Journal À propos des stages…

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22
mar.
2010
J'entends que tout le monde se plaint de la proposition de stage chez Canonical. ( https://linuxfr.org/~ribwund/29508.html )

Étant moi-même à la recherche de stagiaires actuellement, pour un stage non-rémunéré (ça c'est imposé par la boîte), je me suis demandé en quoi je suis différent de Canonical.


- Les stages sont non-rémunérés (là, je n'ai pas le choix) mais avec un remboursement des déplacements ou un pécule de logement si c'est loin (ben oui, c'est en Belgique et on a majoritairement des stagiaires français).
Au final, c'est un peu comme Canonical sauf que Canonical c'est un télétravail, ce qui est plus confortable.

- Les sujets de stages ne sont pas liés à des produits mais sont réalisés dans l'équipe R&D. Pas de pression ni de contrainte qualité. Je ne pense pas que ce soit le cas non plus chez Canonical.

- Le sujet du stage est fixé après discussion avec l'étudiant pour qu'il choisisse ce qui le botte le plus et décide lui-même de ce qu'il pense pouvoir faire. À ce sujet, aucune idée de comment ce sera chez Canonical.

- Présentation hebdomadaire pour suivre l'avancement du travail. Comme chez Canonical. Cela me semble logique.

- Utilisation de technos libres (là, je cherche des gens prêts à apprendre Python/DBus). Comme Canonical.

- Finalité pour un produit non-libre (on est dans le secteur automobile). Là, on est moins bien que Canonical.


Enfin bref, mes propositions me semblent moins bien que Canonical ! Est-ce pour ça que je ne trouve absolument aucun candidat ? (ou alors de véritable guignols qui ne semblent pas capables de chercher Python sur google ou Wikipédia)

Mais alors, qu'est-ce donc un stage acceptable ? Serait-ce une évolution dans la mentalité ? (ce qui serait une bonne chose à mes yeux, j'ai personnellement réussi à faire un stage rémunéré durant mes études).


Bref, je fais une croix sur mes stagiaires ?

  • # Bah

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Ce n'est pas parce que c'est honteux que tu ne trouveras personne pour le faire. Il y a bien des candidats et des spectateurs à l'île de la tentation.

    • [^] # Re: Bah

      Posté par  . Évalué à 10.

      A une différence, sur l'île de la tentation, c'est le candidat qui baise l'autre

  • # Le choix de ne pas avoir le choix

    Posté par  . Évalué à 8.


    pour un stage non-rémunéré (ça c'est imposé par la boîte),
    ...
    Les stages sont non-rémunérés (là, je n'ai pas le choix)


    On a toujours le choix.
    Le phénomène "C'est pas ma faute, c'est les autres" c'est le grand mal de notre société.

    Tu peux choisir de t'abstenir de prendre un stagiaire non rémunéré et le faire comprendre à ta "boîte".

    • [^] # Re: Le choix de ne pas avoir le choix

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

      J'admet, en effet.

      Remplace ma phrase par : "je ne souhaite pas me battre pour ça pour le moment". (parce que je remet déjà tellement de choses en question que j'en perds ma crédibilité à la longue)

      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

      • [^] # Re: Le choix de ne pas avoir le choix

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Moi c'est la société qu'on supporte que je trouve de moins en moins crédible. :P

      • [^] # Re: Le choix de ne pas avoir le choix

        Posté par  . Évalué à 1.

        Oui c'est pénible de se battre contre tout de nos jours.

        Mais rien ne t'empêche de t'abstenir.
        Or là tu fais clairement le choix de pérenniser le système.

        • [^] # Re: Le choix de ne pas avoir le choix

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

          Non je n'ai pas fait clairement le choix de péréniser le système. Si ça avait été le cas, je n'aurais pas posté de journal. Surtout que j'ai eu des stagiaires très contents de faire leur stage avec nous (et certains très bons, pas tous mais ça arrive), ce qui met un léger contrepoid à toutes les réactions.

          Et effectivement, je m'abstiens de ce que je ne considère pas comme éthique dans mon travail. À tel point que ça peut me coûter mon boulot d'un jour à l'autre mais c'est une autre histoire.

          Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

    • [^] # Re: Le choix de ne pas avoir le choix

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

      Le phénomène "C'est pas ma faute, c'est les autres" c'est le grand mal de notre société.

      Le grand mal de notre société, c'est aussi de tirer par le bas simplement parce qu'on trouvera d'autres personnes pour faire n'importe quoi à n'importe quel prix.

  • # Valeurs de l'être humain.

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Est-ce pour ça que je ne trouve absolument aucun candidat ? (ou alors de véritable guignols qui ne semblent pas capables de chercher Python sur google ou Wikipédia)

    Ben... Ca correspond à la valeur que ta boite donne à un stagiaire.
    Une compétence, ça se paye, puisque tu payes 0€, normal que tu ai 0 compétence tu ne crois pas?

    Serait-ce une évolution dans la mentalité ?

    Ca serait bien, pour que le entreprises évoluent elles aussi et se mettent à payer pour le travail fourni. Tout travail mérite salaire, y compris les stages avec des personnes compétentes.

    Mais alors, qu'est-ce donc un stage acceptable ?

    Un stage un minimum payé (je dirais 400-600€ pour des compétences de base, plutôt 1000€ pour des compétences plus poussées) et surtout : pas un poste déguisé en stage.

    • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

      « Une compétence, ça se paye, puisque tu payes 0€, normal que tu ai 0 compétence tu ne crois pas? »

      Sauf que je ne pense pas exiger de réelles compétences mais juste la volonté d'apprendre et la capacité à se débrouiller.

      En fait, tu as raison, il faut un minimun de compétences (et ce que je dis en est une).


      « Ca serait bien, pour que le entreprises évoluent elles aussi et se mettent à payer pour le travail fourni. Tout travail mérite salaire, y compris les stages avec des personnes compétentes. »

      Le problème c'est que les entreprises sont pleines de gens qui ont fait des stages gratos et qui pourrissent leur vie à la machine à café 10h par jour en attendant la pension. Alors, forcément, les jeunes qui ne sont pas d'accord avec ça sont vus commes des prétentieux.

      Et ceux qui acceptent les stages sont le bas du bas du panier (vous n'imaginez pas ce que j'ai vu). Ce qui n'améliore pas l'image qu'on a des jeunes : prétentieux et, au fond, incompétents (alors que ce ne sont pas les mêmes).

      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

      • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

        Posté par  . Évalué à 6.

        ben un stagiaire par definition ne sais rien faire, c'est pour cela qu'il fait un stage pour apprendre :). Sinon tu veux un ingenieur pas payé

        • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

          Posté par  . Évalué à 9.

          ben un stagiaire par definition ne sais rien faire

          Les sociétés qui prennent de vrais débutants sont peu nombreuses. Un élève d'une école d'informatique ne connait peut être pas Python/DBUS, mais il a des notions de programmation, d'algorithmique...

        • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

          Posté par  . Évalué à 10.

          Heu, un stagiaire ne sait pas rien faire.

          Certes il a encore le nez qui coule, mais il est mentalement très et adaptable et très bien formé en général.
          Former un stagiaire, c'est pas forcément plus long que former un nouvel entrant avec 5 ans dans une autre boîte.

          Et je suis sûr que pas mal de stagiaires sont très vite plus productifs que certains permanents

        • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -4.

          Le problème c'est que ces petits crétins prétentieux veulent être payés pour apprendre ! Comme si le temps d'encadrement ne coutait pas déjà assez cher à l'entreprise qui fait l'effort de former un jeune.

          • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

            Posté par  . Évalué à 5.

            Le temps d'encadrement... un cahier des charges rédigé sur un coin de nappe à la brasserie du coin c'est du temps d'encadrement ?
            Sinon j'ai jamais été encadré (enfin pas plus que les mecs qui ont un CDI).

          • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

            Posté par  . Évalué à 5.


            Le problème c'est que ces petits crétins prétentieux veulent être payés pour apprendre !

            C'est pas un peu prétentieux comme remarque ça ?

            Maintenant, poses toi une question.

            A quoi servent les stages ?

            Les stages permettent au futurs actifs de s'initier au monde du travail, d'acquérir des connaissances directement utilisables au sein des entreprises.
            Bref d'être directement employables.

            Qui est demandeur ? Les petits crétins ?
            Non, les entreprises car elle ne veulent pas embaucher un lapin de 6 semaines et payer plein pot pour le former.

            Donc cette belle formation comme tu dis, c'est le monde des entreprises qui l'imposent et pas les étudiants qui la demandent.
            Il me parait donc normal qu'elle compensent un minimum.
            Mais comme d'hab, on veut le beurre et l'argent du beurre

      • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

        Posté par  . Évalué à 10.

        Sauf que je ne pense pas exiger de réelles compétences mais juste la volonté d'apprendre et la capacité à se débrouiller.

        Certes, mais un débrouillard est capable de trouver un stage rémunéré. Pourquoi viendrait-il chez toi ou chez Canonical?

        • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

          Parce qu'il en sortira avec de vrai nouvelles compétences qu'il n'aurait pas pu acquérir seul ?

          • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

            Posté par  . Évalué à 6.

            Oué enfin, la plupart du temps, ce ne sont pas des compétences qu'ils veulent. De l'argent leur suffit.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

              Mouais c'est bien possible mais dans ce cas il faut arrêter leurs études non rémunéré et chercher un travail.
              Un stage c'est dans le cadre des études pour être formé. C'est pas un petit boulot d'été ni un emploi.

              • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

                Posté par  . Évalué à 3.

                C'est pas un petit boulot d'été

                Et si tu passes ton été en stage gratuit, tu le fais quand ton boulot d'été?

        • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

          Posté par  . Évalué à 3.

          Parce qu'il a le choix, qu'il pense que l'équipe peut lui apporter, et que c'est aussi à côté de chez lui / bien desservi.

          Tu simplifies beaucoup je trouve.

          • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

            Posté par  . Évalué à 9.

            Il y a bien évidemment d'autres critères que la rémunération qui rentre en jeu dans le choix d'un stage.

            Mais là on ne parle pas d'un stage mal payé, mais pas du tout payé : combien d'étudiants peuvent se permettre de toujours tout demander à leurs parents?

      • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        D'autant plus que de la même manière qu'une compétence se paye une formation l'est aussi.
        Doit on exiger d'un stagiaire qu'il rembourse a la société le salaire de son maître de stage pour le temps qu'il passe a le former. Ce qui pour un stage de qualité est conséquent.
        Je parle bien entendu d'un stage de qualité ou le maître de stage passe énormément de temps a former son stagiaire.

        Je peux comprendre le problème de la rémunération des stages mais il faut bien se souvenir qu'un _vrai_ stage, celui ou le stagiaire sort avec une vrai formation, n'est pas a sens unique. Certes il apporte un travail a la société mais il reçoit en face une formation et une valeur ajoutée qu'il pourra vendre sur son CV.

        Après pour coller aux exemples ici je ne vois pas comment on peut former un étudiant en télétravail. Par contre sur site, accompagné en permanence par un tuteur c'est autre chose.
        Le vrai problème a mon avis ce sont les stages ou on prend un stagiaire qu'on laisse 5 mois sans réponse a ses questions, sans suivi, sans conseil. C'est plus sur ce point a mon avis qu'il faut améliorer les choses.

        • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

          Certes il apporte un travail a la société mais il reçoit en face une formation et une valeur ajoutée qu'il pourra vendre sur son CV.

          C'est bien pour cette raison que j'ai mis un ordre de paye d'un stagiaire bien différente de la paye d'un salarié.

          Il y a quand même un minimum "pour vivre" à donner au stagiaire de mon point de vue, c'est une peu trop facile le "je donne du temps de formation donc 0€).

          Et puis, comme tu dis, un stagiaire coût déjà à l'entreprise (temps du maitre de stage), donc bon une entreprise n'est pas à 400€ près (une journée d'ingénieur par mois!), ou alors c'est afficher la couleur : stagiaire, ton maitre de stage ne va pas passer du temps avec toi, trop cher.

          Une offre de stage non rémunéré un minimum montre déjà le temps que le maitre de stage va avoir le droit de passer avec le stagiaire... (si l'entreprise ne peut pas sortir 400€ pour le stagiaire, pourquoi sortirait-elle des ressource pour former le stagiaire?)

          • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

            Posté par  . Évalué à 7.

            Tout a fait,

            Lorsque je recherchais un stage (pffiou c'etait il y a 2-3 ans deja), la presence d'une indemnite me garantissait que le stage etait pas trop bidon...

            Si les mecs sont capables de debourser 400€ voire 1000€/mois en indemnites, il y a peu de chances qu'on finisse dans un coin de placard a coder je ne sais quoi, c'est une (relative) garantie de serieux...

            Et puis cela dit, ca reste du travail, ca merite tout autant un salaire, ya pas de raisons

      • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

        Posté par  . Évalué à 4.

        il me semble que tu n'as pas indiqué le temps du stage. Entre 2 mois et 6 mois, ce n'est quand même pas la même chose.

        Et je doute que cela apporte vraiment beaucoup plus de passer 4 mois de plus à écrire des docs comme chez ubuntu.

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

      Posté par  . Évalué à 6.

      Que je sache, le but d'un stagiaire, c'est d'apprendre, pas d'apporter des compétences. Le problème, c'est que ni les entreprises, ni les stagiaires ne comprennent ça... La paye du stagiaire, c'est une première expérience et le savoir acquis pendant le stage. Pour l'entreprise, le gain, c'est plutôt coté financier (réductions d'impôt ou primes, je sait plus...).

      Mais en aucun cas, le stagiaire n'est censé fournir un travail rapportant directement de l'argent à l'entreprise, parce que ça, c'est de l'apprentissage et ça, c'est rémunéré.

      Il faut arrêter les stages de 8 mois a produire pour l'entreprise. Un stage ne sert pas à ça.

      Enfin, un gars qui veut bosser dans l'info et qui sait pas faire une recherche sur google, c'est grave.

      • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

        Posté par  . Évalué à 10.

        La paye du stagiaire, c'est une première expérience et le savoir acquis pendant le stage.

        Et s'il veut manger ? Parce jeuner pendant six mois, ça me parait beaucoup...

        Au fait, j'espère que ta boîte arrête de te payer lorsqu'elle te finance une formation...

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

          Posté par  . Évalué à 1.

          Et quand tu es a l'école, qui paye ta bouffe? Ben oui, c'est pareil... Un stage est une formation, qui ne doit donc rapporter d'argent à personne!
          T'as le droit de t'énerver si ça t'amuse, n'empêche que tu ne fait pas de différence entre stage et apprentissage.

          Pour les formations, c'est encore autre chose, c'est un droit du travailleur, donc de quelqu'un qui est productif (enfin, en théorie...) la plus part du temps. La formation étant soit à la demande de l'entreprise (et là, c'est un peu normal qu'il payent), soit à la demande de l'employé (c'est un salaire supplémentaire).

          Pour les frais de logement et/ou de déplacement, c'est normal qu'ils soient payés mais pour le reste, c'est comme être a l'école.

          Au cas ou certains n'aurait pas encore compris, le stage rémunéré, c'est le bon moyen pour se débarrasser de tout les acquis sociaux des travailleurs! Mais bon, allez y, défendez cette absurdité...

          • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

            Posté par  . Évalué à 7.

            Et quand tu es a l'école, qui paye ta bouffe?

            Le CROUS.

            Pour les formations, c'est encore autre chose, c'est un droit du travailleur, donc de quelqu'un qui est productif (enfin, en théorie...) la plus part du temps. La formation étant soit à la demande de l'entreprise (et là, c'est un peu normal qu'il payent), soit à la demande de l'employé (c'est un salaire supplémentaire).

            Donc tu es d'accord avec moi que l'entreprise paye un salaire supplémentaire pour quelque chose qui ne lui rapporte rien ? Et là, tu trouves que c'est normal ?
            Par contre, un stagiaire qui bosse pour l'entreprise, qui même lui offre nécessairement quelque chose, même s'il apprend, c'est pas le cas ?

            Au passage, j'ai beau être salarié, je suis encore en phase d'apprentissage moi aussi. Ça s'appelle de la veille technologique. Peut-être que ça servira à l'entreprise, peut-être pas, mais je préfère ne pas rester sur mes acquis.

            Pour les frais de logement et/ou de déplacement, c'est normal qu'ils soient payés mais pour le reste, c'est comme être a l'école.

            Je suis tout à fait d'accord, je n'ai jamais dit qu'ils devaient être payés comme un salarié mais qu'ils aient une compensation, de l'ordre de 200 ou 300 €. C'est ce que j'ai eu lors de mes stages, et j'en étais très content.


            Au cas ou certains n'aurait pas encore compris, le stage rémunéré, c'est le bon moyen pour se débarrasser de tout les acquis sociaux des travailleurs! Mais bon, allez y, défendez cette absurdité...

            Ah bon, plus on paye les gens, moins ils ont de droits ? Tu as raison, il doit y avoir une aburdité quelque part car je ne saisis pas la logique...

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Ce n'est pas une absurdité. Tous les stages d'aujourd'hui sont des stages productifs, où l'étudiant utilise ses connaissances et sa matière grise pour produire quelque chose pour l'entreprise. Très souvent, il fait plus ou moins le même boulot que quelqu'un qui aurait pu être embauché en CDD. C'est normal qu'il soit payé en retour.

            • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

              Posté par  . Évalué à 3.

              Très souvent, il fait plus ou moins le même boulot que quelqu'un qui aurait pu être embauché en CDD. C'est normal qu'il soit payé en retour.

              Le problème, c'est que certaines personnes (et pas toutes, arrête de te prendre pour le centre du monde) veulent ce que tu décris et qui pour moi n'est pas un stage : c'est simplement un travail. Alors pourquoi tu te fais chier à demander un stage avec ces conditions ? Demande directement un boulot ! Ah, mais tu n'as pas l'expérience pour décrocher ce genre de taf ? Bah accepte les conditions d'un stage : tu vas pouvoir apprendre des choses, tu ne dois _pas_ avoir d'obligation productiviste (tu n'es pas un employé ; ça ne t'empêche pas de faire quelque chose de productif pour l'entreprise, mais ça ne doit pas être une obligation), et tu apprendras à connaître le monde de l'entreprise.

              Moi j'ai déjà fait un stage non rémunéré (au départ), et où on m'a filé un petit chèque à la fin parce qu'on était content de moi.

              Je trouve ça vraiment dommage ceux qui demandent l'équivalent d'un CDD dès le début : vous verrez quand vous serez dans le monde du travail, vous regretterez les conditions de travail des stages ...

              • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

                Posté par  . Évalué à 4.

                Ah, mais tu n'as pas l'expérience pour décrocher ce genre de taf ? Bah accepte les conditions d'un stage : tu vas pouvoir apprendre des choses,
                C'est quoi cette logique a la mord moi le noeud ?
                Ca me rapelle les offres d'emplois en 2005 qui demandaient 10 ans d'experience sur du windows 2003, cherchez l'erreur....

                La question du "premier emploi" est pourquoi on demande toujours 2 ans d'experience pour faire un truc qui ne demande absolument pas d'experience ?

                tu ne dois _pas_ avoir d'obligation productiviste
                oui ca c'est la théorie. Dans la pratique, des stages sans obligation productiviste dans une entreprise j'en ai pas vu un seul! (quand je dis "je" c'est moi et toutes les personnes avec qui j'ai parlé", donc toute ma promo etc...).
                Alors ca doit exister, mais mon petit doigt me dis que c'est pas forcément le cas le plus courant.

                Je trouve ça vraiment dommage ceux qui demandent l'équivalent d'un CDD dès le début : vous verrez quand vous serez dans le monde du travail, vous regretterez les conditions de travail des stages ...
                Sans demander un CDD, il y a un monde entre filer quelque chose pour que ce soit au moins à cout nul (ie que ca paie le transport, la bouffe, et le logement si nécessaire) pour le stagiaire, et filer rien du tout.

          • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Et quand tu es a l'école, qui paye ta bouffe? Ben oui, c'est pareil... Un stage est une formation, qui ne doit donc rapporter d'argent à personne!
            T'as le droit de t'énerver si ça t'amuse, n'empêche que tu ne fait pas de différence entre stage et apprentissage.

            Un RU qui coûte moins de 3€ par repas et un logement étudiant vachement moins cher qu'un appart, ce qu'on a pas toujours en stage.

            Au cas ou certains n'aurait pas encore compris, le stage rémunéré, c'est le bon moyen pour se débarrasser de tout les acquis sociaux des travailleurs!

            Pourquoi ?

            • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

              Posté par  . Évalué à 2.

              Parceque c'est du CDD maquillé, sauf que tu paye pas les charges (donc cotisations maladies, retraite, chaumage et compagnie, c'est zero...), t'as pas les primes associés aux CDD non plus.

              Bref, c'est tout benef pour l'entreprise, mais pour toi, tu t'es fais avoir... même si t'as eu le pognon si chère a tes yeux.

              Après, je me met a la place des entreprises : pourquoi payer 2500 euros un gars (smic 1200 brut, plus charges patronal... environ 2500 euros...) alors que je peu le prendre en stage et le payer 500 euros? Mais tout les acquis sociaux, tu t'assoie dessus et t'as même pas toucher le salaire minimum.

              C'est pour ça que le stage rémunéré officiel est une bétise : sur le cour terme, c'est bien, mais quand vous n'aurez plus que des propositions de ce type comme taf et pas le chois, parce que vous avez pas cotisé pour le chaumage...

              • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                Bah même avec un stage non rémunéré la boîte te demande le même boulot, mais pour 0 euro, le ne suis pas sûr que ça soit franchement mieux.

              • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

                Posté par  . Évalué à 2.

                Après, je me met a la place des entreprises : pourquoi payer 2500 euros un gars (smic 1200 brut, plus charges patronal... environ 2500 euros...) alors que je peu le prendre en stage et le payer 500 euros? Mais tout les acquis sociaux, tu t'assoie dessus et t'as même pas toucher le salaire minimum.

                C'est exactement ce qui se passe actuellement, sur de très nombreux stages, d'après les témoignages qu'on peut tous trouver autour de nous ou sur le net, et en attendant des statistiques sur les stages qui n'arriveront jamais (essayez de demander à une grande entreprise comme la société générale par exemple ses chiffres sur ses stagiaires).

      • [^] # Re: Valeurs de l'être humain.

        Posté par  . Évalué à 1.

        Il y a la théorie.... et la pratique.

        Faute d'enforcement, la plupart des stages sont en fait totalement ce que tu dénonces.

        Un peu comme les conditions pour proposer un CDD, conditions dont plus personne n'a plus rien à foutre.

  • # Je parie que la boîte en question a

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    une superbe charte éthique, bien visible sur son site web ?

    Je suppose que c'est compatible avec le fait d'avoir des stagiaires gratos ?

    ウィズコロナ

  • # Je ne suis pas choqué...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    ... que tu ne trouves personne de compétent.
    Je pars du principe qu'on en a pour son argent.
    Et si tu ne donnes rien (ou presque rien), ne viens pas t'étonner que tu obtiens la même valeur en retour...
    Tu vas voir ton patron et tu lui dis que pour zéro, il aura zéro.
    À lui ensuite de décider ce qu'il veut vraiment et ce qu'il est prêt à investir pour y arriver.

    Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de chômage, d'inactivité qu'il faut se moquer du monde...

    Parce que les missions que tu as l'air de décrire ne sont pas des stages.
    Soit, c'est de la veille technologique, c'est un emploi.
    Soit c'est de la R & D, c'est un emploi.
    Soit c'est de la documentation, c'est un emploi.
    Ce n'est pas parce que le gain financier n'est pas garanti pour l'entreprise que la mission associée n'est pas un emploi.

    La veille technologique, la R & D, la documentation font de la valeur ajoutée pour une entreprise.
    C'est la moindre des choses que cela lui coûte un peu pour l'obtenir.

    J'ai écris (suite au précédent journal sur les stages) un petit texte qui donne mon point de vue sur la question des stages en entreprise...
    http://eelo.lgm.free.fr/episode-hs-1.html

    • [^] # Re: Je ne suis pas choqué...

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

      Chez nous, les stages sont des projets à parts qui ne font pas partie du travail « normal ». Ce sont des petits projets en dehors de la hiérarchie dont on espère que, de temps en temps, il sortira qqch qu'on pourra à réutiliser plus tard.

      Donc ce n'est pas vraiment un emploi. Ce sont des projets pour lesquels la société ne veut pas payer. Plutôt que de les laisser tomber, on essaye de trouver des stagiaires.

      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

      • [^] # Re: Je ne suis pas choqué...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

        Ce sont des projets pour lesquels la société ne veut pas payer.

        C'est sûr que comme ça, tu annonces la couleur : stagiaire, tu ne sera pas encadré (l'entreprise ne veut pas mettre de l'argent dedans, et le temps d'un maitre de stage, c'est de l'argent qu'on ne veut pas dépenser. déjà qu'elle est sympa et te file une chaise qui coûte de l'argent aussi).
        Au final, pour un stagiaire, ça devient un truc qui va dans un seul sens (le stagiaire apporte potentiellement quelque chose à l'entreprise, l'entreprise n'apporte rien)

        Il faut quand même rester honnête avec soit-même : une entreprise brasse des milliers d'Euros par mois pour ton salaire (locaux/salaire/charges), si elle ne peut pas trouver 400€ supplémentaires, c'est un problème de mentalité d'entreprise (pourquoi payer si on peut trouver gratuit?), et je comprend alors que les stagiaires compétents cherchent un stage où ils pourront trouver une échange de compétences plutôt que de l'exploitation dans un seul sens. Reste alors les stagiaires incompétents...

      • [^] # Re: Je ne suis pas choqué...

        Posté par  . Évalué à 3.

        > Chez nous, les stages sont des projets à parts qui ne font pas partie du travail « normal ». Ce sont des petits projets en dehors de la hiérarchie dont on espère que, de temps en temps, il sortira qqch qu'on pourra à réutiliser plus tard.

        Donc l'entreprise espère tirer profit du travail des stagiaires tout en se cachant derrière le fait que ce n'est pas une commande mais une expérimentation afin de ne pas récompenser financièrement le travail.

        > Donc ce n'est pas vraiment un emploi. Ce sont des projets pour lesquels la société ne veut pas payer. Plutôt que de les laisser tomber, on essaye de trouver des stagiaires.

        Donc ce sont des postes de stagiaires créés dans le but de faire évoluer des projets pour lesquels la boite ne veux pas investir.

        Bah... je crois que c'est clair maintenant.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Je ne suis pas choqué...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Chez nous, les stages sont des projets à parts qui ne font pas partie du travail « normal »

        ya un truc qui me choque un peu là dedans... un stage en milieu professionnel devrait permettre au stagiaire de toucher au monde professionnel, donc aux méthodes, au rythme et aux contraintes qu'imposent le milieu pro : ton stagiaire, si tu en trouves un, va être comme en TP à son école, et il bossera sur un projet décollé de la réalité professionnelle (a priori pas utilisé, pas de contraintes de temps ou d'utilisabilité,...) pourquoi il se ferait chier à venir chez toi alors qu'il peut faire ça depuis sa maison en bossant sur un projet libre ou un projet perso ?

        Demande-toi quel est l'intérêt pour un stagiaire de faire son stage chez toi. La rémunération, même si ça joue, ne joue pas autant que l'apport du stage pour le stagiaire. Ce qui intéresse les «jeunes» dans les stages, c'est qu'ils pourront se mettre en situation de travail. Même s'ils ne sont pas payés ou intégrés complètement dans la hiérarchie (ce n'est pas eux qui sont responsables du projet, mais leur maître de stage) s'ils peuvent toucher du doigt et être un tant soit peu immergés dans l'ambiance de leur futur emploi, le stage sera intéressent et profitable pour eux...

  • # Mon expérience ...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Pour remettre les choses en perspective, en Belgique les stages ne sont pas sensé être rémunérés (en tout cas dans l'école où j'étais les entreprises avaient interdiction de nous payer). Au mieux, les frais de logement ou de transport peuvent être pris en charge.

    Mon expérience de stage (durant la dernière année de mes études) :
    - Je suis arrivé dans l'entreprise pour travailler sur un projet précis, encadré par un promoteur de mon école et un maitre de stage dans l'entreprise qui monitorent mon boulot.
    - Le stagiaire n'est pas là pour être productif (dans le sens produire quelquechose qui a de la valeur) mais pour apprendre. Après, si son code peut être utilisé tant mieux mais il ne faut pas dire au stagiaire "il faut pouvoir livrer ce boulot au client pour telle date".
    - L'intérêt de l'entreprise est de former quelqu'un pendant quelques mois à moindre frais, et si ça fonctionne d'engager quelqu'un qui connait déjà un minimum les projets de l'entreprise.

    Personnellement, l'entreprise a été super correcte, j'ai d'ailleurs été engagé après mon stage (de 4 mois) et tout le monde en est sorti gagnant.

    Le problème (mais je pense que c'est plus le cas en France qu'en Belgique), c'est quand l'entreprise voit le stage comme un CDD gratuit (voire comme une sorte d'exploitation du travailleur). J'ai remarqué que c'est de plus en plus souvent le cas.

    • [^] # Re: Mon expérience ...

      Posté par  . Évalué à 2.

      en tout cas dans l'école où j'étais les entreprises avaient interdiction de nous payer

      Et si tu fais ton stage en France? Ça se passe comment?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # le juste prix...

    Posté par  . Évalué à 3.

    Moi, je recrute des stagiaires de temps en temps. La dernière fois, j'ai fait un petit journal et 95% des gens m'ont tapé dessus.
    Je leur donne pourtant 400 euros net par moi, avec possibilité de se loger pour 150 euros par mois dans une résidence étudiante avec réseau/internet, salle de foot, de squash, basket, etc.

    La question est donc: combien faut-il payer les stagiaires pour qu'ils ne se considèrent pas comme exploités ?

    • [^] # Re: le juste prix...

      Posté par  . Évalué à 4.

      par mois, pas par moi !

    • [^] # Re: le juste prix...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Il n'y a pas forcement un prix pour que les stagiaires ne sentent pas comme exploités.

      Il y a 2 ans j'ai fait un stage ou j'ai reçu un peu plus de 200€/mois, c'était suffisant, ça me remboursait mes trajets et de quoi manger entre midi.
      En plus le sujet était intéressant, l'ambiance très bonne, j'ai appris plein de truc.

      L'ambiance, et le travail à effectuer joue fondamentalement. Le stagiaire qui reçoit 400€/mois mais qui fait plus de 40h/semaines, et pas que uniquement sur son sujet de stage (ou ce sur quoi sa formation amène), comme c'est le cas dans beaucoup de SSII, va se sentir plus exploité que celui avec 200€/mois, mais qui gagne beaucoup en expérience, dans une bonne ambiance,...

      Il ne faut pas non plus voir le coté négatif et généraliser, tout ceux qui ont fait des stages/connu des gens qui en on fait, savent que beaucoup d'entreprises abusent, mais c'est pas parceque l'on critiquent celle la que toute font la même chose .

    • [^] # Re: le juste prix...

      Posté par  . Évalué à 2.

      Du coup je suis allé relire ton journal, "95% des gens" ça commence déjà mal, parce que c'est faux.

      Ensuite je regarde la description du stage :
      Bref, nous recherchons des gens autonômes ou surtout capables de l'être.

      Tu les recrutes pour faire quoi tes supers stagiaires, en fait ?

      Donc si c'est pour avoir des employés payés à vil prix (même si c'est juste parce que t'as pas les moyens), ben 400€ et une salle de squash, c'est pas le tarif, désolé.

  • # Les stages

    Posté par  . Évalué à 4.

    Tout travail mérite salaire.
    Tout stage est par définition fait pour former quelqu'un.

    L'entreprise est censée avoir un sujet interessant, et le stagiaire peut accepter de sacrifier la rémunération marginale par rapport à un temps plein.

    Pour autant, il est méga-scandaleux de ne pas dédommager entièrement le stagiaire de tous ses frais à hauteur de financer au moins logement/transport/repas.

    Il est scandaleux ensuite ne ne pas le récompenser pour son travail (donc paiement clairement distinct de la base ci dessus).

    Et après, pour parler des stages de fin d'étude le smic, ça parait pas déconnant dans les secteurs où les collègues qui font le même travail dans les mêmes conditions gagnent à l'aise 1,5 à 2 fois ça (surtout qu'en charges, le stagiaire c'est vachement aidé, non).

    En tout cas, le gars qui est en fin d'étude peut légitiment espérer ça. Et la situation au moins dans les secteurs informatique/ingénieries/école commerciales n'est pas desespérée au point que les étudiants doivent accepter à contrecoeur (car la motivation pour le sujet rentre en compte) un stage faiblement/pas du tout.

    Il me semble que les écoles conseillent fortement aux étudiants de fuir les stages non-rémunérés.
    A proposer des stages non-rémunérés, ton stage ne sera pas dans le haut du panier.


    NB : Je ne connais pas la situation des stagiaires qui manifestent avec des masques blancs et qui caricaturent les stages à faire des photocopies et le café. Ils ont l'air d'en chier, mais je ne suis pas sûr qu'il rentrent dans le cadre qui nous occupe dans ce journal / soient représentatifs de la majorité.

    • [^] # Re: Les stages

      Posté par  . Évalué à 4.

      J'ai un BAC +3 et j'ai tout fait en apprentissage, ça fait maintenant 1 an et demi que je boss. J'ai travaillé dans une entreprise où il y a eu plusieurs stagiaires. Voici comment je vois les choses (et je ne suis pas du tout patron) :

      Attention à ne pas transformer un stagiaire en apprenti (à la fois du coté du stagiaire et de la boite).

      Un apprenti sera rémunéré (ça peut-être entre environ 500 et 1000euros / mois selon l'âge, l'entreprise, et d'autres critères) car il est considéré comme ayant un statut de salarié. C'est comme ça qu'on me l'a présenté à l'époque !
      J'étais remboursé sur mes transports bien sur (en cas de déplacement chez un client, pour un salon..), les repas de midi quand je ne suis pas en déplacement, c'était évidemment pour ma poche (tout comme ça l'était en période de cours).

      Le stagiaire N'EST PAS un apprenti, il est stagiaire. En admettant qu'il n'y ait pas d'abus, le stagiaire va plutôt travailler sur un projet qui vise à le former, mais qui ne servira pas forcément pour l'entreprise (j'en ai connu).
      L'apprenti lui aussi va travailler sur un projet qui le forme, mais qui servira plus pour l'entreprise. Il ne va pas forcément faire gagner de l'argent, mais son travail va servir directement sur des projets de la boite.

      Donc pour moi le stagiaire doit être rembourser sur ses frais que si ceux-ci dépassent le cadre du simple trajet pour se rendre à la boite (déplacement pour un salon ou autre), bref idem que l'apprenti.

      Si on se met à rémunérer un stage aussi bien voir mieux que ce que fait un apprenti, alors pour moi ce n'est plus un stage.
      Je connaissais le cas d'un patron qui payait le stagiaire (c'était avant l'histoire de l'obligation de rémunérer un stage de plus de 2 mois), si il estimait que le stagiaire avait fait un bon boulot, même si le produit de son projet n'était pas utilisé par la boite. Pourtant le boite ne roulait vraiment pas sur l'or...c'était une manière de récompenser un stagiaire si celui-ci avait bien réussi son stage, mais en aucun cas une obligation.

      Je ne trouve absolument pas scandaleux qu'un stage soit non rémunéré. Je trouve scandaleux que des entreprises abusent d'un stagiaire pour lui refiler le travail d'une personne qu'ils auraient du employer en CDD. Et je pense que la rémunération a été faite pour compenser les abus...mais elle ne devrait pas être obligatoire.

  • # Une petite erreur s'est glissée dans le texte

    Posté par  . Évalué à 8.

    Pas de pression ni de contrainte qualité. Je ne pense pas que ce soit le cas non plus chez Canonical.

    http://www.jonobacon.org/2010/03/19/two-ubuntu-community-tea(...)
    I want to be clear that my team is a fast-paced, hard-working, hectic environment. I am going to work you hard, and you should expect that

    • [^] # Re: Une petite erreur s'est glissée dans le texte

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Un autre point qui est en question :

      >>> - Finalité pour un produit non-libre (on est dans le secteur automobile). Là, on est moins bien que Canonical.

      Ou est-ce que c'est dit explicitement dans le post de Jono que le résultat du boulot des stagiaires sera sous licence libre ? Le premier poste est pour de la doc donc on peut le penser...mais le second poste proposé c'est pour du dev de l'infrastructure web et il ne me semble pas que la licence du code soit mentionnée.
      Quelqu'un a des infos là dessus ?

    • [^] # Re: Une petite erreur s'est glissée dans le texte

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      D'un autre côté, il ne faut pas comprendre cette phrase comme « je vais te mettre la pression et tu vas en chier des ronds ce chapeau » mais « ce n'est pas juste un job bidon qui ne sert à rien, tu vas vraiment être plongé en immersion dans une vraie équipe qui bosse ». Donc ça ne me choque pas, c'est censé être motivant.

  • # Pas surpris

    Posté par  . Évalué à 4.

    Je ne poste pas souvent mais étant étudiant et stagiaire, je vais répondre (en plus je faisais du Python jusqu'à lire ton journal qui va mettre mon travail en pause 5 min, bah oui je suis à la boite).

    Pour commencer je pense que la rémunération dépend du niveau de qualification. Logique =)

    En entreprise (j'ai fais plusieurs stages), les stagiaires non payés, à part celui qui fait des photocopies/cafés, jamais vu.
    Je précise ma situation, je suis en 4ème année d'une école d' informatique dont je ne citerais pas le nom pour ne pas lancer de troll. Je l'ai choisie j'en suis content, et j'assume mes 8k€/an... (j'assume donc aussi avoir mal au cul à chaque rentrée).

    Donc à mon niveau, et même les années précédentes, j'ai toujours été payé. Même mon tout premier ou j'avoue avoir eu des doutes quand à mon utilité, je touchais 500€/mois.
    Je suis ensuite passé à 800€/mois puis 1300€/mois (changement de stage et non évolution au sein du premier.)
    Bref je constate de haut de ma maigre expérience que, plus l'entreprise apprends au stagiaire, moins elle se doit de le payer.
    Dernier exemple en date: mon stage actuel, je suis payé 2500€ brut/mois. Et c'est confortable de ne plus avoir à penser au loyer. A ce niveau de salaire, je considère que l'entreprise ne me forme quasiement plus, et que j'en apporte plus à la boite qu'elle niveau connaissance/savoir. Donc oui mon salaire est justifié.
    PS: Je fais du dev C/Unix, C++/Réseau et Python/GTK actuellement.

    Tout ça pour dire que je ne suis pas étonné qu'à 0€/mois, les seuls candidats soient des manchots (sans mauvais jeu de mots) et ce, surtout dans l'informatique, qui n'est pas vraiment un domaine ou le chomage fait rage =)

    • [^] # Re: Pas surpris

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

      2500€ brut par mois ? C'est un salaire complet de diplomé ça, plus un stage.

      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

      • [^] # Re: Pas surpris

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        D'un autre côté, si c'est l'école à la quelle je pense, elle accepte comme "stage de fin d'étude" n'importe quel contrat. Il n'est donc pas rare d'être en CDI à plein temps pendant toute la durée de la 5ème année (qu'il faut quand même payer .. sisi !)

  • # Au hasard

    Posté par  . Évalué à 7.

    Un stage ches MS, Google ou autres (pendant 2-3 mois) c'est :

    - Salaire decent
    - Appartement paye et voiture de location pour ceux venant de loin, je crois meme le billet d'avion mais je suis pas sur
    - Assurance
    - Rencontre avec divers managers pour comprendre comment la boite fonctionne, etc...
    - Tu bosses sur des vrais projets, pas un truc pourri que personne veut faire

    On va dire que c'est beaucoup plus honnete qu'etre un sous-fifre non-paye...

    • [^] # Re: Au hasard

      Posté par  . Évalué à 5.

      Mais puisqu'on te dit que la norme c'est de cravacher gratuitement et de dire merci à ton maitre (de stage) ! Faut bien le croire, c'est jobalacon qui le dit !

    • [^] # Re: Au hasard

      Posté par  . Évalué à 2.

      C'est pas du tout le même pays ni la même culture.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Au hasard

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Oui, mais c'est en concurence direct avec l'offre de Ploum.

        Il y a aussi l'offre et la demande qui s'applique, tout betement.

      • [^] # Re: Au hasard

        Posté par  . Évalué à 2.

        ni les mêmes moyens... et ça y joue pas mal

        • [^] # Re: Au hasard

          Posté par  . Évalué à 4.

          Ca joue un peu oui, mais le manque de moyens ca n'empeche pas de prendre un stagiaire et _le former_ , car c'est ca l'important au final, c'est a ca que sert le stage.

          Si l'entreprise ne peut pas faire ca, alors elle doit tout simplement ne pas prendre de stagiaires, car ca devient de l'esclavage.

          • [^] # Re: Au hasard

            Posté par  . Évalué à 2.

            je suis d'accord à 200% mais toutes ne peuvent pas payer autant au stagiaire, MS ou Google ne sont pas de petites SSII !

            • [^] # Re: Au hasard

              Posté par  . Évalué à 2.

              ah et puis c'est pas parce que la boîte ne te loue pas un appart, une caisse, une call girlassistante personnelle que c'est de l'esclavagisme non plus hein ! :)

              • [^] # Re: Au hasard

                Posté par  . Évalué à 4.

                Tout a fait d'accord, mais dans ce cas-la, la societe doit alors rendre le stage attrayant pour l'etudiant : il doit avoir quelqu'un qui l'aide, lui explique comment les choses marchent, le remet dans le droit chemin quand il faut, etc...

                Simplement prendre un stagiaire et lui dire "voila le boulot, demerde toi" et sans le payer, c'est pas acceptable.

      • [^] # Re: Au hasard

        Posté par  . Évalué à 4.

        Quel que soit le pays ou la culture ca n'y change rien. Prendre un etudiant, ne pas le payer, et lui filer un job qui ne lui amenera rien simplement pour aider l'entreprise, c'est une escroquerie.

        Le stagiaire doit y trouver son compte : soit il y gagne enormement d'experience et ca justifie le manque de salaire, soit il y a un mix, mais faut arreter de deconner, un stagiaire c'est pas un esclave. Si la 'culture d'entreprise francaise' le pense, il faut la changer, point.

      • [^] # Re: Au hasard

        Posté par  . Évalué à 8.

        Tout à fait. La preuve un ami a fait un stage non rémunéré chez Microsoft France ...

        • [^] # Re: Au hasard

          Posté par  . Évalué à 7.

          Soyons sérieux, c'est une boîte d'informatique Microsoft France ?

    • [^] # Re: Au hasard

      Posté par  . Évalué à 1.

      C'est donc un travail, sans les droits qui vont avec (je suppose qu'on peut te virer n'importe quand sans indemnité si tu ne fais pas complètement ce qu'on attend de toi). N'oublie pas que tu es dans un pays où les conditions de travail sont complètement différentes de la France. Ce n'est pas parce qu'un stage est rémunéré que ça doit être considéré "mieux". Enfin, dans le pays où l'argent est roi, si, peut-être ...

      • [^] # Re: Au hasard

        Posté par  . Évalué à 2.

        Si tu te mets a courir nu dans les couloirs ou autre, oui effectivement on peut te virer.

        Si tu ne fais pas un bon job par contre, non. Le but c'est que le stagiaire apprenne, que nous on puisse l'evaluer, que le stagiaire apprecie ce qu'il fait, et potentiellement lui faire une offre ferme a la fin, le but n'est pas d'avoir une paire de mains en plus a bas-prix.

        • [^] # Re: Au hasard

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

          Si tu ne fais pas un bon job, on te met dans l'équipe qui bosse sur IE :)

          • [^] # Re: Au hasard

            Posté par  . Évalué à 2.

            Et si tu travailles bien, tu auras le droit de visiter la Mac Business Unit \o/

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # My 2 cents

    Posté par  . Évalué à 10.

    J’ai fait un stage de 3 mois non rémunéré, il y a 3 ans, dans une petite PME qui fournit des services dans le domaine de la santé. J’avais comme sujet la création d’un site internet en PHP (lol), avec horaires variables et une liberté totale sur l’organisation du projet. On m’a dit que, si je travaillais bien, j’aurais une petite indemnité en fin de stage et la possibilité d’une embauche en temps partiel.

    Le stage s’est très bien déroulé. J’ai beaucoup appris de mes encadrants à propos du travail en entreprise, et beaucoup appris seul sur mon temps libre (libre, c’est à dire au boulot, pris sur mes heures d’habitude consacrées à mouler sur LinuxFR) à propos de quelques technos sympas. J’ai en effet eu une indemnité en fin de stage (500 €) et une embauche en CDI temps partiel de 8 mois au SMIC, ce qui me semblait pas mal étant donné l’environnement (la boîte était très jeune, les deux associés ne se sortaient pas encore de salaire).

    J’ai fait l’été d’après un stage de 4 mois (payé un tiers du SMIC comme la loi l’oblige au minimum), toujours dans la même boîte. Tout s’est encore très bien passé, si bien que nous avons monté une autre entreprise (une SSII, cette fois-ci), dont je suis gérant, et dont on m’a avancé le capital à la création.

    J’ai passé un an sans être payé (j’étais encore étudiant, j’ai vivoté dans les mêmes conditions que durant le reste de mes études), puis mon entreprise a fait assez de bénéfices pour que je me sorte un salaire décent d’ingénieur.

    Aujourd’hui, je suis un chef d’entreprise heureux, avec des associés en qui j’ai une totale confiance, quelques avantages non négligeables (des horaires qui me font arriver à 11h au boulot (et encore, quand je me lève tôt), une liberté totale quant aux projets à réaliser et aux technos à utiliser, la possibilité de faire beaucoup, beaucoup de libre, etc.) et quelques désavantages certains (en particulier une charge de travail assez conséquente…).

    J’ai eu de la chance, c’est certain. Mais cet exemple montrera peut-être (un contre-exemple suffit à démonter une théorie, le monde n’est pas manichéen, toussa toussa) qu’un stage non rémunéré peut apporter beaucoup dans une carrière professionnelle, si tant est que les personnes qui embauchent les stagiaires sont des personnes de parole.

    PS : Nous prenons régulièrement des étudiants en stage avec une rémunération contractuelle faible (entre 0 et 1/3 de SMIC) et une petite prime en fin de stage si tout c’est bien déroulé. La majorité de nos stagiaires continuent pendant leur études à travailler pour nous, payés au SMIC selon leurs disponibilités. La rémunération est certes basse (et encore, un technicien sans expérience professionnelle qui a pour tout diplôme le bac trouvera difficilement plus que le SMIC) ; mais les conditions de travail sont optimales avec du café à volonté, des horaires libres, une grande autonomie et la possibilité de travailler pieds nus (et même torse nu, certains de mes stagiaires se reconnaîtront :p). Je n’ai jamais eu l’impression de me faire exploiter, et je n’ai jamais eu l’impression d’exploiter personne. Question de point de vue, sans doute…

    • [^] # Re: My 2 cents

      Posté par  . Évalué à 2.

      WTF mais c'est super honteux ou quoi ? O_o

      "J’ai fait l’été d’après un stage de 4 mois"

      Tu veux dire, l'été d'après avoir signé un CDI temps partiel de 8 mois ? Ou alors c'était un CDD ? Ou alors t'as été viré entre temps ?
      Admettons que tu te sois trompé et que tu parles d'un CDD de 8 mois (cas le plus probable), enchainer après sur un stage payé 1/3 du SMIC, c'est juste un emploi déguisé payé à des conditions abominables, avec la carotte d'être réembauché à la fin, quoi...

      Nous prenons régulièrement des étudiants en stage avec une rémunération contractuelle faible (entre 0 et 1/3 de SMIC) et une petite prime en fin de stage si tout c’est bien déroulé.

      Encore la carotte, pour faire travailler quasi gratuitement des étudiants à peu de frais, et tu trouves toujours ça normal ?

      Ah oui y'a du café à volonté...

      • [^] # Re: My 2 cents

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Tu veux dire, l'été d'après avoir signé un CDI temps partiel de 8 mois ?

        On peut raisonnablement supposer que le stage de 4 mois était imposé par son école.

        • [^] # Re: My 2 cents

          Posté par  . Évalué à 3.

          Tu veux dire, l'été d'après avoir signé un CDI temps partiel de 8 mois ? Ou alors c'était un CDD ? Ou alors t'as été viré entre temps ?
          Admettons que tu te sois trompé et que tu parles d'un CDD de 8 mois (cas le plus probable), enchainer après sur un stage payé 1/3 du SMIC, c'est juste un emploi déguisé payé à des conditions abominables, avec la carotte d'être réembauché à la fin, quoi...

          C’était un CDD et non un CDI de 8 mois (mea culpa).

          Le stage de 4 mois était en effet imposé par mon école. La carotte au bout de ces 4 mois, était de monter une entreprise dont je suis gérant, avec le capital de départ avancé par mes deux associés (un tiers pour chacun d’entre eux, un tiers pour moi payé par leurs soins).

          Encore la carotte, pour faire travailler quasi gratuitement des étudiants à peu de frais, et tu trouves toujours ça normal ?

          La carotte, c’est d’avoir un stage avec de grandes libertés, des horaires libres, une formation donnée sur des vrais projets avec des technos plutôt sympas (python, git et html5 par exemple, ce n’est pas si commun en stage), aucune contrainte de production (même si généralement nos stagiaires font du très bon boulot) et du temps pour s’amuser un peu (un stagiaire a même appris le bépo pendant son stage). La carotte, c’est également la possibilité de travailler ensuite pendant les études, payé au SMIC, avec un nombre d’heures et des horaires libres selon disponibilités. Avec le nombre de demandes de stage que nous recevons, il doit y avoir beaucoup de masochistes dans les écoles (et j’en ai fait partie).

          Payer un stagiaire 1/3 du SMIC puis en CDD au SMIC alors que j’ai passé un moment comme gérant sans toucher un euro, je ne trouve pas cela ahurissant.

    • [^] # Re: My 2 cents

      Posté par  . Évalué à 2.

      J'y reviens, parce que j'hallucine :

      Je n’ai jamais eu l’impression de me faire exploiter, et je n’ai jamais eu l’impression d’exploiter personne. Question de point de vue, sans doute…

      Si je recompte, ça fait 3 mois non payé + prime + 4 mois payé 1/3 du SMIC + 8 mois de CDD au SMIC + 1 an non payé...

      Environ deux ans payé en moyenne même pas au SMIC.
      Tu définis comment "se faire exploiter" ? Tu vivais comment pendant ce temps là, avec quels revenus ? T'étais logé et nourri gratuitement par un généreux mécène ?

      • [^] # Re: My 2 cents

        Posté par  . Évalué à 2.

        Tu définis comment « se faire exploiter » ? Tu vivais comment pendant ce temps là, avec quels revenus ? T'étais logé et nourri gratuitement par un généreux mécène ?

        J’étais étudiant durant ces deux années. J’ai vécu comme beaucoup d’étudiants, avec un boulot payé au lance-pierre (oui, tu as bien calculé, ça ne fait pas du tout le SMIC, mais au moins ça me plaisait) et des parents qui évitent de trop gros découverts sur mon compte :). J’étais heureusement dans une école publique avec des frais de scolarité abordables.

        J’ai bien voulu « me faire exploiter » pour sortir de l’école avec deux ans d’expérience professionnelle, une entreprise, un boulot génial qui me laisse geeker sur des projets libres et sans réveil le matin (j’ai rêvé de ça toute ma scolarité :p). Je ne suis pas sûr d’avoir perdu au change.

    • [^] # Re: My 2 cents

      Posté par  . Évalué à 2.

      Comment font-ils pour travailler cher toi en même temps qu'ils continuent leurs études ?
      Ils travaillent le soir et le week end ?

      • [^] # Re: My 2 cents

        Posté par  . Évalué à 3.

        Comment font-ils pour travailler cher toi en même temps qu'ils continuent leurs études ?
        Ils travaillent le soir et le week end ?

        Oui, souvent.

        Dans un monde idéal, les études dans le secondaire seraient payées et les étudiants n’auraient pas à travailler, ou à dépendre de leurs parents, ou à dépendre de bourses. Les entreprises qui emploient des étudiants sont souvent accusées (et parfois à juste titre) d’exploiter ces étudiants avec des salaires bas et des temps partiels. Les étudiants sont en effet des cibles faciles parce qu’ils ont souvent besoin d’argent et qu’ils sont prêts à sacrifier pas mal de leurs libertés pour cela.

        Dans notre cas, il est vrai que nous ne pourrions pas nous permettre d’employer une personne supplémentaire en CDI à temps complet tout de suite (nous avons un seul employé en CDI, c’est une partie importante du budget de l’entreprise). Un CDD à temps partiel est financièrement pratique pour nous. Cependant, d’ici à nous accuser « d’exploiter » nos stagiaires et nos employés, il y a un pas qu’il n’est pas évident de franchir. Si nos stagiaires, après 3 mois de stage avec nous, veulent travailler avec nous pendant leurs études (pour gagner de l’argent, pour avoir une expérience professionnelle, que sais-je), nous le leur permettons. Ils sont alors salariés, ont des objectifs à atteindre, ont un salaire (SMIC + prime de précarité + primes selon résultats) et doivent travailler durant leur temps libre, c’est à dire le soir et le week-end. S’ils n’ont pas envie de travailler (ce qui se comprend), ils ne travaillent pas. S’ils ont envie de travailler ailleurs (où ils auront peut-être un meilleur salaire, même si c’est à mon avis difficile à dénicher pour un job étudiant), ils travaillent ailleurs.

        Pour embaucher un étudiant sans l’exploiter (si j’ai bien compris ta remarque), il faudrait le faire travailler la semaine en journée. Étant donné le fait qu’il est étudiant, c’est difficile (mais pas impossible, avec les vacances scolaires et les trous dans l’emploi du temps). Et nous ne voulons pas avoir des salariés sans qu’ils n’accomplissent un travail pour nous.

        • [^] # Re: My 2 cents

          Posté par  . Évalué à 2.

          > Pour embaucher un étudiant sans l’exploiter (si j’ai bien compris ta remarque), il faudrait le faire travailler la semaine en journée. Étant donné le fait qu’il est étudiant, c’est difficile (mais pas impossible, avec les vacances scolaires et les trous dans l’emploi du temps). Et nous ne voulons pas avoir des salariés sans qu’ils n’accomplissent un travail pour nous.

          Non c'était une vraie question. Étant moi même étudiant en informatique, et recherchant un travail qui n'empiète pas sur mes temps de cour, ton entreprise m'intéresse beaucoup du coup :)

          • [^] # Re: My 2 cents

            Posté par  . Évalué à 1.

            Et nous ne voulons pas avoir des salariés sans qu’ils n’accomplissent un travail pour nous.
            il peut être salarié à temps partiel tout simplement., ou alors forfait jour.

            • [^] # Re: My 2 cents

              Posté par  . Évalué à 1.

              il peut être salarié à temps partiel tout simplement., ou alors forfait jour.

              Oui, nous proposons des temps partiel, parce que 35 heures en plus des cours c’est généralement compliqué.

              Ma phrase était en fait un brin ironique (évidemment, sans le ton, c’est dur de le comprendre). C’était une manière de dire que si quelqu’un veut un salaire, l’employeur attend de lui du travail en retour, et qu’importe si le salarié a d’autres impératifs chronophages par ailleurs.

          • [^] # Re: My 2 cents

            Posté par  . Évalué à 2.

            Non c'était une vraie question. Étant moi même étudiant en informatique, et recherchant un travail qui n'empiète pas sur mes temps de cour, ton entreprise m'intéresse beaucoup du coup :)

            Si tu es sur Lyon et que ça t’intéresse, n’hésite pas à m’envoyer un « message privé » :).

            • [^] # Re: My 2 cents

              Posté par  . Évalué à 1.

              Arf non je suis sur la région parisienne.
              C'est dommage je commence à bien me débrouiller en python.

              Merci quand même ;)

        • [^] # Re: My 2 cents

          Posté par  . Évalué à 2.

          S’ils ont envie de travailler ailleurs (où ils auront peut-être un meilleur salaire, même si c’est à mon avis difficile à dénicher pour un job étudiant), ils travaillent ailleurs.

          Dans les écoles, il y a souvent des juniors entreprises, en se débrouillant bien et en faisant jouer ses contacts/combines j'ai souvenir qu'on pouvait arrondir ses fins de mois assez gracieusement...

          • [^] # Re: My 2 cents

            Posté par  . Évalué à 4.

            Y'a des étudiants ailleurs que dans des écoles avec junior entreprises, ça doit même ne représenter qu'un faible pourcentage d'étudiants, ceux dont tu parles là.

            Quant à la partie "contacts/combines" je trouve ça déprimant rien qu'à le lire.

            • [^] # Re: My 2 cents

              Posté par  . Évalué à 2.

              Quant à la partie "contacts/combines" je trouve ça déprimant rien qu'à le lire.

              Je suppose qu'il voulait dire que simplement debarquer et attendre qu'on te file de l'argent sans rien faire, ca va pas marcher. Par contre en se bougeant et en allant demarcher des boites, en sortant l'annuaire des anciens pour voir si il y a des possibilites de ce cote la, bref en se prenant un peu en main, tu arrives a te faire un peu d'argent a cote (et avec autre chose niveau experience et contacts qu'un boulot chez McDo).

              Ca marche tres bien, meme si tu n'as aucun contact prealable (et donc pas de piston). Apres a cote, il y a surement plein de gens qui debarquent au piston, mais a la rigueur, tu les ignores, c'est pas ton probleme.

              • [^] # Re: My 2 cents

                Posté par  . Évalué à 4.

                Ouais c'est clair, l'"annuaire des anciens", c'est pas du tout du piston.

                Le corporatisme me fait gerber.

                • [^] # Re: My 2 cents

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Mmmh, voyons, aller demander a un prof de fac/iut s'il a des contacts avec des entreprises qui bossent avec le labo (si c'est pas une nouille, il devrait) pour aller les demarcher en priorite, c'est du piston aussi? Et les collegues d'autres universites, ca compte aussi?

                  Parce qu'a ce petit jeu la, sortir l'annuaire et appeller des boites de la region (qui vont avoir plus de chances de connaitre l'endroit d'ou tu vient, au moins de nom, voire avoir deja employe des anciens qui ont l'affront de bosser dans la meme zone geographique), c'est du corporatisme aussi alors.

                  On a vraiment pas la meme definition de piston. Le fait d'avoir une liste de contacts potentiels ne signifie pas que tu vas decrocher un job/stage/contrat avec la boite/labo plus facilement (parfois c'est le contraire) ou que ca soit automatique.

                  PS: Moi aussi j'ai ete faire un tour a Nantes (le monde est petit, tres petit meme :P), et une grosse partie des gens avec qui tu as bosse ont un long carnet d'adresses. Meme en te forcant, ca a du etre dur de ne pas rencontrer des personnes qui bossent dans le domaine analyse de language/reconnaissance d'ecriture et te faire des contacts qui peuvent servir plus tard. Le corporatisme se cache partout...

                  • [^] # Re: My 2 cents

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    Ce que tu décris n'a rien à voir avec un annuaire des anciens élèves.

                    Ce que j'appelle "corporatisme", c'est le fait de faire confiance à quelqu'un parce qu'il sort de la même école que toi, ce qui est complètement con, surtout parce que ça implique que si tu ne sors pas de la même école, il te fera moins confiance.

                    Je me réjouis que ce genre de pratique n'existe pas dans les universités françaises, surtout quand je vois le niveau de certains écoles d'ingénieurs. Et ça me dégoute que ces tocards puissent trouver du travail plus facilement que moi, juste parce qu'ils ont l'étiquette qui va bien.

                    Et "collaborer avec quelqu'un" ou "se faire des contacts" n'a évidemment rien à voir avec du piston: tu montres tes compétences (ou ton incompétence) a priori. Donc oui, je connais des gens dans le TALN. Oui, j'ai trouvé du travail grâce à ça, mais non, ce n'est pas du corporatisme.

                    • [^] # Re: My 2 cents

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Ce que j'appelle "corporatisme", c'est le fait de faire confiance à quelqu'un parce qu'il sort de la même école que toi, ce qui est complètement con, surtout parce que ça implique que si tu ne sors pas de la même école, il te fera moins confiance.

                      Vu comme ca c'est sur, mais on s'eloigne du sujet principal qui etait l'utilisation comme liste de contacts pour la junior entreprise. Dans cette optique c'est assez peu different du demarchage d'entreprises qui bossent ou ont bosse avec le labo. A part en considerant que la majorite des anciens diplomes sont des cretins, ca va juste t'aider a lancer la conversation, apres c'est tout pareil (voire plus dur, le mec en face connaissant plus ou moins les faiblesses de l'enseignement, il sait ou creuser pour savoir si t'es pas une bite...)

                      Je me réjouis que ce genre de pratique n'existe pas dans les universités françaises, surtout quand je vois le niveau de certains écoles d'ingénieurs. Et ça me dégoute que ces tocards puissent trouver du travail plus facilement que moi, juste parce qu'ils ont l'étiquette qui va bien.

                      J'ai eu en partie les memes profs que toi, j'espere que je suis pas dans les tocards :) Et ces memes profs n'hesitent pas a faire marcher leur carnet d'adresse (voire recaser des etudiants dans les boites de leurs amis pour certains, heureusement une minorite). Donc c'est pas franchement plus reluisant.

                      Et de toute facon, des que tu met un pied hors de France, hormis le top 10 des ecoles d'inge, c'est inconnu, donc ca va marcher a fond a la debrouille ou en faisant marcher a mort ton carnet d'adresse (plutot vide au debut). Je teste depuis un petit moment, c'est pas forcement plus rigolo.

                      PS: il y a plein de SSII qui ont des grilles salariales debutant en fonction de l'ecole d'inge ou de la fac dont tu sors, sans consideration ou presque pour le reste de ton CV, dans le genre a gerber c'est quand meme d'un tout autre niveau.

    • [^] # Re: My 2 cents

      Posté par  . Évalué à 3.

      beaucoup appris seul sur mon temps libre (libre, c’est à dire au boulot, pris sur mes heures d’habitude consacrées à mouler sur LinuxFR)
      "Temps de travail effectif : temps passé à la disposition de l'employeur, où l'employé ne peut vaquer librement a ses occupations personnelles".

      Donc non, ce n'était pas du temps libre, mais bien du temps de travail.

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