Journal Vote électronique

Posté par . Licence CC by-sa
11
19
avr.
2012

En cette année électorale, j'ai été étonné de ne pas entendre parler du vote électronique qu'imposent certaines communes aux électeurs.
Pour rappel, l'opacité et le manque de fiabilité des machines à voter ont été à l'origine d'une remise en question de leur utilisation dans le cadre de précédentes élections républicaines.

Pour les personnes soumises à ce choix arbitraire des communes, l'alternative est:
- accepter de s'auto-censurer en refusant d'user de leur droit de vote via un moyen opaque ne garantissant pas le respect et l'anonymat de leur choix.
ou
- exercer leur droit de vote en sachant (ou pas) que l'intégrité de la chaine d'évènements amenant à le prendre en compte pour le résultat final de l'élection n'est pas garantie.

La question qui se pose n'est pas celle de l'utilisation ou non de machines à voter: dans le petit monde informé de linuxfr.org, je doute que le nombre de personnes favorables au vote électronique dans le cadre d'une élection républicaine soit élevé.
L'hétérogénéité des moyens d'expression du vote, quels qu'ils soient, est en lui même problématique.
Si plusieurs méthodes de vote sont autorisées au niveau national pour une élection nationale, alors le choix de cette méthode me semble devoir être laissé à chaque électeur et non imposé par le bureau de vote.

Les lecteurs de ce journal ayant une connaissance de la loi plus approfondie que la mienne pourront peut-être répondre à la question suivante:
existe-t-il un recours pour faire valoir ce choix devant les assesseurs d'un bureau de vote, sans pour autant déclencher une levée de bouclier ou passer pour un empêcheur d'assesser en rond ?

Qu'entends je ? Je me réveille un peu tard ? Certainement, mais la question demeure.
Comment ? Signer la pétition ? Oh oui, oh oui, et n'oublie pas celle pour la libération d'Abel Chémoul, prisonnier dans les geôles fascistes !
Qu'ouïs je ? Une entrée de forum plutôt qu'un journal ? Fichtre que n'y ai-je pensé plus tôt !
Agoravox ? Euh… oui, mais non… et puis d'abord c'est la faute de goffi !

  • # à voir aussi

    Posté par . Évalué à  4 .

    • [^] # Re: à voir aussi

      Posté par . Évalué à  4 .

      Ce sujet ne semble pas passionner les foules, effectivement
      Trouvé ceci:
      http://www.petitionduweb.com/Petition_petition_contre_le_vote_electronique-11353.html
      http://www.infoplus-mandelieu.com/dossier/vote-electronique.html
      Du dense:
      « Mémoire de Master 2 de l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales soutenu par Chantal Enguehard "La controverse des machines à voter en France"
      http://pagesperso.lina.univ-nantes.fr/info/perso/permanents/enguehard/recherche/Master2_Enguehard_EHESS_2011.pdf

      "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

      • [^] # A vérifier...

        Posté par . Évalué à  0 .

        Je suppose qu'on ne peut pas t'interdire d'y aller avec un gros aimant dans la poche. Bon par contre il faut en trouver un costaud…

        • [^] # Re: Avérifier...

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Je suppose qu'on ne peut pas t'interdire d'y aller avec un gros aimant

          Oui mais ça ne changera rien puisque de toute façon, nous ne pouvons pas verifier les résultats.

          • [^] # Re: Avérifier...

            Posté par . Évalué à  1 .

            Si le système plante il y a de plus grande chance qu'il n'y ai pas de résultat, plutôt que des résultats faux. Et même si il y a des résultats, si ils sont très différents de la moyenne nationale ce sera plus facile à dénoncer.

            Mais en cherchant j'ai trouvé ce magnifique lien

            Un extrait croustillant:
            > De plus, l’utilisation de composants électroniques industriels la protège totalement de tout rayonnement extérieur (téléphone portable, aimant ou autre rayon cosmique).

            le "protège totalement" me plaît particulièrement…

            • [^] # Re: Avérifier...

              Posté par . Évalué à  4 .

              le "protège totalement" me plaît particulièrement…

              Plus c'est gros et plus ça passe ! :)

              Ça me fait penser aux problèmes de sécurité des cartes de paiement sans contact (NFC) de VISA.

              Dans sa FAQ il est stipulé :

              la fonctionnalité sans contact est basée sur une carte à puce développée à partir de la technologie EMV, qui protège les données du porteur par des cryptogrammes dynamiques très sécurisés. D’ores et déjà déployée à grande échelle depuis plusieurs années dans le monde, la technologie sans contact s’est avérée, à l’usage, être un moyen de paiement très sécurisé.

              Alors que le informations passeraient en clair… il n'y a aucun chiffrement.

            • [^] # Re: Avérifier...

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Le problème n'est pas que ce soit protégé ou pas.
              Après tout, rien ne m'empêche de glisser des capsules de produits chimiques dans l'enveloppe ultrafines qui vont entrer en combustion quelques heures plus tard et brûler tout le contenu de l'urne.
              Mais ça se remarque!!

              Le problème, c'est qu'on ne saura jamais à 100% si les données ont été modifiées ou pas, sauf à éliminer la composante anonyme du vote.

      • [^] # Re: à voir aussi

        Posté par . Évalué à  1 .

        Il y a aussi http://www.ordinateurs-de-vote.org mais le site est mal foutu : en regardant la rubrique "actualités" j'ai pensé que le site n'était plus mis à jour depuis 2009, il faut consulter la rubrique "écho des média" pour trouver des infos à jour.

  • # Question

    Posté par . Évalué à  -10 .

    Question tout à fait sérieuse, y a-t-il déjà eu des problèmes avec ces machines, ou est-ce que ce sont des accusations du même calibre que les ondes de téléphones mobiles ? Le principe de précaution permet aux technophobes d'avoir un poids très important en France.

    • [^] # Re: Question

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Question tout à fait sérieuse, y a-t-il déjà eu des problèmes avec ces machines

      Comment pourrait-on bien le savoir ? Comment, d'une façon générale, pourrait-on déterminer qu'un processus par nature impossible à vérifier se déroule comme il est censé le faire ?

      • [^] # Re: Question

        Posté par . Évalué à  -10 .

        Donc c'est de l'argumentaire "çapusaypaslibre". Pas étonnant que les gens s'en cognent si on a rien de plus solide.

        • [^] # Re: Question

          Posté par . Évalué à  9 .

          Donc ta question n'était pas sérieuse. Je note.

          Pour répondre, l'argumentaire c'est:
          avant c'était simple, transparent, vérifiable par tous et donc opposable
          maintenant c'est opaque, non vérifié et non opposable car invérifiable.

        • [^] # Re: Question

          Posté par . Évalué à  6 .

          Je ne crois pas qu'il ait voulu dire ça. Parce même si ces machines étaient libre je ne vois pas comment tu pourrais vérifier si ton vote est finalement pris en compte au niveau du serveur central.
          La transparence d'un tel système est vraiment à remettre en doute. Tu ne peux pas participer au décomptage comme c'est la machine qui l'effectue pour toi. Libérer le code et le vérifier ? Qui nous dit que ce sera celui-ci qui sera intégré aux machines.

          Le système actuel permet à tout individu de participer au décomptage des voix. Il est sûrement encore perfectible c'est sûr, mais semble beaucoup plus fiable que tout autre système informatique.

          Nul doute qu'il y ait du lobbying derrière tout ça essayant encore de créer un besoin là où il n'y en a pas…

          • [^] # Re: Question

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            Parce même si ces machines étaient libre je ne vois pas comment tu pourrais vérifier si ton vote est finalement pris en compte au niveau du serveur central.

            Plus simple : même si ces machines étaient libres d'un bout à l'autre, on ne pourrait pas vérifier que c'est bien le matériel et le logiciel spécifiés qui sont effectivement utilisés au moment où l'on vote.

        • [^] # Re: Question

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Non non, l'argument c'est : on ne peut pas vérifier le comptage des voix avec ces machines. Tout le reste consiste à contrer les prétendus contre-arguments, par exemple :
          – Ça a été vérifié par le Ministère.
          – Ah, et comment je vérifie ça, moi ? Comment cette vérification a-t-elle été effectuée, qui peut en témoigner ? Cette machine précise a été vérifié ?
          – Non, c'est le modèle qui a été certifié, évidemment.
          – Eh bien, qui me dit que cette machine-ci est identique à celle qui a été certifiée ?
          – C'est du logiciel libre que vous voulez, c'est ça ?
          – Ce serait un minimum, mais ça ne changerait rien au problème, on ne peut pas vérifier que c'est bien le logiciel certifié qui tourne actuellement sur cette machine.

          • [^] # Re: Question

            Posté par (page perso) . Évalué à  -9 .

            Et qu'est-ce qui me prouve que quand je committe du code sur github, c'est bien git qui tourne derrière ?
            C'est pareil pour tout, à part à monter un bureau de vote (ou un serveur git, c'est interchangeable) chez toi.
            D'ailleurs dès que l'on s'adresse à une machine que l'on ne maitrise pas, y a toujours une place pour le doute.

            • [^] # Re: Question

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Rien peut-être mais j'en doute. Toutefois, le processus transparent de Github c'est qu'il permet de déposer, partager et récupérer du code. Mission tout à fait remplie. Donc rien à voir avec la transparence des machines à voter.

              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

              • [^] # Re: Question

                Posté par (page perso) . Évalué à  -8 .

                Mission tout à fait remplie. Donc rien à voir avec la transparence des machines à voter.

                Non pas rien à voir ! Pour le commun des mortels, la machine de vote semble remplir son rôle, tout comme Windows semble remplir son rôle aussi.
                C'est juste une question de niveau de confiance. Tous les jours, tu utilises une tonne de services (ou objets) sans aucune transparence et auxquels tu accordes plus ou moins ta confiance.
                D'ailleurs, je te mets au défi de prouver que le vote papier est aussi un moyen sûr.

                • [^] # Re: Question

                  Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                  D'ailleurs, je te mets au défi de prouver que le vote papier est aussi un moyen sûr.

                  Pourtant c'est facile, il suffit de rester toute la journée au bureau de vote pour surveiller :

                  • qu'il n'y a pas de dispositif de surveillance dans les isoloirs ;
                  • qu'aucun électeur inscrit ne se voit refuser de voter ;
                  • que l'urne est bien transparente et que les enveloppes s'y empilent bien dans le désordre ;
                  • que personne n'est autorisé à voter deux fois ;
                  • que personne ne met plusieurs enveloppes en même temps dans l'urne ;
                  • que le contenu des urnes est mis tel quel dans les enveloppes, et que celles-ci ne sont pas ouvertes ni jetées avant le décompte ;
                  • que le décompte se passe bien (je passe sur le détail sinon ce serait trop long).

                  C'est un peu fastidieux, mais il est permis de se faire aider, de se relayer, et d'impliquer des militants de partis politiques différents pour cela. Mais le vote papier est vérifiable par n'importe quelle personne valide.

                  • [^] # Re: Question

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    • que personne ne met plusieurs enveloppes en même temps dans l'urne ;

                    Que se passe t-il si ça arrive ?

                    on vide l'urne et on refait voter ?

                    • [^] # Re: Question

                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                      Lorsqu'une fraude est détectée ? Ça annule le vote de ce bureau, il me semble.

                      • [^] # Re: Question

                        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                        Il faut qu'il y ait une fraude massive, la commission électorale n'annule pas les votes d'un bureau au moindre pépin. Exemple: on n'a normalement pas le droit de laisser le bureau de vote ouvert s'il n'y a pas le président et deux assesseurs, de partis différents. Aux dernières municipales, le bureau en bas de chez moi est resté ouvert avec le président et un seul assesseur, du même parti. Ils avaient dit à l'autre de partir manger, qu'ils s'occupaient de tout…

                • [^] # Re: Question

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Il y a une définition précise du processus de vote démocratique. cf le papier de la cnil sur le vote électronique d'une élection professionnelle.

                  La partie marrante est la définition du "scellement" de l'urne. Un ou 2 cadenas dans le monde réel avec 2 personnes pour avoir la clef. Ce scellement permet de garantir l'absence d'ajout sans passer par le compteur. Dans l'élection en question, 2 modifications de maintenance ont été faite sans devoir briser le scellement ! Ce qui veut dire qu'il était bidon.

                  Que faire comme quand en Belgique, un vote électronique annonce 4096 votes de plus que l'émargement ?

                  Ou qu'une machine est perturbé par un simple aimant comme signaler dans le précédent journal ?

                  "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                  • [^] # Re: Question

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Que faire comme quand en Belgique, un vote électronique annonce 4096 votes de plus que l'émargement ?

                    Avec une valeur comme ça, on sent l'erreur informatique.

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Question

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Je sens la même chose que toi:). Mais que faire ? Est-ce volontaire ? Comment savoir qui a reçu les voies ?

                      "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

            • [^] # Re: Question

              Posté par . Évalué à  6 .

              D'ailleurs dès que l'on s'adresse à une machine que l'on ne maitrise pas, y a toujours une place pour le doute.

              Justement, autant prendre une urne transparente, là, plus aucun doute.

              • [^] # Re: Question

                Posté par (page perso) . Évalué à  -6 .

                Justement, autant prendre une urne transparente, là, plus aucun doute.

                Pour la partie vote seulement, pas le dépouillement, pas la remontée des résultats…

                • [^] # Re: Question

                  Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                  Je peut assister au dépouillement (et même avec un peu de chance y participer)

                  Sur le site du ministère de l'intérieur (
                  http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/PR2007/index.html) j'ai accès à toutes les données nécessaires. Je peux vérifier que les résultats communiqués par ma commune sont bien ceux résultant du dépouillement et refaire moi même les additions. Il manque que les résultats par bureaux de vote mais je suis sûr que je peut les demander à ma mairie.

                  Matthieu Gautier|irc:starmad

                  • [^] # Re: Question

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    Il manque que les résultats par bureaux de vote mais je suis sûr que je peut les demander à ma mairie.

                    Je confirme, des mairies publient même les résultats sur leur site internet.

                • [^] # Re: Question

                  Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 19/04/12 à 15:19

                  Il manque que les résultats par bureaux de vote mais je suis sûr que je peut les demander à ma mairie.

                  Ils sont publiés dans la presse locale le lendemain de l'élection.

            • [^] # Re: Question

              Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

              Et qu'est-ce qui me prouve que quand je committe du code sur github, c'est bien git qui tourne derrière ?

              Ben rien justement. Mais c'est pas ce que je demande (la connaissance exact du code exécuter). Ce que je demande, c'est que le soft qui tourne sur le serveur stocke mes données sans les modifier. Et ça je peut le vérifier car j'ai une copie locale du dépôt git.

              D'ailleurs dès que l'on s'adresse à une machine que l'on ne maitrise pas, y a toujours une place pour le doute.

              C'est justement ça le problème. Dans le système actuel, en gros, on m'autorise à l'ouvrir tous les 5 ans et je la ferme entre temps (aux manif près).
              J'estime que c'est la moindre des choses d'exiger, en démocratie, que la seule fois où on me demande mon avis, je soit sûr que mon avis est bien pris en compte et qu'il ne puisse pas être modifié à mon insu.

              Matthieu Gautier|irc:starmad

            • [^] # Re: Question

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Réponse du cyborg Batou à Kusanagi: "Ce qui vous différencie de nous, vous autres humains, c'est que quand le doute vous prend, il ne vous lâche plus". Ghost In The Shell.

              • [^] # Re: Question

                Posté par . Évalué à  2 .

                Ça m'étonnerait qu'il ait dit ça (je ne me souviens pas de cette citation) à Kusanagi, qui est un cyborg également. Plutôt à Togusa (un des deux seuls humains de la Section 9), probablement ?

            • [^] # Re: Question

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Quel rapport bon sang ? Le vote démocratique est un tout petit peu plus important quand même…

              Et puis, surtout, le plus important, pour le vote démocratique il y a déjà un système qui garantit tout ce qu'il faut !

              • [^] # Re: Question

                Posté par (page perso) . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 19/04/12 à 14:49

                il y a déjà un système qui garantit tout ce qu'il faut !

                Ou presque. Disons que c'est un système acceptable, à défaut d'être parfait.
                C'est dommage que je n'ai pas mon expert en vote électronique sous la main, j'aurais eu plus d'arguments pour et contre les deux systèmes.
                Ceci dit, je vote sur papier et je n'ai pas encore eu à voter électroniquement (à part pour les élections du comité d'entreprise).

                • [^] # Re: Question

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  Ou presque.

                  Ou pas. Le fraude est possible, mais elle est toujours détectable, c'est ça qui est important à mon avis.

                  Quand on veut, on peut, c'est un peu comme se plaindre que le droit de faire du vélo en France n'est pas appliqué parce que tout le monde ne fait pas du vélo : tout les valides ont le droit et la possibilité d'en faire, c'est tout…

    • [^] # Re: Question

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      y a-t-il déjà eu des problèmes avec ces machines

      Oui, les electeurs n'ont pas pu participer au depouillement.

    • [^] # Re: Question

      Posté par . Évalué à  -5 .

      Tout le monde veut du bit partout et dès que l'on installe un processus électronique il y a danger !

      Je le verrai car c'est une proposition qui est faite dans le cadre des Présidentielles aux résidents français de l'étranger.

    • [^] # Re: Question

      Posté par . Évalué à  10 .

      Ta question est tout à fait sérieuse et pertinente, mais bon n'a rien à faire ici. On préfère troller avec des opinions bidons ou se branler en disant qu'argumenter avec des éléments technique c'est du pinaillage car tous les autres c'est des cons et que seules les moules de linuxfr détiennent la Vérité Infuse.

      Pour répondre, les États-Unis utilisent ces machines depuis un moment ce qui a permis de faire sortir pas mal d'études et de controverses. Slashdot reprend en général ces histoires, parfois des universitaires qui piratent un machine, parfois des cas avérés ou suspects :
      http://yro.slashdot.org/story/12/03/02/1547206/voting-system-test-hack-elects-futuramas-bender-to-school-board
      http://hardware.slashdot.org/story/11/09/28/0241201/man-in-the-middle-remote-attack-on-diebold-voting-machines
      http://tech.slashdot.org/story/12/01/13/0210257/7000-e-voting-machines-now-deemed-worthless-by-irish-government
      http://yro.slashdot.org/story/10/06/15/024231/the-south-carolina-primary-and-voting-machine-fraud
      http://it.slashdot.org/story/09/08/11/1642231/voting-machine-attacks-proven-to-be-practical

      Ici une asso US spécialisée dans la surveillance des abus possible en matière de vote, et particulièrement sur le « E-voting » : http://www.blackboxvoting.org/

      D'autre liens trouvés après une courte recherche :

      • http://www.scoop.co.nz/stories/HL0310/S00211.htm : en gros, après des résultats erronés lors d'une élection, l'enquête a mis ça sur le dos de carte mémoires défectueuses. Après une contre-enquête de l'organisation mentionnée précédemment, il semblerait que l'erreur matérielle soit extrêmement improbable et qu'il s'agisse d'une modification manuelle.

      • http://arstechnica.com/tech-policy/news/2009/03/kentucky-e-voting-fraud-manipulated-voters-not-machines.ars : Ici une fraude intéressante où la machine elle même n'est pas directement en cause : on convainc les électeurs qu'il est suffisant de juste choisir leur candidat sur l'écran, puis de laisser la place au suivant. La machine demande en fait une confirmation, et c'est une autre personne qui s'introduit pour « corriger » le choix.

      Le sujet n'est pas limités aux US, par exemple sur les machines indiennes : http://indiaevm.org/

    • [^] # Re: Question

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Ce n'est pas une question de technophobie. Prenant la question autrement, peux-tu assurer les mêmes services avec un ordinateur de vote qu'avec le mode papier actuel (par service j'entends transparence, contrôle citoyen, etc.) ?

    • [^] # Re: Question

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

  • # Signaler…

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Ce que tu peux faire, c'est demander à noter dans le procès-verbal que tu signales que tu n'as pas pu vérifier que ton vote a été pris en compte. Également, demander à participer au dépouillement (on va te répondre qu'il n'y a pas besoin de toi, j'imagine), et à défaut y assister : là encore, demander à noter dans le procès-verbal que tu mets en doute l'exactitude du comptage parce que tu n'es pas en mesure de le vérifier.

    • [^] # Re: Signaler…

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      C'est une bonne idée ça.

      Comment on fait dans la pratique ?
      Faut aller voir les flics (ou quelqu'un d'assermenté) et leur demander de faire un procès-verbal ?
      Ou je le demande juste au responsables du bureau de vote qu'ils le marquent dans leur procès-verbal (si ils en font un) ?

      Matthieu Gautier|irc:starmad

      • [^] # Re: Signaler…

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Demander au responsable. Il me semble qu'ils doivent tenir un procès-verbal.

        • [^] # Re: Signaler…

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Le responsable peut-il refuser d'écrire cela dans le procès-verbal ?

          • [^] # Re: Signaler…

            Posté par . Évalué à  4 .

            De mémoire, le responsable doit mettre sur le procès verbal tout ce qu'on lui indique, c'est ensuite au juge (si quelqu'un le saisit) de faire le tri

          • [^] # Re: Signaler…

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            Le responsable du bureau a l'obligation de noter dans le registre tes réclamations.

            Important, il ne suffit pas de faire noter tes doutes, il faut aussi demander du fait de la fraude, des doutes.;; l'invalidation du scrutin sur le bureau, la commune et nationalement.
            Si tu ne demande pas l'invalidation, le conseil constitutionnel, acceptera éventuellement ton signalement de fraude, mais comme tu n'as rien demandé, il ne fera rien de plus.

            Pour ma part, je subis les ordinateurs de vote depuis quelques années et je fais à chaque fois noter une non conformité avec le code électoral. La dernière fois, j'ai fait noter qu'il n'y a avait pas le nombre d'isoloir prévu par le code en fonction du nombre d'inscrit. (il y en avait zéro).
            Cela dit, quand le pouvoir ne veux pas t'entendre, il ne t'écoute pas.

            Enfin, le fait que les machines ait été agréé par le ministère de l'intérieur, ça fait tout sauf me rassurer vus les trois derniers sinistres de l'intérieur qu'on a subit.

            • [^] # Re: Signaler…

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 21/04/12 à 13:25

              Durée du contentieux électoral : article 30 du Décret n°2001-213 du 8 mars 2001 portant application de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 relative à l'élection du Président de la République au suffrage universel :

              « Tout électeur a le droit de contester la régularité des opérations en faisant porter au procès-verbal des opérations de vote mention de sa réclamation.

              Le représentant de l'Etat, dans un délai de quarante-huit heures suivant la clôture du scrutin, défère directement au Conseil constitutionnel les opérations d'une circonscription de vote dans laquelle les conditions et formes légales ou réglementaires n'ont pas été observées.

              Tout candidat peut également, dans le même délai de quarante-huit heures, déférer directement au Conseil constitutionnel l'ensemble des opérations électorales. »

              (j'ai demandé copie des procès verbaux de toutes les élections récentes sur Issy-les-Moulineaux par exemple)

  • # Pas étonnant

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    En cette année électorale, j'ai été étonné de ne pas entendre parler du vote électronique qu'imposent certaines communes aux électeurs.

    Ce n'est pas très étonnant, la majorité des gens est totalement ignare en matière de technologies informatiques. Ils savent les utiliser, après tout on fait tout pour que ce soit pratique, mais ils ne comprennent absolument pas leurs enjeux et sont incapable, ou ne souhaitent pas y réfléchir, on fait également pour ça d'ailleurs. Aucun recul, aucune réflexion, les gens éteignent leur cerveau quand ils sont devant un ordinateur…

    • [^] # Re: Pas étonnant

      Posté par . Évalué à  1 .

      Je suppose que tu ne réfléchis pas en avalant le médicament prescrit par ton médecin ?
      Ce n'est pas une question d'éteindre son cerveau, mais de faire confiance ou non à ceux qui sont censés connaitre un sujet et servir de garde fou.

      • [^] # Re: Pas étonnant

        Posté par (page perso) . Évalué à  8 . Dernière modification : le 19/04/12 à 13:48

        Je suppose que tu ne réfléchis pas en avalant le médicament prescrit par ton médecin ?

        Je lis la notice pour vérifier que ce n'est pas une prescription délirante, et pour m'informer de façon générale. Donc oui, je réfléchis avant, très mauvais exemple.

        Ce n'est pas une question d'éteindre son cerveau, mais de faire confiance ou non à ceux qui sont censés connaitre un sujet et servir de garde fou.

        Ici, ceux qui s'y connaissent sur le sujet ce sont les gens qui touchent en informatique. Eh bien, ça tombe bien, ceux qui s'y connaissent sont très majoritairement opposés aux ordinateurs de vote et ont d'excellent arguments pour justifier cela. Pas de bol, les mairies qui choisissent de mettre en place des urnes opaques invérifiables ne demandent rien à personne et l'imposent à leurs administrés sans concertation et sans conseil de la part des gens qui s'y connaissent.

      • [^] # Re: Pas étonnant

        Posté par (page perso) . Évalué à  9 . Dernière modification : le 19/04/12 à 15:20

        Le gros problème du vote électronique et/ou par internet (on a ça en test en Suisse, au secours), c'est que les gens qui choisissent de mettre ça en place ne connaissent rien en technique/crypto. Alors après ils font confiance aux informaticiens qui bossent pour les société qui vendent des machines de vote mais… comment dire

        Bref, c'est une énorme farce le vote électronique. Lors d'un test du vote par internet en Suisse, un vote a été pris en compte 2 fois. Je cite le communiqué officiel :

        Un électeur/une électrice Suisse de l'étranger, inscrit(e) dans le canton de Lucerne, a pu voter deux fois avec une même carte de vote sur la plateforme genevoise de vote électronique. Ce cas a été tout de suite décelé par le monitoring du système genevois et a été résolu de manière professionnelle. Le secret du vote n'a pas été violé.

        C'est un putain de gag ça. Sérieusement, n'importe quel informaticien un tantinet non biaisé compétent sait qu'un bug pareil est tout sauf rassurant. Que ça touche 1 ou 100000 personnes c'est la même chose : le système a une faille qui permet de voter deux fois. Du coup pour appeler ça un succès il faut être un sacré con. Combien de bugs du même style reste-t-il dans le système ? Qu'est-ce qui me dit que 1000 autres personnes n'ont pas profité d'un bug similaire mais que le système de monitoring n'a rien détecté. Mais surtout ce qui est scandaleux, c'est qu'on peut corriger les votes après coup ! OMGWTF !?!?!?!???!!!

        Je me demande d'ailleurs ce que ça veut dire de résoudre un problème de double vote de manière professionnelle. C'est comme du bourrage d'urne sauf que c'est fait par un fonctionnaire ?

        • [^] # Re: Pas étonnant

          Posté par . Évalué à  9 .

          Je me demande d'ailleurs ce que ça veut dire de résoudre un problème de double vote de manière professionnelle.

          Résoudre un problème de manière professionnelle est résoudre ce problème de façon discrète et invisible pour les personnes présentes qui ne sont pas au courant. À l'inverse, courir d'une machine de vote à l'autre en criant : « c'est la merde, il y a des doubles votes qui sont pris en compte ! » n'est pas une manière professionnelle d'aborder le problème, ni de le résoudre.

          J'espère t'avoir éclairé sur ce point.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Pas étonnant

        Posté par . Évalué à  4 .

        Le problème avec les analogies, c'est qu'elles fondent telles la glace au soleil.

    • [^] # Re: Pas étonnant

      Posté par . Évalué à  3 .

      Ou peut être simplement parce que les gens ne connaissent pas l’existence de la machine de vote électronique avant de tomber dessus le jour j.
      A titre perso, si je ne fréquentais pas linuxfr et 2/3 sites à tendance geek, je ne sais pas si j'en aurai entendu parler.

    • [^] # Re: Pas étonnant

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Le problème est même plus profond. Ce n'est pas lié aux ordinateurs, mais à une incapacité à remettre en question les informations reçues suivant le canal par lequel elles sont reçues.

      On discute ici du vote électronique, alors qu'on voit déjà une certaine tendance au "vote utile" basé sur… des sondages on ne peut plus opaques et totalement invérifiables!

      Mais dans les émissions de télé, on affiche des résultats similaires de plusieurs sondeurs, avec un décor adapté, des journalistes aux airs sérieux, des experts sur le plateau, et pouf: c'est la vérité vraie, les Français ont choisi!

      Personne pour se dire que les sondeurs, à grand renfort de "correction", se vautrent largement, que les journalistes ne vérifient plus leurs informations depuis bien longtemps, et que les experts seraient prêts à trouver logique que Arthaud fasse 99% dès le premier tour si ça peut sauvegarder leur image d'expert.

      Dans la même veine, je suis sûr qu'on pourrait voir "l'opinion" s'émouvoir d'un trop grand fichage et de caméras de surveillance partout parce que les journalistes auront montré tous les exemples de dérives, alors qu'il suffit de recouper Linkedin et Facebook pour obtenir plus d'informations sur une personne que les Soviétiques en auraient jamais rêvé.

      Et ce genre de chose, ça devrait être enseigné par l'instruction publique. J'ai beaucoup aimé cette idée du professeur qui a trafiqué Wikipédia le temps de piéger ses élèves, pour leur apprendre à remettre en question Internet.

      Mais ça devrait être généralisé!

      • [^] # Re: Pas étonnant

        Posté par . Évalué à  2 .

        Dans la même veine, je suis sûr qu'on pourrait voir "l'opinion" s'émouvoir d'un trop grand fichage et de caméras de surveillance partout parce que les journalistes auront montré tous les exemples de dérives, alors qu'il suffit de recouper Linkedin et Facebook pour obtenir plus d'informations sur une personne que les Soviétiques en auraient jamais rêvé.

        Mais bien sur !

        Facebook : je n'y suis pas. Linkedin : tu vas apprendre que j'ai fait mes études a tel endroit, et que j'ai bossé avec telle et telle personne dans telle entreprise.

        Videosurveillance : tu vas apprendre que j'etais à tel endroit a tellle heure, en compagnie de telle personne, que j'y ai fait ceci, qu'ensuite je suis allé la-bas, que j'y ait fait telle chose, que j'y ai rencontré telle personne avec qui je suis resté X minutes avant de repartir pour tel endroit ou j'ai fait ceci-cela et ensuite….

        Bref, pretendre qu'on aura plus d'info en recoupant linkedin et facebook qu'avec les caméras de surveillance, c'est de l'intox pure !

        • [^] # Re: Pas étonnant

          Posté par . Évalué à  1 .

          Le gros "problème" des caméras de surveillance actuellement, c'est l'effet Stasi, une surabondance d'information qui noie les surveillants. Mais j'ai peur qu'avec le développement des techniques de reconnaissance de comportement, de personnes et de parole on arrive à pouvoir réellement fliqué à grande échelle sans devoir employer la moitié de la population pour surveiller l'autre.

        • [^] # Re: Pas étonnant

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          «Ça ne concerne personne: la preuve, MOI ça ne me concerne pas!»

          Tu m'as totalement convaincu! C'est pas comme si Facebook était populaire hein!
          Sinon je te conseille, puisque tu penses que tout est bidon, d'aller voir via le compte d'un pote à quoi ça ressemble:
          On trouve explicitement où se trouvaient une liste de personnes taguées à la "soirée de machin", au "pique-nique à la plage", au "resto hier soir".
          Aucune caméra de surveillance ne couvrira autant que les "balances" de Facebook via "amis" interposés.

          • [^] # Re: Pas étonnant

            Posté par . Évalué à  1 .

            «Ça ne concerne personne: la preuve, MOI ça ne me concerne pas!»

            Tu m'as totalement convaincu! C'est pas comme si Facebook était populaire hein!

            C'est pas ce que j'ai dit. Par contre, pour que Facebook te flique, il faut l'avoir VOULU (s'inscrire a facebook).

            La différence, c'est que ce sont des informations qu'on a voulu (ou que nos "amis" ont voulu) rendre publique.

            Les gens n'ont qu'a apprendre à choisir leurs "amis"

            • [^] # Re: Pas étonnant

              Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 20/04/12 à 20:52

              C'est pas ce que j'ai dit. Par contre, pour que Facebook te flique, il faut l'avoir VOULU (s'inscrire a facebook).

              NON, des profils fantômes —des profils de personnes non inscrites— peuvent être faits à partir des informations données par « amis ». Si Claude-Kévin, pas inscrit à Facebook, était invité à la fête de Madame Michu et que cette dernière en parle, puis que l'association des tailleurs de Silex du Gers donne la liste du bureau, dont Claude-Kévin fait parti, alors il est possible de croiser les cercles et d'affiner un profil pour C-K même si celui-ci ne s'est jamais connecté sur Facebook et n'a jamais voulu que ce dernier collecte des informations sur lui.

              Les gens n'ont qu'a apprendre à choisir leurs "amis"

              Puisque tu dis qu'il n'est pas inscrit sur Facebook, comment peut-il avoir des « amis » Facebook ? Si ce sont des relations dans vraie vie qui sont le sujet de ta remarque, j'imagine que l'inscription à Facebook fait partie de des critères éliminatoires qui te servent à éviter de t'approcher de ces gens.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Pas étonnant

        Posté par . Évalué à  2 .

        que les journalistes ne vérifient plus leurs informations depuis bien longtemps

        C'était mieux avant !

  • # Condorcet

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Je trouve très bien le système de vote à un tour de type Condorcet utilisé par plein de projet dont debian (dont le leader vient d'être reconduit pour la 3ième fois ce qui n'était jamais arrivé).

    Je pense que ce système serait un grand plus pour nos démocraties.

    Est-il envisageable de faire un vote de type Condorcet sans machine électronique ?

    • [^] # Re: Condorcet

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      C'est techniquement possible mais affreusement fastidieux, et des erreurs peuvent très facilement arriver.

      • [^] # Re: Condorcet

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Oui, cela complique énormément le dépouillement. Ce n'est pas KISS et donc ça augmente le risque de fraude, mais c'est faisable.

        Par contre, l'inconvénient de cette méthode, c'est que les candidats, pour être élus, ont intérêt à être opportunistes, ne pas faire de vagues et ne pas se positionner. En gros, Bayrou serait toujours gagnant.

        • [^] # Re: Condorcet

          Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

          En gros, Bayrou serait toujours gagnant.

          Et c'est un mal ça ? Non mais c'te lancer de troll, quoi…

          • [^] # Re: Condorcet

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Le mal à mon avis, c'est que ce système ne permettrait pas l'alternance, autrement dit que ce serait toujours le même parti et les mêmes idées au pouvoir et qu'on ne pourrait pas essayer autre chose. Actuellement, on peut quand même gouverner le pays avec un projet politique différent (il est vrai que les extrêmes n'ont jamais réussi à arriver vraiment au pouvoir). Même s'il y a des points commun, Jospin ou Sarkozy/Fillon, ce n'était pas exactement la même politique.

            • [^] # Re: Condorcet

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Que Jospin/Hollande soient différents que Chirac/Sarkozy, c'est TON point de vue.

              Une bonne partie des autres candidats disent que c'est la même chose et qu'il n'y a déjà pas d'alternance. (Mais je me garderai bien de cautionner ces dire!)

    • [^] # Re: Condorcet

      Posté par . Évalué à  2 .

      Voir : http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html pour une expérimentation d'un système différent du système de condorcet mais qui combine pas mal de ses avantages.

  • # Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Je préviens tout de suite, je ne suis pas un type favorable au vote électronique pour les raisons déjà mentionnées.

    Cependant, il y a peut être des moyens de s'assurer d'un vote électronique plus sûr.
    Je pensais justement à un système similaire aux systèmes présents dans les avions. À savoir que chaque vote serait réparti sur plusieurs machines différentes (3-4 par exemple), et ce des constructeurs différents, réalisés par des équipes différents, des composants différents, etc. L'objectif est qu'un bogue a très peu de chance de survenir aux 4 machines en même temps, car la conception est différente, et comme il n'y a pas eu de concertation entre les équipes, il est peu probable qu'un trucage affecte les 4 machines de la même manière.

    Comment décompter ? Pour s'immuniser au possible d'une fraude, ne sont prises en compte que les votes identiques à chaque machine, donc le plus petit dénominateur commun.

    Inconvénient du procédé, pas sûr à 100%, mais on y est beaucoup plus proche que aujourd'hui, et le coût serait bien plus élevé du coup aussi…

    Mais si pour un avion ça fonctionne, où la tolérance de pannes doit s'approcher de zéro quand même, pourquoi pas une élection où cette tolérance est similaire ?

    • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer del'aéronautique?

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      pourquoi pas une élection où cette tolérance est similaire ?

      Comment puis je participer au depouillement ?

    • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

      Posté par . Évalué à  10 .

      Je suis certain qu'il est possible de faire des machines de vote très fiables. On peut voir que certains prennent comme exemple le domaine de l'aviation ou du médical pour montrer leur sérieux et la fiabilité de leurs appareils et de leurs machines de vote. Mais le problème n'est pas la fiabilité, le problème est l'opacité et le pouvoir qui découle de ce système.

      Détourner à son avantage une machine médicale ou le système d'un avion doit être possible et après ? On tue un patient gênant ou on récupère des données médicales qu'il veut garder secrètes, on fait s'écraser un avion afin de décapiter un état, cela reste des solutions temporaires avec une efficacité limitée.

      Arriver à détourner à son avantage un système opaque qui détermine la vie politique d'un état, c'est tout simplement le Saint Graal de tout homme assoiffé de pouvoir, le coup d'état invisible et imparable. La démocratie se fout un bandeau sur les yeux pour des raisons de commodité, puis on pense benoîtement que tout le monde va rester sage sans chercher à abuser de cette nouvelle aveugle.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Que est au juste l'intérêt d'introduire un système aussi coûteux, d'une fiabilité probable mais non garantie, alors qu'on a actuellement un système très bon marché, d'une fiabilité garantie par la simple observation (on peut frauder, mais c'est toujours détectable par qui se donne la peine d'observer) ?

    • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

      Posté par . Évalué à  5 .

      Il me semble :
      - qu'il y a très peu de systèmes critiques (même très critiques) fait comme cela ;
      - que le fait qu'il est peu probable qu'il y ait des bugs au même endroits n'a jamais été montré, et qu'on a plutôt même tendance à penser le contraire ;
      - que le processus de comparaison est extrêmement complexe en soit, et peut lui même être sujet à des pannes ;
      - que le tout serait affreusement compliqué et à des années lumière d'une boite en plastique transparente, vérifiable par tout citoyen—et que donc il faut jeter cette idée à la poubelle.

    • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Mais c'est quoi l'avantage au juste du vote électronique, à part avoir les résultats officiels encore plus vite, sachant qu'on les aura officieusement avant même la fermeture des bureaux de vote de toute façon??

      • La main d’œuvre? M'étonnerait!
      • L'économie en papier? On peut utiliser du papier recyclé et recyclable, et je doute que ça revienne plus cher qu'une armée de machines "ultra sécurisée" dans chaque bureau de vote!
      • Faire vivre des entreprises françaises qui travaillent dans le secteur? Ce n'est pas le rôle de l’État! (et pensez à tous ces imprimeurs de bulletins de vote qui vont faire faillite ma petite dame!)
      • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer del'aéronautique?

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Mais c'est quoi l'avantage au juste du vote électronique,

        Faire elire qui tu veux.

      • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        sachant qu'on les aura officieusement avant même la fermeture des bureaux de vote de toute façon??

        Tu n'auras qu'une estimation et pas les résultats définitifs. Mais de toute façon on s'en fout, on est pas à deux heures près non plus.

      • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        On peut utiliser du papier recyclé et recyclable,

        Attention : utiliser du papier recyclé n'est pas une excuse pour gacher le papier : le recyclage du papier pollue énormément. La seule vrai différence au niveau ecologique avec le papier normal, c'est qu'on ne coupe pas d'arbre (c'est pas rien), mais on pollue toujours autant

        • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          De toute façon, entre du papier, et des ordinateurs sans doute pas fabriqués en France et contenant moults matériaux polluants, je crois que le premier est largement plus écolo.

        • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Je n'ai pas dit que c'était 100% écolo.

          Et d'ailleurs, entre ça et fabriquer une chiadée de puces électroniques et consommer l'électricité des machines, qui pour la plupart vont de toute façon imprimé un compte-rendu à la fin, je voulais juste casser l'argument "pour sauver des arbres" avant qu'il ne pousse.

      • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

        Posté par . Évalué à  1 .

        Mais c'est quoi l'avantage au juste du vote électronique […]?

        Si c'était fiable (je dis bien "si", car je n'y crois pas plus que la plupart des personnes ici) cela ouvrirait la voie à la mise en place aisée de systèmes de votes meilleurs que le scrutin uninominal majoritaire à deux tours, comme le Jugement_majoritaire qui serait fastidieux autrement à dépouiller manuellement.

        Et, soyons fous, si en plus il pouvait s'effectuer à distance alors cela pourrait faciliter l'émergence de systèmes de Démocratie_directe puisque l'on pourrait voter facilement en de multiples occasions (pour s'assurer de la représentativité et de la participation des citoyens, on pourrait instaurer un système similaire à celui des jurys de tribunaux pour les électeurs)

        Ces deux points représenteraient pour moi deux avancées énormes pour l'actuel ersatz de démocratie que nous avons actuellement…mais malheureusement le vote électronique n'est pas fiable!

        • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Pour le Jugement majoritaire, ou le système de Condorcet, je ne pense pas que la problématique soit si insurmontable.
          Et d'une manière générale, on peut utiliser des machines pour assister le dépouillement, mais pas pour le vote lui-même!

          Supposons un lecteur optique sur une machine, et un projecteur (ou un écran devant chaque personne présente au dépouillement.
          Au lieu (ou en plus) d'avoir une personne qui met des croix sur un papier, on a une machine qui incrémente les compteurs en temps réel devant tout le monde. Du coup, on peut utiliser une méthode légèrement plus compliquée (+2 à machin, +1 à bidule, ou une liste de plus et de moins sur les candidats, peu importe!).

          Comme ça, on a moins de risque de se tromper, et ça reste suffisamment transparent.

          À la fin, si tout le monde est d'accord avec le résultat affiché à l'écran, et on l'imprime, voilà, le rapport officiel est prêt.
          Sinon, et bien les bulletins sont toujours là, on peut toujours refaire sur papier si la machine déconne, et on a toujours la même garantie sur le résultat.

          Ce n'est pas une machine à voter qu'il faut, c'est une machine à dépouiller.

          • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

            Posté par . Évalué à  1 .

            Il est vrai qu'à la réflexion ça ne compliquerait pas beaucoup le dépouillement puisque cela ferait seulement un tableau avec plus de cases pour chaque candidat. Après reste à voir l'acceptation auprès de la population et des assesseurs mais sur le principe ça pourrait fonctionner (qu'est-ce qu'on attend!?).

            Reste quand même l'utopique avantage de pouvoir faire des votes à distance et "dépouillables instantanément" avec un système de vote électronique en ligne.

            • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              qu'est-ce qu'on attend!?

              Alors, au risque de te décevoir, ça n'est pas prêt d'arriver.
              Nous sommes dans un système ou deux gros partis relativement modérés mais qui séparent systématiquement la France en deux se partagent le pouvoir depuis environ 30ans.

              Un système de vote de valeur pourrait signifier trouver un candidat de compromis entre ces partis, et donc vraisemblablement un centriste.

              Donc ils n'ont aucun intérêt à le faire. Et comme le pouvoir passe de l'un à l'autre, ils feront tout pour conserver un système aussi bipolaire que possible. Mieux vaut avoir un seul adversaire fort à chaque bataille que de remettre tout le monde à égalité!

      • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Mais c'est quoi l'avantage au juste du vote électronique

        • Accessibilité: ça évite d'avoir quelqu'un qui vote pour toi lorsque tu as des problèmes de vue
        • Liberté de vote: c'est plus complexe de te forcer à voter quelque chose (oui il y a plein de moyen d'éviter ça, en pratique les assesseurs ne te forcent pas à prendre plusieurs bulletin, voir tu peux n'en prendre aucun et mettre dans l'urne un bulletin que tu ramènes de chez toi)
        • Fluidité: parait qu'il est complexe de voter dans certains bureau tant il y a la queue (mais j'admet que même lorsque j'habitais Paris ça ne m'est jamais arrivé)
        • Meilleur choix: pour une fois, le candidat pour lequel je vote a une chance de passer ;)

        A mettre en balance donc avec les inconvénients largement cités ici

        Faire vivre des entreprises françaises qui travaillent dans le secteur? Ce n'est pas le rôle de l’État!

        Ca se discute, c'est le choix de la politique économique. Dailleurs c'est la voie qu'a choisit la France depuis un bon moment

        • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Accessibilité: ça évite d'avoir quelqu'un qui vote pour toi lorsque tu as des problèmes de vue

          Certes. On peut imaginer des systèmes en braille ou audio avec casque.

          Liberté de vote: c'est plus complexe de te forcer à voter quelque chose (oui il y a plein de moyen d'éviter ça, en pratique les assesseurs ne te forcent pas à prendre plusieurs bulletin, voir tu peux n'en prendre aucun et mettre dans l'urne un bulletin que tu ramènes de chez toi)

          Je ne vois pas en quoi tu seras plus "forcé" à voter quelque chose ou ne pas voter autre chose avec un bulletin papier. C'est tout de même compliqué d'enfermer quelqu'un dans un isoloir avec une seule enveloppe, un seul bulletin, et d'attendre qu'il soit coopératif et mette ce bulletin dans l'enveloppe, le tout sans éveiller de soupçon par les assesseurs…

          Fluidité: parait qu'il est complexe de voter dans certains bureau tant il y a la queue (mais j'admet que même lorsque j'habitais Paris ça ne m'est jamais arrivé)

          Ah non, je ne suis pas sûr que ça aille plus vite, parce que dans les bureaux de vote, ça marche en pipeline: on n'attend pas que le précédent soit sorti de la salle pour entrer et donner son nom etc.

          Meilleur choix: pour une fois, le candidat pour lequel je vote a une chance de passer ;)

          Je suis désolé, je ne vois pas le rapport avec le vote électronique…
          Ou j'ai peur de le voir: si c'est toi qui a les clés de la machine… ;)

          Ca se discute, c'est le choix de la politique économique. Dailleurs c'est la voie qu'a choisit la France depuis un bon moment

          Ok, rajoute ça dans la balance: acheter des objets coûteux, pas fiables et finalement inutiles juste pour soutenir un acteur dont on n'aurait jamais dû encourager l'existence. Ce ne serait pas la première fois non plus, mais la pilule est encore plus difficile à avaler!

          • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Je ne vois pas en quoi tu seras plus "forcé" à voter quelque chose ou ne pas voter autre chose avec un bulletin papier.

            En fait je pensais au cas particulier de la femme (ou l'homme) battu. Avec le vote papier il y a des entrées (les bulletins) et des sorties (les bulletins pas mis dans l'enveloppe) qu'il n'y a pas dans le vote électronique (ou plutôt pas de sorties aisément analysable). Mais bon, c'est en effet un mauvais argument, on peut imaginer aisément des gens contraints de filmer ce qu'ils font ou autre.

            • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              À moins d'être dans les tous premiers votants du bureau à l'ouverture, va falloir être très très courageux pour éplucher la poubelle pleine de bulletins et tenter de deviner "lequel manque".

              De plus, rappelons la présence permanente des assesseurs qui pourraient se rendre compte que quelque chose cloche. La violation volontaire de l'anonymat du vote est, me semble-t-il, passible de prison ferme tout de même!

              • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

                Posté par . Évalué à  2 .

                Comme je disais je parlais d'un cas particulier
                En fait l’enveloppe pourrait être déjà fermé et on peut ne pas passer dans l'isoloir, les assesseurs n'ayant pas toujours le niveau de parano nécessaire.
                Il peut y avoir contrainte sur la forme préétabli, comme par exemple "ne jette pas ton bulletin dans la poubelle", étant donné que les isoloirs n'empêche pas de voir la poubelle, et tout simplement la peur de se faire chopper.
                Mais comme je disais cest un mauvais exemple, un cas qui ne me semble pas généralisable. C'est néanmoins un cas qui existe, j'ai déjà rencontré une victime de ce genre de pratique.

    • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Comment décompter ? Pour s'immuniser au possible d'une fraude, ne sont prises en compte que les votes identiques à chaque machine, donc le plus petit dénominateur commun.

      Facile a tricher : je modifie sur une seule machine tous les votes pour sarko.

      Tous les votes pour sarko sont annulés, sarko arrive a 0%

      • [^] # Re: Et pourquoi ne pas s'inspirer de l'aéronautique ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        Pour des cas aussi simples, tu fais un système de détection et correction d'erreur ou tu ignores les résultats de la seule machine qui a des résultats différents des autres.

        Tu peux être imaginatif aussi, en pensant que le moindre résultat différent dans un bureau de vote peut entrainer de lourdes sanctions financières (du genre comme Renault qui fut confisquée à ses propriétaires par l'État) aux entreprises impliquées et leurs interdictions à l'avenir, ça refroidira.

  • # Faites passer le message

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    existe-t-il un recours pour faire valoir ce choix devant les assesseurs d'un bureau de vote, sans pour autant déclencher une levée de bouclier ou passer pour un empêcheur d'assesser en rond ?

    En fait, le plus efficace à moyen terme, c'est d'en parler autour de soi, dans sa commune et ailleurs, pour informer les gens. Même parmi les informaticiens, nombreux n'ont pas conscience des problèmes que cela pose. Quand on explique que le vote est invérifiable, les risques de bugs et de fraudes, l'écrasante majorité des gens est contre. Et quand l'écrasante majorité des électeurs protesteront auprès de leur mairie contre les ordinateurs de vote, il y aura quasiment plus.

  • # En allant sur le site web de ma mairie: surprise

    Posté par . Évalué à  2 .

    Ayant déménager, je vient de découvrir qu'ils utilisent des machines à voter dans ma nouvelle commune, et ça m'em… bien!

    Mais je ne sais pas trop quoi faire..

    • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

      Posté par . Évalué à  2 .

      Y aller, et faire inscrire dans le procès-verbal tout ce que tu constates d'irrégulier :
      - possibilité de filmer ton vote dans l'isoloir (la non séparation entre la mise sous enveloppe et la mise dans l'urne fait qu'on peut faire pression sur toi en exigeant de filmer ce qui se passe dans l'isoloir)
      - impossibilité de vérifier que ton vote est pris en compte réellement (sauf s'il y a impression d'un ticket que tu peux voir et qui va ensuite dans une urne transparente, mais ça ne me semble pas être le cas en France)
      - impossibilité de participer au dépouillement
      etc…

      Y'a aussi le coup de l'aimant, mais ça ne doit pas être autorisé.

      • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Y'a aussi le coup de l'aimant, mais ça ne doit pas être autorisé.

        Ce n'est pas vérifiable non plus, donc ce serait à tenter, un coup pour déstabiliser le système. L'effet de bord immédiat est très important (ça fait annuler le vote local pour cause de plantage de l'ordinateur) mais l'effet sur l'image du système à moyen terme devrait être intéressant (les ordinateurs de vote c'est nul, ça plante et ça nous a annulé un vote !).

      • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

        Posté par . Évalué à  2 .

        Par curiosité, ces machines sont réputées être sensibles aux champs magnétiques au point de pouvoir être perturbée par un simple aimant bien placé ?

      • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

        Posté par . Évalué à  2 .

        Y'a aussi le coup de l'aimant, mais ça ne doit pas être autorisé.

        Hum, je préférerais ne pas aller en prison, hein!

        Pour le moment, je leur ai écrit un email leur demandant s'il y a une trace papier (dans ce cas là les machines ne me dérangent pas) et leur demandant s'il est possible de voter sans les machines autrement..
        Le jour même effectivement, j'essayerai de faire une remarque, mais bon j'y crois moyen.
        Ce que je trouve extraordinaire c'est que ce sont les informatitiens qui disent "non, les machines à voter ce n'est pas une bonne idée"(sauf s'il y a une trace papier qui est utilisé comme référence), ça devrait quand même mettre la puce à l'oreille aux hommes politiques, non?

        • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          mettre la puce à l'oreille aux hommes politiques, non?

          Y'a encore des hommes politiques en France ?

        • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 20/04/12 à 10:35

          Pour le moment, je leur ai écrit un email leur demandant s'il y a une trace papier

          Si la trace papier est dans l'ordre, le vote n'est plus du tout secret. Si elle est mélangée, on ne peut vérifier qu'en recomptant à la main, ce qui revient au vote papier, donc pas besoin d'acheter un ordinateur de vote pour ça…

          Ce que je trouve extraordinaire c'est que ce sont les informatitiens qui disent "non, les machines à voter ce n'est pas une bonne idée"

          C'est ce que je dis, dès qu'il s'agit de technologie informatique, les gens, homes politiques ou pas, éteignent leur cerveau, en tout cas les zones dédiées au recul et à la réflexion, pour remplacer ces fonctions par le réflexe conditionné suivant : la technologie c'est bien, ce qui est compliqué c'est mal (et réfléchir sur l'utilité de la technologie c'est compliqué…).

          • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            à mon avis ce n'est pas juste dès qu'il s'agit de technologie informatique je suis pour ma part convaincu que pour de nombreux domaines ça se passe ainsi

          • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            on ne peut vérifier qu'en recomptant à la main, ce qui revient au vote papier, donc pas besoin d'acheter un ordinateur de vote pour ça…

            Bof, non.
            Suffit que tu normalises la sortie papier et une machine d'un autre constructeur te lit cette sortie papier et comptes pour toi bien plus vite.
            Tu vérifies que les deux machines ont bien le même résultat global pour t'assurer qu'aucune des machines ne mentent…

            • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

              Posté par . Évalué à  2 .

              Il faut alors pouvoir vérifier l'impression papier, ce qui revient a pouvoir voir l'interieur de l'urne, ou le prendre pour le mettre soit même.
              De plus, le dépouillement ça ne prend pas tant de temps.

        • [^] # Re: En allant sur le site web de ma mairie: surprise

          Posté par . Évalué à  3 .

          ben t'as qu'a regarder ce que les députés les plus compétent en la matière on proposé lors de Hadopi, il se sont simplement fait anéférejeter avant même d'avoir fini leur exposé.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Qu'en pensent les partis politique ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    J'ai l'impression que le sujet des machines à voté n'est absolument pas débattu . Je me demande ce qu'en pense les différents partis politique ?

    • [^] # Re: Qu'en pensent les partis politique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Le vendredi 20 avril 2012 à 14:23 +0200, martoni a écrit :
      > Je me demande ce qu'en pense les différents partis politique ?

      C'est comme leur rémuneration : rien tant qu'ils sont au pouvoir.

    • [^] # Re: Qu'en pensent les partis politique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Sur la présidentielle 2007, ils étaient tous contre, sauf l'UMP (dont le candidat était et est celui qui a remis à l'ordre du jour les ordinateurs de vote lorsqu'il était ministre de l'Intérieur, en pensant qu'une machine mécanique et un ordinateur de vote c'était pareil).

      Ceci n'empêchant pas par ailleurs que :

      • des municipalités de tout bord utilise des ordinateurs de vote (pour éviter de déjuger, pour « rentabiliser » un achat fait par la municipalité précédente, par désaccord avec leur partir, etc.). Cf http://ordinateurs-de-vote.org/Prises-de-position-et-declarations.html ; la propagande électorale papier de N. Dupont-Aignan mentionne son opposition au vote électronique d'ailleurs
      • plusieurs partis ont utilisé en interne du vote électronique (sans surprise l'UMP - il y a d'ailleurs eu plainte et saisie des disques durs -, mais aussi Europe Écologie Les Verts par exemple)

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