple, dans le BTP, un employé qui tombe d’une échelle). En cas d’auto-gestion, le « patron » ne prend pas les décisions (il n’a pas forcé l’employé à monter sur l’échelle) mais il est responsable de sa chute.

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            On ne peut pas du jour au lendemain passer d’un système ultra-capitaliste au communisme ou à l’anarchisme.

                                                            J'aime bien la sémantique : le système est «ultra-capitaliste» (sauf évidemment, quand on parle d'arrangements, de pots-de-vin, et d'alliances de réseau, à moins que les capitalistes ça veuille dire les méchants tout court), par contre le communisme ou l'anarchisme ne sont pas ultras du tout.

                                                            Sous-entendu : un système tend à déconner (il est ultra) mais les autres sont très raisonnables (aucun superlatif). Genre les pays communistes n'ont jamais laissé s'exprimer les mauvais penchants de l'homme, et surtout, ne les favorisent pas du tout (ce dont, vu l'histoire, on peut douter.)

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 4.

                                                              En plus, je crois même, que Marx a dit un truc du style : "un état qui dépense plus de 20 % du pib d'un pays, peut être vu comme un état socialiste". Même les USA rentrent dans cette définition !

                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Oui, bon, une bonne dictature

                                                          Mais que ces employés acceptent le risque alors

                                                          tu peux transformer tout ton salaire en actions, et gagner un max

                                                          c'est que les mecs qui veulent changer le monde sont en réalité bien conscients que ça marche moins bien, et que donc ils veulent interdire ce qui est plus efficace en matière de création d'emploi,

                                                          Ta réponse montre à quel point tu n'a strictement rien compris à l'anarcho-syndicalisme et à la critique de fond du capitalisme en général :-) Mais bon, visiblement tu préfères rester dans ta bulle à troller plutôt que de te renseigner, chacun est libre comme tu le dis.

                                                          plutôt que de trouver une système efficace. Ca ne plait pas, interdisons.

                                                          On peut tout à fait retourner l'argument envers le capitalisme : dès qu'une alternative apparaît à grande échelle, elle est systématiquement détruite par les tenants du pouvoir. Au cours du XXème siècle les exemples sont légions, il suffit de se renseigner !

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                            Bien sûr, ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont «dans la matrice», et il va falloir se taper Marx (ou un autre traité du style) que même les profs de philo et d'éco ne comprennent pas toujours pour revenir dans le droit chemin…

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Au contraire j'aime beaucoup Marx, ses analyses étaient très souvent pertinentes, mais il se trompait dans ses solutions. Plus le fait qu'il avait moins de recul sur le capitalisme. Et contredire un communiste en citant Marx, ça n'a pas de prix :)

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par . Évalué à 5.

                                                        J'écoutais une interview de Mélenchon qui disais "le capital n'est rien". Je pense que c'est là un des points sur lequel il se trompe grandement, car si le capital existe et a une utilité. Exemple si absolument tout le capital disponible disparaissait maintenant, on se retrouverait littéralement sans rien de matériel, et il faudrait tout reconstruire à partir de zéro. À ton avis combien de décennies/siècles faudrait-t-il pour revenir au niveau de vie actuel ? Pour moi un nombre important.

                                                        Le capital est actuellement rémunéré car il est utile. Le syndicalisme que tu proposes ne propose actuellement aucune incitation à l'accumulation de capital. Or sans incitation tu ne fais rien, car pourquoi se fatiguer si on n'en retire aucun avantage ?

                                                        Tu dis qu'on est prisonnier des entreprises. C'est faux, on peut en changer. C'est la base du libéralisme (!=capitalisme) de pouvoir choisir. Dans ton systèmes syndicaliste peut-on changer à volonté de syndicat ? Peut-on en créer un, même si on est seul sur son idée ? (oui on peut être seul sur une idée mais que cette idée soit bonne tout de même, cf Torvalds). Si oui, un syndicat ne peut alors pas contraindre quelqu'un sur aucun sujet, puisqu'il peut toujours s'émanciper. Si non, c'est une dictature.

                                                        Dernier point sur l'accumulation de capital : relis Marx, tu verras que le capital est soumis à un paradoxe qui est que plus il s'accumule plus sa rentabilité décroit. Sans progrès technique (hypothèse oubliée par Marx) il ne devient plus intéressant d'épargner. Le capitalisme libéral contient le pouvoir de libérer les travailleurs du capital. Au contraire du syndicalisme, qui peux conduire à une dictature des élites des syndicats.

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 4.

                                                          J'ai pas vu l'interview, donc je n'irai pas débattre la dessus. Mais un truc qui m'a fait tiquer.

                                                          Or sans incitation tu ne fais rien, car pourquoi se fatiguer si on n'en retire aucun avantage ?

                                                          Dire ça sur un site de logiciel libre c'est gonflé.

                                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                            Dire ça sur un site de logiciel libre c'est gonflé.

                                                            Tu n'as absolument rien compris au libre, en plus... Dire ça, c'est juste ne rien comprendre au libre : dans le libre, il y en a certes qui bossent gratos, mais il y en a qui gagnent leur vie, de manière 100% capitaliste, 100% à l'opposé de tes idées.

                                                            Mais bon, c'est classique de vouloir associer un mouvement à ses idées, même si le mouvement est complètement indépendant de ses idées... Le libre te dit juste : merde, tu fais chier à vouloir le prendre pour "d’extrême gauche", le libre est neutre au niveau politique.

                                                            Juste pour info, RedHat, grand fournisseur de libre, et côté en bourse.

                                                            Faire croire que le libre a un quelconque rapport avec l’extrême gauche, c'est gonflé.

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 3.

                                                              Où ai je dit que tous les développeurs du libre le font que par pur altruisme? Qu'ils étaient de gauche? Non il y en a aussi qui le font parce que c'est du gagnant gagnant; mais pour y avoir participé dans le temps, et pour connaitre un contributeur actif de kgeographie, il n'y a pas forcément besoin d'une incitation pour produire quelque chose.

                                                              Et c'est uniquement sur ce point que je le reprenait. Le logiciel libre est un exemple, les ONG aussi, le bénévolat (tant qu'il n'est pas imposé par la loi) font aussi des choses sans 'incitation'.

                                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                                Tu as une vision trop restrictive des incitations. Il a forcément des incitations, sinon demande lui pourquoi il fait cela. Tu auras ses incitations. Ça peut-être l'envie d'être utile.

                                                                Le problème de cet incitation par exemple est qu'elle ne marche, pour la plupart des personnes, que pour un temps limité. D'où abandon de beaucoup de LL par leurs auteurs.

                                                                • [^] # Re: BEURK

                                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                                  Si passer le temps ou s'amuser rentre dans tes incitations, alors effectivement tout ne se fait que parce qu'on y est incité (ou contraint), mais alors ta phrase dans sa globalité n'a plus vraiment de sens.

                                                                  Le syndicalisme que tu proposes ne propose actuellement aucune incitation à l'accumulation de capital. Or sans incitation tu ne fais rien, car pourquoi se fatiguer si on n'en retire aucun avantage ?

                                                                  On fait toujours quelque chose. De plus si juste la reconnaissance suffisait, le capital accumulé ne sert effectivement à rien vu qu'il suffit de la reconnaissance pour faire produire.

                                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            L'interview http://www.youtube.com/watch?v=hxblOc3Hykg&feature=player_embedded

                                                            Ma remarque était juste sur cette phrase qui me semblait fondamentale, pas sur le reste de l'interview (sinon on est pas couché ;) ).

                                                            L'incitation pour le logiciel libre, grande question. J'en verrai deux principale : l'envie de reconnaissance et l'efficacité de la démarche de mise en commun. Cela fonctionne car ces deux incitations sont fortement corrélées à l'efficacité et il y a peu d'incitation contraire à agir contre le système, on n'a rien à gagner et du temps à perdre. Mais ce problème d'incitation est pour moi ce qui limite le plus le LL, car il y a peu de possibilités de récupérer le jackpot en codant puis donnant.

                                                            Dans un syndicat ou un parti politique c'est différent, les personnes ont une incitation forte à monter dans la hiérarchie, ce qui est très différent d'être utile. De plus il y a également possibilité de se servir au passage, que ce soit en piquant dans la caisse (visible), en aidant un copain à avoir un appel d'offre, en voyageant au frais de la princesse ou en se servant de son pouvoir pour se taper la secrétaire en échange d'une augmentation (ou autre). Peu d'incitation à bien faire et beaucoup à se servir. Comment veux-tu avoir à terme un système qui marche avec des hommes (non saints) aux commandes ?

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Merci, je regarderai ce soir (suis au boulot là même si on dirait pas :P, j'adore bosser pour le privé )

                                                              Pour reprendre sur tes deux implications sur le logiciel libre, c'est loin d'être commun à tous, certains le font uniquement par principe parce qu'ils estiment que la connaissance devrait être partagé, d'autre pour passer le temps, certains pour s'entrainer. Le bénévolat ou le don sont souvent anonyme, et pourtant ça existe quand même, réduire toute action productive à un rapport gain / coût est une vision pessimiste du monde, même si l'est vrai que l'altruisme se fait rare de nos jours.

                                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                                même si l'est vrai que l'altruisme se fait rare de nos jours.

                                                                C'était mieux avant, c'est vrai. Ou pas. Les hommes restent les mêmes. Ils ont besoins d'incitations (/!\ ce n'est pas un terme péjoratif du tout, uniquement descriptif). Vouloir être utile est une incitation par exemple. Mais il y a toujours une évaluation gain vs coût, même si certaines morales nous disent qu'il ne faudrait pas. Cet évaluation est même nécessaire pour éviter de s'enfermer dans des action sans effets finaux. D'ailleurs Marx critiquait les socialistes de salon qui ne servaient finalement à rien :p

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          À ton avis combien de décennies/siècles faudrait-t-il pour revenir au niveau de vie actuel ?

                                                          À aucun moment on ne parle de détruire les biens matériels qui nous entoure, c'est stupide. De plus, il faut à mon avis faire une grosse distinction entre les biens qu'on possède (PC, maison, nourriture, etc.) des moyens de production. La critique de l'anarcho-syndicalisme ne porte que sur cette dernière catégorie. je ne rentrerais pas plus loin dans la discussion, trop long, faut que je boose… mais tu peux trouver des idées dans la FAQ anarchiste par exemple, ou sur d'autres ressources comme les livres de Noam Chomsky.

                                                          Dans ton systèmes syndicaliste peut-on changer à volonté de syndicat ?

                                                          oui, chacun est libre d'adhérer ou non au syndicat de son choix, ou d'en créer un nouveau :-)

                                                          Peut-on en créer un, même si on est seul sur son idée ?

                                                          Légalement il faut être au moins deux pour monter une section syndicale dans une entreprise. Donc à partir de deux il n'y a aucun soucis.

                                                          Si tu es tout seul je ne sais pas trop : le syndicat est avant tout un outil d'organisation. Si tu es tout seul dans ton syndicat, les soucis d'organisation de de prise de décision sont très différent, du coup quel intérêt de mettre en place une structure comme ça ? Donc je dirais a priori c'est possible, mais il faudrait se renseigner plus en détail.

                                                          Au contraire du syndicalisme, qui peux conduire à une dictature des élites des syndicats.

                                                          Sachant que dans un syndicat auto-géré il n'y a pas d'élite par définition, c'est faux :-) Les décisions se font par démocratie directe uniquement.

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 4.

                                                            Sachant que dans un syndicat auto-géré il n'y a pas d'élite par définition, c'est faux :-) Les décisions se font par démocratie directe uniquement.

                                                            Pensez cela c'est méconnaitre le fonctionnement humain de base. Dans ton groupe informel, il y a des meneurs et des suiveurs. C'est plus une question d'éloquence et "d'occupation de l'espace" que d’intelligence ou de compétence (cf Rocard vs Mitterand).

                                                            "La première sécurité est la liberté"

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Et c'est fondamental. La liberté sans loi, c'est le règne du plus fort. L'anarchie, au sens littéral de l'absence d'institutions/organisations statutéfiées, c'est la prime à ceux qui gueulent le plus fort. Ce que les institutions dans leur grande sagesse permettent d'encadrer un peu.

                                                              Un parallèle direct pour les salaires : si c'était seulement le marché qui régulait les salaires, et que l'état n'intervenait jamais par les conventions collectives, la sécu, les lois sur le licenciement, etc… , alors les travailleurs les moins qualifiés et les plus pauvres auraient déjà crevé depuis longtemps.

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                                L'anarchie, au sens littéral de l'absence d'institutions/organisations statutéfiées, c'est la prime à ceux qui gueulent le plus fort

                                                                source ? Ras le cul des amalgames foireux.

                                                                L'anarcho-syndicalisme c'est précisément une volonté d'organiser la production, c'est l'inverse de l'absence de règle ou d'organisation, faut arrêter vos délires « anarchie = absence de règle – loi du plus fort » !

                                                                • [^] # Re: BEURK

                                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                                  Donc l'anarcho-syndicalisme n'est pas de l'anarchie, puisque tu veux organiser la vie économique des autres CQFD. La dictature de la majorité reste une dictature, donc n'est pas une anarchie. Une vrai anarchie n'a aucune structure obligatoire. Imposer une organisation à d'autres est le contraire de l'anarchie. Des syndicats se formeront si les gens le veulent, mais ne devraient pas avoir d'impact en dehors de ses adhérents.

                                                                  PS : absence de règle != loi du plus fort. Pour la bonne raison qu'un fort est plus faible que plusieurs faibles réunis.

                                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    la loi du plus fort, est juste un moyen détourné de dire qu'il y a toujours plus fort que soi.

                                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                                      Non, par exemple si le pouvoir de dissuasion est supérieur au gain potentiel, il y a égalité parfaite entre les protagonistes. Par exemplex entre les pays possédant la bombe atomique il ne peux pas y avoir de guerre ouverte, car ils ont plus à perdre qu'à gagner. La loi du plus fort est un épouvantail, qui évite de se poser les vrais questions au cas par cas.

                                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                        C'est le fameux équilibre de la terreur, qui tombe le jour, où l'un des pays mettra en place un système antimissiles balistiques. Et la course continu entre l'efficacité des attaques et des défenses.

                                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                                • [^] # Re: BEURK

                                                                  Posté par . Évalué à -1.

                                                                  an-archie = absence de archie = absence d'ordre => pas de hiérarchie

                                                                  En tout cas c'est le sens qu'on donne au mot au quotidien : c'est anarchique, ça veut dire que c'est le bordel, qu'il n'y a pas d'ordre, qu'on ne s'y retrouve pas.

                                                                  Après, si tu veux de l'anarchie organisée, ce qui est contradictoire dans les termes, mais pour dire que tu rêves d'un ordre différent, Tappelle plutôt ça alterarchie ou, pour rester grec, allocratie.

                                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    ἄρχω, c'est commander. Aussi, l'anarchie peut-elle se définir traditionnellement comme « l'ordre, moins le pouvoir. »

                                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                                      Autant pour moi : étymologiquement absence de chef et pas d'ordre : http://www.larousse.com/de/worterbucher/franzosisch/anarchie

                                                                      Ceci dit, c'est quand même symptomatique que le mot signifie absence de chef et qu'il signifie ordinairement absence d'ordre. Comme s'il n'y avait pas d'ordre sans meneur (sauf dans des sociétés où tout le monde contrôle tout le monde tout le temps, peut-être).

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                                Reference needed. Tu crois sérieusement que les travailleurs les moins qualifiés sont trop nuls (c'est toi qui le dis) pour gagner de quoi manger ? Relis ton histoire. Les paysans n'avaient pas de salaire minimum mais ils survivaient quand même. Les choses se sont améliorées après la transition démographique, ie lorsque l'on a arrêtés de faire autant d'enfants que possible. Rien à voir avec un salaire minimum ou la sécu. D'ailleurs des pays sont sans salaire minimum ou sécu et pourtant vivent sans famine.

                                                                • [^] # Re: BEURK

                                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                                  Je dis que dans un jeu où la force de travail est mise librement sur le marché, si personne n'a besoin de cette force de travail, et que le travail est pour elle le seul moyen de vivre, cette force de travail peut aussi bien crever.

                                                                  Dans beaucoup de pays où la sécu n'est pas aussi présente qu'en France, c'est grâce aux/à cause des solidarités familiales ou claniques.

                                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    Toujours le chômage, ce cancer de nos sociétés. Une force de travail est toujours recherchée, ce qui change c'est le prix que l'on est prêt à mettre pour elle. Imaginons juste 5 secondes la France sans chômage structurel. (le chômage de friction est estimé vers 5% et conduit à des périodes individuelles de chômage courtes).

                                                                    En temps normal (hors crises) un prolétaire, au sens marxien du terme, a, en France, assez pour vivre, si il a un travail. Le SMIC superbrut (ie ce que paye un employeur pour un salarié) est vers 17€ (je n'ai pas les chiffres exactes). Soit du 2100€ mensuel superbrut. La différence entre le superbrut et le net (ou plutôt le supernet) va dans la poche de l'État. Avec 2100€ mensuel, on peux subvenir à ses besoins, à ceux de sa famille (d'autant plus facilement que si il n'y avais pas de chômage, le conjoint aurait un salaire également) et épargner de façon vraiment non négligeable. Il peut également développer ses compétences ce qui lui permettra de gagner d'avantage.

                                                                    En temps de crise, il y a effectivement un problème car le chômage réapparait. C'est là que l'épargne accumulée devient primordiale, car elle permet de passer en douceur un épisode de chômage. Ainsi que les solidarités familiales, qui malgré ce que tu sous-entends sont toujours utilisées et même obligatoires avec certaines aides de l'État (ex aide pour les études des enfants données aux parents via réduction d'impôts).

                                                                    Conclusion, il y a deux problèmes, le chômage structurel et la part trop élevée de prélèvements de l'État.
                                                                    * La cause du premier est la rigidité des structures, par exemple le SMIC qui interdit à un jeune peu qualifié de travailler pour moins de 17€ superbrut/h, donc dans les faits le condamne au chômage.
                                                                    * La cause du second est la buraucratisation de l'État, avec des structures beaucoup trop complexes. KISS c'est le nerf de la guerre ! Par exemple changer toutes les allocations existantes par un revenu universel améliorerait grandement le ratio (argent distribué)/(argent collecté), tout en limitant les incitations à ne pas travailler. Supprimer les commissions inutiles, les subventions à tire-larigot. Laisser les personnes faire les métiers qu'ils veulent, comme taxi. Bref que l'État se simplifie et fasse une chose mais le fasse bien.

                                                                    Sans simplifier on arrive à une structure qui essaye de contenter tout le monde sans laisser personne faire ce qu'il veut. Conséquence les coûts administratifs explosent et les personnes ne sont pas encouragées à travailler/épargner/se former.

                                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                      Ta solution numero 2, c'est une vision néolibéral : diminuer l'état au minimum quitte à donner un revenu universel (comme en Alaska, qui vote républicain).

                                                                      Il y a tout de même des problèmes à ce schéma. Le revenu universel serait très bas (imagines distribuer 100 MM€/an, cela fait dans les 120€/mois pour 65 M de français).

                                                                      Pour avoir un service, soit tu payes des impôts proportionnellement par tranche à tes revenus, pour avoir les routes, l'école, l’hôpital. Les riches payent plus pour tout le monde.

                                                                      Soi tu payes un prix linéaire à tes revenu (flat taxe), comme la CSG, ou certaind amende dans certain pays. Les riches payent un peu moins pour tout le monde.

                                                                      Ensuite, si tout le monde paye la même chose. Le riche est évidement favorisé. Cf l'école au USA et les produits de consommation.

                                                                      Le pire étant de payer à la tête du client: le taux des prêts bancaire, les assurances. Les plus fragiles payent le plus chère.

                                                                      Ensuite, il y a l'effet inverse lors de la redistibution : tous le monde utilisent les routes. Les aides sociales sont fixées par montant, mais il y a aussi des aides proportionnel au salaire (part de l'IR) qui favorise les plus riches.

                                                                      Le seul avantage (énorme) que je voie avec un revenu universel est d’arrêter de considérer les bénéficiaires comme des assistés, puisque tout le monde touche la même chose.

                                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Marx, tu verras que le capital est soumis à un paradoxe qui est que plus il s'accumule plus sa rentabilité décroit. Sans progrès technique (hypothèse oubliée par Marx) il ne devient plus intéressant d'épargner. Le capitalisme libéral contient le pouvoir de libérer les travailleurs du capital. Au contraire du syndicalisme, qui peux conduire à une dictature des élites des syndicats.

                                                          À noter que Marx, ce communiste notoire, est reconnu pour ses contributions à l'éco. Preuve que les économistes, même s'ils parlent d'argent tout le temps et sont des capitalistes invétérés très souvent, ne sont pas rancuniers et recyclent ce qui leur est utile ;)

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 07/12/11 à 23:21.

                                                  Et puis, si rien ne te convient, tu es libre de te présenter à des élections, pour voir si tu seras suivi... Et tu verras que c'est dur de convaincre ton voisin que tu as raison (car les autres pensent que tu as tord et qu'ils ont raison, eux)

                                                  Tout comme le système me laisse totalement libre de devenir millionnaire ; comme me voilà bien avancé…

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Mouais, bon, en gros tu trouves rien contre ces citoyens qui te laissent libre de démontrer que tu as raison, du coup tu boudes et balance juste des conneries.

                                                    C'est chiant cette liberté et cette démocratie, car du coup on te répond juste que tu es libre de démontrer que ta vision est meilleure, tu ne peux pas faire le Caliméro "mais si j'ai raison mais je suis en dictature".

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par . Évalué à -2.

                                                      Je creuse distraitement le sol de la pointe de ma sagaie en levant les yeux de
                                                      temps en temps vers toi ; je m'efforce de ne pas perdre le fil car, après tout,
                                                      il arrive bien qu'on trouve quelque poétique sagesse même dans le babille d'un
                                                      enfant attardé. Je me maudis quand même un peu de n'avoir pris ma gourde.

                                                      Je t'écoute m'expliquer doctement que le gros talisman bleu est plus puissant
                                                      que le talisman rose à cause des esprits ombrageux qui ne peuvent se contenir
                                                      dans les petits talismans rouge et vert. Cela semble vraiment t'attrister, parce
                                                      que, dis-tu, il suffirait de quelques amulettes çà et là pour restaurer
                                                      l'équilibre. Comme je sens que je vais encore devoir attendre longtemps pour que
                                                      tu m'offres de l'eau, je finis par te dire que, dans ma tribu, on ne croit pas
                                                      aux talismans. « N'importe quoi ! », exploses-tu, « tout le monde croit aux
                                                      talismans, c'est la seule manière efficace de gérer les choses. Évidemment, il
                                                      faut au préalable se donner la peine de les comprendre et de les maîtriser, mais
                                                      c'est tellement plus facile de tous les rejeter en bloc comme un enfant boudeur
                                                      ! »

                                                      Je te réponds qu'au contraire nous connaissons bien les mauvais chamans qui
                                                      partout distribuent ces talismans. Nous avons vu nos voisins qui, pour les avoir
                                                      écoutés, ont perdu leur joie de vivre, oublié leur chants, leurs danses, et tari
                                                      toute la poésie qui coulait dans leurs veines. Ce qu'ils appellent « bonheur » à
                                                      présent n'est qu'un tas de rituels, tous plus absurdes les uns que les autres,
                                                      grâce auxquels ils tempèrent momentanément l'anxiété permanente qu'est leur vie,
                                                      par la vague certitude d'avoir réussi à calmer pour un temps les nouveaux
                                                      esprits qu'ils ont adoptés pour dieux. Ils vivent dans un air infâme, chargé des
                                                      holocaustes insanes qu'ils offrent en permanence à on ne sait qui pour on ne
                                                      sait quoi, ils mangent une nourriture de cendre, boivent une eau de charnier, et
                                                      s'adressent à nous avec condescendance et mépris. Un jour, un des chamans est
                                                      venu jusqu'à nous pour nous proposer ses talismans. Comme nous lui avons dit
                                                      que nous craignions de finir comme nos voisins, il nous a répondu qu'ils en
                                                      étaient là parce qu'ils ne se servaient pas bien des talismans, mais que lui
                                                      allait nous montrer. Nous ne l'avons pas cru, alors il s'est mis à nous
                                                      invectiver, à nous traiter de singes, de débiles, de bougnoules, et d'autres
                                                      mauvais mots qu'on décoche comme des flèches. Sans ses talismans, les esprits
                                                      nous tueraient tous en ouvrant le sol sous nos pieds, clamait-il en frappant le
                                                      sol de son talon ! Ça lui a fait tout drôle, quand on l'a saisi pour lui ouvrir
                                                      le ventre afin de voir ce qui là-dedans l'autorisait à nous parler si mal.

                                                      Tu hausses les épaules « Peuh ! comme c'est intelligent, vous voilà bien avancés
                                                      : comment apprendrez-vous maintenant à vous servir de ses talismans ? facile de
                                                      dire qu'on n'y croit pas quand on n'y comprend rien à rien. Et ne comptez pas
                                                      sur d'autres chamans pour venir vous montrer, après ce que vous avez fait ! Il va
                                                      falloir assumer. » Ça me fait peine que tu fasses si peu de cas de nos
                                                      voisins, et il semble que décidément avec toi on ne peut parler de rien d'autre
                                                      que de talismans. Je finis par te demander directement si je peux avoir de
                                                      l'eau. « Pour sûr », dis-tu narquois, « mais il faudra que tu en verses un partie en
                                                      offrande sur les talismans : tu es demandeur, tu respectes les règles du lieu,
                                                      sinon c'est trop facile ! » J'acquiesce en allant jusqu'au puits tirer de l'eau.
                                                      Je regrette vraiment d'avoir oublié ma gourde, car elle a le même goût
                                                      détestable que celle de nos voisins. Je souris à part moi en pensant que les
                                                      talismans sont peut-être magiques après tout, puisqu'ils permettent de se
                                                      contenter de n'importe quoi, même sur l'essentiel. Je manque d'oublier l'eau
                                                      pour tes talismans, et il me faut toute ma concentration pour faire une mine de
                                                      circonstance alors que je reparais devant ton regard inquisiteur. En vain : je
                                                      pouffe bêtement au moment de verser, essuyant à nouveau ta colère « c'est ça,
                                                      rigole, imbécile ! c'est ce genre de comportements irresponsables qui fera qu'un
                                                      jour les esprits nous reprendront tous leurs bienfaits ! Va-t-en, impie ! »

                                                      Le soleil est haut, il me faut de toute façon rentrer chez les miens. Je prends
                                                      congé en bredouillant quelques excuses, mais je suis trop joyeux pour que tu
                                                      puisses les prendre au sérieux. C'est que cheminant, je pense qu'en fait nous
                                                      aussi nous usons des talismans. Ce sont les enfants qui ont récupéré ceux
                                                      qu'avait amenés le chaman. De temps en temps, ils les ressortent d'on ne sait
                                                      trop où ; un des gamins joue le chaman et, brandissant les talismans en fronçant
                                                      les sourcils, oblige les autres à faire mille pitreries. Peu à peu toute la
                                                      tribu s'agglomère autour du spectacle et entre deux rires commente l'espiègle
                                                      inventivité de son futur. Invariablement, le rituel s'achève lorsqu'un autre
                                                      gamin — le plus petit, souvent — s'avance avec un bout de bois et complètement
                                                      hilare mime l'éventration du faux chaman, qui s'écroule tandis que tous les
                                                      autres se ruent sur lui et le chatouillent, en imitant le grouinement des
                                                      cochons qui ont mangé le vrai. C'est ainsi que de génération en génération, nous
                                                      prévenons dans la joie et par la dérision le mal que pourraient nous faire les
                                                      talismans, si jamais nous leur accordions quelque crédit.

                                                      Peut-être bien qu'un jour les chamans viendront pour nous frapper avec leur arcs et
                                                      leurs sagaies. Peut-être même dresseront-ils contre nous nos voisins dont ils
                                                      ont si bien tué les âmes naguère si belles. Ainsi finirons-nous, nous les
                                                      derniers de ceux qui ont choisi de demeurer humains, anéantis en tant que tels
                                                      par ceux qui auront toujours échoué à nous changer. Mais je sais également que
                                                      nombreux sont chez nos voisins ceux qui doutent de l'efficacité des talismans et
                                                      ne sont plus tenus que par l'angoisse sans recours d'un lendemain privé du
                                                      soutien des esprits. Un jour, ceux-là pourront peut-être nous entendre, quand nous leur
                                                      raconterons que c'est aussi avec fébrilité que nous avons percé la chair du chaman, et
                                                      qu'ensuite tous nous poussâmes de grands soupirs de soulagement, lorsque le dernier
                                                      bout de boyau incisé et mis à plat révéla qu'il n'y avait décidément rien
                                                      là-dedans digne d'être pris au sérieux.

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        Ta jolie fable est très obscure pour moi ; aurais-tu une explication ?

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 09/12/11 à 19:49.

                                                          Je pense qu'elle dit avant tout l'incongruité de sa forme. J'aurais bien sûr pu formuler autrement, du genre :

                                                          « C'est cela même. C'est la volonté populaire de vivre dans un environnement où l'air, l'eau et la terre sont pollués. Ce sont bien sûr les gens qui ont exigé que le moindre objet qui les entoure contienne son lot de produits toxiques et, à l'heure où j'écris, dans toutes les capitales gronde l'insurrection pour réclamer l'introduction massive des OGMs et des nano-technologies dans les biens de consommation courante.

                                                          Ce serait pour sûr une connerie irréfléchie de prétendre qu'au contraire cette dépossession globale du contrôle sur les conditions même de l'existence a tout à voir avec les agissements d'une petite clique de salauds bien organisés. Ceux-ci auraient commencé par imposer au monde un bonheur de plastique mou, en l'abrutissant de publicité jusqu'à ce qu'il ne puisse penser rien qui ne soit en plastique mou. Leur odieux forfait commis, ils auraient pu ensuite, comme le font souvent les violeurs avec leurs victimes, soutenir avec aplomb qu'ils n'avaient rien fait là que lui donner ce qu'au fond il avait toujours désiré puis, comble du cynisme, auraient poussé la manipulation jusqu'à lui demander à échéance régulière de bien vouloir choisir la teinte du plastique. »

                                                          Ironique, sec comme une tarte dans la gueule et définitif juste ce qu'il faut, ça aurait certainement été plus raccord avec la tonalité du lieu. Cette forme totalement fermée n'aurait cependant pas mieux entamé la foi des voteurs convaincus, dont l'intelligence est depuis trop longtemps surarmée contre ce genre de mystification. Elle aurait par contre pu déprimer sur un air de « GnaGnaGnaGna, tout est foutu, tout est perdu » les dubitatifs du bulletin et ceux à qui elle n'avait déjà plus rien à apprendre. Aussi est-il heureux que la première forme, invitation espiègle et ouverte, se soit naturellement imposée au moment de la rédaction. D'un point de vue plus personnel, elle marque d'ailleurs — de manière assez inattendue — la fin d'une vague recherche semi-consciente autour du commentaire sur internet. :)

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Et puis, si rien ne te convient, tu es libre de te présenter à des élections,

                                                  Dis le gars qui ne veut que le PS et l'UMP aux élections! J'adore!!!

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par . Évalué à 6.

                                                    Dis le gars qui ne veut que le PS et l'UMP aux élections! J'adore!!!

                                                    Non seulement pour les elections non-proportionnelles ou si tu n'es pas dans les 2 premiers tu degages. Ca n'a pas de sens de se presenter si tu n'as pas la moindre chance de passer et qu'en plus tu risques de favoriser quelqu'un avec des idees totalement opposees tout en faisant perdre quelqu'un avec qui tu en partages un certain nombre (meme si ca sera jamais la totalite)

                                                    Pour une election a la proportionnelle ou tu es capable d'avoir assez de voix pour avoir un certain nombre d'elus, c'est different.

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      oui donc mise à par l'Europe aucune élection ayant une quelconque possibilité de changer la loi. Non y a pas a dire, ça va aller loin. Ah et sinon tu as déjà été à une négo entre parti? Tu sais sur quoi se base les parti pour déterminer le poids d'une alliance?

                                                      De plus tu sembles oublier que les élections c'est un peu plus que sélectionner un représentant.

                                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par . Évalué à 5.

                                                        oui donc mise à par l'Europe aucune élection ayant une quelconque possibilité de changer la loi.

                                                        T'es gonfle, vu les scores du PdG aux elections legislatives/regionales/communales/europeennes, ils sont parfaitement en mesure d'influencer les decisions politiques. Mais pas aux presidentielles pour l'instant, et surtout pas en refusant de s'allier avec un parti qui a des chances.

                                                        Cela-dit, etre elu et pouvoir changer la loi, c'est pas forcement le but non plus hein, Melenchon nous en donne l'exemple en siegant assidument au parlement europeen (nan je rigole, faut pas deconner!). Pas de bol, c'est selon toi la seule election qui peut leur donner le pouvoir d'influencer la loi (y compris nationale)...

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          je réagissait au monsieur qui disait que si on était pas content on avait qu'a se présenter; passer par un parti c'est pas la même chose.

                                                          Melenchon nous en donne l'exemple en siegant assidument au parlement europeen

                                                          tout à fait en nombre d'intervention il est juste le 2eme français et 25ème sur l'ensemble des députés européens.

                                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                            tout à fait en nombre d'intervention il est juste le 2eme français et 25ème sur l'ensemble des députés européens.

                                                            Depuis quand le boulot de depute se reduit a blablater lorsque les cameras ou les journalistes sont la?

                                                            La realite c'est que comme plein d'autres politiques de niveau national avec un mandat de depute europeen (PS, UMP, extreme-droite, extreme gauche, ils font presque tous pareil), il est surtout la pour faire de l'affichage et decampe des que ses discours et interventions sont finis.

                                                            En terme de presence, il est tout en bas du classement: 719/736.

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 3.

                                                              http://europe.jean-luc-melenchon.fr/

                                                              Tu me trouveras un seul député Européen qui détaille autant ses choix de vote et qui explique bien les textes qu'il vote. Mesurer le travail d'un député à son taux de présence est assez ridicule. Par exemple, à la dernière séance plénière, il était malade, donc il était absent, est-ce que tu le prends en compte dans ton jugement à l'emporte-pièce ?

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                                Mesurer le travail d'un député à son taux de présence est assez ridicule

                                                                Pas quand il pretend faire de la politique autrement et critique les autres a loisir pour dire qu'ils ne branlent rien. A un moment il faut quand meme s'appliquer un petit peu son propre discours, non?

                                                                Par exemple, à la dernière séance plénière, il était malade, donc il était absent, est-ce que tu le prends en compte dans ton jugement à l'emporte-pièce ?

                                                                Mais bien sur, encore du foutage de gueule!

                                                                A moins qu'il soit systematiquement malade a chaque fois qu'il y a seance ou reunion de travail, une abscence (surtout justifiee) ne va pas faire baisser son taux de presence de facon significative.

                                                                Sur plusieurs annees, il est tout en bas du classement, appelles-ca un jugement a l'emporte-piece si tu veux. Moi j'y vois le fait que son mandat de depute europeen, il ne le prend pas tout a faut au serieux et que sa priorite c'est d'exister sur la scene nationale.

                                                                Ca ne fait pas de lui un branleur en general, seulement un mauvais depute europeen (comme la majorite des deputes francais).

                                                                • [^] # Re: BEURK

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  il pretend faire de la politique autrement et critique les autres a loisir pour dire qu'ils ne branlent rien

                                                                  reference needed. Il n'a jamais dit une telle chose. Lui, il veut pas faire de la politique autrement personnellement, il veut que tout le monde puisse faire de la politique. Mais ça implique de sacré changements institutionnels. Quant à ne rien branler, on pourrait l'attribuer au mandat multiple que ses congénères, ce qui n'est pas son cas vu qu'il n'a toujours eu qu'un seul mandat.

                                                                  A moins qu'il soit systematiquement malade a chaque fois qu'il y a seance ou reunion de travail, une abscence (surtout justifiee) ne va pas faire baisser son taux de presence de facon significative.

                                                                  Non, pendant les manifs sur les retraites, il était dans la rue, parce qu'il estimait qu'il valait mieux être dans les manifestations aux côtés des travailleurs qu'au Parlement Européen. Et son électorat aussi, sans aucun doute. Et il ne t'aura pas échappé que depuis plusieurs mois, il est candidat à une petite élection locale là, et que ça demande du temps. Et là aussi, je pense que c'est en accord avec ses électeurs. On continue ?

                                                                  Mélenchon, il a plein de défauts, ça c'est clair. Mais certainement pas celui de ne pas assumer ses mandats et de ne pas faire son travail d'élu correctement.

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        C'est juste du foutage de gueule. Il y a plein d'élections en France qui ne sont pas uni-nominales.
                                                        Commence par la. Ah... Ah oui, on me dit que pas foule vote pour ces idées non plus. Dommage.

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Donc pour toi gérer une commune c'est la même chose que gérer un pays et proposer des lois ?

                                                          Élu c'est pas un métier ou une carrière, ou du moins ça ne devrait pas l'être. Les élections de listes sont là uniquement pour pour de la gestion de budget, les chance de faire bouger quelque chose au niveau national en tant que simple élu n'est même pas infime, elle est nulle.

                                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                                            En fait, tu vises le plus haut, sans commencer par le bas, et trouve surprenant que ça ne marche pas.

                                                            Mais bordel : vos idées à la con (oui, j'en ai marre d'être soft) ne convainquent pas au niveau bas, comment voulez-vous que ça convainc au niveau haut? C'est juste de la branlette que de se plaindre du système de vote : même avec un autre système, ça ne marcherai pas non plus, pas foule ne veut être dirigé avec ces idées.

                                                            Ca laboure son petit champ populiste, en espérant que le champ deviendra plus grand, mais ça n'a rien à voir avec des propositions pour vivre ensemble. Il n'est surtout pas question de diriger réellement.

                                                            C'est con la démocratie et toutes ces élections : tu as l'occasion de montrer à n'importe quel niveau que l'idée (adaptée à ce pour quoi tu es élu) marche, mais ho la, non... Ca ne marche pas...

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              mes idées étant un changement complet du système d'élection tu vas m'expliquer comment faire dans une mairie, au conseil général ou régional comment le mettre en application je suis tout ouïe.

                                                              J'ai aussi d'autre proposition intéressantes sur le cumul des mandats, une limite sur le nombre de mandats que l'on peut effectuer, sanctionner plus durement la délinquance en col blanc (avec de la prison ou travaux d'intérêts généraux tant que tout n'a pas été remboursé).

                                                              Mais bon, si tu veux on peut aussi parler des idées du Front de Gauche

                                                              Convoquer l’assemblée constituante de la VIème République

                                                              Je le fait comment à une mairie ou un conseil général/régional ?

                                                              Et va faire un tour sur le programme, une bonne partie nécessite un financement qui est assuré au moins en partie par une réforme fiscale; Une mairie ne peut pas faire n'importe quoi avec les impôts locaux. Va lire un peu le programme, et tu remarqueras que la majorité des points c'est pas de la gestion mais de la législation.

                                                              Tiens prenons un exemple concret passé
                                                              Pour faire simple en 2004 un certain Noël avant tenté de faire reconnaitre le mariage Homosexuel en tant que maire et prononçant un tel mariage, quel est le résultat?
                                                              Si ce que tu veux faire va à l'encontre de la législation en vigueur, il n'y a pas 36 solutions.

                                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                            Être élu c'est un métier et une carrière pour beaucoup actuellement, et il y a des raisons purement pragmatiques d'adaptation à l'environnement qui y conduisent. Même ceux qui ne sont pas d'accord, comme Mélenchon, sont obligés d'en faire leur métier pour changer les choses.

                                                            À partir de là, je pense que pour convaincre, ie arriver à vendre tes idées, tu devrais commencer par te conformer à des règles pragmatiques, même si c'est pour faire triompher des trucs idéologiques.

                                                            Mais ça t'obligerait à changer tes idées, parfois anti-pragmatiques, qui seraient alors en désaccord avec ta pratique. Donc je pense que tu es dans une sorte d'impasse : ou tu fais entendre tes idées et dois en changer, ou tu ne convaincs pas et râle parce que personne ne t'écoute.

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 3.

                                                              Il suffit de voir le temps et l'énergie que prend une campagne électoral pour comprendre que l'on ne peut faire cela qu'à plein temps.

                                                              Si le but est de faire changer les idées, il vaut mieux faire de l'advocacy comme la "quadrature du net", ou n'importe quel "think tank", ou alors créer un parti mais pour faire connaitre ses idées, pas pour se faire élire. En ce sens, les verts ont réussis. J'espère le même succès pour le PP.

                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 4.

                                                              Être élu c'est un métier et une carrière

                                                              Je rectifie être élu en France, c'est un métier et une carrière. Tous les pays ne sont pas comme ça.

                                                              Faire de la politique son métier c'est se déconnecter des vrais gens. C'est ne voir les gens qu'à travers ses conseillers, et c'est se distancer de ceux qu'on gouverne. En se distançant autant du peuple, on en arrive à le craindre et à ne plus le respecter.

                                                              En attendant les partis qui proposent de réformer le système y'en a pas tant que ça, dans le temps Montebourg proposait une 6ème république, maintenant c'est Mélenchon. Lorsque le referendum d'initiative populaire sera en place on pourra peut être faire quelque chose, mais jusqu'à présent le seul projet du gouvernement pour mettre en place cette partie de la constitution était tellement ridicule qu'ils ont fait marcher arrière.

                                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                                Je rectifie être élu en France, c'est un métier et une carrière. Tous les pays ne sont pas comme ça.

                                                                Bien, montre moi un seul pays où la constitution n'a pas été écrite par des gens qui s'estimaient mieux placés que les autres pour le faire, et qu'on a laissé faire voir approuvé.

                                                                Pour appuyer ce non-sens, montre-moi un seul pays où il n'existe aucune égalité, condition nécessaire mais non suffisante pour que tous aient la même influence dans les processus de décision.

                                                                Je reprends : Inégalité = Distribution inégale des pouvoirs -> Spécialisation de parties de la population pour différentes tâches -> La politique est l'attribut de certains et pas d'autres.

                                                                Encore autrement dit : pourquoi est-ce que la politique échapperait à la division sociale du travail ? Ça demande aussi des compétences particulières (genre savoir écrire et s'exprimer en public pour commencer). Tu ne vas pas demander à un avocat de réparer ta plomberie, pourquoi demanderais tu à ton avocat d'être avocat -et- président de la France (ou toute fonction de décision et responsabilité équivalente dans ton système, mettons même avocat et secrétaire du parti, parce qu'un secrétaire ça ne fait qu'écrire, ça paraît neutre comme titre ) ?

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                    En fait, tu ne lis pas du tout ce que j'écris, tu restes arc-bouté sur tes idéologies. A partir de la, impossible de discuter.

                                                    Mais pour faire dans les "préjugés" : c'est l'idée même qu'on a de l’extrême gauche, ne pas débattre, être sûr que les autres sont horribles, ne pas les écouter, et ensuite ne pas comprendre qu'ils passent pour ridicules.

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Tu confonds encore avec le PS... C'est Hollande qui vient de refuser explicitement le débat avec le Front de Gauche.

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                        J'adore l'inversion des rôle : le FG dit "non" avec toujours une "bonne" raison (avant, c'était DSK, maintenant le Modem, demain?), mais c'est le PS, qui essaye de rassembler, qui est le méchant.

                                                        C'est juste une insulte à l’intelligence : relit la dépêche, celui qui dit non et ne veut pas mettre de l'eau dans son vin, c'est Mélenchon, pas un autre. Le Modem est ici qu'une excuse.

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          Tu as suivi ce qu'il s'est passé ? Depuis fin août dernier, Mélenchon a fait une offre publique de débat à toute la gauche, PS inclus. 3 mois et demi après, on a enfin une réponse du PS qui dit non. Mélenchon, il dit juste un truc logique : le programme du Modem et celui du Front de Gauche sont totalement opposé sur des points cruciaux. Il n'y a pas d'alliance possible, et pas parce que Bayrou il est pas beau hein, mais sur des raisons de fond. Hollande fait du pied à Bayrou, c'est son choix. Si on ajoute les deux (le refus de débat, et la proposition à Bayrou), pour nous c'est clair, celui qui refuse l'alliance, c'est Hollande.

                                                          Faut arrêter de se voiler la face et de faire passer le PS pour des rassembleurs... Ils sont déjà divisés en interne, malgré les apparences. Ils vassalisent tous les partis à gauche (PRG, MRC, EELV). Malheureusement, ça ne marche pas avec le Front de Gauche, pas d'alliance sans débat public, c'est la moindre des choses en démocratie.

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  On ne peux pas réunir des courants très divers comme tous ceux que comporte la gauche ou la droite sans qu'ils en perdent au passage leurs esprits. Dans un regroupement tu as des jeux politiques qui ne représentent pas la réalité des opinions du peuple. En plus ces regroupements ne ne devraient pas être nécessaire. Il suffirait d'une démocratie parlementaire à suffrage proportionnel pour éliminer quasiment entièrement ce biais.

                                                  Penses-tu sérieusement qu'un parti comme le parti pirate (sans s'occuper de ses problèmes actuels) puisse jouer un rôle dans la politique française, que ce soit en indépendant ou en essayant d'avoir un rôle dans le PS / l'UMP ? Le système actuel étouffe tout ce qui est différent de lui. Il faut le changer, et refuser une soupe amère UMP vs PS.

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Penses-tu sérieusement qu'un parti comme le parti pirate (sans s'occuper de ses problèmes actuels)

                                                    Justement : parlons un peu sérieusement, c'est pas 100 gus qui se sont mis en asso et qui se déchirent déjà à si peu qui ont la moindre crédibilité. Que le "système" vire ce genre d'emmerdeurs incapables de se structurer, ça ne me dérange pas du tout.

                                                    Un minimum de sérieux dans les exemples, s'il vous plait...

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par . Évalué à 4.

                                                      La situation du parti pirate aujourd'hui est tout à fait comparable à celle des Verts il y a 30 ans. Ils représentent une petite parti de la population. Ils sont dans le système actuel sans possibilité d'être représenté (même les Verts sont sous-représentés par rapport à leur électorat). Comment veux-tu qu'ils fassent autre chose que se déchirer entre eux, étant donné que toutes les personnes sérieuses se sont barrées, car elles n'avaient aucun espoir d'être influentes ? Tu inverses cause et conséquence, l'état actuel du PP est une conséquence de leur absence de possibilités, alors que le système actuel n'a pas été modifié pour le PP.

                                                      Tu refuses à une parti de la population d'exprimer leurs voix, car elles sont trop minoritaires. C'est grave, cela veut dire que les élections sont dans les faits censitaires. Elles interdisent à ceux qui sont proches du parti pirate de s'exprimer. Les voix des militants verts sont dans les faits marginalement beaucoup moins importantes que celles des militants PS ou UMP.

                                                      Un minimum de sérieux dans les exemples, s'il vous plait...

                                                      C'est aussi ce qu'ils disaient en Suède. Depuis grâce à la proportionnelle au européennes ils ont changés d'avis.

                                    • [^] # Re: BEURK

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Alors la désolé mais au niveau du programme FN UMP sont tous les deux dangereusement proche. Au niveau de l'application l'UMP applique le programme du FN, alors qu'avec Marine comme présidente, il y a plus de chance que l'assemblée ne fasse pas ce qu'elle veut.

                                      Pour être plus clair on a plus de chance d'avoir le coté ignoble du programme FN appliqué en ayant Sarko, qu'en en ayant Lepen.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: BEURK

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Ah ouais, quand même, c'est du lourd... Bon, ben la, il n'y a plus rien à dire, après ce "tous pareil"...

                                        • [^] # Re: BEURK

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Non le programme économique du FN est très différent de celui de l'UMP, c'est plus du repli sur la France, ou du repli sur l'Europe selon les jours.

                                          Par contre la politique sur la préférence nationale, le renvoi des étrangers chez eux (là le Canada nous dit merci pour tout ces diplômés gratuits), la politique de contrôle au faciès, et le démentelage des camps de roms, là, c'est bien appliqué.

                                          Qu'est ce que le FN ferait humainement de pire que l'UMP? Quel point de leur programme est pire ?

                                          Par contre là où je suis a peu près certain, c'est qu'on aura pas une assemblée dominée par le FN, ce qui est plus compliqué pour appliquer son programme.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: BEURK

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Ah si finalement j'ai quelque chose à dire : je constate que le FN ou l'UMP ne te dérange pas. En effet, tu n'es pas près à faire le nécessaire (des concessions) pour que ce ne soit pas ce programme qui soit appliqué.

                                        C'est un choix.

                                        • [^] # Re: BEURK

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Désolé, mais les concessions c'est dans les deux sens; donner tout son fric au gars qui te menace d'une arme, c'est pas une concession, mais une reddition. Le PS n'a fait aucune concession pour le Front de Gauche, Hollande refuse même le débat. Le blocage il est du coté de ton saint sauveur. Pas du coté de Mélanchon.

                                          http://forumsocialiste.fr/viewtopic.php?f=29&t=26583

                                          De plus Hollande tente un rapprochement avec Bayrou plutôt que Mélanchon, il est beau ton rassembleur de la gauche.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: BEURK

                                            Posté par . Évalué à -1.

                                            il faut voir le sérieux du programme du front de gauche aussi...

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: BEURK

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Sans aller jusqu'à reprendre tous les points il pourrait au moins aller vers certains.

                                              Tu ne vas pas me dire qu'il n'y a aucun point du programme qui ne convient pas pour un parti se prétendant à gauche vers lequel le PS pourrait faire un pas.

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Sans aller jusqu'à reprendre tous les points il pourrait au moins aller vers certains.

                                                La derniere fois qu'il y a eu un troll sur le PdG, les quelques points emblematiques du programme etaient soit une faste rigolade, soit tellement extremes que ca serait la defaite directe si le PS s'amusait a les revendiquer.

                                                Les points mineurs (en particulier sur tout ce qui concerne les libertes individuelles (LGBT, depenalisation), c'est soit deja en version edulcoree dans le programme du PS ou ca serait pas trop difficile de leur faire accepter en echange d'une alliance.

                                                Bref, pour trouver des electeurs, il faut des slogans qui font pas trop reflechir et le fond de commerce du PdG c'est bien a gauche du PS sur le plan economique et surtout bien leur taper dessus pour essayer de leur prendre des electeurs (c'est beaucoup plus facile que de convaincre des mecs qui votent UMP ou qui hesitent au centre, forcement). Il n'y a donc absolument aucun interet a faire alliance avec le PS, bien au contraire, ca serait perdre l'argument principal aupres des electeurs!

                                                Et que la droite passe aux elections presidentielles, c'est meme tant mieux pour le PdG et tous les autres partis d'extreme gauche, ca leur facilite le travail pour trouver plus d'electeurs mecontants.

                                            • [^] # Re: BEURK

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              Tu as le droit d’argumenter aussi, ça serait sympa de savoir ce que tu connais du programme du FdG.

                                              • [^] # Re: BEURK

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                J'ai été prendre les exemples là : http://www.placeaupeuple2012.fr/le-programme-partage/

                                                « A la table des riches, les pauvres payent ! » -> c'est un slogan pour rigoler entre copain qui ne convaincra aucun septique.

                                                S’affranchir du traité de Lisbonne et construire une autre Europe -> Je comprends surtout que l'on a pas envie d'écouter ce que veulent les autre européens !

                                                Reprendre le pouvoir aux banques et aux marchés financiers
                                                - Placement sous contrôle social des banques privées qui ne respecteraient pas la nouvelle réglementation en matière de lutte contre la spéculation et la financiarisation de notre économie -> Cela veut dire quoi concrètement ? un joli envole de poudre verte pour gogo ?
                                                - Blocage des échanges de capitaux avec les paradis fiscaux -> Peut mieux faire, il ne faudrait pas prendre les capitaux pour des cons, ils feront juste une escale de plus dans un autre pays non-paradie fiscals.

                                                - Réforme de la fiscalité: suppression du bouclier fiscal, augmentation de l’ISF et de l’impôt sur les revenus du capital, taxation des revenus financiers des entreprises, mise en place du principe de modulation de l’impôt sur les sociétés et du taux des cotisations sociales patronales en fonction des objectifs d’emploi, de formation et de salaires de l’entreprise -> en gros, c'est une hausse d'impot généralisé bon ok, mais tout le monde sait faire. Mais est-ce aussi une mise sous tutelle des entreprises ? Tout le monde a oublié le scandale du crédit lyonnais, la gestion politique d'une entreprise, c'est catastrophique, est-ce si vieux ? Une entrepris est là pour faire de l'argent, point. Ensuite, on créait le cadre légal d'exercice de cela, avec des règles simplement applicable, sinon des ressource sont gaspillées et il y a un risque juridique qui plane.

                                                - Création d’un Fonds national et de fonds régionaux pour l’emploi et la formation -> C'est l'anpe bis ? Les crédit formation réinventés ?

                                                - Création de pouvoirs nouveaux pour les salariés et leurs représentants dans la gestion de leurs entrepri- ses, ainsi que des citoyens dans les institutions ban- caires et les collectivités territoriales -> Pourquoi pas, c'est le mode de fonctionnement en Allemagne. Mais le diable est dans le détails, concrètement, que veulent-ils faire ?

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: BEURK

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                  « A la table des riches, les pauvres payent ! » -> c'est un slogan pour rigoler entre copain qui ne convaincra aucun septique.

                                                  Ça ne fait rire que les riches.

                                                  S’affranchir du traité de Lisbonne et construire une autre Europe -> Je comprends surtout que l'on a pas envie d'écouter ce que veulent les autre européens !

                                                  Mélenchon est un Pro-Européen, seulement, il ne veut pas de l’Europe actuelle, imposée, il veut une Europe populaire (et aussi qui grandi plus progressivement).

                                                  Réforme de la fiscalité : […] en gros, c'est une hausse d'impot généralisé

                                                  En quelque sorte, mais mieux répartit. Le but est de taxer les plus riches, pas les plus pauvres. Par exemple, Mélenchon propose de taxer à 100% les revenus supérieur à 20 ou 30 fois le niveau de vie médian (qui tourne autour de 20 000 €/an).

                                                  Le but est aussi d’avoir un salaire du haut de l’échelle moins de 20 ou 30 fois supérieur à celui du bas de l’échelle. Si l’entreprise gagne de l’argent, les salariés doivent en gagner aussi, pas seulement les dirigeants.

                                                   

                                                  Pour le reste, je ne vois pas quoi ajouter de plus.

                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Mélenchon est un Pro-Européen, seulement, il ne veut pas de l’Europe actuelle, imposée, il veut une Europe populaire (et aussi qui grandi plus progressivement).

                                                    On a compris qu'il veut un truc que les autres ne veulent pas... Et que plutôt que prendre un peu de populaire/social, il préfère la politique du pire.

                                                    Si l’entreprise gagne de l’argent, les salariés doivent en gagner aussi, pas seulement les dirigeants.

                                                    OK. A condition que si l'entreprise perd de l'argent, les salariés doivent aussi perdre de l'argent, question de réciprocité. Ah tiens, plus personne. Prendre, c'est sympa, perdre, moins bien...

                                                    Pouvoir gagner plein de sous sans rien risquer, que du bonheur. Quel populisme au max... Juste que ça ne peut pas marcher.

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      On a compris qu'il veut un truc que les autres ne veulent pas...

                                                      Et ils veulent quoi les autres à part saccager ce qu'il reste d'Europe ? Non parce que si c'est ça leur projet, ils y arrivent parfaitement en ce moment.

                                                      Et que plutôt que prendre un peu de populaire/social, il préfère la politique du pire.

                                                      Quel social ? Les traités interdisent l'harmonisation sociale.

                                                      Pouvoir gagner plein de sous sans rien risquer

                                                      Un peu comme les banques actuellement...

                                                      Quel populisme au max... Juste que ça ne peut pas marcher.

                                                      Bravo, merci pour cette analyse économique fine et pertinente !

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                        Un peu comme les banques actuellement...

                                                        Belle démonstration de non connaissance du sujet. Parce que les banques qui ont fait faillite (et leur actionnaires qui voient les actions passer à 0), il y en a eu un paquet.

                                                        Du coup, ça casse un peu...

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Par curiosité, tu as des noms ? À part Lehman Brothers je ne vois pas, et une seule ça ne fais pas un paquet ;)

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Lehman Brothers n'est que la partie émergée de l'iceberg, LA banque médiatisée car extrêmement grosse, au point d'avoir fait vaciller le monde de la finance voire l'économie mondiale.
                                                            Mais elle est (très) loin d'être seule

                                                          • [^] # Re: BEURK

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Euh... Il suffit de lire l'actualité.
                                                            Une liste américaine. Ca calme, hein?

                                                            Plus proche de nous (dans l’espace et le temps), on peu aussi citer [Dexia], non formellement mise en faillite, mais dont la nationalisation revient presqu'au même pour les actionnaires.

                                                            Non, les banques ne sont pas les méchantes qui gagnent à tous les coups (par exemple avec la Grèce : imagine qu'on te dise "bon, ben maintenant on rase gratis, je te devais 100€+2%/an, ben tu auras les 2%/an, mais je rend que 50 € à la fin, pas grave si ça fait que 60€ à la fin"), mais c'est si simple de taper sur un bouc émissaire quand on veut trouver un méchant.

                                                            Attaquer les banques, c'est comme attaquer les arabes "tous des voleurs", mais l'un est actuellement plus à la mode et se fait applaudir, même si c'est pareil au fond.

                                                            Allez, j'ose : les banques sont à l'extrème gauche ce que les étrangers sont à l'extrème droite, la méthodologie pour appâter l'électeur est exactement la même.

                                                            • [^] # Re: BEURK

                                                              Posté par . Évalué à 1.

                                                              Voilà, c'est bien ce que je dis, les actionnaires qui ont perdu leur pari d'investissement et auraient dû tout perdre, ils ne perdent rien, puisque les États viennent à leur rescousse. C'est marrant comme principe hein ? Et ça n'a pas l'air de te déranger le moins du monde...

                                                              Et j'applaudis des deux mains l'amalgame niveau 0 entre extrême droite et extrême gauche. Je citerai Mélenchon qui dit : «Je ne suis pas à l'extrême gauche, je suis banalement de gauche.» Et on n'attaque pas les banques pour le plaisir, ou pour avoir un bouc émissaire, juste parce qu'elles sont au cœur d'un système qui ne fonctionne plus correctement et qui a tendance à emporter un peu plus que lui-même dans le gouffre.

                                                              • [^] # Re: BEURK

                                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                                Ne confond pas les banques avec le système. Les banques auraient dû être livrées à elles-mêmes. Le Glass-Steagall Act devrait être instauré en France. Mais ces interventions de l'État ne sont justement pas du tout libérales, elles sont tout à fait protectionnistes. D'ailleurs dans la liste* des banques qui ont fait faillites, ces banques sont toutes américaines. C'est très bien, car cela crée des précédents et les banquiers ne pourront pas trop compter sur la caution de l'État.

                                                                Il faudrait en fait que les banques soient comme tous les autres acteurs. Qu'elles prennent des risques, qu'elles puissent faire faillite, bref qu'elles vivent leurs vies. Mais qu'elles ne demandent pas aux États de les sauver. Et qu'elles ne jouent pas l'argent des épargnants dans des placements avec risques, tout en rémunérant les comptes courants.

                                                                *: merci pour la liste.

                                                                PS : pour Mélenchon ce sont les riches qui font office d'immigrés alors ? ;)

                                                                • [^] # Re: BEURK

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                  PS : pour Mélenchon ce sont les riches qui font office d'immigrés alors ? ;)

                                                                  Je l'affirme : oui.
                                                                  Dans les deux cas, il y a un bouc émissaire minoritaire sur lequel on peut facilement (populaire) taper.

                                                                  Franchement, tu vois une différence de méthode? Moi : non. Dans les deux cas, les gens trouvent leur bouc émissaire légitime, et vont te dire que c'est pas ça bla bla bla.

                                                                  • [^] # Re: BEURK

                                                                    Posté par . Évalué à 4.

                                                                    Et l'ump en a juste trois (boucs émissaire ) ces connards d'auvergnats (surtout quand ils sont plusieurs), ces salauds de chômeurs qui vivent de leur allocs et ces glandu de fonctionnaires qui en foutent pas une rame. Avec une rotation.

                                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                                • [^] # Re: BEURK

                                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                                  pour Mélenchon ce sont les riches qui font office d'immigrés alors ? ;)

                                                                  Tu veux parler des futurs exilés fiscaux ? Ce serait plutôt des émigrés. Nous, on veut les retenir et leur faire comprendre qu'on ne peut pas s'engraisser sur le dos des autres (oui, ce ne sont pas eux qui créent leur richesse hein, ils l'entretiennent seulement). Ça me paraît juste du bon sens. Et s'ils s'en vont, on les retrouvera, il y a déjà des lois pour ça et on peut en ajouter. Comme par exemple, une loi qui dirait qu'on doit payer la différence d'impôt entre le pays où on réside (la Suisse par exemple) et la France. Des pays gauchistes comme les États-Unis le font.

                                                    • [^] # Re: BEURK

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                      Quel populisme au max

                                                      Je sais pas ce que tu entends par populisme. Tu le sors tellement souvent que je ne sais même pas si tu sais ce que ça veut dire.

                                                      Mais si pour toi, populiste, ça veut dire rendre moins pauvre, les pauvres et moins riche les riches, alors j’assume !

                                                      • [^] # Re: BEURK

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Mais si pour toi, populiste, ça veut dire rendre moins pauvre, les pauvres et moins riche les riches, alors j’assume !

                                                        Non, ça n'a rien à voir avec ça. Mais bon, classique...

                                                        Sinon :
                                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_(politique)

                                                        • [^] # Re: BEURK

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          Je ne t’ai pas demandé la définition de Wikipedia, je t’ai demandé la tienne !

                                                          Tu emplois ce mot tellement souvent que j’ai comme l’impression que tu ne sais pas ce qu’il veut dire !

                                          • [^] # Mélenchon

                                            Posté par . Évalué à -2.

                                            Marrant d'être pour un candidat tout en ne sachant pas écrire son nom.
                                            Si tu as autant retenue de ses idées et de son programme, ça promet.

                                            Ça s'écrit Mélenchon.

                                  • [^] # Re: BEURK

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    C'est le meilleur moyen de faire gagner la droite. Surtout qu'au FN, ça m'étonnerait qu'ils ne votent pas Sarko au second tour. Donc extrême droite+droite contre gauche molle toute seule, faites votre choix en âme et conscience.

                                    (J'ai bien une théorie : ces gens (gauche dure qui refuse la gauche molle) sont messianiques et pensent que le jour où la situation se sera suffisamment dégradée en France, on finira par se rendre à leurs «évidences» et on votera comme eux. Après tout, il y a des gens pour qui le grand soir arrivera un jour, sisi, et non aucun rapport avec Jésus. Sauf que j'ai peur que le grand soir, ce soit à ce moment le grand bleu, bleu marine même.)

                        • [^] # Re: BEURK

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Le problème est que les positions des différents partis de gauche peuvent être vraiment, vraiment distinctes. Mais on ne peux pas le comprendre si on reste sur la droite gauche-droite. On est en fait dans un plan, avec deux axes, libertés économiques et libertés individuelles (oui c'est le diagramme de Nolan). En admettant que les partis "de gauche" se placent à gauche sur ce plan, il reste une différence énorme entre l'aile gauche, les populistes, le centre gauche (grosso modo aux coordonnées 1/3, 2/3)).

                          On comprend d'ailleurs mieux l'évolution du FN : ils étaient sous Le Pen Senior en bas à droite, ils glissent avec leur électorat vers le populisme pur. C'est un partis du bas, qui se caractérise par le refus des libertés individuelles. Les pays communistes ont glissés eux vers le bas, tout en restant à gauche. Mais ces deux courants politiques, opposés à priori, se rapprochaient car ils voulaient tous les deux un état fort : c'est le rapprochement des extrêmes.

                          Il n'y a ainsi aucune raison que des partis "de gauche" mais opposés sur l'axe des libertés individuelles se rapprochent, cf les luttes marxistes VS anarchistes. Un parti de gauche, même très à gauche, peut être plus proche d'un parti de droite au même niveau sur l'axe vertical, et donc refuser une alliance avec un parti de gauche opposé à lui sur cet axe.

                          Place les partis actuels dans ce plan, tu auras une dispersion très forte (normal, la société est dispersée également). C'est ces différences entre partis qui font les difficultés de la gauche. La droite à résolu ce problème en regroupant tout le coin en bas à droite sous la bannière UMP. Si la gauche fait pareil et se regroupe par coin, elle abandonnera soit les communistes, soit les partisants des libertés individuelles.

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Le point en haut à gauche est aussi réclamé par les libéraux, version (gauche) américains. En France, les libéraux sont centristes. Le choix de Hollande n'est pas si dénuer de sens.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: BEURK

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Le problème est que n'importe qui se proclame libéral, au point que ce terme n'a plus aucun sens, comme démocrate ou républicain. Dans l'absolu les libéraux sont en haut à droite.

                              Après je ne me risquerai pas à critiquer les choix tactiques des différents états-majors des partis, je ne pense pas être compétent pour cela et je n'ai pas les données qu'ils peuvent avoir.

                          • [^] # Re: BEURK

                            Posté par . Évalué à 1.

                            À propos du principe même du diagramme, je ne suis pas vraiment sûr que l'on puisse réduire tout le champ politique à un diagramme pareil. En même temps c'est quand même convaincant justement parce que cela rend le binns compréhensible, réduit la complexité. C'est très utilisé ?

                • [^] # Re: BEURK

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Le PS est peut-être trop au centre, mais c'est la demande populaire, donc bon, ce n'est pas en étant complètement contre la demande populaire que ça va marcher.

                  Pas la demande populaire, la demande populaire sondée et médiatisée qui, s'ajustant avec l'essoreuse médiatique, va poser les limites du « réalisme. » Tout le problème est là, les élections arrivent dans un contexte où les marges de la pensée sont déjà posées depuis belle lurette (de la culture industrielle à la « pédagogie » socio-économique, notre réalité — l'ensemble des possibles — est soigneusement secrétée au jour le jour). D'où pour vraiment changer les choses, tu ne peux qu'être contre la « demande populaire » ... et perdre (puisque gagner signifierait agir dans les marges, et donc au fond ne rien changer).

                  Ça commence lentement — et ça va peut-être s'accélérer à mesure que le système va craquer de tous côtés en rejetant de plus en plus de monde dans ses marges — mais le premier vrai combat est d'abord une reconquête de l'imaginaire, chose qui tient mal dans une urne...

                  • [^] # Re: BEURK

                    Posté par . Évalué à 3.

                    " sondée et médiatisée ", c'est volontairement que tu oublies les primaires ?

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Chut on te dit!

                      Aubry, plus à gauche, s'est faite explosée (et le monsieur à 20% qui se la pète ensuite a dit de voter pour Hollande, ouch), mais les gens veulent les idées du front de gauche encore plus à gauche, il parait... Saloperies de réalités.

                      • [^] # Re: BEURK

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Hollande a cette grâce d'avoir eu la légitimité des primaires qui va justement lui permettre de s'échapper un peu plus légitiment de son parti que s'il n'avait pas été choisi par un «sacre populaire». Donc il peut s'appuyer là-dessus pour négocier (ou pas) librement contre avec le FDG.

                    • [^] # Re: BEURK

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Parce qu'elles ont eu lieu dans un éther au sein d'un peuple soudainement dessillé ? le nombre de tours ajoutés à une élection ne change rien à la supercherie globale, parce que ce n'est pas l'élection qui produit le système mais l'inverse.

            • [^] # Re: BEURK

              Posté par . Évalué à 4.

              Front de Gauche, Parti de Gauche, Nouveau Parti Anti Capitaliste, et j'en passe, ça change tous les jours tellement ils sont incapables de se stabiliser (dans les structures et les idées), je suis perdu, en effet.

              Là ça montre surtout une volonté de ne pas s'informer. Le front de gauche est une union de plusieurs partis qui se situent à gauche afin de faire un programme commun et de ne présenter qu'un seul candidat dans les élections; et prétendre que le programme du front de gauche change tous les jours c'est juste de la mauvaise foi.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: BEURK

              Posté par . Évalué à 3.

              Merde alors, c'est effectivement ça les groupes : on n'a pas tous les mêmes idées, mais on met de côté nos différence pour être uni... Ou perdre.

              Sauf qu'au bout d'un moment, une fois toutes les différences de côté, il reste juste « j'en ai plein la raie de la droite. » Certes, c'est très fédérateur, mais ça devient des querelles de personnes plus que d'idées.

              C'est une question de focus : ou tu es d'accord que le système actuel — pour résumer, le consumérisme — est globalement bon, auquel cas tu trouves cruciales les différences d'ajustements proposées par les uns et les autres, ou tu trouves qu'il est de toute manière complètement inique et délirant, et les élections en gros tu t'en cognes. Tu peux aller aux papillons, voter contre bidule pour te payer sa fiole dépitée à 20h, ou même voter pour truc afin de faire plaisir à ton pote, ta nana ou ta famille, c'est pareil. Au soir de l'élection tu n'es représenté par personne, le petit lieutenant qui à l'Élysée mousse tout ce qu'il peut pour le plus grand bonheur de sa clique de serpillères règne sur toi par force — comme le système dont il n'est qu'un épiphénomène.

              Je vais me répéter : on n'apprend pas des erreurs du passé. C'est un choix.

              Bin, historiquement, le PS gagne plutôt les élections à gauche (puis gouverne au centre-centre droit, mais ça c'est une autre histoire)...

        • [^] # Re: BEURK

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Que veux-tu dire ? «Tais-toi et vote utile ?».

    • [^] # Re: BEURK

      Posté par . Évalué à 9.

      Combien de bâton ?

      Fleur Pellerin => au moins un.

  • # fleurpellerin.fr

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Et sinon, vous pensez quoi de son blog ?
    Ça fait Wordpress monté à la va-vite (code moche, beaucoup de JS ; même ce « Filed under » pas traduit en bas des billets), sans compter les trackers.

    Et puis son « Blogroll : mes sites de référence » me paraît bien démago…

    Debug the Web together.

    • [^] # Re: fleurpellerin.fr

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 07/12/11 à 00:37.

      Et puis son « Blogroll : mes sites de référence » me paraît bien démago…

      Tu dis ca parce qu'il y a Numérama et PcInpact mais pas linuxfr ? ;)

      • [^] # Re: fleurpellerin.fr

        Posté par . Évalué à 3.

        Ça fait Wordpress monté à la va-vite (code moche, beaucoup de JS ; même ce « Filed under » pas traduit en bas des billets), sans compter les trackers

        Ouais ça fait genre "lisez mon site, j'écris des trucs dessus"

        Sérieusement ça a l'air plutot fourni, le premier post est un portrait assez élogieux posté mi 2010, la plupart des billets sont assez denses.
        C'est un peu plus rempli que "Le Blogger officiel de Jarvelin Ouiche, apparentés UMP de Franche-Comté", avec une photo d'identité et une profession de foi

    • [^] # Re: fleurpellerin.fr

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Et sinon, vous pensez quoi de son blog ?

      À la vue du bandeau, que même les babydolls qui posent dans les pubs asiatiques (notamment pour les produits high-tech) sont moins visiblement retouchées.

      Sérieux, quitte à mettre une incompétente mais asiat' pour faire bander le WASP citadin électeur PS moyen, ils auraient au moins pu mettre le budget économisé dans la présentation.

      Finalement avec une bande de guignols pareils on va peut-être repartir pour 5 ans de Merkozy.

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