Journal Pourquoi Mono/C# est une folie

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2
21
juil.
2008
Il y a toujours eu beaucoup de critiques sur le travail de Miguel de Icaza en ce qui concerne Mono et C#.
Outre la méfiance envers tout ce qui vient de Microsoft, l'argument le plus souvent employé est que le monde du libre va être perpétuellement à la traîne de Microsoft et ne pourra donc jamais innover. Comme C# est une techno Microsoft la conséquence logique c'est que de Icaza et ses développeurs vont se contenter de plus ou moins tout réimplémenter et qu'ils ne pourront jamais décider du futur de cette technologie.
Si cet argument semble de bon sens je n'en avait toutefois jamais vu de manifestation concrète....jusqu'à aujourd'hui.

Le groupe Microsoft chargé de la future version 4 de C# vient de donner une interview sur leur travail : http://channel9.msdn.com/posts/Charles/C-40-Meet-the-Design-(...)
C'est essentiellement beaucoup de blabla sans aucun détail technique spécifiques sur les nouveautés du langage.
Miguel de Icaza a posté une entrée dans son blog au sujet de cette interview. Il commence par s'extasier sur le fait que la team C# de Microsoft se réunit dans la même pièce 3 fois par semaine et depuis 9 ans. Pour Miguel cela explique pourquoi le langage a aussi bien évolué.

Mais ce qui est vraiment révélateur/fascinant/consternant/hallucinant ce sont les 2 phrases suivantes de Miguel :

"Malheureusement il n'y a pas de détails dans l'interview à propos des nouveautés de C# 4.0. Nous devons attendre jusqu'au PDC (Professional Developers Conference) pour avoir une idée de ce qui va arriver.
Heureusement, le compilateur C# de Mono est déjà compatible avec la version 3.0 et nous sommes prêt à ajouter les fonctions de la version 4.0 dès qu'elles seront rendues publiques
".

C'est vraiment l'aveu franc et ingénu du mode de développement de Mono/C# par Miguel de Icaza et son team. On laisse Microsoft décider de tout et ensuite on réimplémente avec plusieurs mois/années de retard. Le monde du libre n'a rien à dire.
Autrement dit et pour reprendre la critique du début : "ils ne pourront jamais décider du futur de cette technologie".

Conclusion : Faire reposer des éléments essentiels de l'écosystème Linux sur Mono/C# est dangereux car c'est Microsoft le seul et unique décideur.
  • # Normalisation ISO

    Posté par . Évalué à 2.

    Je ne suis pas spécialiste de Mono et C#, mais il ne faut pas oublier que C# est normalisé et que donc Miguel et son équipe ne vont pas s'amuser à faire n'importe quoi avec. Je crois qu'ils se permettent par contre certaines dérives avec les libs Mono.
    Mais bon, l'idée je crois dans l'ensemble, c'est pourquoi forké quand les choses vont bien et perdre du temps alors qu'à côté (les libs Mono), il y a tant de choses à faire.
    • [^] # Re: Normalisation ISO

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      J'ajouterais que c'est bien beau de parler de Mono et de son boss mais on oublie trop souvent l'implémentation de GNU : DotGNU http://www.gnu.org/software/dotgnu/

      Mais ce n'est pas un problème vu que le C# est normalisé et son implémentation libre !

      Mais c'est vrai qu'il manque des dev de mono/dotgnu dans les réunions de normalisation. Je te suis sur ce point !
      • [^] # Re: Normalisation ISO

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est vrai que les normalisations ECMA et ISO sont un gage d'indépendance et de neutralité vis-à-vis de Microsoft :-p

        Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

  • # Erreur dans ton titre

    Posté par . Évalué à 10.

    Ce n'est pas mono/C# qui est une folie, c'est comme tu l'as dit, le fait de faire reposer des éléments essentiels sur ça.
    • [^] # Re: Erreur dans ton titre

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Rien n'empêche de faire un fork ...
      C'est d'ailleurs ce qu'a fait le créateur d'Eiffel avec SmartEiffel qui s'éloigne du standard.
      • [^] # Re: Erreur dans ton titre

        Posté par . Évalué à 5.

        Je crois qu'il y a erreur: le créateur de Eiffel, B. Meyer, n'a jamais eu aucun rapport avec SmartEiffel. Ceci dit, aucun compilateur Eiffel n'utilise le même dialecte, et ce depuis bien avant le standard ECMA (qu'aucun compilo n'implémente à ce jour). D'ailleurs les dialectes utilisés par les différentes versions du compilo smarteiffel sont incompatibles (résumé rapide: fuck la compatibilité, y font de la recherche). L'exemple me parait donc assez mal venu.
  • # Et ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Conclusion : Faire reposer des éléments essentiels de l'écosystème Linux sur Mono/C# est dangereux car c'est Microsoft le seul et unique décideur.

    Clair que c'est dangereux, MS pourrait implementer un mot du langage qui formatte le systeme si c'est un Unix et cette feature apparaitrait alors automatiquement dans Mono sans qu'on puisse la stopper !

    C'est tres rigolo la maniere dont tu parles d'un langage de programmation.

    C'est pas un soft avec un format proprio hein, c'est un langage, t'as peur de quoi ? Qu'il contienne des gros mots dans ses mots reserves ?

    La realite c'est qu'un langage n'a aucun moyen de menacer les softs qui sont ecrits avec, si le langage evolue dans un sens qu'on ne veut pas, ben on n'implemente pas les nouvelles features, rien de bien complique. Et je ne parlerais meme pas de l'idee que le langage est dangereux car developpe par MS, genre MS va ajouter des constructions de langage qui ne tournent que sur un OS donne ? Quel gag, tu me montreras comment ca se fait ca m'interesse...

    Quand a etre en retard, peut-etre oui, et ? Ca rend le langage dangereux ? T'es super-presse d'avoir les dernieres features du langage et ne peut pas vivre sans ? Non.

    Bref, que tu n'aimes pas C# car developpe par une boite que tu peux pas sentir et car le libre ne le controle pas soit, mais dire que le langage est dangereux, c'est une anerie pure et simple, a la limite du FUD.
    • [^] # Re: Et ?

      Posté par . Évalué à 9.

      Je ne crois pas que l'auteur du journal ait voulu dire que le language C# soit dangereux.
      Je pense qu'il a voulu dire que se baser sur cette technologie est dangereuse pour l'innovation étant donné que seul une société ait la main dessus.
      • [^] # Re: Et ?

        Posté par . Évalué à 10.

        D'un autre côté, si c'était l'innovation qui était recherchée, on aurait pas implémenté le langage de microsoft, mais développé un langage totalement différent ...
        Le but de mono n'est-il pas d'offrir la possibilité aux logiciels concu pour windows d'être compatible avec d'autres OS ?
        • [^] # Re: Et ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Des applications spécifique à gnome sont développer en Mono, Tomboy ne vient pas du monde window$

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Et ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Ben si tu commences à utiliser le bouzin ou à l'implémenter, apriori c'est pour continuer. Si ce n'était qu'une histoire de mots clés à ne pas utiliser, ça serait ok, mais là il y a les bibliothèques etc... (en plus mono ça implémente aussi .NET qui est une sorte de machine virtuelle non ?)
      • [^] # Re: Et ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Quel est le probleme avec les bibliotheques ? Mono est oblige de toutes les implementer ? Non, ils ont meme des bibliotheques specifiques Linux (Gtk, etc...), les librairies ne sont pas un probleme du tout.

        Quand a la VM, ben elle est sensee implementer le langage, la VM est dictee par le langage et rien d'autre, bref pas un probleme non plus.
    • [^] # Re: Et ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le langage de programmation n'est pas plus dangereux qu'un binaire. Ce qui est dangereux c'est d'un point de vue "politique", si je puis dire.

      Quand on vois les trolls velues de "propriété intellectuelle" que radote le lanceur de chaise qui vous sert de CEO à propos du noyau linux, j'ose même pas imaginer ce qu'il pourrait sortir sur Mono.
      • [^] # Re: Et ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Ben moi j'aimerais bien savoir, parce que C# est un standard ISO/ECMA, avec une couverture niveau implementation vis-a-vis des brevets, chose que Linux n'a pas.
        • [^] # Re: Et ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          > est un standard ISO/ECMA

          Parceque après le fiasco de votre format OOXML, tu parles encore de l'ISO et l'ECMA comme un gage de crédibilité ? Muhahahaha... je ris jaune en fait...

          > avec une couverture niveau implementation vis-a-vis des brevets, chose que Linux n'a pas.

          Mais mon garçon, si tu n'as pas envie de brevets, tu n'en déposes pas !

          Ensuite, tu parles du noyau Linux ? Ou des logiciels libres en général ? Dans le second cas, il y a la GPLv3 qui est un bel outil contre les brevets tout de même...
          • [^] # Re: Et ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Dans le second cas, il y a la GPLv3 qui est un bel outil contre les brevets tout de même...
            Ca c'est une vaste connerie... C'est pas parcque tu mets l'étiquette GPLv3 sur ton soft qu'il va se trouver à l'abris par magie.
          • [^] # Re: Et ?

            Posté par . Évalué à -2.

            L'ISO c'est pas un gage de credibilite ? Ok, j'en deduis donc que ODF et Java ne vallent rien.

            Eh oui mon cher, c'est trop facile de donner du credit a l'ISO quand ca t'arrange et l'enlever quand ils prennent des decisions qui ne te plaisent pas, c'est tout ou rien.

            Quand aux brevets, t'as beau mettre la GPLv3 sur tout ce que tu veux, si ton code viole un brevet de MS, t'es toujours dans la mouise.
            • [^] # Re: Et ?

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est pas parce que l'ISO n'est plus crédible que tout ce qu'il dit c'est de la mer**.

              L'ISO ne fait pas que de l'informatique et il a fait des trucs bien mais il n'est pas plus crédible que ça tout de même.

              Pour juger de quelque chose sa standardisation ISO ne suffit pas.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Et ?

              Posté par . Évalué à 8.

              L'ISO c'est pas un gage de credibilite ? Ok, j'en deduis donc que ODF et Java ne vallent rien.
              Aïe. Tu viens de tuer deux professeurs de logique formelle dans le monde.


              On reprend.


              Tu prétends que (a) "ISO/ECMA est un gage de crédibilité" implique que (b)"ce qui est certifié par ISO/ECMA est crédible" ce qui implique aussi que (c)"C# certifié ISO/ECMA est crédible"

              Jusqu'à là, on est d'accord.

              Ce à quoi on te répond que (d)"OOXML validé malgré les nombreuses malversations et les appels" => (¬a)(non a)"ISO/ECMA n'est un pas gage de crédibilité"

              Là encore ok.


              Et toi tu nous dit que puisque a=>b=>c et que d=>¬a, alors
              d=>¬a=>¬b=>¬c. Ce qui est faux.

              Si a=>b, alors ¬b=>¬a et non pas ¬a=>¬b.

              C'est une erreur de raisonnement de base. Ça aurai bien fait rire platon à l'époque. Ou n'importe qui de pas trop faible d'esprit et qui a l'habitude des sophismes.


              D'ailleurs pour approfondir un peu dans le sujet ISO/ECMA et manque de crédibilité, il y a pour moi deux périodes.
              La période pré validation OOXML, où les normes sont relativement sûres et que j'accepte de considérer comme des normes.
              La période post validation OOXML où les normes ne veulent plus rien dire. Elle peuvent aussi bien être validées pour une bonne raison que par des moyens peu éthiques.

              Je n'ai pas connaissance de malversations avant cette histoire d'OOXML, mais si j'apprend quelque chose de ce style, je reverrais mon jugement, soit en déplaçant la limite temporelle définissant ce en quoi j'ai confiance ou non, soit en ne faisant plus confiance à l'ISO du tout.
            • [^] # Re: Et ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              > c'est tout ou rien.

              Mais le monde n'est pas binaire enfin !
              • [^] # Re: Et ?

                Posté par . Évalué à 1.

                >> c'est tout ou rien.

                > Mais le monde n'est pas binaire enfin !

                «Seuls les Siths sont aussi absolu»
    • [^] # Re: Et ?

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est tres rigolo la maniere dont tu parles d'un langage de programmation.

      On a l'expérience de Java sur la question. Ce ne sont pas des langages de programmation, mais des environnements de développements avec bibliothèques complètes. Et même une machine virtuelle, non?

      En tant que langage de programmation, Java est très bien supporté par gcj. Ce qui pêche au niveau du libre, ce sont les bibliothèques et la vm. gcj+gnu classpath peine franchement à faire tourner des exemples basiques en java 5.0. J'ai même sous la main des exemples en awt pour lesquels il faut cacao > 0.99, aucune autre jvm libre ne parvenant à les faire tourner.

      Résultat: pour faire tourner la pupart des gros programmes java sous Linux, il faut un java pas libre.

      Avec C# il n'y a même pas de solution propriétaire complète pour pallier les manques éventuels de mono. Donc oui, être ainsi à la traine est une très mauvaise idée.
      • [^] # Re: Et ?

        Posté par . Évalué à 6.

        > En tant que langage de programmation, Java est très bien supporté par gcj. Ce qui pêche au niveau du libre, ce sont les bibliothèques et la vm. gcj+gnu classpath peine franchement à faire tourner des exemples basiques en java 5.0.

        En meme temps c'est 100% la faute des implémentations libres !

        Tu peux contribuer à l'évolution du langage, de la VM et de la bibliothèque standard par le biais du JCP. En général les implémentations libres arrivent même à avoir accès au TCK gratos. Les JSR ressemblent beaucoup aux groupes de travail de l'IETF.

        Après si GNU arrive 10 ans après la bataille et sans les moyens humains pour faire le boulot. Bin c'est de la faute de GNU. Si tu veux une implémentation libre tu bosses dessus...

        Pour .Net le problème est différent puisqu'il n'y a pas d'équivalent du JCP à ma connaissance (et ce n'est pas dans la culture Microsoft). Mais pour C# c'est exactement le même problème qu'avec C, C++ or fortran. On implémente à partir des specs .|
        • [^] # Re: Et ?

          Posté par . Évalué à 7.

          Mais pour C# c'est exactement le même problème qu'avec C, C++ or fortran. On implémente à partir des specs .|

          Pas vraiment car les specs pre-publication des langages tel que C, C++ et fortran sont disponibles ce qui permet a tout le monde de savoir vers ou va le langage et de commencer les implementations, seuls des details restant a rajouter et/ou a corriger. De plus pour la definition de ses trois langages il n'y a pas qu'une seule boite qui decide mais tout un ensemble venant d'horizon diverse et varie (entreprise, universitaire etc).
      • [^] # Re: Et ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Résultat: pour faire tourner la pupart des gros programmes java sous Linux, il faut un java pas libre.

        Juste comme ça, Java est libre depuis un moment déjà...
        • [^] # Re: Et ?

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est un travail en cours et qui avance plutôt bien. Fedora a décidé que c'était bon, mais Debian a vraiment une mentalité d'intégriste tatillon et pour eux il y a encore deux trois bricoles à régler.

          Voir ici pour les détails:
          http://icedtea.classpath.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=138
          • [^] # Re: Et ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            • [^] # Re: Et ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Bon d'accord. Accepté le 12 juillet, il m'avait échappé. D'autant qu'ils n'ont pas mis en place le build ppc, apparemment.
          • [^] # Re: Et ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Parce que Fedora est ouvert au non-libre ?

            Je te rappelle que chez debian, il y a les parties contrib et non-free, donc on installe le java de SUN avec un simple apt-get !

            Avant de sortir des grands mots d'exclusion, merci d'être un peu plus respectueux du travail des autres.
            • [^] # Re: Et ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Le openjdk6 de sun n'est pas celui inclus dans debian. Il a été modifié pour suivre les DFSG. Je présume que ça doit être aussi le cas pour celui inclus dans fedora, à moins que fedora soit moins exigeant que les DFSG sur la liberté du code. L'anonce; http://linuxfr.org/2008/06/20/24235.html parle d'openjdk6 et pas d'une version modifiée. D'où ma remarque. Qui n'a rien d'une exclusion. Faut pas s'énerver comme ça.

              Le openjdk6 de Sun ne sera complètement libre qu'après la correction des bugs référencés par le lien ci-dessus. Qui étaient toujours présents dans le b10. Le b11 datant de la semaine dernière je ne sais pas ou ça en est. Sun espère un Openjdk sans problèmes de copyright pour la fin de l'année.
              http://www.sun.com/software/opensource/java/faq.jsp#b4
      • [^] # Re: Et ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Résultat: pour faire tourner la pupart des gros programmes java sous Linux, il faut un java pas libre.

        Avec C# il n'y a même pas de solution propriétaire complète pour pallier les manques éventuels de mono. Donc oui, être ainsi à la traine est une très mauvaise idée.


        C'est quoi une solution "complete" ? Il y a une partie du framework qui est standardisee, et si je ne me trompe pas Mono supporte cette partie entierement, ce qu'il ne supporte pas c'est les librairies supplementaire developpees par MS, mais il a ses propres libs d'un autre cote.

        Sans parler du fait que "etre a la traine" ne signifie rien du tout, soit Mono repond a tes besoins et tu l'utilises, soit non et tu ne l'utilises pas, mais il n'est pas dangereux, en tout cas pas plus que Wine ou Samba.
        • [^] # Re: Et ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Une solution complète, c'est le fait que je peut/pouvait utilisé n'importe quel programme java, respectant les spécification, sous linux sans problème

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Et ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Et avec Mono tu peux utiliser n'importe quel programme repondant aux specs ECMA/ISO sous Windows et sous Linux.
            • [^] # Re: Et ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Mais, pour la nouvelle version (car c'est bien de l'évolution de .net qu'on parle dans ce journal), il faudra attendre que l'équipe Mono réimplémente les modifications, ce qui peut mettre très longtemps en fonction de leur motivation/taille des modifications.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Et ?

                Posté par . Évalué à -2.

                Mais mon cher, tu peux te joindre a Mono et aider, c'est pas ca la beaute de l'open-source comme vous vous plaisez a le repeter ?
                • [^] # Re: Et ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  L'équipe de Mono est liée aux décision de m$ et n'importe qu'elle équipe doit attendre que les specs soient publiées avec la release de .net et donc ça prendra des mois, quel que soit la taille de l'équipe.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Et ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Les specs ne sont pas publiees avec la release finale de .Net, mais bien avant lors de la beta. Ils ont donc du temps pour bosser dessus avant la sortie finale de MS.
                    • [^] # Re: Et ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      La beta est déjà un stade avancé, il ne peuvent sortir leur version finale que plusieurs mois après la version de m$. Eux aussi doivent sortir leur beta.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Et ?

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Et ?

                        T'as remarque que KOffice bouge bien plus lentement que OO ? Faut eviter ODF alors, KOffice n'arrive pas a suivre !

                        Mono n'a pas besoin de reimplementer tout ce que MS fait(car tout ne sera pas partie du standard), faire les memes erreurs, recommencer, etc... ils n'ont qu'a copier en lisant la doc/spec, ce qui est bien plus simple.
                        • [^] # Re: Et ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Il n'empèche qu'il y aura quand même un décalage indéterminer dans les sortie des 2.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Et ?

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Super, et ? On va eviter un standard car on n'est pas les plus rapides ? Quelle logique !
                            • [^] # Re: Et ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Parce qu'on est pas sûr du temps qu'il mettront à être adapté sur linux s'il sera adapté (car une équipe peu se lasser de devoir suivre m$ sans avoir son mot à dire). Avec java on avait au moins la vm non libre de sun. Ici on a rien.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: Et ?

                                Posté par . Évalué à 1.

                                L'equipe peut se lasser ? Tu me fais rire, c'est de l'open source mon cher, n'importe qui peut s'y joindre et bosser dessus.

                                Admets simplement que tu cherches des pous sur la tete d'un chauve.
                          • [^] # Re: Et ?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            c'est un language pas un logiciel, tout les programmes codés en C# ne vont pas passer au C#4 et se rendre totalement incompatible avec les anciennes versions le lendemain de sa sortie. Et tout les logiciels libres codés avec les versions précédentes continueront toujours de fonctionner.
    • [^] # Re: Et ?

      Posté par . Évalué à 8.

      Toi et le logiciel LIBRE, ça fait deux.

      Prend Java, certe la situation n'est pas idéal, mais des membres de Red Hat et gcj participe. Ils ont l'information dès qu'elle est dispo. Ils peuvent participer à l'évolution. C'est n'est plus un team fermé de Sun qui définit Java, c'est tout le monde. Tout ceux qui veulent/peuvent participer et tout le monde et sur le même pied d'égalité.

      Pour C#, ce n'est pas compliqué, c'est MS et que MS.
      • [^] # Re: Et ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour C#, ce n'est pas compliqué, c'est MS et que MS.

        Super, et ? Ca rend C# dangereux en quoi ? Allez, un exemple concret et realiste
    • [^] # Re: Et ?

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      genre MS va ajouter des constructions de langage qui ne tournent que sur un OS donne ? Quel gag, tu me montreras comment ca se fait ca m'interesse...

      Oui, on voit bien comment Internet Exploser interprète le HTML 3 et 4 et les CSS 1 (est ce que l'on peut considérer que les CSS 2 sont implémentées, partiellement?).

      Je laisse aux lecteur le soin de tirer les conclusions adéquates.
      • [^] # Re: Et ?

        Posté par . Évalué à 0.

        Fais seulement mon cher, donne moi une construction de langage qui ne peut etre implementee que sur un OS donne, j'attends.
  • # dangereux ?

    Posté par . Évalué à 10.

    En quoi c'est dangereux tant que la compatibilité ascendante est assurée. Mono ne va pas casser le boulot déja fait pour C# 1.0 2.0 ou 3.0, donc il n'y a rien de dangereux.

    au pire c'est juste que l'implémentation est toujours prête après celle de microsoft.

    Mais bon les dev linux n'ont pas plus leur mot à dire sur le développement de python/perl/ruby/superlangagetrucmuche hein. C'est la même chose sauf qu'au lieu de distribuer du code directement compilable comme le font les langages précités, microsoft distribue seulement les specs. La belle affaire. De même est-ce que le monde du libre a eu son mot à dire sur les évolutions de java ? Pourtant personne n'a gueulé ni dit qu'il était dangereux de faire des jvm libres.

    Mais bon c'est pareil que pour le C ou le C++. Au départ les specs ont été publiées et le seul compilateur à disposition était commercial et non libre. ça n'a pas empêché la création de compilateurs libres à ce que je sache.
    • [^] # Re: dangereux ?

      Posté par . Évalué à 0.

      au pire c'est juste que l'implémentation est toujours prête après celle de microsoft.

      Bah oui mais alors tu peux pas commencer à réfléchir à comment tu vas mettre à jour ton logiciel. T'es obligé d'attendre en permanence.
      Si tu as un gros logiciel et que tu sais qu'il va y avoir tel ou tel chose dans le futur langage tu peux commencer à prendre tes dispositions.
      • [^] # Re: dangereux ?

        Posté par . Évalué à 4.

        mouais bof.

        tu crois que beaucoup de gens qui développent leur appli en perl5 pensent déja à réécrire leur code en perl6 ?

        non je crois que la plupart resteront en perl5 et n'y feront que de la maintenance et attendront que perl6 atteigne sa pleine maturité avant de migré (et encore ça c'est dans l'éventualité qu'ils aient un besoin à passer à la version suivante et que leur appli ne sera pas obsolète d'ici la).
        • [^] # Re: dangereux ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Sauf que ton exemple est MAUVAIS, perl6 est un nouveau langage, c'est pas vraimnt la suite de perl5. D'ailleurs, je connais peu de langage qui ait autant de changement que le passage de Perl5 à Perl6. Le seul exemple qui me vient en tête est le passage du Fortran 77 au Fortran 90 et encore, cela restait compatible.
    • [^] # Re: dangereux ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Mais bon les dev linux n'ont pas plus leur mot à dire sur le développement de python/perl/ruby/superlangagetrucmuche hein.

      Sauf que leur API ne sont pas breveté, petit détail qui change pas mal de choses.
      Et d'autre part rien ne t'empêche de t'inscrire sur la ml ruby-core et d'influer sur le dev de Ruby si tu es crédible techniquement. Pour C# j'ai un gros doute là dessus.
      • [^] # Re: dangereux ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Sauf que leur API ne sont pas breveté, petit détail qui change pas mal de choses.

        ça ne change pas que certaines parties du code de ruby ou des gems utilisés par nos programmes peuvent être couverts par des brevets...garantie 0 quoi. De plus les brevets logiciels ne sont pas applicable ici.
        • [^] # Re: dangereux ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il y a une différence entre faire du code dont certains algos peuvent être abusivement breveté par un parasite et une entreprise comme Microsoft qui brevète sciemment son API ...
          • [^] # Re: dangereux ?

            Posté par . Évalué à 2.

            méééé bien sûr.

            Un brevet est toujours posé sciemment. Un brevet est toujours défendu par son auteur.

            Est-ce que les dev ruby vérifient à chaque fois qu'ils implémentent quelque chose de nouveau si un brevet existe ou s'en approche ? Non j'en doute. C'est strictement pareil au niveau des garanties que face à mono.

            De plus toutes les specs publiées à l'ECMA sont implémentables sans royalties (une fois que c'est fait on ne peut plus changer d'avis et te redemander des royalties). Les brevets de Microsoft portent sur les winforms, asp.net et ado.net. Des trucs dont on n'a pas besoin pour du developpement mono sous linux (puisqu'on utilisera pas les windows forms mais plutôt GTK).
  • # Bon bon bon

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Cher Patrick,

    Avant d'aller plus loin, je crois bon de souligner que je travaille pour Novell, dans l'équipe Mono. Ce qui fait que, si je ne suis définitivement pas partial, j'ai au moins le mérite de savoir comment les choses fonctionnent, aussi bien pour Mono, que pour son écosystème, et nos interactions avec Microsoft.

    Tout d'abord parlons un peu de cette interview, et de la réaction de Miguel. Je conçois tout à fait que tu penses que cette une interview avec beaucoup de blabla. Moi qui connaît le contexte, et certains gens de cette salle, et qui sait de quoi ils parlent, je l'ai trouvée très intéressante, et même si ils ne disent qu'à demi mot de quoi sera probablement constitué C# 4, et bien je pense avoir une vision assez nette de certains points qu'ils discutent.

    Et que tu le veuille ou non, oui, C# est un bon langage. On pourrait discuter des heures et des années, mais dans sa catégorie de langage OO, typé statiquement, c'est un bon langage, avec des bonnes librairies aussi. Et son orientation de plus en plus fonctionnelle est assez appréciable. Sa cohérence aussi. Et on dira ce qu'on voudra, mais oui, ça aide d'avoir une équipe de grosses têtes (faut voir les gens dans cette interview, la plus part sont plus qu'excellent techniquement), qui se rencontrent souvent, pour faire un langage cohérent.

    Mais là n'est pas vraiment la question hein.

    Oh la la, oh la la, oh la la (tel Michael J. Fox), Microsoft est le seul à décider du futur de C#.

    Et bien oui, C# c'est un bébé de Microsoft, et ils le font évoluer comme ils le veulent. Nous, nous avons notre mot à dire quand ils décident de standardiser ce sur quoi ils bossent à l'ECMA par contre. Mais ils n'ont pas encore publié quoi que ce soit pour C# 4 à l'ECMA.

    Plus j'écris, plus je me dis que tu n'as pas compris comment marche Mono en fait. Comme beaucoup de monde, et c'est dommage.

    Mono, c'est un projet constitué de deux parties bien distinctes. Une partie qui vise à implémenter les API .net à des fins de compatibilité, et de pouvoir faire marcher des applications .net sur Linux.

    Une autre partie, qui ne repose que sur les standards ECMA, et qui wrappe des API utilisables sous Linux existantes, telles que Gtk# pour, oui, Gtk, où on invente ce que l'on veut. Et dans cette partie, nous sommes libre d'innover, de faire ce que l'on veut.

    Et donc quand C# 4 va sortir, on va travailler à le supporter (comme Samba travaille à supporter continuellement les nouveautés). Pour que les gens puissent continuer à porter leurs application sous Linux.

    Mais si de ton côté C# 4 contient des choses qui ne te plaisent pas, et bien rien ne t'empêche de continuer de travailler avec la version C# 2, standardisée ISO et ECMA, avec des API standardisés ECMA, plus nos APIs libres et indépendantes de Microsoft.

    Et donc oui, nous avons en soit peu de visibilité et de contrôle sur les nouveautés de .net et de C#, mais si en général on implémente ce qu'ils font, dans l'effort de pouvoir exécuter des applications .net sous Linux, rien ne nous empêche de faire ce que l'on veut avec nos parties à nous (j'avais envie de la placer).

    Et des choses comme Tomboy, ou F-Spot, sont écrites en C# 2, standardisé ECMA et ISO, et sont basées sur le coeur de .net qui est standardisé ECMA, tout en utilisant nos API Gtk#, et autres joyeusetés, où Microsoft n'a rien à voir.

    Donc bon, si tu penses que c'est mal de donner le choix aux utilisateurs de Microsoft .net de migrer leurs applications sur Linux grâce à Mono, d'accord, y a pas grand chose qu'on peut faire.

    Et si tu penses que c'est mal d'avoir une bonne plate-forme, avec un bon langage, et des bons bindings vers nos API traditionnelles, sans être dépendant de qui que ce soit, c'est dommage aussi.

    Bref, encore une fois, beaucoup de «Oh Mon Dieu Encore Un Truc Qui Prouve Que Mono Et Miguel C'Est Le Mal», sans fondement.
    • [^] # Re: Bon bon bon

      Posté par . Évalué à 10.

      Certains devraient vraiment apprendre à lire. Où as-tu vu une critique de patrick_g sur le langage ou ses APIs en tant que tels ? Nulle part. Il ne dit pas que C# est mauvais. Il dit simplement que le LL sera toujours à la traine sur C#, vu qu'en passant du temps à tout réimplémenter, il n'y a pas d'innovation.
      • [^] # Re: Bon bon bon

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Bon d'accord, je devrais apprendre à lire.

        Et à me retenir d'essayer de montrer que le monde de Mono/C# est séparé en deux parties. Une où on garde un mode de compatibilité, et une autre où on est libre de faire ce qu'on veut. Et même d'innover, que ce soit sur la VM, sur les librairies, et même le langage.

        Mais si tu trouves que l'équipe Mono est trop occupée à travailler sur la partie compatibilité, sans avoir le temps d'innover, je t'en prie, vient innover et te faire sur l'autre partie.
        • [^] # Re: Bon bon bon

          Posté par . Évalué à 4.

          Et si vous innovez sur la VM ou le langage, et que pas de chance ça casse la compatibilité avec ce que fait MS, vous faites comment ?

          Après, à titre personnel, je ne juge pas votre travail. Techniquement, vous êtes certainement très bons, faire une VM et un compilo qui tiennent la route, ce n'est pas évident. C'est juste que Mono/C#, en ce qui me concerne, ça ne m'intéresse pas du tout, de près ou de loin.
          • [^] # Re: Bon bon bon

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Et si vous innovez sur la VM ou le langage, et que pas de chance ça casse la compatibilité avec ce que fait MS, vous faites comment ?

            Bah on a quand même toute une batterie de tests pour vérifier que ce qu'on fait, continue à marcher.

            Mais après ça empêche pas de pouvoir piloter Mono, soit avec des variables d'environnements, ou des switchs en mode console ou à la compilation, pour pouvoir forcer des comportements différents.

            Après, libre à toi d'avoir un Mono en mode normal (compatibilité), et un autre spécifique pour tes besoins spécifique juste à côté. (Techniquement, dans un autre prefix).
            • [^] # Re: Bon bon bon

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Je ne suis pas spécialement pro ou anti mono,...

              je m'interroge juste sur un cas concret: Si demain, microsoft fait une erreur dans l'implémentation de ses spéc. comme on en voit dans beaucoup de standard. Mais Ms décide de laisser cette erreur d'implémentation dans les futures versions ...

              Je crains que lors de l'implémentation de cette partie, l'option sera choisie de la compatibilité avec MS plutôt que du standard....
              • [^] # Re: Bon bon bon

                Posté par . Évalué à 0.

                Et il y a le meme risque avec le Java de Sun...
                • [^] # Re: Bon bon bon

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Mais M$ est particulièrement connu pour faire des erreurs dans l'implémentation des normes grâce notamment à IE

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Bon bon bon

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ah oui, un peu comme Netscape a son epoque, tu sais, les gars qui ont ecrit la plus grande partie de Firefox, tu utilises quoi comme browser toi ?

                    Oh et en passant, quid des compilos C, C++, C#, etc... de MS ? Quitte a faire une comparaison, autant qu'elle soit un minimum valable.
                    • [^] # Re: Bon bon bon

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      J'utilise konqueror, rarement firefox

                      le compilo java par exemple?

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Bon bon bon

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Ouaip il y a 9 ans, bref il y a une eternite en termes informatiques, t'as qqe chose d'un peu plus frais ?
                        • [^] # Re: Bon bon bon

                          Posté par . Évalué à 6.

                          > Ouaip il y a 9 ans, bref il y a une eternite en termes informatiques, t'as qqe chose d'un peu plus frais ?

                          à rapporter j'en suis sûr à :

                          > Ah oui, un peu comme Netscape a son epoque, tu sais, les gars qui ont ecrit la plus grande partie de Firefox
                          • [^] # Re: Bon bon bon

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Tout a fait, ces 3 (Netscape, IE, Java) sont tout aussi valides, ou invalides, l'un que l'autre, car ils datent tous de la meme epoque. Si on met ca sur le dos de MS aujourd'hui, il est donc logique de mettre le passif de Netscape sur le dos de Mozilla aussi.
                            • [^] # Re: Bon bon bon

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Sauf que pour le html, mozilla a changé et est beacoup plus respectueux que ms.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: Bon bon bon

                                Posté par . Évalué à -1.

                                Mais MS a change aussi mon cher, IE7 etait plus respectueux des standards que IE6, IE8 l'est encore plus.
                                • [^] # Re: Bon bon bon

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Parce qu'ils ont été obligé grâce à firefox, il n'en sera jamais ainsi avec .net pour que pour w$, ils sont les seules à distribuer la version, comme l'était m$ quand IE ne respectait pas les standard car ils étaient tout seul

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: Bon bon bon

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Super exemple. MS est seul pour .Net et peut donc faire ce qu'il veut selon toi, montre moi donc ou ils ne respectent pas le standard.
                                    • [^] # Re: Bon bon bon

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Il le respecte pour l'instant, on ne connait pas ce qui va se passer.

                                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                      • [^] # Re: Bon bon bon

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Faut savoir mon cher, tu nous fais une analogie entre la situation de MS avec IE et .Net pour justifier tes dires, et la realite montre que tu te plantes completement. C'est bien trop facile de dire "pas encore" alors qu'ils n'en ont rien fait malgre que le produit existe depuis plusieurs annees.
                                        • [^] # Re: Bon bon bon

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Le "pas encore" est parfaitement justifié, Mono n'a pas encore pris une place importante, si maintenant des projet importants ou beaucoup de petits projets utilisait C# pour w$ et Mono pour linux, on verra ce qui se passe. Comme m$ n'a pas menacer linux de violer ces brevet quand il est sorti en 1991 pour m$ en détenait déjà pas mal.

                                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                          • [^] # Re: Bon bon bon

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            Marrant, parce que OO commence a prendre un petit peu de place non ?

                                            Rigolo la maniere dont MS a repondu : support pour ODF et ouverture du format d'Office.

                                            Bref, a l'oppose total de ce que tu dis.
                                            • [^] # Re: Bon bon bon

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                              Parce que OOXML était menacer de ne pas passer à l'iso et que leur suite actuel ne pouvait pas supporter une norme iso, il a donc fallu choisir la plus facile à implémenter pour pouvoir répondre aux appel d'offre des administrations.

                                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                              • [^] # Re: Bon bon bon

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Bref, tu nous dis que lorsque il y a concurrence, MS ameliore son comportement, alors que precedemment tu nous disais que MS pourrait se mettre a jouer les pourritures lorsque il y a concurrence.

                                                Tu te melanges les pinceaux mon cher.
                                                • [^] # Re: Bon bon bon

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  du tout du tout. car on peut faire les deux en même temps, sans aucun problème.
                                                • [^] # Re: Bon bon bon

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Je te dit que MS ne se tracasse pas de son implémentation tant que la concurrence débute, ce qui lui rend la tâche plus difficile. Firefox a eu du mal à s'intégrer parce que certain sites était développé pour s'afficher correctement avec les erreurs d'interprétation de IE et Firefox a dû s'imposer alors que certains site s'affichaient mal malgré le fait qu'il respectait les spécifications.

                                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                                  • [^] # Re: Bon bon bon

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    Mais mon cher:

                                                    - Office etait sans concurrence jusqu'a OO, et depuis OO ils ameliorent leur respect des standards et des specs
                                                    - .Net n'a pas de concurrence et ils n'ont pas de probleme de respect des standards et des specs
                                                    - IE a de la concurrence et ils ameliorent leur respect des standards et des specs

                                                    Alors, c'est lequel ? MS pourrit les standards dans quel cas ? Parce que moi j'ai des exemples dans tous les cas qui prouvent que tu racontes n'importe quoi.
                                                    • [^] # Re: Bon bon bon

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      > Office etait sans concurrence jusqu'a OO, et depuis OO ils ameliorent leur respect des standards et des specs

                                                      je suis ravi d'apprendre que Lotus Smartsuite et Borland/Corel Suite Office machin que je sais meme plus comment ça s'appellait n'ont jamais existé.

                                                      Lotus 1-2-3, Wordperfect et Paradox n'ont jamais eu aucun succès, c'est bien connu.
                                                      • [^] # Re: Bon bon bon

                                                        Posté par . Évalué à -1.

                                                        Lotus SmartSuite et Corel Office etaient inexistant ces 8-10 dernieres annees, c'est assez clair oui.
                • [^] # Re: Bon bon bon

                  Posté par . Évalué à 5.

                  1) pas vraiment vu que justement une des raisons de l'existence de C# et .NET ce fut le fait que SUN a empeche Microsoft de faire ses implementations java inconpatible avec le reste. D'ailleurs Microsoft a et condamne pour cela comme tout le monde le sait.

                  2) Java 7 sera entierement sous GPL d'ou le retard car il faut que SUN re-implemente certaines parties faite par des entreprises tierces ayant refuse le passage GPL

                  3) Donne donc un exemple ou SUN a fait en sorte que son implementation d'une norme ne fonctionne pas avec le reste. Moi j'en ai des tonnes pour Microsoft dont Java.

                  ps: et merde j'ai marche dedans et comme chaque fois avec pbpg ca sent pas bon!
      • [^] # Re: Bon bon bon

        Posté par . Évalué à 5.

        Comme toute implémentation d'un langage standardisé non ? C# c'est un langage de programmation !
    • [^] # Re: Bon bon bon

      Posté par . Évalué à 10.

      donc si je résume
      1°) Oui on n'a pas notre mot à dire sur l'évolution de C# et de .NET
      2°) Mais atttention on peut aussi écrire des librairies, on a le droit.
      3°) Puis .Net c'est le meilleur des langages hein.
      4°) En plus on permet aux gens de migrer sous linux grâce à .Net.
      5°) Puis si tu n'aime pas les évolutions qu'apporte MS, tu peux rester en version 1.1 (euh non la je confond avec java moi)
      6°) Et dans l'interview, en réalité on a appris plein de truc.

      Moi j'appelle ca du marketing, pas vraiment de fait, juste de la pommade.
      • [^] # Re: Bon bon bon

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Bon allez, c'est lundi matin.

        1) Bah non pas vraiment. Mais c'est le cas de plein d'autres trucs non ?

        2) On n'est pas limité aux librairies, on peut faire ce qu'on veut, c'est un projet libre, et si on a envie d'avoir un mode de comportement spécial pour la VM, pour les langages/compilos, on peut tout à fait le faire.

        3) Ah non j'ai pas dis ça. C# est un bon langage, certainement pas mon préféré personnellement, mais c'est un langage qui a bien réussi dans l'industrie, qui est cohérent, et qui a des nouveautés intéressantes.

        4) Pas grâce à .net, mais c'est quand même un des buts avoués de Mono de pouvoir migrer des applications .net, traditionnellement sous Windows, sous Linux.

        5) Et bien soit tu peux resté dans une version standardisée, soit tu peux, si tu en as l'envie, où le besoin, modifier la VM ou le langage pour qu'il t'aille. On a récemment eu ce cas, où une société s'est servie de Mono, tout en modifiant la VM pour gérer les «Big Arrays», des tableaux de plus de 2gb.

        6) Pas plein de trucs, mais la direction sur l'intégration de la DLR dans le runtime, et dans le langage. Et sur plinq aussi.

        Si tu trouves que je parle trop généraliste, on peut tout à fait rentrer dans la technique si tu veux.

        Moi je répondais juste pour montrer que non, Mono n'est pas pieds et poings liés à Microsoft.
        • [^] # Re: Bon bon bon

          Posté par . Évalué à -1.

          Si tu trouves que je parle trop généraliste, on peut tout à fait rentrer dans la technique si tu veux.

          Moi je répondais juste pour montrer que non, Mono n'est pas pieds et poings liés à Microsoft.

          Mais tu montre rien du tout, c'est ce que j'essayais de dire en "discours marketing".
          Tu enchaine les banalités (il est beau, il est grand, il est fort. On peut faire des trucs nous même, etc...).

          L'un des points intéressant étaint la partie compatibilité , mais qui est fortement gaché par la partie 1 (mono sera condamnée à suivre, à la traine, les évolutions décidé par MS si il souhaite permettre une compatibilité multi plateforme par ex).
          On a tous en tête les fameux "embrace & extend" de ms, et dire "si on veut rester sur la partie normalisé on peut" ... ben dans ce cas, on oublie la partie compatibilité, car les logiciels vont utiliser la dernière version!
          (Ps on se doute quand même qu'un logiciel ne devra pas etre recoder à chaque maj de .net, donc on parle plus particulièrement de mono).
          • [^] # Re: Bon bon bon

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Je te suis pas trop là.

            J'ai rien à démontrer moi, je suis pas un marketeux, je suis technique, jusqu'au cou, et c'est dans cette optique que j'écris sur ce que je connais. Je l'ai dis au début, je suis pas forcément objectif, et je l'admets volontiers. Je ne suis volontairement pas trop rentré dans la technique, bah parce qu'on ne parle pas de technique ici non?

            Par contre j'ai une vision de l'écosystème un peu privilégié. Et c'est à ce titre que je parle des différences dans les deux parties de Mono. Donc oui, une partie de Mono est «condamnée» à suivre ce que fait Microsoft. Ça permet quand même d'aider des gens à migrer sous Linux.

            Et puis perso je trouve pas ça forcément mal, .net est à mon avis un des projets les mieux pilotés et les mieux pensés de Microsoft. Et là je viens de vendre mon âme au diable.

            Mais d'un autre côté, Mono sert aussi à faire plein de chose sans rapport aucun avec la partie compatibilité. Et si des gens y trouvent leur plaisir, je vois pas en quoi c'est dérangeant. D'autant plus que je n'ai pas encore vu «d'éléments essentiels de l'écosystème Linux» être basé sur Mono.

            Je veux dire, si vous êtes pas content avec Tomboy et F-Spot, bah vous les virez quoi. Mais ça empêche pas que ce sont des belles applications qui essayent d'innover sur leur segment.

            Après effectivement, je suis peut être tout pourri en démonstration, mais au moins, je parle de ce que je connais.
            • [^] # Re: Bon bon bon

              Posté par . Évalué à -2.

              J'ai rien à démontrer moi,
              Juste après avoir dis "Moi je répondais juste pour montrer que"

              Quand tu dis je suis pas un marketeux, je suis technique, jusqu'au cou,, je te rassure : tu peux te reconvertir, parce que ce contredire d'un post sur l'autre, tu semble fin pret pour le marketing.


              Je ne suis volontairement pas trop rentré dans la technique, bah parce qu'on ne parle pas de technique ici non?
              Pourquoi tu veux parler de "technique". Avoir une approche marketing c'est dire "on est les meilleurs". Mais avoir une approche "normal" ne veut pas dire "alors le pointeur X va allouer un truc sur le heap à travers le trampoline".

              Je peux parler "marketing" en ayant un langage technique (style "ne pas trop parler" de quelques "inconvénients"... c'est d'ailleurs l'un des buts des ingénieur avant vente).

              Et je peux parler normalement sans parler "technique".

              Ex con : on est sur un truc qui est "le probleme du suivi de ms pour la gestion de la compatibilité avec mono". Ca sert à quoi de dire "non mais ce langage est génial" ?
              A te justifier de travailler sur mono ? Tu fais ce que tu veux.

              Donc oui, une partie de Mono est «condamnée» à suivre ce que fait Microsoft.
              Et c'est ce que reprochais patrick_g, à ce que j'en ai compris.

              Et puis perso je trouve pas ça forcément mal, .net est à mon avis un des projets les mieux pilotés et les mieux pensés de Microsoft.
              Mon avis est qu'ils auraient mieux fait d'essayer de faire des librairies java ou autres trucs du même acabit plutot que d'essayer tout le temps de tout réinventer/concurrencer java.

              Et là je viens de vendre mon âme au diable.
              Tu fais ce que tu veux, tu es grand. Et travailler pour novell ou ms ne fait pas de toi un "vendu" ou un "diable" (d'ailleurs les diablotin c'est plutôt bsd ;)).


              Et si des gens y trouvent leur plaisir, je vois pas en quoi c'est dérangeant.
              J'ai dis que c'était forcément dérangeant ?
              Je croyais que tu étais "technique jusqu'au cou", alors pourquoi tu parle de trucs que je n'ai pas dis ?
              Un technique c'est pas un gars qui s'arrête aux faits normalement ?
              • [^] # Re: Bon bon bon

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Mais enfin. J'ai jamais dis qu'on était les meilleurs ou quoi que ce soit. Par contre je pense clairement que .net, et par conséquent, Mono, est une très bonne plate-forme de développement. Certainement pas adapté à tous les usages, mais assez large pour faire pas mal de choses intéressantes.

                Ex con : on est sur un truc qui est "le probleme du suivi de ms pour la gestion de la compatibilité avec mono". Ca sert à quoi de dire "non mais ce langage est génial" ?
                A te justifier de travailler sur mono ? Tu fais ce que tu veux.


                Excès d'enthousiasme pour un truc qui me passionne ? Je n'ai certainement pas à me justifier, j'ai un boulot qui me passionne, tout va bien pour moi, merci.

                Qu'on me reproche d'être trop enthousiaste, d'accord. J'avais prévenu, je ne suis pas forcément objectif. Mais si je peux montrer et expliquer mon point de vue, je ne me sens pas le besoin de démontrer par A + B que j'ai raison.

                Je ne suis pas un évangéliste, je ne suis pas ici pour vous convertir à Mono.

                Mon avis est qu'ils auraient mieux fait d'essayer de faire des librairies java ou autres trucs du même acabit plutot que d'essayer tout le temps de tout réinventer/concurrencer java.

                Ça c'est oublié les problèmes juridiques qu'il y a eu entre Microsoft et Sun. Et que Microsoft voulait faire évoluer le langage et la plate-forme, et que ça n'allait pas à Sun.

                Un technique c'est pas un gars qui s'arrête aux faits normalement ?

                Alors je ne suis pas juste un technique :) Parce que je le veuille ou non je mets beaucoup d'affect dans mon travail. Parce que c'est pas juste un boulot pour moi, ce que je fais.

                Mais sentez vous libre de me reléguer au rang des sales fan-boy au côté d'Iznotgood :)

                J'ai dis que c'était forcément dérangeant ?

                Toi non, enfin je sais plus, mais c'est quand même ce qui est reproché à Mono, que des gens l'utilisent pour créer des applications libres, et que ce ne soit pas juste utilisé comme Wine.

                Donc oui, une partie de Mono est «condamnée» à suivre ce que fait Microsoft.
                Et c'est ce que reprochais patrick_g, à ce que j'en ai compris.


                Oui nan mais je comprends le reproche et la crainte qu'on peut avoir. Mais j'ai le droit de ne pas la trouver fondée.
              • [^] # Re: Bon bon bon

                Posté par . Évalué à 3.

                J'ai rien à démontrer moi,
                Juste après avoir dis "Moi je répondais juste pour montrer que"

                http://fr.wiktionary.org/wiki/montrer
                http://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9montrer
                Ce sont deux verbes ayant des sens différents. Merci d'avoir joué.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Bon bon bon

                  Posté par . Évalué à -1.

                  ce sont deux verbes qui ont des sens proches, voir très proches dans la présente discussion.

                  En effet le sens de "faire voir" ne peut marcher avec la phrase de
                  Moi je répondais juste pour montrer que non, Mono n'est pas pieds et poings liés à Microsoft.

                  Sachant qu'il répondais justement à une critique indiquant que mono était (plus ou moins) pied et point lié, si il s'agit juste de dire (faire voir) exactement l'inverse de la première proposition, cet intérêt est nul.
                  Il faut apporter des arguments (qu'il a fait), et cela se rapproche donc intrinsèquement de ta seconde définition.

                  Savoir lire une définition c'est bien ... savoir comprendre une phrase et les mots qui la compose, dans son contexte c'est mieux.


                  j'ai rechercher rapidement synonyme démontrer , dans google.
                  Premier lien :
                  http://www.mediadico.com/dictionnaire-synonymes.asp/synonyme(...)
                  On a comme synonyme :
                  établir,[...], montrer, [...] affirmer, argumenter, étayer.

                  Merci d'avoir perdu.
    • [^] # typo

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.


      ce qui fait que, si je ne suis définitivement pas partial,


      En fait c'est le contraire, partial signifiant qu'on a un partie pris. Donc tu es définitivement pas impartial, ou tu es définitivement partial.

      Mes 2 cents.
      • [^] # Re: typo

        Posté par . Évalué à 2.

        'définitivement' est employé assez fréquemment depuis peu, influence de l'anglais definitely non ?
      • [^] # Re: typo

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Tout à fait, j'ai confondu (avec celle qui sourit pas). J'ai du partir sur objectif, et repartir sur partial je pense. Toutes mes confuses :)
    • [^] # Re: Bon bon bon

      Posté par . Évalué à 10.

      Avant d'aller plus loin, je crois bon de souligner que je travaille pour Novell, dans l'équipe Mono.
      Avant toute chose, merci de ta franchise.

      À mon tour d'être franc :
      Plus j'écris, plus je me dis que tu n'as pas compris comment marche Mono en fait. Comme beaucoup de monde, et c'est dommage.
      Je dois faire partie de ces personnes.

      Je n'arrive pas à comprendre mono, je n'ai jamais pu, je ne sais pas si je pourrai un jour. Pourtant j'essaye. Quand je vois tant de gens encenser mono, je me dis qu'il doit y avoir une raison. Et puis c'est un peu humiliant de se sentir aussi bête. J'aimerais bien comprendre vos points de vue moi aussi.
      J'ai même faillit être convaincu par ton post, mais tu as parlé de l'EMCA et de samba et franchement là j'ai été plus que septique. Je vait détailler plus bas. Mais continuons sur mon incapacité à comprendre.

      Depuis le début je n'arrive pas à saisir. Je ne comprends même pas comment l'idée à pu germer dans le cerveau de certains développeurs d'implémenter quelque chose qui vient de MS. À l'époque quand même (mi-2004), l'époque n'était pas vraiment à l'entente cordiale. Tout ceci se déroule dans un climat de fort lobying pro/anti brevets logiciels (je vous laisse deviner dans quel camp est MS). C'est également l'époque où MS, comme pour donner des exemples à ses détracteurs, dépose des brevets stupides comme le double clic/clic droit pour PDA, tente de breveter des techniques pour écrire du XML ou encore brevette (par erreur) la technique agricole pour des pommes [1], prouvant que MS peut breveter n'importe quoi sans que ce soit contrôlé. On sort également de l'affaire SCO dans laquelle MS a pas la suite été reconnu comme n'étant pas tout à fait étranger à toute cette histoire. C'est également le moment où MS lance sa campagne de FUD get the facts. Enfin une de ses campagnes, celle ci était à ma connaissance la première. Quelques mois plus tôt, MS annonçait vouloir faire payer l'utilisation de FAT pour les partitions et poussait également le TCPA/Palladium dans les PCs.

      Tout ceci évidemment en plus de l'habituel (vente liée, abus de position dominante, etc.)

      D'où mon interrogation, comment peut-on faire une seconde confiance à une telle société ? Comment ne pas être parano et chercher des scénarii plus ou moins probables ? Il n'y a pas besoin de chercher bien loin :
      * MS attend que mono soit utilisé jusqu'à un certain seuil critique, puis demande des royalties faute de quoi, il porte plainte pour violation de brevets ?
      * MS implémente sciemment sa propre spécification de manière érronnée. Mono ne fonctionne pas comme l'implémentation de MS. MS peut alors affirmer "l'un des deux implémentations est fausse. Voire les deux. Sachant que c'est nous qui avont fait les specs, qui selon vous a une mauvaise implémentation ?". Même si MS ne le dit pas, il est trop facile pour quelqu'un de non averti de le penser tout seul.
      Ce n'est pas comme si MS avait implémenté de manière correcte son propre format rtf...

      nous avons notre mot à dire quand ils décident de standardiser ce sur quoi ils bossent à l'ECMA
      À quel moment avez vous votre mot à dire ? Quand MS propose son draft à l'ECMA ? Est ce que ça sous entend que MS ne peux pas imposer ses idées à l'ECMA de la même manière qu'il est impensable qu'ils imposent leurs idées à l'ISO (hrhrhrhr, pardon, c'était facile).

      Et donc quand C# 4 va sortir, on va travailler à le supporter (comme Samba travaille à supporter continuellement les nouveautés). Pour que les gens puissent continuer à porter leurs application sous Linux. Samba, c'est un très bon exemple. C'est vraiment quelque chose que j'excècre. Ok ça peut être pratique dans certains cas, comme roue de secours. Mais ce n'est que ça rien de plus. L'objectif est (pour moi en tout cas) que tout ça disparaisse à terme, comme les blobs (flash, nvidia, etc.), comme wine, ndiswrapper etc.

      Bref, encore une fois, beaucoup de «Oh Mon Dieu Encore Un Truc Qui Prouve Que Mono Et Miguel C'Est Le Mal», sans fondement.
      Je ne sais pas si je t'ai donné quelque chose que tu considères comme des "fondements" ou si tu pense que je n'ai dit que des anneries. C'est ton choix et je le respecte. De mon côté ma vision n'a pas évoluée.

      Par ailleurs, selon moi toujours, le fait que Novell ait fait un accord avec MS ne la rend pas très crédible en tant que "garante de l'ouverture-quoi-qu'il-arrive" vis à vis de MS. Peut être que sans ça j'aurais réussi à ouvrir un peu plus mon esprit, mais décidément je n'y arrive pas. Autant je me méfie de MS, autant je n'ai plus confiance en Novell.


      D'ailleurs c'est pour ça que j'ai supprimé gnome (en partie. L'autre partie, c'est que j'ai découvert en même temps que KDE c'est beau). La dépendance à mono est quelque chose que je n'envisage pas. On va me dire que rien n'est indispensable dans gnome en mono, mais c'est un argument un peu faible.
      Si je ne dois pas utiliser beagle par exemple, ce sera kat. Dans ce cas, je dois charger plein de libs QT. Si c'est le cas, pas la peine d'avoir plein de libs gtk. Au moins je suis sûr que tout ce que j'ai sous KDE est libre et éthiquement acceptable pour moi.

      [1]http://news.zdnet.co.uk/software/0,1000000121,39153425,00.ht(...)
      http://www.freepatentsonline.com/PP14757.html
      • [^] # Re: Bon bon bon

        Posté par . Évalué à 6.

        Je n'apporte rien au film, mais je me permet de mettre en lumière cette phrase.
        Au moins je suis sûr que tout ce que j'ai sous KDE est libre et éthiquement acceptable pour moi.
        Si on m'avait dit ça à l'époque du Qt/KDE "sapucépalibre"...

        -->[]
      • [^] # Re: Bon bon bon

        Posté par . Évalué à 10.

        Le truc rigolo c'est que Miguel De Icaza a lance le projet Gnome car QT etait pas libre mais pour .NET ce genre de consideration ne le gene plus beaucoup.
        • [^] # Re: Bon bon bon

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Miguel a simplement basculé du coté obscur de la force

          -> []
          • [^] # Re: Bon bon bon

            Posté par . Évalué à 4.

            Miguel est un grand fan de Microsoft depuis pas mal de temps.
        • [^] # Re: Bon bon bon

          Posté par . Évalué à 1.

          La spec est dispo, standardisee, libre de brevets et donc librement implementable.

          Bref, elle est libre.
          • [^] # Re: Bon bon bon

            Posté par . Évalué à -2.

            Je remarche dedans et cela sent vraiment mauvais tellement c'est du vieux cadavre de troll enfin bon.

            Qt etait encore plus libre vu que en plus de tout ca meme les sources etaient dispos.
          • [^] # Re: Bon bon bon

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            > Bref, elle [la spec] est libre.

            Une spec libre ? Ça veut dire que j'ai le droit de la modifier ?

            Fais péter la spec et sa licence !
            • [^] # Re: Bon bon bon

              Posté par . Évalué à 3.

              sa licence sera libre ? on pourra la modifier ? fais péter !
      • [^] # Re: Bon bon bon

        Posté par . Évalué à 2.

        Si je ne dois pas utiliser beagle par exemple, ce sera kat. Dans ce cas, je dois charger plein de libs QT. Si c'est le cas, pas la peine d'avoir plein de libs gtk. Au moins je suis sûr que tout ce que j'ai sous KDE est libre et éthiquement acceptable pour moi.


        Euh kat c'est mort maintenant on parle de strigi et nepomuk :)
      • [^] # Re: Bon bon bon

        Posté par . Évalué à 1.

        * MS attend que mono soit utilisé jusqu'à un certain seuil critique, puis demande des royalties faute de quoi, il porte plainte pour violation de brevets ?

        C# est standardise, avec une politique de couverture de brevets tres claire, bref c'est impossible tant que Mono suit le standard.

        * MS implémente sciemment sa propre spécification de manière érronnée. Mono ne fonctionne pas comme l'implémentation de MS. MS peut alors affirmer "l'un des deux implémentations est fausse. Voire les deux. Sachant que c'est nous qui avont fait les specs, qui selon vous a une mauvaise implémentation ?". Même si MS ne le dit pas, il est trop facile pour quelqu'un de non averti de le penser tout seul.

        La spec est standardisee et publique, partant de la n'importe qui peut aller verifier et voir qui a raison et qui a tort.
        Maintenant si tu t'inquietes de ce que pense le pekin moyen, abandonne Linux, parce qu'ils pensent tous que c'est nul a cote de Windows Vista.

        À quel moment avez vous votre mot à dire ? Quand MS propose son draft à l'ECMA ? Est ce que ça sous entend que MS ne peux pas imposer ses idées à l'ECMA de la même manière qu'il est impensable qu'ils imposent leurs idées à l'ISO (hrhrhrhr, pardon, c'était facile).

        Tu veux parler de la spec qui a eu des centaines et centaines de modifications suites aux commentaires, marrant mais on dirait qu'ils ecoutent ce qu'on leur dit au vu du resultat.
        • [^] # Re: Bon bon bon

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Le HTML est aussi standarisé et publique, on voyait bien que M$ avait tort mais ça n'a pas empêcher l'adoption d'IE car il était fourni avec w$ et que c'était plus facile de le garder que de le changer.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Bon bon bon

            Posté par . Évalué à 0.

            Super, quid de C, C++, Javascript, etc... tu sais, des langages de programmation comme C# ?
            • [^] # Re: Bon bon bon

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je te montre qu'on ne peut pas faire confiance à m$ pour implémenter une spec standarisé.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Bon bon bon

                Posté par . Évalué à 1.

                Bof, moi je regardes plein d'autres specs dans differents domaines et je ne vois pas de problemes dans l'implementation de MS.
                • [^] # Re: Bon bon bon

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  J'espère bien que m$ respecte les spèc de temps en temps mais le problème est qu'on ne peut pas s'y fier car il ne le font pas pour tout, comment savoir ce qu'ils vont faire pour .net?

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Bon bon bon

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Suffit de regarder comment ca s'est passe depuis l'existence de .Net, et force est de constater qu'il n'y a pas eu de problemes.
                    • [^] # Re: Bon bon bon

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      L'histoire de m$ est là pour nous montrer qu'il y a un risque non négligeable pour que ça arrive.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Bon bon bon

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Tu parles de l'histoire recente ou ils standardisent leur format de document office, ameliorent le respect des standards dans IE,se mettent a supporter ODF, ... ?

                        Marrant, moi je dirais que ca montre exactement le contraire.
                        • [^] # Re: Bon bon bon

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je parle aussi de l'histoire où ils forcent le passage de leur norme pour finalement la supporter dans la prochaine version. Le support d'odf; il l'on promit, on verra; et les standard d'ie ils ont été forcé. Je le dit: avec C#, ils sont tout seul, personne à qui rendre des compte, ils risquent de faire des choix sans tenir compte des autre c'est ça qui est dangereux.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Bon bon bon

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Forcer le passage ? Marrant, ils ont pris des centaines de modifications dans la spec, drole de notion de "forcer" le passage.

                            Quand a forcer les standards dans IE, tu me fais bien rire, vous vous amusez a peindre cette image de MS etant un monstre hyper-puissant, faut choisir, vous pouvez pas avoir les deux.

                            La realite c'est que C# est standardise depuis un moment deja, et qu'il n'y a eu aucun probleme.
                            • [^] # Re: Bon bon bon

                              Posté par . Évalué à 7.

                              Mais arrêtez de l'embêter, puisqu'il vous dit que maintenant MS, c'est plus des méchants et que vous pouvez leur faire confiance.

                              C'est vous les méchants, de pas vouloir croire qu'un vampire peut se limer les dents !
                              • [^] # Re: Bon bon bon

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Ça repousse pas les dents des vampires?

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Bon bon bon

                        Posté par . Évalué à 3.

                        MS peut volontairement mal implémenter n'importe quoi, .NET n'est pas un cas particulier à ce niveau. Abandonnons TCP/IP, HTTP & co, en les utilisant on court le risque que MS puisse l'implémenter de manière incompatible !
                        • [^] # Re: Bon bon bon

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Il ne peuvent plus car ils casseraient la compatibilité avec XP, on parle ici de nouvelle version, il suffit de voir le mal qu'ils ont avec IE 8 qui respecte mieux les norme mais qui casse la compatibilité, ils doivent développer 2 moteurs de rendul. Si un HTTP2 (comme un .net 4, 5,...) sortait, il faudrait faire attention car ils pourraient nous refaire le coup du html.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Bon bon bon

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Je vois toujours pas la différence de la situation entre Mono et HTTP à ce niveau. HTTP actuel est utilisé un peu partout, il serait stupide de le boycotter sous le prétexte "que c'est dangeureux, MS pourrait éventullement pourrir les futures versions". Pourquoi ce serait différent pour le .NET actuel ?
                            • [^] # Re: Bon bon bon

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Parce que HTTP est utilisé par tout le monde et tout le monde développe son implémentation, si m$ ne respecte pas les specs, ils cassent la compatibilité avec presque la totalité (tout les pas w$ + les w$ qui ne seront pas mis à jour instantanément) des serveurs du monde ça leur fait une assez mauvaise pub. Avec C#, ils sont seuls, ils font ce qu'ils veulent, ça n'a rien à voir.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: Bon bon bon

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                C'est vrai que casser la compatibilité avec les millions/milliards de lignes de code déjà écrites, ca va leur faire de la bonne pub...
                                • [^] # Re: Bon bon bon

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  C'est une nouvelle version, c'est normal que la compatibilité soit cassé, ce sont les spécifications qui peuvent être gênante.

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: Bon bon bon

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Ben ouais tiens, c'est normal, et evidemment tout le monde va suivre aveuglement et investir pour passer a la nouvelle version hein.

                                    C'est vraiment drole ta vision du monde informatique avec un MS hyper-puissant qui fait ce qu'il veut quand ca t'arrange et un MS "force" a s'ameliorer par Firefox quand ca t'arrange.
                                  • [^] # Re: Bon bon bon

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Encore une fois: quelle différence avec un éventuel HTTP 2 ? Normal que la compatibilité soit cassée, c'est une nouvelle version. Et dans ce cas, on aurait jamais dû passer à IPv6: ça casse la compatibilité, et MS "aurait pu pourrir volontairement son implémentation", très dangeureux ça...
                                    • [^] # Re: Bon bon bon

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Il me semble pourtant bien que Microsoft a bien tente ce genre de truc avec tcp/ip en tentant d'imposer sa propre norme (d'ou le manque dans les anciennes versions de windows etou la non installation par defaut). Pas de bol pour eux a l'epoque les PC c'etait pas grand monde et l'internet s'est developpe autour des Unix et ils sont arrive trop tard pour changer un truc qui fonctionnait bien par (probablement) une autre bouse microsoftienne faite a la va vite comme le fut IE.
            • [^] # Re: Bon bon bon

              Posté par . Évalué à 7.

              Je pense que tu as choisi de mauvais exemples .... :
              - Javascript, ça fait (faisait ?) partie du même problème que pour le HTML : IE et les standards du Web c'était pas la fête, aussi bien Javascript (enfin, "JScript" made in MS) que le HTML
              - C/C++, combien de temps on s'est gavé toutes ces bizarreries non standards de MSCV ? Ce n'est que récemment qu'il est devenu à peu près compliant (je sens que tu va jouer sur le sens du "récemment", mais les traditions ont la vie dure dans les "vraies" entreprises, non ?)
        • [^] # Re: Bon bon bon

          Posté par . Évalué à 8.

          * MS attend que mono soit utilisé jusqu'à un certain seuil critique, puis demande des royalties faute de quoi, il porte plainte pour violation de brevets ?

          C# est standardise, avec une politique de couverture de brevets tres claire, bref c'est impossible tant que Mono suit le standard.

          Ok alors qu'est ce qui protège contre une attaque pour violation de brevets ?
          MS l'a dit ? (ce n'est pas ce qui me rassurerais, je n'ai pas l'habitude de croire aux promesses de MS, ils ont déjà prouvé par le passé que ça ne vaut pas grand chose).

          Est ce qu'il y a quelque chose de légal ? Un contrat, un texte juridique, un papier, quelque chose ?

          Et quand bien même cela existerai, rien ne me garanti que MS ne fera pas un coup fourré. Quand l'affaire SCO a été enterré (avec SCO d'ailleurs), je pensais que tout ceci serait finit. Or je me suis trompé. MS a réussi à FUDer encore et toujours en déclarant que le kernel linux violerait plusieurs centaines de brevets (moins de 400 je crois) et a réussi à vendre des tickets pour obtenir des distributions linux safe (cad avec la certitude de ne pas se faire attaquer par MS).

          Bref, encore une fois, MS attaque en fourbe. Encore une fois, MS a montré qu'il fallait s'en méfier.

          La différence entre MS et moi, c'est que moi je ne suis pas juriste, je ne suis pas commercial, je ne suis pas marketteu etc. MS dispose de dizaines de personnes dans chaque catégorie qui n'ont que ça à faire toute la journée et qui sont payés pour. MS est largement capable de trouver un angle d'attaque auquel je n'aurais pas pensé.

          Utiliser mono, c'est donner un angle d'attaque potentielle à MS. Peut être que ce ne sera pas le cas. Probablement que je suis parano et que la probabilité que MS fasse ce genre de truc n'est pas si élevée (genre une chance sur deux à la louche). Mais ma conception du principe du précaution couplée à mon expérience d'utilisateur de logiciel libre maintes fois trompé/méprisé/dénigré par MS (entre autres) fait que je ne suis pas prêt pour prendre un tel risque.


          Donc tant que je n'aurais pas changé de point de vue, ne comptez pas sur moi pour promouvoir, dire du bien ou même encore utiliser mono. Au contraire, je déconseillerais son utilisation de toutes mes forces à ceux qui veulent mon avis. Les autres sont libre de prendre leurs décisions c'est leur choix.



          Une dernière chose sur ce point, tu dis que c'est sans danger tant que Mono suit le standard.. Or, dans un autre post, tu dis :
          Quel est le probleme avec les bibliotheques ? Mono est oblige de toutes les implementer ? Non, ils ont meme des bibliotheques specifiques Linux (Gtk, etc...), les librairies ne sont pas un probleme du tout. ( https://linuxfr.org/comments/951339,1.html )

          Donc on est libre de s'éloigner un peu mais pas trop ? Qu'est ce qui définit ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas ?



          La spec est standardisee et publique, partant de la n'importe qui peut aller verifier et voir qui a raison et qui a tort. Oui, nous sommes d'accord. N'importe qui *peut* vérifier. En pratique, personne (ou seulement quelques libristes illuminés) ne le fera.

          Maintenant si tu t'inquietes de ce que pense le pekin moyen, abandonne Linux, parce qu'ils pensent tous que c'est nul a cote de Windows Vista.
          Encore une fois nous sommes d'accord. Ils pense que Linux c'est dur jusqu'à ce qu'il essaye.

          http://www.ecrans.fr/Linux-Le-journal-d-un-novice,4666.html
          j’ai toujours utilisé Windows. Par défaut.
          [...]
          Presque trop familier tout ça. Enfin, un menu système qui permet d’avoir accès aux fonctions du type “Panneau de configuration”. Mon réseau Wifi est repéré tout de suite. Je rentre la clé de sécurité, et hop, c’est connecté.
          [...]

          Il doit y avoir un piège. Si c’était vraiment aussi simple, plus personne n’utiliserait Windows.
          • [^] # Re: Bon bon bon

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Ok alors qu'est ce qui protège contre une attaque pour violation de brevets ?
            Quelqu'un connaît-il un seul brevet sur le langage C# ?
            Si MS a des brevets sur le langage, ils peuvent très bien enmerder par exemple Java, qui a repompé pas mal de trucs de C#... Mais non vous comprenez, y'a que C# qui peut se faire attaquer, car c'est le plus gros concurrent de Microsoft, enfin non, ah zut !

            MS a réussi à FUDer encore et toujours en déclarant que le kernel linux violerait plusieurs centaines de brevets
            Donc si on suit ta logique, arrêtons d'utiliser Linux, c'est trop dangereux.

            Utiliser mono, c'est donner un angle d'attaque potentielle à MS. Peut être que ce ne sera pas le cas. Probablement que je suis parano
            C'est pas de la parano, c'est juste un bel exemple de FUD.

            Donc on est libre de s'éloigner un peu mais pas trop ? Qu'est ce qui définit ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas ?
            Le délire vient du fait que MS a dit que y'avaient pas de problème de brevet pour implémenter les normes définies à l'ECMA/ISO. Donc tu peux potentiellement te faire attaquer si tu utilises leurs brevets pour faire autre chose que les normes.
            Donc la limite, c'est ce qui est défini à l'ISO/ECMA. Donc les bindings GTK & Co sont pas plus protégés que ne le sont GTK & Co d'ailleur.

            N'importe qui *peut* vérifier. En pratique, personne (ou seulement quelques libristes illuminés) ne le fera
            La spec du langage est largement buvable, pas trop longue et à la portée de tous.
          • [^] # Re: Bon bon bon

            Posté par . Évalué à 2.

            Ok alors qu'est ce qui protège contre une attaque pour violation de brevets ?
            MS l'a dit ? (ce n'est pas ce qui me rassurerais, je n'ai pas l'habitude de croire aux promesses de MS, ils ont déjà prouvé par le passé que ça ne vaut pas grand chose).

            Est ce qu'il y a quelque chose de légal ? Un contrat, un texte juridique, un papier, quelque chose ?


            Oui, ca fait partie du processus de standardisation. C'est meme explicite par le gars de MS en charge de la standardisation dans cet e-mail : http://web.archive.org/web/20030424174805/http://mailserver.(...)

            But Microsoft (and our co-sponsors, Intel and Hewlett-Packard) went further and have agreed that our patents essential to implementing C# and CLI will be available on a "royalty-free and otherwise RAND" basis for this purpose.

            Clair et net.

            Quand l'affaire SCO a été enterré (avec SCO d'ailleurs), je pensais que tout ceci serait finit. Or je me suis trompé. MS a réussi à FUDer encore et toujours en déclarant que le kernel linux violerait plusieurs centaines de brevets (moins de 400 je crois) et a réussi à vendre des tickets pour obtenir des distributions linux safe (cad avec la certitude de ne pas se faire attaquer par MS).

            SCO et les brevets MS ca n'a rien a voir, SCO poursuivait IBM pour violation de propriete intellectuelle, pas Linux pour violation de brevets MS.

            Utiliser mono, c'est donner un angle d'attaque potentielle à MS. Peut être que ce ne sera pas le cas. Probablement que je suis parano et que la probabilité que MS fasse ce genre de truc n'est pas si élevée (genre une chance sur deux à la louche). Mais ma conception du principe du précaution couplée à mon expérience d'utilisateur de logiciel libre maintes fois trompé/méprisé/dénigré par MS (entre autres) fait que je ne suis pas prêt pour prendre un tel risque.

            C'est facile de dire "angle d'attaque potentiel", mais faut montrer qu'il en existe un avant de dire que c'est possible.

            Donc on est libre de s'éloigner un peu mais pas trop ? Qu'est ce qui définit ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas ?

            Le langage, le CLI et les librairies au coeur du framework sont standardisees et sont librement implementables.
            MS par contre a des librairies supplementaires(comme Mono a ses librairies Gtk, etc...) et celles la ne sont pas couvertes.
            Si tu veux savoir ce qui est couvert, ben tu vas lire les specs a l'ISO, tout ce qui est dedans est couvert.

            Oui, nous sommes d'accord. N'importe qui *peut* vérifier. En pratique, personne (ou seulement quelques libristes illuminés) ne le fera.

            Mais ca on s'en fout un peu, il suffit que ces qqe illumines aillent montrer ca a la presse et la presse se fera un plaisir de creer une bonne polemique la dessus, ils en rafolent.

            Encore une fois nous sommes d'accord. Ils pense que Linux c'est dur jusqu'à ce qu'il essaye.

            C'est surement pour ca que Linux est a moins de 1% de parts de marche, la peur explique tout....
            • [^] # Re: Bon bon bon

              Posté par . Évalué à 3.

              "Clair et net" ?

              et quand Microsoft a "étendu" Java en 1997 ou 1998, c'était clair et net aussi que ce genre de déclarations n'avait aucune valeur et que même des contrats écrits ils s'en foutaient comme de l'an 40.


              chat échaudé craint l'eau froide, tout ça...
              • [^] # Re: Bon bon bon

                Posté par . Évalué à 1.

                Si c'est clair et net, parce que apres les declarations a l'ECMA / ISO et celles la, MS peut toujours courir pour poursuivre Mono en justice sur des brevets portant sur le contenu de ces specs, ils n'ont aucune chance de gagner.
                • [^] # Re: Bon bon bon

                  Posté par . Évalué à 6.

                  les cons, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnait.
                  • [^] # Re: Bon bon bon

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Si il n'y a pas violation de brevet(vu que MS a declare qu'ils etaient utilisables gratuitement et sans autre) et que MS veut lancer des proces bidons, il peut faire de meme contre tous les projets libres, Mono n'a rien de special de ce cote la.

                    Faudra donc eviter d'utiliser Linux, KDE, Gnome, vim, emacs, ...
                    • [^] # Re: Bon bon bon

                      Posté par . Évalué à 3.

                      donc le problème depuis le début ce n'est pas spécialement Mono mais Microsoft financièrement capable de lancer des procès bidons juste pour couler ses adversaires et avec un passif suffisement lourd pour l'en croire parfaitement capable ?

                      CQFD, merci.
                      • [^] # Re: Bon bon bon

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Financierement capable c'est sur.

                        Le passif ? Il montre justement que MS n'a jamais utilise les proces pour battre ses adversaires, bref, exactement l'inverse.
                        • [^] # Re: Bon bon bon

                          Posté par . Évalué à -2.

                          C'est drole quand meme, pas un pour redire qqe chose a mon post, par contre pour le cacher, la il y a des gens (et certainement qqe bonnes ames a l'esprit honnete qui ont essaye de le faire reapparaitre).
                          • [^] # Re: Bon bon bon

                            Posté par . Évalué à -3.

                            pe que certain en ont marre de jouer aux don quichotte, de t'expliquer un truc et de voir que tu prend jamais en compte l'explication ou autre.
                            L'expression se battre contre des moulin (brasseur) à vent n'a jamais aussi bien porter son nom
      • [^] # Re: Bon bon bon

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je crois que ceux qui ont pensé à Mono ont plutôt v une équipe de gens compétents (eh oui, ça existe même chez Microsoft) créant un langage sympa qu'ils ont voulu pouvoir utiliser. Sans forcément penser à la politique...

        Besoin d'en dire plus ?

        Personnellement, je ne considère pas que samba, wine ou encore mono sont des logiciels qu'ils ne faudrait pas utiliser (j'ai un avis plus partagé pour ndiswrapper). Ces logiciels sont libres, et c'est une bonne chose.

        Quand j'utilise samba, c'est peut être pour communiquer entre plusieurs ordinateurs sous GNU/Linux (enfin, je ne l'utilise pas) ... Il ne répond pas tout à fait au même besoin que SSH ou encore NFS. Et pour le moment, je ne vois pas vraiment d'alternative (peut être WebDAV, mais je n'ai pas cherché très loins, utilisant principalement SSH).

        Pour Wine, c'est pour utiliser des applications Windows. Rappelons que Wine peut aussi être utilisé pour porter des application libres (ou non) de Windows vers Linux nativement, et ce ne sera pas limité au x86. Et certaines applications (comme les jeux) j'accepte qu'elles ne soient pas libres (même si je préfèrerais qu'elles le soient).

        Et pour Mono, quant j'entend ce mot, je pense plutôt à un langage intéressant (C#) qu'à sa relation avec Microsoft. Et si il se trouvait que je doive programmer en C#, cela ne me dérangerait pas le moins du monde. C'est un logiciels libre, et on a pas de brevets logiciels en Europe, donc ne faisons pas comme si on y était soumis, cela donnerait encore plus d'arguments aux pro-brevets.
    • [^] # Re: Bon bon bon

      Posté par . Évalué à 1.

      Ahahah, non mais franchement pourquoi tu t'embetes a poster ca.

      Regarde donc les reponses, ils ont un inge qui bosse sur Mono et qui veut parler technique, y en a bien un qui va poser des questions ou argumenter sur des problemes techniques? Ah ben non, ca parle de brevets, ca encule des mouches sur des problemes de vocabulaire et de sens des mots. A part montrer le niveau technique de tous les bras casses qui repondent, c'est un peu du temps perdu de poster ce genre de messages.

      Bon sinon, c'en est ou de l'implementation de WCF? Et vous avez des projets pour Microsoft.Synchronization?
  • # Tout à fais d'accord

    Posté par . Évalué à 10.

    Histoire vraie, version courte :
    1) Réception d’un cahier des charges avec comme contrainte que l’implémentation soit multi-plateforme (au moins Windows et Linux).
    2) Réponse avec C# et .Net, car les décideurs pressés, ils connaissent bien C# et .Net, ça fait high-tech, alors que Qt machin et Gtk truc, c’est moins "sexy", quelques tests montrant que Mono fait l’affaire à condition de rester en version 2.0 de .Net.

    Résultat de l’affaire pour le client, l’image de Microsoft en sort grandie car ils sont à l’origine de la techno utilisée, le libre n’a qu’une image de suiveur. Au final seul l’implémentation sous Windows sera utilisée, car tant qu’à utiliser des techno Crosoft autant le faire sous Windows.

    Les affaires comme ça sont monnaie courante, le libre ne gagnant que si le client montre une réelle attraction dès le cahier des charges ou que le libre à une killer feature.

    Ma dernière killer feature ayant été Qgis (http://www.qgis.org/), un moteur vraiment simpat pour afficher de la carto, multi-plateforme (Qt oblige) et bien plus rapide que le moteur sous Java utilisé alors par le client.
    • [^] # Re: Tout à fais d'accord

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      C'est fichtrement vraie et c'est la triste vérité ...

      Cependant, ces bindings et cette implémentation (mono) est également TRES nécessaire. Attention, je ne dis pas que f-spot/tomboy/beagle/banshee doivent être développé en c#/mono (On est libre ou non de les utiliser).
      La couche ".net" est quand même, qu'on le veuille ou non, voué à devenir de plus en présente. Il serait quand même dommageable pour le libre, que mono n'existe pas sous un os libre. Oui, ça n'attire pas les foules actuellement. Mais il est vital (à mon sens) que mono, et le icaza, continuent leur job. Histoire de pouvoir offrir une alternative libre, le jour où "on en aura besoin".
      Et dans le meilleur des mondes (mode utopique), quand il y aura plus de gens qui utiliseront linux/mono ... ça sera novell/icasa et compagnie qui leaderont les orientations de c#/mono/.net
      • [^] # Re: Tout à fais d'accord

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Il faut que Mono continue à exciter et à être développé pour porter des appli qui viendraient de Window$ mais il ne faut pas baser des logiciels libre dessus si on veut les faire évoluer avec le langage. C'est, je pense, ce que veut dire ce journal.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Tout à fais d'accord

          Posté par . Évalué à 10.

          > il ne faut pas baser des logiciels libre dessus si on veut les faire évoluer avec le langage
          En même temps, quand tu développes un logiciel, tu le penses pour le langage actuel, pas une "éventuelle amélioration future du langage". Quand tu fais du Python, tu ne le penses pas "pour qu'il évolue avec Python 3k", quand tu fais du Perl, tu ne te dis pas "je vais le coder pour qu'il puisse éventuellement profiter des améliorations de Perl 6". Et ainsi de suite pour C++/C++0x, et... Mono/C# 4.
          Le dev de tomboy qui a choisi le C#, il a choisit le C# de son époque, pas en soupirant après C# 4. C'est pour ça qu'on s'en fout un peu, au final, que Mono soit à la traine. Tomboy fonctionne, il évoluera indépendamment du langage. Aucun danger venant du "retard des devs Mono".
          • [^] # Re: Tout à fais d'accord

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Je rappelle que C#, via .Net, c'est aussi, comme on l'a déjà dit plus haut, tout un ensemble de bibliothèque qui vont avec. Et l'évolution des bibliothèques est importante. Si kde avait du attendre un an de plus que les fonctionnalité de qt soient recodées, ont aurait pu attendre longtemps kde4 avec toutes ces évolutions.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Tout à fais d'accord

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            A mon avis, quand le journal parle d'"éléments essentiels de l'écosystème Linux", il ne parle pas de Tomboy.
      • [^] # Re: Tout à fais d'accord

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        > Histoire de pouvoir offrir une alternative libre, le jour où "on en aura
        > besoin

        A développer mono et des logiciels sous mono, on participe à l'écosystème et on va se chopper une dépendance un jour...

        On peut très bien faire un système sans base de registre... On n'a pas besoin dans UNIX d'avoir les API Windows qui ne sont pas POSIX !

        L'important est d'avoir des logiciels sous UNIX qui sont utilisable par les utilisateurs. L'important est que Firefox marche sous UNIX et sous Windows, qu'importe comment il fonctionne sous Windows.

        Tout ce qui peut être développé sous mono peut l'être dans un autre environnement. La question est donc de savoir si on aurait pas pu mettre l'énergie sur ces autres environnements ?

        Le logiciel samba est très différent, le but est de faire communiquer des mondes différents. Mono n'a pas vraiment cet objectif : qui utilise mono sous Windows aujourd'hui ?

        Mono, cela me rappelle le projet ReactOS. Beaucoup d'énergie pour un objectif peu satisfaisant.

        Je préférerais que Novell mettent ses moyens sur Parrot. Si Novell n'avait mis qu'1/10 de ce qu'elle met sur Mono aujourd'hui dessus, je suis sur que Parrot serait déjà pleinement opérationnel de nos jours.
        • [^] # Re: Tout à fais d'accord

          Posté par . Évalué à 2.

          Le logiciel samba est très différent, le but est de faire communiquer des mondes différents. Mono n'a pas vraiment cet objectif : qui utilise mono sous Windows aujourd'hui ?

          La liste est dans la page de mono : des softs destinés à fonctionner à la fois sous windows, linux et macos X.
          • [^] # Re: Tout à fais d'accord

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Il y a plein de logiciels qui fonctionnent à la fois sous Windows, Linux et MacOS e t qui ne sont pas programmé avec mono. Il suffit de programmer dans un environnement multiplateforme et de recompiler sur chaque.

            Bref, je comprends que certaines personnes programme avec .NET parce qu'elles aiment cet environnement. Mais d'un point de vue personnel, je ne vois pas ce qu'il apporte de plus a par des inconvénients.
            • [^] # Re: Tout à fais d'accord

              Posté par . Évalué à 2.

              y'a pleins de chose qui n'apportent rien de plus. Quand aux inconvénients, je ne les vois pas. Si quelqu'un préfère C# à d'autres langage, tant mieux pour lui si mono existe, ça nous fait un developpeur potentiel pour du libre sous nos OS.
            • [^] # Re: Tout à fais d'accord

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Et il se trouve que Mono est justement un environnement multiplateforme ... Et qu'il est suffisament attractif pour que des gens le préfèrent à d'autres alternatives.

              Il y a des gens par exemple qui n'aiment pas C++ (donc exit Qt, wxWidgets) et n'aiment pas non plus programmer en C des choses trop complexes (exit GObject en C, et ça ne marche même pas sous Mac OS X).
              Maintenant il reste des langages comme Python, Perl ou Ruby (et d'autres que j'oublie, mais le fait que ce soient des “langages de script” peut faire fuir des gens) ... Et Vala (encore peu utilisé) pour GObject (surprise, Vala reprend la syntaxe C#) ... et Mono
              • [^] # Re: Tout à fais d'accord

                Posté par . Évalué à 9.

                t'en a oublié un, et pas un petit : Java

                mais bon, les gens oublient vite (surtout les défenseurs de mono) que celui-ci n'a été créé que pour concurrencer java.
              • [^] # Re: Tout à fais d'accord

                Posté par . Évalué à 2.

                > exit GObject en C, et ça ne marche même pas sous Mac OS X
                Sources ? Il me semble que Gtk marchouille pas trop mal sous OSX
    • [^] # Re: Tout à fais d'accord

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      La vérité, c'est que le libre n'est pas simplement suiveur. Qu'en est il des langages comme Python ou Ruby ? On ne peux pas dire que le libre ne sait pas innover. De même, Microsot innove, et lorsqu'il a de bonnes idées, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les avoir aussi (car Python et Ruby sont déjà disponibles sous Windows).

      Je ne vois pas quel mal il y a à admettre que Microsoft fait des bons trucs de temps en temps, et a les implémenter.
      • [^] # Re: Tout à fais d'accord

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        On ne parle pas de la qualité du langage mais du fait qu'il est dangereux de baser des applications libre dessus.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Tout à fais d'accord

          Posté par . Évalué à 5.

          sauf que les arguments comme quoi ce serait dangereux, on les attend encore.

          1) Les risques liés aux brevets sont applicables à tous les langages, au contraire mono est protégé puisqu'il implémente avec l'accord des détenteurs de brevets, contrairement à d'autres langages dont certaines parties peuvent être touchées par les mêmes brevets.

          2) Le fait que Microsoft détient la clé des évolutions de .NET ne constitue pas un danger, mais au pire, une contrainte. Et alors ? Ce ne sont pas les dev linux qui ont décidé des choix de nombres protocoles réseaux, d'autres langages, et de la même façon ils doivent faire avec et implémenter ces choses sans le moindre pouvoir décisionnel.

          3) Le fait que mono soit à la traine par rapport à .NET. Ce n'est pas plus un danger. Au pire c'est un délai qui n'empêche pas de - bien - développer une appli

          4) Le fait que Microsoft pourrait s'écarter des implémentations validées par l'ECMA :
          - c'est très improbable car ça ferait autant chier les dev .NET sous windows pour lesquels le code serait cassé du jour au lendemain. Bref ce n'est ni dans les intérêt de MS, ni de ses utilisateurs.
          - n'est pas encore arrivé.
          - n'emêche pas mono de suivre les implémentations standardisés et éventuellement une version suivant celle de Microsoft en cas de besoin : c'est chiant et ça donne du boulot supplémentaire, mais ça n'empêche pas les applis existantes de fonctionner.

          Bref, on ne voit toujours pas où est le danger. ça tient surtout de la paranoïa de l'accroc aux théories de conspirations.
          • [^] # Re: Tout à fais d'accord

            Posté par . Évalué à 2.

            >>Le fait que mono soit à la traine par rapport à .NET. Ce n'est pas plus un danger. Au pire c'est un délai qui n'empêche pas de - bien - développer une appli

            Déja quand je vois que dans ma boite, on bosse avec c# 2 et il est implémenté par mono. Après c'est sur qu'on passera à c# 3 mais d'ici là il marchera depuis très longtemps sur mono. De même pour c# 4.
            Et je ne pense pas que ma boite soit un cas isolé.
          • [^] # Re: Tout à fais d'accord

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            1) Ça peut changer, je fais confiance à m$ pour que ça arrive
            2) Le fait que ce soit m$ qui détient toutes les clefs (contrairement aux autres qui sont défini par un groupe de gens/société) cela veut dire qu'il pourront ne pas intégrer des fonctionnalités qui seraient très utiles pour les applis libres et qui donc ne seraient pas disponible.
            3) c'est un délai qui peut être très long
            4) les gens utiliseraient .Net et ne verra pas que ce n'est pas les spécifications de l'ECMA, ça ferait juste chier les développeur Mono et leurs utilisateurs. Et ce n'est pas parce que c'est pas encore arriver que ça n'arrivera pas, la société a déjà un passé assez charger de truc dans le genre.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Tout à fais d'accord

              Posté par . Évalué à 1.

              >>Le fait que ce soit m$ qui détient toutes les clefs (contrairement aux autres qui sont défini par un groupe de gens/société) cela veut dire qu'il pourront ne pas intégrer des fonctionnalités qui seraient très utiles pour les applis libres et qui donc ne seraient pas disponible.

              Ce n'est pas une attaque, c'est juste pour savoir. Qu'est ce qui pourrait être nécessaire à un application libre mais pas à une application "entreprise" qui entrainerait que les devs de .Net ne se penche pas sur le problème ?
              • [^] # Re: Tout à fais d'accord

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                Franchement, je n'en ai aucune idée pour l'instant et je n'ai pas envie de passer du temps à y réfléchir mais peut-être que le futur nous le montrera. Et ce n'est pas le fait que ce soit une appli libre mais une appli importante dans le fonctionnement de gnome.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Tout à fais d'accord

              Posté par . Évalué à 2.

              1) non ça ne peut pas changer, on ne peut retirer à postériori une autorisation d'utiliser un brevet.

              2) les specs d'un langage n'a rien à voir avec la licence de destination des programmes qui seront créés avec. Je ne vois pas en quoi des fonctionnalités peuvent être plus utiles à des applis libres qu'à des applis non libres. Ce n'est pas un argument.

              3) long ? pas au sens industriel du terme. Quand on voit que des applis java sont vendues et validées uniquement sur des jre anciennes (=< 1.4), franchement je ne vois pas où est le problème.

              4) ça casserait tout de même la compatibilité d'un programme .Net 2.0 chez un utilisateur ayant la version 4.0. Donc non ce ne serait pas sans conséquences que pour les utilisateurs/developpeurs de mono.

              Bon à part ça utiliser la dénomination "m$" ne fait pas preuve d'une grande maturité et objectivité devant le sujet abordé.
              • [^] # Re: Tout à fais d'accord

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                1) tu as une preuve de ça, je ne l'ai trouvé nul part

                2) pas des appli libre mais des applis importantes pour le fonctionnement de gnome (qu'elles soien libre ou pas)

                3) a) Mono mettrait peut-être très longtemps pour la nouvelle version
                b) les développeurs libre sont plus rapides

                4) ça m'étonnerait que la compatibilité soient totale entre la 4 et la 2.

                sinon pour m$, je vois pas ce que ça change, ce n'est pas un secret qu'ils se font plein de fric et je pense que certains trucs qu'ils ont fait ne sont pas mauvais.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Tout à fais d'accord

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  2) Mono/C#/.NET propose (comme la plupart des plateformes) d'appeler des composants écrits en "natif" (C/C++). Bref, il est virtuellement possible d'utiliser tout et n'importe quoi. D'ailleur on a GTK#, Gnome#, dbus-sharp, Mono.Unix, etc.

                  3) Là c'est un problème qui n'a pas grand chose à voir avec C# en soit. Les premiers draft de specs sortent bien avant l'implémentation finale de MS.

                  4) .NET propose de toute façon depuis sa création un mécanisme de "profile" permettant d'installer côte à côte plusieurs versions du framework. L'histoire montre que les quelques incompatibilités qu'il y a entre versions sont liées essentiellement à des contraintes de sécurité. Très peut de comportement différent, et seulement dans des libs.
                  De plus, il faut bien différencier langage, plateforme, et lib.
                  .NET 2.0, .NET 3.0 et .NET 3.5 ne sont que des (grosses)"upgrades" de libs et de langages, la plateforme n'a pas bougée, c'est le même environnement d'exécution, et ca Mono l'a et ca marche toujours.

                  Le nerf de la guerre, c'est les libs. Mono sera toujours en retard sur la stack Microsoft, mais ils proposent aussi une stack indépendante et orientée logiciels libres, qui n'a pas grand chose à voir avec ce que propose Microsoft. Bref, on peut faire abstraction de Microsoft (si ca gène certains) et ne garder que la plateforme Mono, qui propose des technos libres (GTK, Gnome, DBus, etc.).
                • [^] # Re: Tout à fais d'accord

                  Posté par . Évalué à 1.

                  1) dans le droit commun, si tu donnes une autorisation et que tu ne spécifie pas de durée, tu ne peux plus la rétracter, sauf clause spéciale préalable. Dans le cas d'un brevet, l'autorisation dure la durée dudit brevet. C'est en tout cas comme ça dans le droit français.

                  un lien parlant des brevets traditionnels, ce n'est pas une preuve et on n'en a pas besoin puisque de toute façon en france les brevets logiciels n'existent pas :
                  http://fr.jurispedia.org/index.php/Licence_de_brevet_(fr)

                  2)
                  -gnome n'est pas un élément critique de nos bureau. Il est remplaçable.
                  -Si une lib ou du code est à réécrire, ça peut toujours se faire le cas échéant. Quand GTK est passé à la version 2, il a bien fallu réécrire une grande partie de gnome. C'était pas de la faute de MS.
                  -on peut dans mono garder une compatibilité ascendante de toute manière si on a peur des changements. Rien n'oblige de baser les nouvelles versions de tomboy/beagle/banshee/autre sur les nouvelles specs de Microsoft tant que mono garde cette compatibilité

                  4) même si la compatibilité ne l'était pas sur le framework MS (je n'ai jamais rencontré ce cas), on peut-très facilement linker sous linux sur telle lib, donc il y'aurait toujours une issue.

                  pour m$, parles-tu aussi de $un, de R€dhat, de $u$e Linux, $endmail, ou My$ql ? J'en doute. Pourtant même si elles font du libre, ces entités cherchent tout autant à faire de l'argent.
                  • [^] # Re: Tout à fais d'accord

                    Posté par . Évalué à 2.

                    ce n'est pas une preuve et on n'en a pas besoin puisque de toute façon en france les brevets logiciels n'existent pas :
                    C'est vrai qu'on en pas besoin après tout
                    1°) Tu n'auras jamais a te défendre contre un brevet logiciel qu'a accepté l'OEB et qui devra etre annulé par la justice, et ceux contre une multinationale.
                    (l'OEB a accepté plus de 30 000 brevets pas tout a fait légal. Les brevets accepté par l'OEB doivent etre invalidé par la justice => procédure judiciaire longue et couteuse).
                    2°) Tu ne pourras jamais être inquiété si tu vas aux USA.
                    (cf Dmitry Sklyarov)

                    Ah ben tiens, si les 2 cas marche. C'est con hein.
                    Bref comme d'hab pas de preuve, et des affirmations fausses.
            • [^] # Re: Tout à fais d'accord

              Posté par . Évalué à 2.

              2: va falloir m'expliquer la relation de cause "m$ détient toutes les clefs" à effet "il pourront ne pas intégrer des fonctionnalités qui seraient très utiles pour les applis libres et qui donc ne seraient pas disponible". Gtk# n'existe pas, on m'aurait menti ?
              3: ça pourrait être des siècles que ce serait pas pour autant un "danger"
              4: les "gens" dont on parle ici développent des applis libres pour un bureau libre, tu penses vraiment que des devs gnome seraient assez stupides pour se rendre incompatible avec Mono ? Oui, pour les industriels qui comptent sur Mono pour faire du multi plateforme, ça peut être génant. Mais ça tombe bien, ce n'est pas la question ici...
        • [^] # Re: Tout à fais d'accord

          Posté par . Évalué à 2.

          ben, ca en fait un défaut, non ?
  • # GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

    Posté par . Évalué à 4.

    C'est amusant mais jamais persone n'a craché sur GCJ à l'époque où Java n'était pas ouvert du tout.

    Je vois deux explications à cela :

    1) GNU est saint, et puissante est sa protection contre le proprio. Il peut tout, Il est fort contre tous.

    2) SUN n'est pas un vrai vilain, il n'est qu'un soufifre du Mal des Maux : Microsoft.

    3) GNU est saint est Lui seul peut vaincre Microsoft l'apostat. Seul DotGNU (qui je le rapelle n'implémente QUE C# afin de concentrer son action sur le vrai MAL) peut combattre.

    Vous en voyez d'autres ?
    • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Pour GCJ et Java, c'était peut-être une erreur de ne pas le critiquer à ce moments. Ce n'est pas parce qu'on a pas défendu le libre à ce moment et que heureusement ça c'est bien passer qu'il ne faut pas le défendre maintenant. Et une technologie dont le CEO menace en grande pompe Linux de procès pour des violations de brevet m'inspire une grande méfiance. Et si on parle de mono et pas de de DotGNU, c'est parce que le premier est plus connu et si tu lis bien l'article, il parle des implémentations libre de C#

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

        Posté par . Évalué à 3.

        "Et si on parle de mono et pas de de DotGNU, c'est parce que le premier est plus connu et si tu lis bien l'article, il parle des implémentations libre de C#"

        Parceque DotGNU n'est pas une implémentation libre de C# ?
        Il n'est QUE cela (et pour des raisons tout à fait louables) !

        Si entre les deux il y en a un qui fait du suivisme c'est bien DotGNU. Mono apport son jeu de bibliothèques à lui en plus d'implémenter C# et le framework de Microsoft.

        "Et une technologie dont le CEO menace en grande pompe Linux de procès pour des violations de brevet m'inspire une grande méfiance."

        Le double clic, simple clic, l'icone corbeille sur un site marchand etc. Quasiment tout est déjà breveté. Python, Perl, Ruby enfreignent certainement des brevets eux-mêmes.

        Le système des brevets est complètement hallucinant. Pourquoi s'arrêter sur Mono ? À ce prix je ne touche plus un ordinateur de toute ma vie.
        • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Le double clic, simple clic, l'icone corbeille sur un site marchand etc. Quasiment tout est déjà breveté. Python, Perl, Ruby enfreignent certainement des brevets eux-mêmes.

          Le système des brevets est complètement hallucinant. Pourquoi s'arrêter sur Mono ? À ce prix je ne touche plus un ordinateur de toute ma vie.


          Comme tu le dis, toutes les sociétés ont des brevets mais M$ est la seule (à ce que je sache) qui a menacé Linux pour violation de brevet même Apple ne l'a pas fait.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

            Posté par . Évalué à 0.

            Et ? Microsoft fait des menaces, du FUD, et on fait pipi dans son pantalon, on enlève vite ses pattes du projet que l'on vient de lancer et qui ne plaît pas au grand monsieur ?

            Il y a des risques ? Et bien oui. Et si demain Apple fait des menaces sur le clic simple (le double c'est Microsoft non ?), nous serons obligés de TOUT recoder afin que les logiciels et les environnements utilisent le triple clic pour appuyer sur un bouton ?
            • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Non, mais l'évolution de C# est lié à M$, je dis donc que c'est une société avec laquelle le libre ne peut pas avoir confiance et qu'il y a des risques qu'elle entreprenne des actions pour mettre des batons dans les roues du libre si elle le peut.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                Posté par . Évalué à -2.

                1) C# est un standard ECMA.

                2) Pourquoi alors se concentrer sur Mono qui n'est pas que C#, et ne pas attaquer DotGNU qui n'est QUE C# ?

                3) Java a beau être également libre, il reste dans son évolution la propriété de SUN. Le problème ne s'applique plus ici ?

                4) Et OpenOffice ? Et l'odt ? Un Koffice, un Abiword, ne sont-ils pas obligés de suivre une spec détenue par l'ISO et en majorité présidée par les devs d'OpenOffice ?
                • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  1) personne ne le nie
                  2) si tu a lu le journal, c'est à C# que patrick_g s'attaque, il parle de Mono car c'est son implémentation libre la plus connue, avec ce journal tu pourrais très bien attaqué DotGNU
                  3) mais dès que la nouvelle version sortira, on pourra développer une appli libre avec, contrairement à mono
                  4) si je me souviens bien, certains développeur de koffice participent à la normalisation et ceux d'abiword ont reffusés.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    pour le point 3) ce n'était pas le cas il y'a encore quelques mois et pourtant personne ne gueulait.

                    Et puis pour le point 3) tu pourras toujours développer ton appli...pour windows. En attendant peut-être que mono soit prêt pour la version linux. ça ne la rendra pas moins libre.

                    Mais bon tout ça c'est du flan. Que mono ne soit pas prêt en même temps que c# sous windows, et alors ? il est où le problème ? une question d'égo ?
                    • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Pour java, je l'ai déjà dis, c'était une erreur et ce n'est pas parce qu'on l'a faite pour java qu'on doit la faire pour mono

                      Et si tu veux développer que pour linux car tu ne pense que w$ t'ouvre un marché assez grand, tu attend 2 ans que la nouvelle version de mono sorte?

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        tu n'a pas besoin d'attendre une nouvelle version de mono pour développer dessus hein.

                        Y'a plein de programme .NET foutrements bien qui n'ont pas attendus la version 3.0 ou 4.0 de .NET pour exister, tout comme Banshee ou Tomboy n'ont pas attendus que l'implémentation de .NET 4.0 soit supportée dans mono.
                        • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ouah, Tomboy c'est une appli tueuse! claire!

                          Banshee? Ben je ne le vois pas tourner sous Windows.

                          Elles sont où les véritables apps .NET qui tournent sur Mono? et inversément?
                          • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Banshee? Ben je ne le vois pas tourner sous Windows.

                            ahahaha faux. Mauvais exemple :)

                            http://abock.org/2007/02/21/banshee-on-windows/
                            http://svn.gnome.org/viewvc/banshee?view=revision&revisi(...)

                            mais sinon, ou veux-tu en venir avec ce post ? Je montrais juste que développer sur une version antérieure à la dernière implémentation n'empêche pas une appli d'être de qualité.

                            Que ça tourne uniquement sous linux, uniquement sous windows ou sur les 2, on s'en fout ça n'a aucun rapport. Il y'a des exemples dans les 2 mondes d'applis .net/mono de qualité.
                            • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                              Posté par . Évalué à 1.


                              http://abock.org/2007/02/21/banshee-on-windows/

                              Oké, pas clé-en-main tout de même, mais ça tourne.

                              Que ça tourne uniquement sous linux, uniquement sous windows ou sur les 2, on s'en fout ça n'a aucun rapport. Il y'a des exemples dans les 2 mondes d'applis .net/mono de qualité.

                              AH bon? on parle d'interopérabilité depuis le début, c'est même l'intérêt qui a poussé à créer Mono, non?
                              Sinon, ils n'avaient qu'à améliorer GCJ.
                              • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                                Posté par . Évalué à 1.

                                > Sinon, ils n'avaient qu'à améliorer GCJ.
                                Tu t'e pas dit qu'ils pouvaient préférer C# à Java sur le plan technique, tout simplement ?
                              • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                                Posté par . Évalué à 2.


                                AH bon? on parle d'interopérabilité depuis le début, c'est même l'intérêt qui a poussé à créer Mono, non?
                                Sinon, ils n'avaient qu'à améliorer GCJ.


                                on en parle mais il n'y a pas que ça. Y'a des gens qui font du c# parce qu'ils aiment le langage. L'auteur de tomboy ne devait pas en avoir grand chose à foutre que ça tourne sur un autre os. Même si quelqu'un s'est amusé à le faire tourner sous windows, les auteurs de banshee n'ont pas non plus choisi c# pour cela.

                                Mais ceux qui veulent faire de l'interopérable le font. Comme certains le font pour migrer des applis asp vers des serveurs unix. Comme d'autres l'utilise pour leurs applis multiplateforme : Novell iFolder, Medsphere OpenVista, unity, A&D Maximus (voire page de mono pour plus d'exemples)...
                        • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Et quid de leur évolution, les développeurs ne prennent-ils pas le risque de se priver de l'évolution des bibliothèques et du langage.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Sauf que si avec Java, il n'y avait pas eu d'implémentations libre du tout, je droute que maintenant ont ait un Java libre.

                        Alors, une erreur, je ne pense pas.

                        Rappelons aussi que Richard Stallman avait parlé du piège Java car le framework n'était pas libre. Cela encourageait donc indirectement a avoir un framework libre pour sortir de ce piège.
                        • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Sauf que si avec Java, il n'y avait pas eu d'implémentations libre du tout, je droute que maintenant ont ait un Java libre.

                          Le projet IcedTea, il était là pour décorer?

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                    Posté par . Évalué à -1.

                    1) C'est un rappel

                    2) Bien, faisons-le ! Et puisque Icaza a le droit à des petites piques parce qu'il développe Mono. Piquons les dévs de DotGNU dans la joie et la bonne humeur !

                    3) Avec la VM de SUN oui. Mais avec un gcj ? Je ne parle même pas du problème inverse connu avec gcc : gcc étant utilisé majoritairement dans le monde des compilos C, les bibliothèques qu'il traine avec lui sont devenus des quasi standard (dans le même sens que les défenseurs de Word disent que Word est un standard), ce qui fait de ce compilateur (heureusement qu'il est libre) le compilateur obligé dans bien des cas.

                    4) Certes, mais concrètement c'est OOo qui mène la danse et qui dispose de l'implémentation utilisée "par tous". Jusqu'à maintenant un document écrit sous OOo un peu complexe passera avec quelques difficultés sous Koffice (corrigez-moi si je me trompe).
                    • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      1) d'accord
                      2) amuse-toi
                      3) le journal parle du développement libre, la vm de sun sera libre pour la version 7, donc on pourra coder avec un java libre

                      4) Koffice n'implémente pas encore totalement opendocument, c'est normal. Je pense que c'est prévu pour la version 2

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

            Posté par . Évalué à -1.

            De plus je tiens à rappeler que l'affaire des 235 brevets, le FUD de Microsoft, concernait Linux (bah oui c'est plus parlant comme FUD pour le grand public) en général (on ne sait pas ce que Microsoft entends par Linux. Le noyau ou tout l'OS ?).

            Donc si à l'annonce d'un FUD sur le libre on craint pour Mono, pourquoi ne pas craindre pour le double-clic qui, si mes souvenirs sont bons, est détenus clairement par Microsoft. S'il y a bien un brevet qu'un système Linux enfreint c'est bien celui-ci !

            Pourquoi à cette annonce, vu que le bon goût dans ce genre d'affaire c'est d'abandonner les projets, ne pas avoir abandonné tous les projets qui utilisaient le double-clic ?
            • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je n'ai jamais dit qu'il fallait abandonner un projet. J'ai dit qu'il ne fallait pas se baser sur ce langage. L'histoire des brevets est là pour te montrer qu'on ne peut pas avoir confiance en m$ quand on fait du libre.

              C'est pas parce que pbpg ne lit les réponse à ses post qu'il faut faire pareil quand on défend m$

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                Posté par . Évalué à -1.

                Donc tu es pour la continuation du projet Mono (puisqu'il ne faut pas abandonner un projet) mais par pour son utilisation ?

                Très bien, à quand des applications qui n'utilisent plus le double-clic ?
                • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Je pense que Mono doit être là si des développeurs veulent bien le coder pour pour pouvoir porter des applis initialement développée pour w$ avec .net mais que développer une appli libre avec est dangereux pour son évolution.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    "Dangereux" dans quel sens ?

                    1) S'il s'agit d'un problème de brevets, que le projet soit ancien ou nouveau ne change rien.

                    2) S'il s'agit de l'évolution du langage, c'est de la foutaise. Ça n'est pas parce que .NET windows est en avance d'une version de C# sur Mono, qu'une application écrite avec Mono est moins "évoluée" (cela supposerait en plus que l'on recode tout le logiciel à chaque nouvelle version du compilo pour "profiter" des dernières fonctionnalités. Ce qui est une foutaise).
              • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                Posté par . Évalué à 0.

                Et je le répète : je ne défend pas Microsoft !
      • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Et si on parle de mono et pas de de DotGNU, c'est parce que le premier est plus connu et si tu lis bien l'article, il parle des implémentations libre de C#
        C'est parce que le premier est le plus utilisé et commence à s'avèrer nécessaire/indispensable pour le bureau GNOME.
    • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le projet GNU est soutenu par une association à but non-lucratif (la FSF) qui vise à développer et promouvoir l'utilisation de logiciels libres et de l'éhtique qu'ils véhiculent.

      SUN et Microsoft sont deux entreprises qui visent à ce faire le plus de blé possible.

      Maintenant sun à décidé d'avoir une stratégie assez favorable à l'open source, on ne va pas s'en plaindre, certes.

      Il ne s'agit pas de vaincre microsoft, d'ailleurs à ce sujet tu devrais lire : http://www.framablog.org/index.php/post/2008/06/25/stallman-(...)
      • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

        Posté par . Évalué à 1.

        ?????

        À quoi répond cette réponse-cliché ?

        Je ne demandais pas une explication de ce que sont GNU, Sun et Microsoft. Je ne faisait que pointer le ridicule de la diabolisation à outrance de Microsoft qui conduit à voir dans toutes technologies libre s'inspirant de Microsoft un mal en puissance.

        D'ailleurs, en passant, que faire de Wine dans ces conditions ?
        • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

          Posté par . Évalué à 0.

          WIne est très intéressant. Je résume les critiques faites contre Mono :

          1) Mono implémente une techno Microsoft, il y a risque de suivisme : FAUX, Mono dispose de son propre jeu de bibliothèque indépendant du framework de Microsoft. C# + le framework Mono c'est pareil que C (qui est lui aussi un standard à implémenter) + un série de bibliothèques libres. Et Samba ?

          2) Mono risque d'enfreindre des brevets : et Wine, et Samba ? + cf supra

          3) Le libre ferait mieux de développer ses propres technos. 1. Cela se fait déjà 2. le libre ça n'est pas UNE personne, UN mouvement et UNE pensée qui devrait tout faire pareil. Cela ça s'appelle une idéologie, ça peut se traduire par "la défaite de la pensée", et ça conduit aux pires catastrophes.
          • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Wine n'est pas là pour qu'on développe des applis libres dessus, Mono si

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

              Posté par . Évalué à 1.

              libwine te permet de l'utiliser pour développer des applis tournant à la fois sous windows que linux. Le fait qu'elles soient libres ou pas est indépendant.

              Pourquoi toujours ramener ça aux licences ? ça n'a strictement rien à voir.
              • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Qui développe des applications sous Wine ?

                Wine est un truc que je suit depuis le début et que je n'ai jamais vu en production (sauf le machin de crossover).

                Après un paquet d'année, Wine est juste en train de sortir sur quelques applications. Encore une fois, que d'énergie pour un si piètre résultat. la chance de Wine est que Microsoft veut changer son API avec Vista et donc pour les migrations des vieux logiciels, le passage par Wine peut être rentable.

                A mes yeux, Wine n'est pas du tout un environnement pour innover au niveau logiciel. Si Wine est un modèle pour Mono, et j'en doute, je ne trouve pas cela très positif.
        • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je répond à ton message ou tu grossies les traits GNU/Microsoft en bien/mal, et je t'explique que c'est parceque d'un coté du as une association qui promeut un idéal de partage et de l'autre un symbole de l'égoïsme et du tout pour soi.

          Pour faire une analogie, disons que c'est comme comparer médecin sans frontières et une entreprise pharmaceutique qui cherche qu'à maximiser ses profits à coups de brevets et en vendant que là où c'est le plus rentable, laissant notoirement crevé des gens qui pourraient être soigné, dans laquelle de ces deux structures tu placerais le plus de confiance?

          Maintenant en plus d'être une entreprise et donc de n'exister que pour amasser un max d'argent, microsoft est notoirement connus pour faire les pires coups de putes, et elle compte à son actif plusieurs condamnations par les plus hautes instances juridiques de la planète.

          Alors bon, dire que microsoft est diabolisé à outrance, tu m'excuseras mais c'est plutôt toi que je trouve ridicule.
    • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

      Posté par . Évalué à 5.

      tu veux dire un truc comme ca?

      http://www.gnu.org/philosophy/java-trap.html

      Pourtant il est connu ce texte de Stallman sur le "piege java". Je soupconne que tu change gcj par mono et java par C# il s'applique exactement de la meme facon.
      • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Au fait, il existe toujours le Java Trap, maintenant que Java est complètement libéré

        Pourquoi en serait t'il autrement avec C# ?

        Maintenant il y a une différence. Java se veux multiplateforme sans recompiler. C'est pourquoi des librairies graphiques portables ont émergé (Swing et SWT)

        Avec C# c'est différent. Mono se base sur GTK et .NET sur Winforms.
        Ils ne visent pas l'intéropérabilité à tout prix. Chacun évoluant de son coté.

        Que Novell propose des trucs proprio en plus pour cibler le daicideurs et qu'ils se ramassent à courir derrière ne signifie pas que C#, le runtime et que les APIs de base ne soient pas libres.
      • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Java a été très mal vu à l'époque sous Linux. Il y a cependant un différence de taille entre les deux projets :

        - Java s'est voulu dès le début multiplateforme et non limité aux seuls produits SUN.

        - Java vient de SUN qui n'a pas la culture du nombril et du monopole comme Microsoft. Enormément de protocole réseau viennent de SUN : NFS, NIS...

        Ceci dis, SUN s'est planté avec Java car celui-ci était destiné aux clients et on le retrouve surtout au niveau des serveurs. Or je ne suis pas sur que cela soit une très bonne idée d'un point de vue sécurité et performance d'avoir du code binairement portable. Pour un serveur, autant recompiler son code...

        D'ailleurs l'argument de la portabilité est assez bidon, les grosses applications embarquent leur propre copie de la JVM pour ne pas avoir de problème de compatibilité (exemple Matlab). Sur un poste Windows, on est obligé d'avoir plusieurs version de .NET... A ce niveau là, Perl est bien plus portable et je n'ai jamais eu plus d'une version de Perl sur mes postes !

        Bref, au final, ni Java ni .NET ne sortent du chapeau, .NET dérive de Java et Java d'OpenStep dont SUN n'avait que la moitié des parts... Finalement, tout cela pour éviter aux programmeurs de développer en ObjectiveC...
        • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

          Posté par . Évalué à 4.

          > Or je ne suis pas sur que cela soit une très bonne idée d'un point de vue sécurité et performance d'avoir du code binairement portable. Pour un serveur, autant recompiler son code...

          Va falloir expliquer ca à des petites startups tel que yahoo, ebay, linked-in, amazon ou orbitz avant que leurs sites grossissent et qu'ils aient des problèmes.

          Autant J2EE est une bouze, autant une utilisation rationnelle de Java marche plutôt bien.
          • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            yahoo, ebay... Des jeunes pousses ?

            Je n'ai jamais dis que Java est une bouze et qu'il ne marche pas.

            Je dis simplement que pour des gros codes coté serveur, comme ceux pour ebay ou yahoo, avoir un java compilé serait tout aussi bien. Ils gagneraient en performance. Ces codes là n'ont pas besoin de la compatibilité binaire inter-plateforme (qui marche d'ailleurs plus ou moins bien).

            Par ailleurs, les boites que tu donnes n'ont certainement pas un serveur en frontal mais toute une ferme.
            • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

              Posté par . Évalué à 3.

              > yahoo, ebay... Des jeunes pousses ?

              Ironie.

              > Je dis simplement que pour des gros codes coté serveur, comme ceux pour ebay ou yahoo, avoir un java compilé serait tout aussi bien.

              > Ils gagneraient en performance

              Java est compilé... Seulement la compilation se fait en JIT (et peut avoir lieu plusieurs fois selon les besoins). Fait tourner tes applis avec l'option "-Xint" (mode interprété) pour voir ce que ca donne quand le code n'est pas compilé. A partir des nightly build de Sun tu peux même utiliser "-XX:+PrintOptoAssembly" pour récupérer le code assembleur produit par HotSpot. Tu peux t'amuser a comparé le binaire produit par Hotspot et pas GCC sur du code équivalent c'est assez intéressant.

              A priori, le faire en JIT te permet en plus de compiler pour un CPU précis, en ayant des informations sur les prédictions de branches etc.

              Tu as des preuves de ce que tu avances ou juste des lieux communs ?

              > de la compatibilité binaire inter-plateforme qui marche d'ailleurs plus ou moins bien

              Gni ? Tu peux développer ?

              > Par ailleurs, les boites que tu donnes n'ont certainement pas un serveur en frontal mais toute une ferme.

              Si tu savais :-)
              D'ailleurs sur les gros sites la scalabilité est de loin plus importante que la performance. Mais on y pense tout de même.

              Mais concrètement pour des sites web tu as le choix entre: PHP, Perl, Python, Ruby, Java, .Net. Et on ose parler des perfs de Java.... C'est encore plus marrant quand on voit la différence de perf entre Ruby et JRuby.
              • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                > Gni ? Tu peux développer ?

                J'ai déjà vu du code Java planté lamentablement sous Firefox Linux et marcher sous Windows... Je ne citerait pas le constructeur ici.

                > D'ailleurs sur les gros sites la scalabilité est de loin plus importante
                > que la performance. Mais on y pense tout de même.

                Je suis entièrement d'accord. A propos de compilation JIT, c'est effectivement une voie possible (par exemple en C, il y a TinyCC qui fait cela). Cependant, pour les gros codes, la voie d'un bon compilateur qui prend son temps pour optimiser un maximum me semble préférable mais peut être ai-je tord.

                > Mais concrètement pour des sites web tu as le choix entre: PHP,
                > Perl, Python, Ruby, Java, .Net.

                Je n'ai pas dis que Java était lent. Il suffit de voir ses performances pour voir qu'il scotch maintenant tous les langages de script.

                Cependant, l'énergie mis sur Java pour arriver à cela aurait pu être mis sur autre chose...

                A propos du développement Web, je suis 100% d'accord avec toi. C'est incroyable qu'autant de choses soit encore faites en langage de script. Cela ne viendrait à personne de faire un serveur NFS en Perl, mais un serveur web oui.

                A mon sens, il ne devrait pas y avoir de différence notable entre une application web, Qt, GTK... dans la manière de programmer. A quand un Web3 qui serait POSIX ;-)
                • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  A mon sens, il ne devrait pas y avoir de différence notable entre une application web, Qt, GTK... dans la manière de programmer. A quand un Web3 qui serait POSIX ;-)

                  Le problème est que développer une appli web est une énorme régression par rapport à une appli desktop. Rien que le fait que HTTP soit stateless oblige de magouiller avec des sessions afin de conserver que quelques données associées à un user.
                  Sans parler de la conception des IHM, rien que faire un simple treeview impose de jongler avec du javascript imbitable sans parler des différentes interprétations dans les navigateurs (merci IE).

                  Dernier exemple, j'ai pu utiliser un serveur push qui me permet d'accéder au DOM d'un navigateur en particulier, ceci via une socket flash ... Flash ca pue mais dans ce cas ca permet de se rapprocher un peu de ce que permet depuis des décennies une appli desktop. Ce type de techno devrait être standarisée par le W3C et éviterait l'usage d'un plugin.
        • [^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?

          Posté par . Évalué à 0.

          - Java s'est voulu dès le début multiplateforme et non limité aux seuls produits SUN.

          L'implémentation .net de microsoft a été sortie à l'époque pour MS, Mac OS X et FreeBSD. Elle était donc aussi dès le début multiplateforme. Après comme mono a repris le flambeaux, ils n'ont pas jugé bon de refaire le travail pour les version 2.0 et 3.0 mais dire que .NET était destiné uniquement aux OS Microsoft est faux.
  • # bien d'accord...

    Posté par . Évalué à 5.

    Mais en fait parcequ'à l'époque on avait déja java et PHP et qu'il aurait mieux valu travailler sur leur amélioration (je ne dis pas que ça n'a pas été fait, je dis que c'a été des moyens en moins...) plutôt que de mettre sur le marché encore une usine à gaz à faible valeur ajoutée, libre ou pas ! Mais évidemment, vu de chez Microsoft ce n'est pas pareil : il fallait être en position de leader sur le marché avec une technologie bien vérouillée (normalisée ou pas). Alors bien sur, comme toujours dans ces cas là il y a toujours un zozo qui s'y colle et qui invente la technologie-bis de la mort qui tue, aussi bien que Microsoft mais libre! Oui madame!
    Bon, à présent, on parle de la version 4, mais justement qu'est ce que l'utilisation de mono nous a apporté jusqu'ici (je ne parle pas en tant que fric bien sur...) qui n'ait pas pu être réalisé autrement et de façon plus propre?
    • [^] # Re: bien d'accord...

      Posté par . Évalué à 1.

      Avec un tel raisonnement nous aurions même du nous contenter de LISP (et en vérité nous l'aurions pu) et de C et travailler à leur amélioration.
      • [^] # Re: bien d'accord...

        Posté par . Évalué à 10.

        comme ça on saurait encore programmer.
        • [^] # Re: bien d'accord...

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui, dans le fond je serai assez d'accord ;)
        • [^] # Re: bien d'accord...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Pfff, franchement je vois pas l'intérêt de me prendre la tête à faire 200 lignes de C et de me prendre la tête sur la gestion de la mémoire alors que je peux faire le même chose en 5 lignes de perl sans risque de faire plein de failles de dépassement de tampon.

          Si un langage facilite vraiment la vie pour réaliser certaines tâches, sauf à être masochiste, il y a pas de raison de tout faire en assembleur.

          Maintenant je connais pas les avantages techniques de C#, qu'est ce qu'il apporte par rapport à un java qui vaut le coût de prendre le risque juridique qu'il représente ?
          • [^] # Re: bien d'accord...

            Posté par . Évalué à -1.

            > Pfff, franchement je vois pas l'intérêt de me prendre la tête à faire 200 lignes de C et de me prendre la tête sur la gestion de la mémoire alors que je peux faire le même chose en 5 lignes de perl sans risque de faire plein de failles de dépassement de tampon.

            bah tu les fais en 5 lignes de LISP, dont 4 pour les parenthèses ?

            > Si un langage facilite vraiment la vie pour réaliser certaines tâches, sauf à être masochiste, il y a pas de raison de tout faire en assembleur.

            qui a parlé d'assembleur ?

            > Maintenant je connais pas les avantages techniques de C#, qu'est ce qu'il apporte par rapport à un java qui vaut le coût de prendre le risque juridique qu'il représente ?

            ah ok, juste tu sais pas de quoi tu parles.
            • [^] # Re: bien d'accord...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Si tu relis mes postes, je n'ai émis aucun avis sur les qualités techniques de C# d'ailleurs il me semble que ce n'est pas le sujet du journal.

              Pour l'assembleur, c'était par rapport au fait de «savoir programmer» associé à «C et LISP» du genre «c'est moi qu'ai la plus grosse je code en assembleur». 'Fin voila quoi.
        • [^] # Re: bien d'accord...

          Posté par . Évalué à 2.

          et il n'y aurait que 3 programmeurs dans le monde :)
  • # Mouais

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Sauf que finalement on n'a pas plus de contrôle sur Java, C ou C++ sont bloqués. Ca n'a pas empêcher les gens de les utiliser. On doit arrêter de faire des machines virtuelles Java ?

    Après sur Ruby ou d'autres c'est de l'Open Source mais concrêtement ça reste une personne ou un groupe limité qui décident tout. On n'a pas plus de contrôle sur quoi que ce soit.

    Des langages développés en démocratie je n'en connais aucun.


    Le pire c'est que ton argument principal est faux : Si je me rappelle bien Mono a eu plusieurs fois de l'avance sur MS sur les fonctionnalités implémentées (ce n'est pas parce qu'elles sont publiées qu'elles sont implémentées sur une version stable par MS).
    • [^] # Re: Mouais

      Posté par . Évalué à 5.

      > Sauf que finalement on n'a pas plus de contrôle sur Java, C ou C++ sont bloqués. Ca n'a pas empêcher les gens de les utiliser. On doit arrêter de faire des machines virtuelles Java ?

      gnii?
      http://jcp.org/en/participation/membership_ind
      http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/

      > Des langages développés en démocratie je n'en connais aucun.

      Des démocratie en dehors des États je n'en connais pas.

      Par contre, s'il s'agit de processus démocratique, il y en a (JCP, ISO), mais il y a toujours une restriction sur les membres : au choix népoto-méritocratie? (ISO-C), ploutocratie (collada), ploutono-volontocratie? (JCP)

      Ce qui n'est pas plus mal, vu mes connaissances sur la 3D, que je ne participe pas à l'élaboration de collada ou x3d (par exemple).

      C'est d'ailleurs un peu ce qui fait que Java, avant que SUN ne commence sa libération, était utilisé avec confiance même si l'implémentation de référence était propriétaire : IBM, SUN et la fondation Apache travaillant ensemble via le JCP
    • [^] # Re: Mouais

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Après sur Ruby ou d'autres c'est de l'Open Source mais concrêtement ça reste une personne ou un groupe limité qui décident tout. On n'a pas plus de contrôle sur quoi que ce soit.

      Gni ? En quoi un développeur qui possède les compétences ne peut rejoindre la liste des developpeurs core de PHP, Ruby, Python, Perl, etc et participer aux décisions ? Il lui faudra du temps pour faire ses preuves, ce qui est normal dans n'importe quel projet libre mais c'est tout à fait possible et d'ailleurs si ca n'était pas le cas, Yukihiro Matsumoto ou Guido van Rossum seraient toujours seul ...
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 2.

        dans les faits, y'a toujours un décideur qui peut s'il le veut ou pas donner/retirer les accès cvs/svn/autre de n'importe qui.

        C'est pas juste du "moi ! moi ! moi ! je veux participer et décider du grand sort de ce langage avec mes idées saugrenues et mes conseils péremptoires !
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          dans les faits, y'a toujours un décideur qui peut s'il le veut ou pas donner/retirer les accès cvs/svn/autre de n'importe qui.

          Comme dans n'importe quel projet libre ou pas, et ?

          C'est pas juste du "moi ! moi ! moi ! je veux participer et décider du grand sort de ce langage avec mes idées saugrenues et mes conseils péremptoires !

          Dans ce cas tu n'es pas crédible. Si tu l'es, aucune raison que tu n'ais pas d'accès, d'ailleurs pas mal de développeurs l'ont eu pour faire en sorte que Ruby/Python/PHP/Perl/..., deviennent ce qu'ils sont...
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 2.

          dans les faits, y'a toujours un décideur qui peut s'il le veut ou pas donner/retirer les accès cvs/svn/autre de n'importe qui.

          Oui, mais ce qu'on dit depuis le début c'est que c'est libre. Donc si tu perds l'accès en écriture aux sources et que tu penses que tu es fondamentalement meilleur et que ta solution est meilleure, tu peux forker.

          Ce n'est pas dans les langages de programmation, mais à une époque, un dev (et fondateur) du projet NetBSD s'est fait retirer son accès au repository. Qu'est ce qu'il a fait ? La distribution la plus sécurisée du monde.


          Ici tu te vois faire pareil ? Je ne suis pas d'accord avec MS je vais forker.


          AHAHAH on y croit.


          Forker mono à la limite pourquoi pas. Mais ça va être dur de proposer mieux que quelques employés de novell (avec donc de gros moyens humains et financiers). Mais ça n'aura pas avancé le schmilblick d'un poil.

          À moins que tu ne porte mono sous windows (super utile). Et là bon courage pour 1/le boulot de portage 2/attacker Ms sur son propre terrain.
          La mofo qui s'y emploie depuis plusieurs années, avec sa puissance de frappe (énorme!) et le soutien de nombreuses personnes (j'aime à croire qu'il y a plus de surfeurs que de codeurs), n'a pas encore réussi à égaliser faire jeu égal avec IE (même si elle a déjà bien progressé).
          • [^] # Re: Mouais

            Posté par . Évalué à 3.

            tu peux forker.</cite

            Ce que tu dis pour MS est vrai pour n'importe quel projet. Si tu veux forker, tu peux pas le faire n'importe comment, parce qu'il n'y a pas que la technique qui compte pour ça, loin de là.

            Plus le projet est gros, plus le fork demande de moyens, techniques, financiers, humains ... En gros il faut avoir les reins solides pour forker fondamentalement l'API .NET et les principes de .NET au nez et à la barbe de Ms.

            Pour Xorg, il a fallu attendre que la grogne devienne énorme avant qu'un fork viable et appuyé émerge. SI quelqu'un d'isolé avait forké Xorg il serait probablement pas allé loin tout seul.

            Donc pour le coup la "politique" devient hyper importante pour un gros projet.
          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je me trompe ou Mono est déjà depuis un bout de temps sous windows?

            http://www.mono-project.com/Mono:Windows
          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Le problème est le même si tu n'es pas content de la direction prise par PHP / Java / Autre : tu forkes

            C'est super lourd, il te faut d'énormes ressources, et t'as intérêt que l'erreur du projet originale soit monstrueuse, sinon ton fork ne remplacera jamais l'original.

            Je ne vois pas de différence avec Mono là dessus. A la limite au contraire, Mono étant déjà un projet séparé sans partage de code, ils peuvent dévier beaucoup plus facilement parce qu'ils leur suffit de le vouloir (l'investissement de ressources et la base utilisateur pour les suivre ils l'ont déjà)
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 3.

        > Gni ? En quoi un développeur qui possède les compétences ne peut rejoindre la liste des developpeurs core de PHP, Ruby, Python, Perl, etc et participer aux décisions ?

        Si tu es compétent tu peux aussi postuler chez Microsoft et participer aux décisions :-)
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Essaie, j'ai suivi la liste PHP suffisamment longtemps pour savoir que non, il ne suffit pas d'être bon et de vouloir participer pour avoir voix au chapitre. (et après tout, pourquoi ceux qui dirigent devraient t'écouter simplement parce que tu sais coder ?)

        Mais notes que ça vaut aussi pour MS hein, si tu es compétent et que tu leur fait des vrais retours utiles, tu seras écouté ;) C'est juste que derrière c'est pas toi qui fait les choix.
  • # En effet, c'est pire que la java trap

    Posté par . Évalué à 3.

    Sur le terrain, mono est vu comme un sous .net. Les décideurs savent que c'est MS qui lead la technologie, et normalisation ou pas, ils iront vers la version de MS. Et ça ne va pas chercher souvent plus loin.
    Mono joue le terrain de MS et subit. C'est pour cela que la dépendance "officielle" de gnome sur mono est vraiment déraisonnable.
    De plus le coût logiciel de mono est énorme: c'est un bloat d'une complexité délirante. On a déjà linux, et la chaîne de compilation optimisée GNU comme composants complexes, donc si on pouvait éviter d'en rajouter... ça serait sympa, merci.
    Il y aurait un et un seul cas d'utilisation vraiment intéressant, c'est à dire le même que celui de wine: faire tourner des applis windaube sur GNU/Linux. Mais est-ce que mono est un effort pour implémenter la totalité de .net afin d'atteindre ce but? mmmmh...
    • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

      Posté par . Évalué à 1.

      De quelle dépendance officielle de Gnome sur Mono parles-tu ?

      Les seules dépendances officielles de Gnome que je connais sont les librairies de référence mentionnées ici : http://library.gnome.org/devel/references.

      Mono est une dépendance de (entre autre) : F-Spot, Tomboy, Banshee, Beagle qui sont pour certaines des applications concues pour Gnome (comme recencées ici : http://www.gnome.org/projects/) et pour d'autres qui n'ont rien à voir à Gnome.

      Donc le problème est : Qu'est-ce que Gnome ? Qu'est-ce que des projets Gnome ?

      The GNOME project provides two things: The GNOME desktop environment, an intuitive and attractive desktop for users, and the GNOME development platform, an extensive framework for building applications that integrate into the rest of the desktop.

      Gnome est un environnement de bureau : cela regroupe toutes les technologies nécessaire pour faire fonctionner un tel environement : gestionnaire de fenêtre, pannel, et autres technologies plus bas niveaux comme GIO.

      Gnome fournit des technologies de base pour toute application voulant s'intégrer dans cet environnement de bureau. Mais Gnome ne fournit pas directement ces applications

      F-Spot et Tomboy sont concue pour s'intégrer parfaitement à Gnome.
      Beagle est concue pour s'intégrer parfaitement à Gnome, KDE, XFCE et autres ....
      Banshee repose largement sur des technologies Gnome.
      Mais aucune des ces applications n'est une dépendance de Gnome. Si ta distribution favorite fournit ces applications par défaut alors c'est au prêt d'elle que tu dois te plaindre, pas de Gnome.

      Ce qui te trouble c'est que Gnome aide certains projets listés ici : http://www.gnome.org/projects/ en leur fournissant CVS, Mailing list ... Mais c'est tout.

      Gnome ne dépend pas de Mono et je doute fort qu'il en dépendra un jour quand tu suis un peu les blogs et mailing list des développeurs...
      • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

        Posté par . Évalué à 6.

        heureusement que beagle a rapidement eu des concurrents (tracker, strigi etc) qui l'ont degage du paysage. Les autres logiciels etant juste des copies en C# d'autres logiciels existant il est tres facile de s'en passer.
        • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Merci de m'indiquer de quel logiciel F-Spot est la copie. Parce que quand j'ai cherché un logiciel de gestion de photos utilisable par mon père, désolé, mais c'est vraiment le seul que j'ai trouvé (sous Linux).
          • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            GThumb ?
            Pour moi c'est le soft de gestion de photos le mieux intégré à Gnome et je l'utilise avec beaucoup de plaisir.
            • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Il n'a juste rien à voir avec F-Spot, en terme de présentation chronologique par exemple. Et puis il avait le mauvais goût de planter chez moi une fois sur deux, mais ça n'est pas la question ici. D'ailleurs, personnellement, je n'utilise pas F-Spot non plus, il ne me convient pas.

              En fait, je pense que GThumb est aussi très bien pour gérer ses photos. Mais F-Spot ne le fait pas du tout de la même manière (interface unifiée avec toutes les photos, sélection par période temporelle ou par tag, tout ça de façon très intuitive pour des gens qui ne sont pas à l'aise avec l'outil informatique). On ne peut pas dire que F-Spot soit une copie de GThumb (ni d'aucun autre logiciel que je connaisse, à vrai dire) ; c'est juste faux.
            • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

              Posté par . Évalué à 2.

              F-Spot n'est pas une copie de Gthumb.

              GThumb est un afficheur de photo/navigateur de galleries.
              F-Spot est un logiciel de gestion de photos.

              Les 2 logiciels sont très bon (quoique pour afficher des photos/galleries, je préfère une appli plus efficace comme feh) mais n'ont pas le même but. GThumb s'adresse aux gens qui utilisent leur filesystem pour trier/organiser leurs photos, alors que F-Spot indexe les photos dans une base pour permettre leur organisation suivant différents critères (tags/dates/etc...).

              Ce que les 2 ont en commun, c'est de pouvoir faire de l'édition assez basique, et d'exporter sous forme de galleries web.
          • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

            Posté par . Évalué à 2.

            Il y en a a la ramasse des logiciels de gestion d'images:

            Juste quelques noms:

            Pour le monde gnome:

            - gthumb
            - qgview

            Pour le monde KDE:

            - digikam (mon prefere)
            - kphotoalbum

            Divers:

            - Jbrout
            - Picasa (ce n'est pas natif linux mais cela marche tres bien sous wine)

            et je suis sur d'en avoir oublie.

            J'ai teste f-spot et bon c'est vraiment limite, du moins la version que j'avais teste, par rapport a la concurrence. Maintenant cela a pu faire des progres mais c'est pas le seul a s'ameliorer.
            • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

              Posté par . Évalué à 1.

              et la conclusion c'est ?

              on n'a plus le droit de vouloir l'utiliser ?

              De toute façon tu mélange visualiseur (gqview/gthumb) et logiciels de gestions de photos.

              Parce que sinon je peux dire que digikam, c'est une pâle copie de imagemagick pendant qu'on y est.
              • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                Posté par . Évalué à -1.

                On me demande quels sont les alternatives a f-spot j'en propose quelques'une. C'est ca la conclusion et la seule.

                gqview/qthumb sont plus que de simple visualiseur de photos mais bon j'ai pas envie de me bagarrer donc je te laisse t'exciter tout seul.

                ps: tu as le droit d'utiliser f-spot c'est ca la liberte. Comme moi je peux ne pas m'en servir non? Dire qu'il n'existe pas d'alternative c'est tout simplement faux et je le montre.
                • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                  Posté par . Évalué à 2.

                  On me demande quels sont les alternatives a f-spot j'en propose quelques'une. C'est ca la conclusion et la seule.

                  non à la base du dit que F-Spot est une copie. On te demande de quoi et tu réponds gthumb. C'est faux. Alors tu peux maintenant t'amuser à faire des pirouettes pour t'en sortir mais ça ne marche pas ^_^

                  gqview/qthumb sont plus que de simple visualiseur de photos mais bon j'ai pas envie de me bagarrer donc je te laisse t'exciter tout seul.

                  Je ne m'excite pas, je m'inscris en faux contre des affirmations erronées (c.f. les sites des projets) :

                  Welcome!

                  This is the homepage of GQview, an image browser that features single click access to view images and move around the directory tree.


                  gThumb is an image viewer and browser for the GNOME Desktop.

                  Alors après c'est clair qu'avec le temps ils ont ajouté quelques fonctionnalitées basiques de gestion des images, mais leur usage propre reste l'affichage des images et ils ne se posent pas en concurrence de F-Spot.

                  ps: tu as le droit d'utiliser f-spot c'est ca la liberte. Comme moi je peux ne pas m'en servir non? Dire qu'il n'existe pas d'alternative c'est tout simplement faux et je le montre.

                  non tu ne le montres pas puisque ces logiciels n'ont pas la même finalité. Sinon comme alternative à F-Spot, je peux très bien aussi citer mon shell ou mon navigateur de fichier qui me permettent de gérer et organiser mes photos à ma convenance. C'est aussi juste que de mentionner gthumb ou gqview.

                  Tu aurais cité digikam, ça aurait été pertinent. La non.
                  • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je ne vois pas trop pourquoi tu te focalises sur gthumb. Ok je n'aurais du parler que des logiciels qui font EXACTEMENT la meme chose c'est a dire dans la liste que j'ai donne je ne vois qu'un seul c'est kphotoalbum. Enfin la liste que j'ai donne ce sont des logiciels de gestions d'images et vu que tu peux tager tes photos avec gthumb cela en fait parti (meme si cela ne te plais pas).

                    Alors on va faire simple f-spot est un clone de kimdaba (renomme depuis en kphotoalbum) en C#.

                    Je te trouve tres rigolo lorsque tu pretends que digikam, picasa, jbout, kphotoalbum etc ont des capacite limite par rapport a f-spot... Pour deux d'entre eux (minimum) c'est clairement l'inverse.

                    Tu aurais cité digikam, ça aurait été pertinent. La non.

                    http://linuxfr.org/comments/952084.html#952084

                    Relis bien a tete repose s'il te plait. Car j'ai bien cite digikam, mais la aussi compare digikam avec f-spot c'est comme compare f-spot avec gqview. Comme dit plus haut le seul logiciel exactement similaire que je connaisse a f-spot et que j'ai cite est kphotoalbum
      • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

        Posté par . Évalué à 3.

        Bon... j'ai suivi le Novell Blog System sur les mailing list de gnome lorsqu'ils ont imposé tomboy à la place de sticky notes en application "post-it" officielle. Il faut faire des recherche dans les archives de la mailing list.

        Les applications desktop "officielles" sont là:
        http://ftp.gnome.org/mirror/gnome.org/desktop/2.23/2.23.4/so(...)

        Et tu verras qu'il y a tomboy, qui est la micro-application (vu que mono est un giga-bloat, donc pas si micro que ça...) qui rend officiellement gnome dépendant de mono.

        Pour la vaste majorité des distributions mainstream gnome=gnome "officiel" et donc cela implique l'installation de mono par défaut. D'ailleurs il me semble que la hiérarchie des paquets "oblige" l'installation de mono lors de l'installation du méta paquet gnome (à re-vérifier pour les distros récentes).

        Ah, par contre, là où il n'y a pas de discussion possible: coût logiciel de mono-->gros bloat immensément complexe...
        • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

          Posté par . Évalué à 0.

          sticky notes n'a pas été retiré non plus. Tu peux toujours supprime tomboy et mono si ta distrib les ont intégrés, ton bureau ne va pas arrêter de fonctionner.
          • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

            Posté par . Évalué à 4.

            sticky notes n'a pas été retiré non plus
            Ah bon? Trouve là dans http://ftp.gnome.org/mirror/gnome.org/desktop/2.23/2.23.4/so(...) alors...

            Tu peux toujours supprime tomboy et mono si ta distrib les ont intégrés, ton bureau ne va pas arrêter de fonctionner.
            Certes, mais il me semble que c'est réinstallé de force avec les mises à jour du bureau. Et ce qui serait mieux c'est d'avoir sticky notes à la place et les utilisateurs seraient libres d'installer "optionellement" une application de post-it qui fait le café et qui bloate leur machine.

            Il me semble que les devs de mono devrait lire ça (anglais): http://www.suckless.org/common/
            Non... en fait tous les développeurs.
      • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

        Posté par . Évalué à 2.

        Bon, certes, mais là je voudrais pas dire, mais j'imagine pas une seule seconde des distributions genre RedHat, Suse, Mandriva, Ubuntu sortir leurs versions "Gnome Desktop" avec le Gnome minimal tel qu'il est décrit dans les spécs citées ci-dessus, et sans rien autour parce que "ça ne fait pas partie du Bureau GNOME!".

        En pratique, certaines applis sont considérées comme des applis phares, et on peut donc difficilement justifier leur absence dès l'installation.
    • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

      Posté par . Évalué à 7.

      le pire c'est qu'avec C# et .net, contrairement a java, si on a une application proprio sans les sources, et que les developpeurs se moquent de le porter pour mono (visiblement cela doit d'ailleurs etre un gros travail http://monofrance.tuxfamily.org/modules/xoopsfaq/index.php?c(...) ), il n'est absolument pas possible de l'utiliser sous linux nativement (un peu bete pour une machine virtuelle).

      D'ailleur avec les avancees de la virtualisation, si je n'ai pas le choix, je prefere encore utiliser un logiciel dans virtualbox plutot qu'un linux melangé avec des technologies microsoft. Quant aux applications natives linux specialement developpees pour Mono, je suis heureux de voir que cela reste tres anecdotique (tomboy, beagle, fspot...), preuve que les developpeurs libres ne se passionnent pas pour ce truc tendancieux qui necessitera peut etre de payer la dime microsoft (comme a fait novell) pour pouvoir legalement fonctionner dans le futur (cf asp.net).

      Le futur de l'informatique, ce sont les unix libres, pas microsoft. Encourager Mono et un mode de developpement incoherent (devoir redevelopper toute la partie graphique entre unix et windows), alors qu'il existe des solutions vraiment multiplateformes, c'est vouloir que microsoft perdure.

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

        Posté par . Évalué à 2.

        le pire c'est qu'avec C# et .net, contrairement a java, si on a une application proprio sans les sources, et que les developpeurs se moquent de le porter pour mono (visiblement cela doit d'ailleurs etre un gros travail http://monofrance.tuxfamily.org/modules/xoopsfaq/index.php?c(...) ), il n'est absolument pas possible de l'utiliser sous linux nativement (un peu bete pour une machine virtuelle).

        Tous les points qui sont cités dans ton liens sont valable quelque soit le langage / vm. Ce n'est pas pour rien qu'il existe des tonnes de docs qui expliquent comment écrire du perl/java/ruby/jesaispasquoi portable.

        Donc non, il n'existe aucun langage ou machine virtuelle qui affranchit l'auteur d'un programme de devoir prendre des disposition pour faire du code portable.
      • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

        Posté par . Évalué à 2.

        > Le futur de l'informatique, ce sont les unix libres

        Non ca c'est le passé et le présent. J'espère bien que ca sera pas le futur. Ca commence a être lassant depuis le temps.

        http://herpolhode.com/rob/utah2000.pdf est devenu plus vrai chaque année :-/
        • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          C'est vraiment n'importe quoi ce papier. C'est à croire que tout réinventer sans arrêt est quelque chose de désirable. Il n'y a rien de lassant à s'intéresser à d'autres problèmes que ce qui à déjà été résolut de manière satisfaisante, qui plus est quand réinventer la roue veut dire jeter toute la voiture qu'elle fait rouler.

          Tu sais tu peux toujours recoder un clone de Isaac maintenant que Lisaac est libre, tu peux aussi participer à Minix 3 dont tanenbaum c'est enfin décidé à faire autre chose qu'un OS à prétention éducative (20 ans plus tards...).

          Y a aussi symbian, sylable et un tas d'autres. Et qu'il y ai des couches de compatibilité c'est très bien. Ça offre l'accès à tout plein d'applicatif très utile aux personnes qui s'en branle de savoir comment tout ce bousin fonctionne et qui ont bien raison.
          • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

            Posté par . Évalué à 3.

            > C'est vraiment n'importe quoi ce papier. C'est à croire que tout réinventer sans arrêt est quelque chose de désirable.

            Pour commencer, l'avis d'un mec qui est l'auteur (entre autre) de: Unix, Plan 9, UTF-8, Inferno, et le premier système de fenêtrage pour Unix pourrait recevoir un poil plus de respect. Si il avait suivit ton raisonnement il y a 30 ans tu ferais quoi maintenant ?

            Donc d'après toi on reste à Unix pour les 50 années à venir ?
            • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

              Posté par . Évalué à 0.

              Unix, Plan 9, UTF-8, Inferno, et le premier système de fenêtrage

              il doit être un peu vieux, ton bonhomme... à mon avis il devait être un peu sénile quand il a écris son papier !
              • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                Posté par . Évalué à 2.

                Toi qui a toute ta tête; postule chez google research qu'on rigole un coup pour voir.
                http://research.google.com/people/r/

                C'est pas le respect qui étouffe certains ici :-/ Il te reste une bonne vingtaine d'années pour compléter ton CV à la hauteur du monsieur...
                • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                  Posté par . Évalué à 3.

                  j'ai parlé d'unix libre. Il n'est pas interdit de faire evoluer unix, c'est d'ailleurs ce qui se passe chaque jour. Minix c'est de type unix, plan 9 ce n'est pas considéré comme un unix, mais c'est plus proche d'unix que de windows... etc

                  Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                  • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je mettrais pas plus de restriction que libre pour ma part :-)

                    Vouloir ce que l'on a aujourd'hui pour demain, c'est pas très ambitieux ni motivant.
                    • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Heu oui, mais quel est l'intérêt de modifier ce qui fonctionne déjà très bien ? Ok par exemple les micro-noyau et les processus à capacité c'est intéressant mais ça empêche en rien de garder un OS de type UNIX.

                      On peut faire des projets ambitieux sans vouloir jeter tout ce qu'on a déjà bâti à la poubelle.
                      • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                        Posté par . Évalué à 1.

                        > On peut faire des projets ambitieux sans vouloir jeter tout ce qu'on a déjà bâti à la poubelle.

                        ma foi... tu peux regarder Apple et son Mac OS X, et tu regardes ce que eux ont jeté à la poubelle. ça donnera une piste de choses à reléguer aux oubliettes.
                        • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          C'est à dire ? Les choix justement fait par Apple

                          Ok, je -> []
                        • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Pour autant que je sache, OS X reste un UNIX non ?

                          Qu'est qu'ils ont jeté ? Bon ils ont un noyau mach et ils ont viré X11 en faveur de quartz, c'est à peut prêt tout ce que je sais de OS X ce que je trouve déjà pas mal vu le désintérêt complet que j'ai pour les produits d'apple.

                          Pour le noyau mach, OK, c'est cool, encore que la plupart des utilisateurs finaux s'en ramone le pompon c'est bien trop bas niveau.

                          Pour l'interface graphique c'est clair que X.org est encore bien puant. C'est vrai, c'est pas la peine de se voiler la face. Cependant, on ne peux pas nier qu'il y ai du progrès même si c'est encore loin d'être la panacée. Donc plutôt qu'à jeter, je dirais qu'il y a de grosses choses à améliorer encore et que c'est bien en route.
                          • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                            Posté par . Évalué à 2.

                            et encore, ils ne l'ont meme pas completement jete vu que X11 est encore disponible avec mac os x. A la rigueur, ils l'ont remplace par defaut par un produit pas libre (quartz). Et comme tu dis, cela reste un unix, malgré les changements...

                            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                          • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Ce n'est pas un vrai 'UNIX' puisqu'il n'y a pas X par défaut et pas de troisième bouton à la souris (ni de second). Tu copie colle comment ? Le clavier est à chi... en tout cas, il n'est pas fait pour la ligne de commande.

                            L'IHM ne peut suivre un programme fonctionnant en Follow Mouse ce qui est le mode par défaut des applications traditionnelles graphiques...

                            La gestion du partage de fichier est un samba mais le nombre de réglage est .... plus que minimaliste.

                            Il y a du /Library un peu partout... Cela ne suit pas du tout la FHS. Le Library est traduit en francais, ce qui est une abérration à mon sens. Heureusement, en ligne de commande, cela reste Library contrairement à Microsoft qui a inventer les 'special folder' histoire de compliqué inutilement la structure du système.

                            Bref, c'est un UNIX très très à la marge.
                            • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Il faut voir ce que tu appels un système Unix déjà.

                              X tire ses origines du système d'exploitation V (non pas Unix system V, mais bien le système V : en:V_%28operating_system%29) pour lequel le système de fenêtre W (en:W_Window_System) avait été développé. D'où le nom qui n'a rien à voir avec le confort d'utilisation pour mater du pr0n.

                              Si par Unix tu entends les OS qui sont conforment aux spécifications de l'Open Group, c'est clair qu'il y en a pas des masses. Mais Unix c'est surtout la philosophie de la collection d'outils qui ne font chacun qu'une chose mais qui là font bien et qui peuvent facilement interagir.

                              Bien sûr cette approche à aussi ses limites, mais dans de nombreuses situations elle s'avère remarquablement efficace. D'ailleurs on peu pas vraiment dire que X correspond à cette philosophie pas plus que des usines à gaz comme évolution. Ce n'est pas une critique bête est méchante, je trouve qu'évolution est un bon logiciel dans sa catégorie, et il répond certainement à de réels besoins, mais pas avec une approche Unixienne, qui part ailleurs serait sans nul doute moins intéressante pour ce type de problème.

                              Mais le fait est qu'on à toujours ces outils en ligne de commande supers efficaces pour un tas d'autres tâches sous la main.

                              Maintenant je t'avous que OS X je l'ai essayé qu'une fois chez ma sœur et c'est clair que j'ai pas retrouvé mes marques. ^^
                              • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                X a été conçu pour la transparence réseau et en cela, il est formidable. X devient de plus en plus modulaire et la transparence réseau oblige a avoir un code plus propre au niveau noyau de séparation des tâches. Bon historiquement, X a transgressé pas mal de chose mais c'était pour être multi-UNIX.

                                Car oui, c'est un point important dans UNIX, d'être multi version de l'esprit UNIX.

                                L'administration de MacOSX me rappelle parfois celle de Windows 98... Les panneaux graphiques sont simplifiés à l'extrème, on n'arrive même pas a avoir toutes les informations que l'on souhaite. Configure par exemple un imprimane réseau et essaye de retrouver ensuite tes paramêtres de configuration sans aller trifouiller dans le système.

                                Parfois GNOME (que je ne suit pas du tout) me semble prendre la même voie de trop simplifier l'interface utilisateur pour faire croire que c'est simple. Du coup, on finit par manquer de molette.

                                Contrairement aux autres UNIX, MacOSX ne s'intègrent pas bien dans ce type de parc, en tout cas, pas mieux qu'un Windows en domaine !
                • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Toi qui a toute ta tête; postule chez google research qu'on rigole un coup pour voir.
                  http://research.google.com/people/r/

                  C'est pas le respect qui étouffe certains ici :-/ Il te reste une bonne vingtaine d'années pour compléter ton CV à la hauteur du monsieur...


                  Excuses-moi de t'avoir surestimé, j'aurai du mettre des balises .
            • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              J'suis pas devin donc je serais pas te dire avec certitude, mais bon je vois mal tout le monde jeter tout son existant applicatif qui fonctionne bien sous le prétexte qu'il y a un nouvelle OS top mega hype.

              Après l'avenir est sans aucun doute aux ordinateurs de poches ou Unix est déjà bien en place aussi, bien que symbian domine.

              Je sais pas, y aura peut être tout un tas d'OS qui apparaîtrons par ci par là, mais je vois mal quelque chose de complétement différent arriver et s'imposer. Pour continuer dans l'analogie avec la roue, dans 50 ans on aura sans doute des roues super top mieux de la mort, mais en gros les principes de base resteront les mêmes. Bon peut être que d'ici là où conduira des voitures sans roues tu me diras, c'est pas impossible que sais-je.
      • [^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        le pire c'est qu'avec C# et .net, contrairement a java
        Alors que c'est bien connu, quand tu veux utiliser une appli Java proprio qui utilise les binding Cocoa sous MacOSX (deprecated, mais c pour l'exemple d'un toolkit graphique) ou qui a le malheur de référencer des path spécifiques à un environnement ("c:\toto\titi"), bizzarement c'est tout à fait portable, c'est pas comme C# !
        Evidemment que si les développeurs n'en ont rien à cirer de la portabilité ca risque pas d'être portable ! Paraît que y'a des problèmes similaires dans d'autres plateformes...

        un peu bete pour une machine virtuelle
        Au cas où t'aurait pas remarqué, ce qui fait la force de la grande majorité des VM, c'est de proposer :
        - une couche d'abstraction
        - une couche d'intégration
        - des services (mais on s'en fou ici)
        Cette dernière permet de s'intégrer avec les libs natives d'un environnement particulier, ou tout bêtement avec ses conventions d'utilisation (système de fichier par exemple).

        tomboy, beagle, fspot...), preuve que les developpeurs libres ne se passionnent pas pour ce truc tendancieux qui necessitera peut etre de payer la dime microsoft (comme a fait novell) pour pouvoir legalement fonctionner dans le futur (cf asp.net).
        C'est bien connu, beagle tomboy et fspot reposent fondamentalement sur ASP.NET.

        alors qu'il existe des solutions vraiment multiplateformes
        C'est vrai, les binding n'existent pas en Java, encore moins en python, PHP, etc.
        C'est la même problématique pour la grande majorité des plateformes basées sur une VM.
        Tiens d'ailleur en parlant de ca, C# offre la possibilité de faire des bindings qui soient portables, là où Java ne le permet pas...
  • # Comparaison avec Wine et GNUstep / Cocoa

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    C'est assez interessant de faire la comparaison avec Wine ou GNUstep (qui implémente les frameworks de Mac OS X en Objective-C).
    • [^] # Re: Comparaison avec Wine et GNUstep / Cocoa

      Posté par . Évalué à 4.

      euh GNUstep ca imlemente Nexstep pas MacOSX mais vu que MacOS X a repris Nextstep certaines choses de GNUstep fonctionne dessus mais a peu pres rien de MacOS X fonctionne sur GNUstep.
      • [^] # Re: Comparaison avec Wine et GNUstep / Cocoa

        Posté par . Évalué à 5.

        GNUstep implémente OpenSTEP, et ce boulot est achevé depuis longtemps. Depuis l'équipe implémente du Cocoa et des biblio qui lui sont propres.

        Le projet Étoilé apporte lui-même ses propres biblio en plus de reposer sur GNUstep.
  • # Et le PDF alors ?

    Posté par . Évalué à 4.

    J'ai du mal à comprendre cette critique, oui mono est une ré-implémentation libre d'un langage développée par une société qui s'en sert de base pour un logiciel propriétaire.

    Ce n'est pas la première fois et personne ne trouve cela dangereux, l'exemple le plus proche que je peux trouver et le PDF. Je sais que cela va peut-être changer, mais quel niveau de contrôle sur l'évolution du standard ont les développeurs de ghostscript ou de xpdf ?

    C'est même encore pire, à ce que je sache le PDF n'est un standard ISO que depuis moins d'un mois. Pourtant je suis sur que tu ne manque pas de faire la promotion de ce format dès que possible et ce depuis de très nombreuses années. Tu le fait parce que même si les specs sont développées par une boîte, pour ses produits tout ce qu'il y a de plus propriètaires, elles sont ouvertes, techniquement et fonctionnellement utiles et (plus ou moins) librement implémentables.

    Soyons un peu honnête de temps en temps, C# est un standard ouvert (peut-être pas développé publiquement). C'est franchement déjà pas si mal de la part de Microsoft (et ça le serait de beaucoup d'autres boîtes), donc dire que c'est "dangereux" est du pur FUD.
  • # Merci patrick_g

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Merci patrick_g pour cet excellent troll.
  • # Scandale !

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Mono a implémenté avec plus de 8 mois de retard sur Microsoft le langage C# 3 !
    Franchement c'est lamentable, tous les daïssideurs doivent bien comprendre que Mono est une folie.

    Ah on me souffle à l'oreil que GCJ supporte officiellement toutes les fonctionnalités du langage Java 1.5 (sorti en 2004) depuis mars 2008...

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