Journal "Tout le monde peut être une cible"

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Tags : aucun
65
7
déc.
2015

J'ai découvert ce matin sur le subreddit linux cette discussion relatant le contrôle d'identité d'un programmeur du projet Debian—Lunar.

Je vous propose une traduction du compte rendu se trouvant sur son blog.


"Mon vol depuis Athènes, où j'ai eu le plaisir d'assister au premier "reproducible world summit", s'est posé à l'heure à Paris (CDG). Pendant que les passagers récupéraient leurs sacs et mettaient leur manteau, un membre du personnel de cabine annonça qu'un contrôle de police aurait lieu à l'extérieur de l'avion, et que nous devions préparer nos pièces d'identité. Mon siège se trouvait à l'arrière de l'avion, ce qui me laissa le temps d'attendre dans le froid de la passerelle, alors que tous les passagers étaient contrôlés les uns après les autres.

Trois policiers étaient installés juste à l'entrée du terminal. L'un d'entre eux prenait les cartes d'identité et passeports, et contrôlait le visage des passagers. Il passait ensuite le document à un autre policier, face à une valise qui semblait contenir un scanneur et un ordinateur. Le troisième se contentait de se tenir contre le mur et d'observer la scène. Lorsque ce fut mon tour, après avoir scanné ma pièce d'identité, la policière eut ce geste aimable de tendre vers moi sa main qui tenait mon passeport—comme elle venait de le faire des centaines de fois --, juste avant de le récupérer lorsque le résultat apparut à l'écran.

J'ai eu la confirmation que j'étais bien enregistré comme un dangereux activiste politique en 2012, lorsque David Dufresne publia Magasin Général. Un rapport des services du renseignement intérieur de 2008 avait été révélé pour promouvoir ce livre. Mon nom n'avait pas été correctement écrit dans la toute première version, qui fut publiée en ligne, et il a été associé à un espace politique autogéré à Dijon. Quelques programmeurs du projet Debian avaient eu le plaisir de visiter cet espace en 2005, 2006, 2007. Le rapport était rempli d'erreurs, comme souvent le sont les rapports de police, ce qui ne me donne pas envie de le commenter.

La bonne nouvelle est que depuis j'ai arrêté d'être paranoïaque. Je savais, et j'ai pu en conséquence prendre les précautions appropriées. Comme à chaque fois que je dois m'approcher d'un aéroport, tous mes appareils électroniques (chiffrés) étaient éteints. Je m'étais rasé quelques heures auparavant. Je connaissais un avocat prêt à me représenter. J'étais pleinement conscient que le mieux est d'en dire le moins possible.

Même si cela faisait un moment depuis que j'avais eu une si flagrante confirmation que j'étais encore fiché comme anarchiste, cela ne fut cependant pas une surprise. Une fois que vous y êtes, il n'y a pas moyen d'en sortir.

Il m'a ensuite été demandé de m'écarter pendant qu'ils contrôlaient le reste des passagers. J'ai posé mon sac à dos et me suis adossé au mur. Lorsqu'ils eurent terminé, un des policiers me demanda de le suivre. Nous avons traversé quelques couloirs jusqu'au bureau de la police aux frontières. Pendant que nous marchions, ils me posèrent une série de questions. Je ne mentionne pas les pauses entre celles-ci, mais voilà ce dont je me souviens :

-- Avez-vous une correspondance ?
-- Non.
-- Allez-vous à Paris ?
-- Chez mes parents en banlieue.
-- Combien de temps êtes-vous resté en Grèce ?
-- 5 jours.
-- Tournant les pages de mon passeport Et vous êtes revenu des Etats-Unis en février 2015 ?
-- Non, il s'agit du délai maximum de séjour. J'étais là-bas en août 2014.
-- Pourquoi vous êtes-vous rendu en Grèce ? Pour les vacances ?
-- Pour le travail. J'étais à une réunion.
-- Que faites-vous ?
-- Du logiciel libre.
-- Qu'est-ce que c'est ?
-- Je suis programmeur.
-- Oh, les ordinateurs.
-- Oui.
-- Est-ce la raison aussi de votre séjour aux Etats-Unis ?
-- Oui, c'était pour une autre conférence.
-- Et alors vous voyagez à cause de cela. C'est sympa.
-- …
-- Etes-vous un indépendant ?
-- Je travaille avec une coopérative, mais oui.

Le policier a aussi dit qu'ils devaient effectuer quelques simples vérifications, et qu'ils me laisseraient ensuite partir, comme j'étais de retour. Je n'ai pas fait confiance à ces propos, mais je n'ai rien dit.

Lorsqu'ensuite nous avons passé par une porte, que le policier dut déverrouiller avec son badge, il m'a été demandé de m'asseoir sur une chaise dans le couloir, entre deux bureaux (d'après ce que je voyais). Je pouvais entendre un policier expliquer la situation à un autre : "-- Il a une fiche.—Ah, une fiche." Ils semblaient assez perplexes que je ne fusse pas contrôlé lors de mon départ Lundi.

Après quelques minutes, un autre agent vint me demander ma carte d'embarquement. Quelques minutes encore plus tard, il revint me demander si mon adresse sur mon passeport était encore valide. Je répondis "non". Ils me donnèrent un bout de papier afin de leur fournir mon adresse actuelle, mon numéro de téléphone et mon adresse électronique. Comme ces informations sont facilement trouvables, j'ai pensé qu'il était plus simple d'obtempérer. Je leur donnai mon adresse @irq7.fr que j'utilise auprès des administrations publiques. Quand le policier la découvrit, il demanda :

-- Qu'est-ce que c'est ?
-- Je ne comprends pas.
-- Est-ce votre entreprise ?
-- C'est une organisation à but non lucratif.

Il me rendit mon passeport et m'indiqua la sortie.

(Je vais vous épargner les détails de la discussion, que j'ai entendue alors que j'attendais entre deux policiers, à propos du goût de l'un pour le modélisme d'armes militaires utilisées durant les guerres contre le communisme du fait de ses origines ; il était agacé par cette putain d'Europe qui interdisait certaines peintures (toxiques) auxquelles il était habitué.)

D'après ce que j'ai pu comprendre des événements, ils ont passé un appel, et il ne leur a été demandé par les renseignements que de mettre à jour les données personnelles me concernant.

Je ne le sais pas, mais je me demande si tous les autres passagers ont aussi été contrôlés du fait de ma présence sur ce vol.

Dans l'ensemble, cela n'a pas pris tant de temps : une heure après avoir quitté l'avion, j'étais sur le quai du RER. Les policiers sont restés polis tout le temps. Je suis un privilégié : citoyen français, blanc, capable de parler français avec un ton professoral. Je suis sûr que ça ne se serait pas si bien passé si je portais une longue barbe ou une djellaba.

J'ai pris le temps de documenter cela parce que je sais que trop de gens pensent que ce que fait le gouvernement français ne les concerne pas. Au contraire, cela les concerne. Cela fait quelques années maintenant que la lutte antiterroriste est un moyen pour les gouvernements de surveiller les populations. Mais nous atteignons maintenant un tout autre niveau. Nous parlons de policiers conservant leurs armes en dehors de leur service, de perquisitions à n'importe quelle heure sans le contrôle d'un juge, et du gouvernement qui veut changer la constitution pour rendre l'"état d'urgence" permanent. Nous avons pu constater tant d'abus ces deux dernières semaines. Cela ne va pas s'arranger. Pendant ce temps, au lieu de se demander pourquoi ces jeunes gens sont prêts à assassiner, prêts à se suicider, les officiels préfèrent larguer des bombes. Ce qui va certainement empêcher des individus prêts à mourir de faire usage de tactiques suicidaires, n'est-ce pas ?

Nous sommes à l'aube d'une crise environnementale qui mettra fin à l'humanité. Chaque être humain sur cette planète est concerné. Certains sont roués de coups lorsqu'ils manifestent pour presser les gouvernements de faire quelque chose quant à cette situation. Nous devons nous unir et résister. Et oui, nous allons souffrir, mais la liberté n'est pas gratuite."

  • # bof

    Posté par . Évalué à -8.

    Je suis sûr que ça ne se serait pas si bien passé si je portais une longue barbe ou une djellaba.

    C'est la définition de procès d'intention. Tu n'en sais rien.

    • [^] # Re: bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Lunar faire un procès d'intention? Il me semble que tu ne connais pas cette personne… et que tu en fais toi-même un en disant "Tu n'en sais rien."

      Et bien peut être que si justement… Car comme il le dit dans dans son message "Je suis un privilégié : citoyen français, blanc, capable de parler français avec un ton professoral". Malgré ses privilèges, il a subit déjà une forme d'oppression. Sa phrase a pour but de montrer que ça n'aurait pu qu'être pire ainsi que sa volonté de sensibiliser à ces problématiques…

      • [^] # Re: bof

        Posté par . Évalué à 10.

        Je ne vois pas pourquoi il a subi une forme d'oppression. C'est un peu n'importe quoi ; son témoignage a plutôt tendance à montrer que les choses ne se passent pas si mal que ça : il a fait bipper une base de données, on lui a demandé des précisions, on lui a demandé de mettre à jour ses coordonnées, et on l'a laissé repartir, tout ça poliment, rapidement, et sans menaces.

        Au prochain coup, il raconte quoi? Que des oppresseurs en bleu l'ont arrêté alors qu'il conduisait tranquillement, qu'on lui a demandé son permis de conduire et son attestation d'assurance, et qu'on l'a laissé repartir parce qu'il les avait, mais attention, ça aurait peut-être été autrement s'il avait été noir et qu'il conduisait sans permis?

        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 0.

          My name is Légaliste. Arnaudus Légaliste.

          Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 10.

          Qu'avait-il fait de répréhensible pour mériter ça ? Il n'a jamais été condamné donc hormis pour le fait d'avoir des idées non-conventionnelles, je ne vois pas. Et c'est un problème en soi.

          • [^] # Re: bof

            Posté par . Évalué à 3.

            Nan mais attend, en plus Notepad++ c'est écrit en C++ non ?
            Franchement, faudrait fusiller tous les extrémistes !

            --> []

        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 10.

          il a fait bipper une base de données, on lui a demandé des précisions, on lui a demandé de mettre à jour ses coordonnées, et on l'a laissé repartir

          Le fait qu'on lui demande de mettre à jour ses coordonnées (sous-entendu : dans les fichiers absolument pas contrôlés des services de renseignement, pas pour lui envoyer une nouvelle carte d'électeur…) ne me paraît pas une mesure « normale ».

          (il est intéressant par contre qu'il ait réussi à lire sa fiche)

    • [^] # Re: bof

      Posté par . Évalué à -6.

      C'est la définition de procès d'intention. Tu n'en sais rien.

      C'est Minority Report à l'envers. On dénonce la bavure avant qu'elle n'arrive. Et on fait un journal sur DLFP parce qu'il a failli nous arriver une bavure dans l'espoir de susciter le larmoiement général.

      Alors que le flic, il a juste mis a jour son fichier, comme il le fait des dizaines de fois par jour. Djellaba ou pas.

      • [^] # Re: bof

        Posté par . Évalué à 10.

        Alors que le flic, il a juste mis a jour son fichier, comme il le fait des dizaines de fois par jour.

        Moi ce qui m'inquiète, c'est que le fichier du flic ne soit pas à jour sur une personne avec une activité publique comme lui. Alors on imagine ceux qui se planquent un peu…

        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 4.

          "Inquiète", je ne dirai pas ça, mais en effet si ils ont une fiche sur Lunar, vu son activité public, ils pourraient facilement la tenir à jour.

  • # ce que je comprends

    Posté par . Évalué à 2.

    c'est que tu as été fiché quelque part à un moment donné dans ta vie (pour des raisons peut-être injustifiées).

    Et donc dans ce cadre, la police effectue les contrôles qui s'imposent (selon la procédure en vigueur).

    Donc rien de nouveau sous le soleil ?

    • [^] # Re: ce que je comprends

      Posté par . Évalué à 8.

      Et donc dans ce cadre, la police effectue les contrôles qui s'imposent (selon la procédure en vigueur).

      Les contrôles ne s'imposent nullement. D'ailleurs à lire le récit il n'est pas sûr que le contrôle ait été ciblé (on commence par faire le geste de lui rendre son passeport, puis on s'interrompt en voyant les résultats de l'interrogation ; si Lunar avait été ciblé, son nom aurait probablement été reconnu dès la lecture du passeport par les policiers).

  • # juste un point

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Merci pour ton message intéressant. Effectivement nous sommes tous concernés. Juste une remarque sur un point ;

    Je suis un privilégié : citoyen français, blanc, capable de parler français avec un ton professoral. Je suis sûr que ça ne se serait pas si bien passé si je portais une longue barbe ou une djellaba.

    Dans la police, il y a des gros beaufs, mais tous les policiers ne sont pas racistes, et tous les policiers ne sont pas des cow-boys. Certains heureusement savent rester courtois et essayent de faire leur travail le plus déontologiquement possible. Je suppose aussi que cela dépend un peu de l'attitude de la personne interrogée.

    • [^] # Re: juste un point

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Dans la police, il y a des gros beaufs, mais tous les policiers ne sont pas racistes, et tous les policiers ne sont pas des cow-boys

      Mais ceux-là, on ne les laisse pas sortir.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: juste un point

      Posté par . Évalué à -10.

      Certains heureusement savent rester courtois et essayent de faire leur travail le plus déontologiquement possible. Je suppose aussi que cela dépend un peu de l'attitude de la personne interrogée.

      Lol.
      C'est bien connu que ça dépend de l'attitude de la personne se faisant attrapé. Les policiers sont des personnes intègre, c'est les autres qui ne le sont pas.

    • [^] # Re: juste un point

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour ouvrir le crane d'une demoiselle, il n'y a besoin que d'un seul flic. C'est bien le problème.

      Titre de l'image
      Titre de l'image
      https://nantes.indymedia.org/articles/32590

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: juste un point

        Posté par . Évalué à 4.

        On peut toujours trouver un cas particulier pour affirmer quelque chose… mais de là à généraliser ?

        As-tu des vrais stats ? Ou les images sont juste choquantes pour faire croire que tous les policiers sont violents ? On est pas sur TF1 là, si ?

        • [^] # Re: juste un point

          Posté par . Évalué à 8.

          Je n'ai pas dis tous. J'ai dis qu'il en suffit d'un seul pour faire très mal.

          Le vrai scandale est que tout le système protégera ce type, au lieu de le dénoncer. Il y a déjà beaucoup d'exemples (mort suite à une interpellation sans condamnation).

          Il faut une bonne grosse bavure pour comprendre le problème ?

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: juste un point

            Posté par . Évalué à 7.

            Il faut une bonne grosse bavure pour comprendre le problème ?

            Ne me fais pas un procès d’intention. J’espère que cette personne se remettra, et demandera à la justice de décider s’il y a eu abus ou non. Je n’y étais pas et ne peux pas juger.

            Ma réaction était que je trouve les images choquantes et inadaptées sur le media linuxfr. Utiliser des images chocs, me donne surtout le sentiment qu’on cherche à m’influencer dans mon jugement en espérant que le choc reçu m’empêche de regarder ailleurs.

            • [^] # Re: juste un point

              Posté par . Évalué à 1.

              Ne me fais pas un procès d’intention. J’espère que cette personne se remettra, et demandera à la justice de décider s’il y a eu abus ou non. Je n’y étais pas et ne peux pas juger.

              Si on regarde les vetments ce sont 2 personnes différentes.

              "Utiliser des images chocs, me donne surtout le sentiment qu’on cherche à m’influencer dans mon jugement en espérant que le choc reçu m’empêche de regarder ailleurs."

              C'est aussi pour que cela ne recommence pas. Ce n'est pas des images de répression dans un pays du tier monde, ou d'une dictature, ce sont des images de Nantes !

              J'espère que les flics qui nous lisent en on bien honte, ce qui veut dire qu'ils sont encore humain. Et qu'à la prochaine occasion, ils n'auront pas le réflexe corporatiste de protéger ces bavures.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: juste un point

                Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 08/12/15 à 16:03.

                Ce n'est pas des images de répression dans un pays du tier monde, ou d'une dictature, ce sont des images de Nantes !

                Et tu n'as pas vu celles où une apprentie coiffeuse m'a entaillé le dessus de l'oreille ; la fille s'est mise en panique quand le sang a commencé à colorer le T-shirt. Cela aurait pu également faire de belles photos pour illustrer des violences si je n'avais pas été hilare.

                Une coupure à la tête a souvent tendance à faire couler une quantité impressionnante de sang.

                Je ne justifie pas les coups de matraques mais il s'agit ici probablement que de coupures mineures, caractère que le côté impressionnant des photos tend à faire disparaître.

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: juste un point

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Notons que si le coup a été donné sur le dessus de la tête :
                  - soit la victime est très petite
                  - soit le flic a jumpé
                  - soit la victime était à terre

                  • [^] # Re: juste un point

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Faisons la façon CSI :
                    Le flic a effectué un mouvement circulaire avec son bras et une matraque dans la main, ce qui place le point d'impact à peu près au niveau de la tête du flic lorsque sa main arrive au niveau de l'épaule. Ceci est facilement reproductible chez soi.

                    Maintenant la scène, un homme flic donne un coup de matraque à une femme manifestante. Il est fort probable que l'homme soit plus grand que la femme, ce qui place l'impact plus haut sur le crâne.

                    soit le flic a jumpé

                    Non, il n'a pas fait un dunk sauf s'il était très petit.

                    soit la victime était à terre

                    Dans ce cas, sachant que la tête représente 1 huitième de la longueur du corps (proportion idéale), sachant que le réflexe est de se couvrir la tête à l'aide des bras… ouais, mais non.

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re: juste un point

                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/12/15 à 23:57.

                      Et donc ? C'est normal de taper sur des gens à coups de bâtons ? O_o

                      • [^] # Re: juste un point

                        Posté par . Évalué à 6.

                        1/ Personne n'a dit ca

                        2/ Dans certains cas, oui, ca peut l'etre. On ne sait rien des circonstances qui ont mené à ces photos. Tout ce qu'on a c'est le resultat

                        • [^] # Re: juste un point

                          Posté par . Évalué à 2.

                          De toutes les vidéos mis en ligne, les coups de matraques sont distribué "gratuitement" et souvent par les mêmes flics.

                          "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: juste un point

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je faisais ça régulièrement au dōjō avec un bō, un bokken ou un shinai. Personne n'y trouvait à redire, nous étions même encouragés à le faire en groupe.

                        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                        • [^] # Re: juste un point

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Et l'un de vous en sortait avec le crâne en sang ? C'est violent :-o

                          • [^] # Re: juste un point

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Non, cela permet cependant d'aborder deux points intéressants :

                            • Le fait qu'il est bénéfique de savoir comment réagir lorsqu'on se trouve dans la zone d'action d'un adversaire, peu importe s'il est bienveillant ou non;
                            • Mais également qu'il est très bénéfique de ne pas laisser un danger entrer dans notre « zone de sécurité ».

                            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

  • # Eh oui, l'État d'Urgence, c'est...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    • [^] # Re: Eh oui, l'État d'Urgence, c'est...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Le PS ( parti de salopards* ) à du passer un pacte avec le FN.

      Je vous mets déjà en place les lois pour un pouvoir tranquille mais en échange … …
      La vérité sortira bien un jour.

      (*) pour ceux à qui le terme de salopard dérange alors prouvez moi le contraire

      Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.

      • [^] # Re: Eh oui, l'État d'Urgence, c'est...

        Posté par . Évalué à 4.

        Justement, comme l'énonçait Euclide, c'est bien à toi d'argumenter.

        Sans complot de préférence…

        • [^] # Re: Eh oui, l'État d'Urgence, c'est...

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 14/12/15 à 18:51.

          On peut produire les définitions :

          Scrupule : Hésitation à agir, inquiétude morale provenant de la crainte de commettre une faute. Exemple quasi-fictif : "Un scrupule m'empêche de voter l'état d'urgence".

          Ignoble : Qui inspire du dégoût, de la répulsion, qui est très laid, très mauvais ou très sale. Exemple : Recensement des joies (ou pas) de l'état d'urgence en France par la quadrature du net.

          Salopard : Individu sans scrupule qui agit envers autrui d'une façon ignoble.

          (Définitions adaptées d'un Larousse.)

          Le reste est question d'appréciation.

    • [^] # Re: Eh oui, l'État d'Urgence, c'est...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le truc amusant avec l'article sur les légumes piégés :

      Les ordinateurs de la maison sont raccordés « à un appareil qui ressemblait à un disque dur externe, apparemment pour en copier le contenu », sans même avoir besoin de demander les mots de passe. « Il y a un ordi sous Ubuntu [un système d’exploitation libre, ndlr] , et, là, ça n’a pas marché. »

      J'ose à peine y croire !

    • [^] # Re: Eh oui, l'État d'Urgence, c'est...

      Posté par . Évalué à 4.

      Ou pour rester entre libristes:
      wiki laquadrature - recensement état d'urgence

    • [^] # Re: Eh oui, l'État d'Urgence, c'est...

      Posté par . Évalué à 4.

      Lu dans ton lien sur "wi-fi-ouvert-interdit-tor-bloque-les-nouvelles-idees-de-la-police" :

      « Interdire et bloquer les communications des réseaux TOR en France » : Même à supposer que ça soit techniquement possible, ce serait une mesure totalement disproportionnée qui enverrait un très mauvais signe à l’international, alors que le réseau d’anonymisation TOR est utilisé par de très nombreux activistes et dissidents de pays autoritaires. L’un des premiers pays à avoir bloqué Tor était l’Iran.

      Si je comprends bien, bloquer TOR n'est pas techniquement possible, mais l'Iran a été le premier à le faire (donc il a réussi l'impossible). Il est trop fort, ce Mahmoud !

      • [^] # Re: Eh oui, l'État d'Urgence, c'est...

        Posté par . Évalué à 4.

        Tu dois sans doute le faire exprès. The pirate bay essaye d'être fermé dans plein de pays, cela n’empêche pas d'être accessible quand même, malgré les blocages IP, et les saisies de domaines.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Eh oui, l'État d'Urgence, c'est...

          Posté par . Évalué à 7.

          Il n'est pas écrit "l'un des premiers a avoir tenté de bloquer TOR est l'Iran" ou bien "l'un des premiers pays a avoir pris des mesures visant à bloquer TOR est l'Iran". Il est écrit "l'un des premiers pays a avoir bloqué TOR est l'Iran".

          Je fais exprès de quoi ? De relever lorsqu'un journaliste dit tout et son contraire dans un meme paragraphe ? Oui, et alors ?
          On a là un paragraphe qui sous-entend que bloquer TOR est techniquement impossible ("Même à supposer que ça soit techniquement possible"), puis qui affirme ensuite que l'Iran l'a fait (fait, pas tenté).
          Ca m'a simplement fait marrer. C'est pas méchant, c'est pas important, c'est pas révoltant, c'est juste incohérent.

  • # Juste un point

    Posté par . Évalué à 7.

    Juste un point là dessus :

    Pendant ce temps, au lieu de se demander pourquoi ces jeunes gens sont prêts à assassiner, prêts à se suicider, les officiels préfèrent larguer des bombes. Ce qui va certainement empêcher des individus prêts à mourir de faire usage de tactiques suicidaires, n'est-ce pas ?

    Ce genre de déclaration m'horripile. Ce sont justement des gens avec qui il est impossible de discuter. Ils tuent parce que notre mode de vie n'est pas conforme à leurs croyances (faussement?) religieuses. A partir de là je ne vois pas ce qu'on peut leur trouver comme excuse. Le seul moyen d'être tranquille est de faire profil bas et ne pas les contrarier en espérant qu'ils s'en prendront à d'autres, ce n'est pas très glorieux. Au passage, leurs "tactiques suicidaires" sont tournées envers plusieurs pays, pas seulement la France.

    Larguer des bombes n'a pas pour objectif de dissuader mais éliminer, et je trouve que c'est encore trop gentil face aux tactiques que eux sont capables d'employer.

    J'ai bien conscience que mon discours est plus ou moins conforme à la pensée unique et risque de provoquer un moinsonnage. Mais être anti conformiste ne signifie pas forcément avoir raison.

    Après concernant les dérives de l’État policier, j'ai personnellement écrit à mon député pour lui demander de ne pas voter l'extension de l’État d'urgence ou la modification de constitution, car je trouve les dérives très inquiétantes. Je doute que cela aura un effet, mais c'est un premier pas.

    • [^] # Re: Juste un point

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce sont justement des gens avec qui il est impossible de discuter. Ils tuent parce que notre mode de vie n'est pas conforme à leurs croyances (faussement?) religieuses.

      On ne naît pas terroriste / fondamentaliste religieux, hein.

      Y'a peut-être des questions à se poser sur leurs cheminements pour en arriver là, plutôt que d'être dans la réaction (état d'urgence, contrôles, guerre, …) aux effets primaires et secondaires néfastes.

      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Juste un point

        Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 07/12/15 à 19:07.

        Croire qu'on peut ramener tout le monde dans le droit chemin est une utopie.
        Certes on traite le mal par le mal, mais dans le monde réel c'est le seul moyen.
        De plus on ne peut pas faire l'impasse sur 130 morts, ou alors va expliquer aux familles des victimes qu'on va juste tendre l'autre joue et attendre le prochain massacre.

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 10.

          Croire qu'on peut ramener tout le monde dans le droit chemin est une utopie.

          Certes. On peut aussi éviter le mal, mais bon…

          Certes on traite le mal par le mal, mais dans le monde réel c'est le seul moyen.

          Non.

          De plus on ne peut pas faire l'impasse sur 130 morts, ou alors va expliquer aux familles des victimes qu'on va juste tendre l'autre joue et attendre le prochain massacre.

          Non, mais faut arrêter de se croire en guerre aussi, y'a 10 morts par jour sur les routes, et ça on s'en fout…

          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par . Évalué à 4.

            Les lois et la religion ne suffisent, pas contre la peste des âmes; la religion, loin d’être pour elles un aliment salutaire, se tourne en poison dans les cerveaux infectés. Ces misérables ont sans cesse présent à l’esprit l’exemple d’Aod qui assassine le roi Églon; de Judith qui coupe la tête d’Holopherne en couchant avec lui; de Samuel qui hache en morceaux le roi Agag; du prêtre Joad qui assassine sa reine à la porte aux chevaux, etc., etc., etc. Ils ne voient pas que ces exemples, qui sont respectables dans l’antiquité, sont abominables dans le temps présent: ils puisent leurs fureurs dans la religion même qui les condamne.

            Les lois sont encore très impuissantes contre ces accès de rage: c’est comme si vous lisiez un arrêt du conseil à un frénétique. Ces gens-là sont persuadés que l’esprit saint qui les pénètre est au-dessus des lois, que leur enthousiasme est la seule loi qu’ils doivent entendre.

            Que répondre à un homme qui vous dit qu’il aime mieux obéir à Dieu qu’aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant?

            Lorsqu’une fois le fanatisme a gangrené un cerveau, la maladie est presque incurable. J’ai vu des convulsionnaires qui, en parlant des miracles de saint Pâris, s’échauffaient par degrés parmi eux: leurs yeux s’enflammaient, tout leur corps tremblait, la fureur défigurait leur visage, et ils auraient tué quiconque les eût contredits.

            Voltaire

            http://blog.voltaire-a-ferney.org/?page_id=225

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par . Évalué à 2.

            Non, mais faut arrêter de se croire en guerre aussi, y'a 10 morts par jour sur les routes, et ça on s'en fout…

            Non déjà les morts sur la route on ne s'en fout pas, il suffit de voir les mesures prises chaque année en matière de sécurité routière. Les dernières : interdiction du kit main libre, les radars mobiles camouflés, et une réduction de la vitesse à 80km/h qui nous pend au nez.

            Les morts par le tabac… idem !

            En fait quelque soit la cause des morts, on ne s'en fiche pas.

            • [^] # Re: Juste un point

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tu as plus de chances de mourir d'un accident domestique ou du travail que par une attaque terroriste.
              Moralité, ne surtout pas rester chez soi !

              Bon on pourrait parler des maladies cardiovasculaires liées au manque de sport, aux suicides, aux homicides « traditionnels » qui sont également plus mortels en France que les attentats…

              Pourtant ces éléments là sont beaucoup moins évoqués. Il n'y a pas vraiment de mesures prises.

              • [^] # Re: Juste un point

                Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 08/12/15 à 08:54.

                On fait des choses contre les accidents domestiques.
                Les normes CE, les étiquettes de produit dangereux, les bonnes pratiques (ranger les produits dangereux hors de portée des enfants), les gadgets électroniques qui permettent d’appeler à l'aide même quand il y a personne, les détecteurs de fumée…

                Et puis après c'est quoi le but de ta logique ? l'immobilisme au nom du "il y a pire ailleurs" ? C'est l'argument que les anti mariage pour tous ont utilisé, et c'est celui qu'on te rétorque quand tu dis qu'on devrait interdire la vente liée de Windows ("le chomage est plus important, pour l'informatique on verra après!!!").

              • [^] # Re: Juste un point

                Posté par . Évalué à 1.

                Et pourtant le rôle de la police (pas d'un service spécialisé, mais des policiers en général) n'inclut pas vraiment l'anti-terrorisme, pas spécifiquement en tout cas.
                Mais au contraire contrôler les excès sur la route, trouver les meurtriers de droit commun, etc. Et ça coûte méchamment plus cher que la lutte anti-terrorisme. Donc il y a plus d'efforts mis dedans.

                Les lignes SOS suicide ou autres soutiens psychologiques, le budget de la santé, tout ça c'est plusieurs ordres de grandeur au delà de l'énergie dépensée pour lutter contre le terrorisme. À raison car ce sont des problèmes nettement plus importants.
                Problèmes, et solutions, qui souffrent d'ailleurs de leur échelle tellement vaste qu'il est difficile d'être très efficace, et qu'il y a du gaspillage et de mauvais choix qui ont de très grosses conséquences.

                Mais c'est sûr que d'en parler n'est pas très électoraliste, ni sensationnel, donc on en parle moins.
                Dire que rien n'est fait, ou que tout les efforts sont dédiés au terrorisme, c'est ici encore aller un peu vite en besogne, et sauter sur une conclusion hâtive sans regarder le tableau d'ensemble.

                Il y a de nombreux problèmes bien plus importants, on est d'accord.
                Mais des choses concrètes sont faites.
                Et les solutions pour améliorer la situation sont extrêmement complexes puisque les solutions simples sont déjà appliquées et ne suffisent plus.

                S'il suffisait de trois mois d'état d'urgence pour traquer tout les suicidaire et leur sauver la vie, ça serait bien plus simple.
                Pour le terrorisme il y a des effets positifs (il y en a aussi, soyons honnêtes) avec les dispositifs brutaux et totalitaires mis en place depuis un mois.
                C'est cool, ça permet d'épuiser les solutions de facilité dans un objectif massivement électoraliste, c'est visible, c'est musclé, ça fait passer un type qu'on surnommait Flamby pour un vrai dur, et ça ne résout absolument pas le problème de fond.

                Mais en vrai derrière, il y a bien plus de mesures et d'efforts pris pour lutter contre les autres causes évitables de décès. Des mesures moins visibles, moins musclées, pas toujours efficaces, mais c'est un peu le principe : des gens réfléchissent à des solutions, on essaie d'en mettre quelques-une en place en louvoyant entre les lobbys, et ça a un effet mitigé.

                Dire que rien n'est fait n'en est cependant pas moins faux…

                Yth.

            • [^] # Re: Juste un point

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              En fait quelque soit la cause des morts, on ne s'en fiche pas.

              80 morts à cause de la pollution de l'air tous les jours en France, et je ne crois pas qu'il y ait

              • une politique sérieuse de suppression du chauffage au bois (je veux dire : en aidant les gens qui n'ont pas les moyens de faire évoluer leur installation, pas en aidant ceux qui ont les moyens de le faire)
              • ou de transition de la voiture + camion vers le vélo etc

                • l'écotaxe a été supprimée,
                • d'aucuns veulent encore construire des autoroutes,
                • supprimer des stationnements au centre ville pour passer des pistes cyclables est un combat titanesque.

              La vente de produits inflammables a été interdite à Paris, mais les stations essence en milieu de piste cyclable et à 5 mètres des fenêtres des habitants fonctionnent encore. Je crois qu'on s'en fiche complètement.

              • [^] # Re: Juste un point

                Posté par . Évalué à -4.

                Ne t'inquiète pas, la politique de culpabilisation de l'automobiliste, ce pollueur responsable de tous les maux de l'univers qui fait exprès de polluer et non parce qu'il doit aller bosser même si ça lui coûte un bras chaque mois, est en place depuis longtemps. Et on arrivera bientôt aux mesures que tu liste.

                • [^] # Re: Juste un point

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  J'ai culpabilisé qui ? Les politiques qui n'osent pas prendre de mesures peut-être, à part favoriser l'étalement urbain pour rendre impossibles les transports en commun et continuer de bétonner une surface équivalente à un département français tous les 3 ou 4 ans.

                  Mais si tu veux je peux : pour info, les coûts externes (supportés par la collectivité) générés par un automobilistes sont à peu près aussi élevés que les coûts internes (infrastructure routière, pollution, congestion, accidents). Les coûts internalisés sont bien moindres que dans les années 1970.
                  À noter que les coûts externes ne prennent pas en compte le fait de rendre la rue impropre à d'autres usages qu'à la circulation automobile (alors qu'elle pourrait être un espace commercial, culturel, de jeu, de vie, quoi -lire Ivan Illitch),

              • [^] # Re: Juste un point

                Posté par . Évalué à 4.

                une politique sérieuse de suppression du chauffage au bois

                Gné ?
                C'est un vrai problème ça en terme de pollution, et d'échelle ?
                Pourquoi est-ce qu'une chaudière à granulés ou copeaux de bois est-elle considérée comme écologique, durable, et renouvelable alors ?

                Yth…

                • [^] # Re: Juste un point

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Les nouvelles chaudières ça va, mais il y a plein de vieux tromblons en dehors de Paris.

                • [^] # Re: Juste un point

                  Posté par . Évalué à 6.

                  C'est un vrai problème ça en terme de pollution, et d'échelle ?

                  Oui. A Grenoble, on associe souvent la pollution en ville à la voiture. Or celle ci est due pour une part non négligeable au chauffage au bois des montagnes alentours. Comme il s'agit pour un certain nombre d'entre elles de résidences secondaires, elles sont particulièrement mal entretenues (bien souvent à foyer ouvert…. autant ne pas chauffer !) et toutes émettent un taux important de particules fines. Le tout, avec un rendement assez mauvais.

                  Pourquoi est-ce qu'une chaudière à granulés ou copeaux de bois est-elle considérée comme écologique, durable, et renouvelable alors ?

                  Soyons clairs: ce sont des foutaises d'écologistes qui a trouvé un relais auprès des politiques qui y ont vu une manne d'emplois locaux. Pour autant, un arbre qui a été coupé mettra des années à repousser et à retrouver le rendement d'un grand arbre. Quasiment l'échelle d'une vie humaine. Pour le coté renouvelable, on repassera.

                  Bref, on vient taquiner les conducteurs au diesel alors qu'avec la norme Euro6 ils emettent moins de particules fines que les voitures essence, mais on laisse les propriétaires de cheminée nous polluer l'air. On en a presque oublié pourquoi on a fait la chasse aux cheminées dans les années 60.

                  • [^] # Re: Juste un point

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Pour autant, un arbre qui a été coupé mettra des années à repousser et à retrouver le rendement d'un grand arbre. Quasiment l'échelle d'une vie humaine. Pour le coté renouvelable, on repassera.

                    "Ca se renouvellera pas avant que je sois mort" != "ca ne se renouvellera pas".

                    Meme après avoir relu ta phrase plusieurs fois, j'ai du mal a voir en quoi le chauffage au bois serait non-renouvelable.
                    Et je me demande encore plus : quel type de chauffage serait renouvelable, d'après toi ?

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Un arbre va mettre facilement 50 ans à réabsorber le CO2 à plein régime. On remplace des chenes centenaires par des arbres en forme d'allumette, ca n'a pas le même rendement. L'arbre est certes renouvelable, mais à l'échelle de la vie humaine, le déficit est la: le moyen que tu utilises pour te chauffer, elle ne sera ni compensée, ni réutilisable au cours de ta vie. Il te faudra alors déforester ailleurs, ce qui va forcément avoir un impact négatif sur le taux de CO2 au cours du siècle.

                      Une énergie renouvelable, c'est celle que tu peux restocker et reconsommer à une échelle beaucoup plus courte (maximum un an) comme l'éolien, le photovoltaique, l'hydro-électrique.

                      Il est également possible de considérer les bio-carburants pour produire des équivalents au diesel.

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Un arbre va mettre facilement 50 ans à réabsorber le CO2 à plein régime. On remplace des chenes centenaires par des arbres en forme d'allumette, ca n'a pas le même rendement. L'arbre est certes renouvelable, mais à l'échelle de la vie humaine, le déficit est la: le moyen que tu utilises pour te chauffer, elle ne sera ni compensée, ni réutilisable au cours de ta vie. Il te faudra alors déforester ailleurs

                        Encore une fois : "ca ne se renouvellera pas avant ma mort" != "ca ne se renouvellera pas"
                        OK, donc au cours de ma vie, on va dire que je vais couper 200 arbres pour me chauffer. Si j'en replante 200 (ou mieux, 300 ou 400), les suivants (tu sais, tes arrière-petits-enfants) auront toujours un moyen de se chauffer. La ressource se sera renouvellée.

                        Une énergie renouvelable, c'est celle que tu peux restocker et reconsommer à une échelle beaucoup plus courte (maximum un an) comme l'éolien, le photovoltaique, l'hydro-électrique.

                        L'éolien, le photovoltaique, l'hydro-electrique, ca ne me permet pas de me chauffer. Ca veut dire que tu recommandes l'utilisation de chauffage electrique. Donc, 80% de nucléaire, 20% de renouvelable, c'est d'après toi mieux que 100% de "renouvelable mais pas si vite que tu voudrais" ?

                        Pas de mention d'une limite de temps à un an dans la notion d'energie renouvelable sur la page wikipedia dédiée au sujet. Il y est meme précisé que, si on ne considère pas les energies fossiles comme renouvelable, c'est parce qu'elles sont consommées plus vite qu'elles sont ne sont créées. Concernant la biomasse (donc, le bois), il est spécifié que : "Cette énergie est renouvelable à condition que les quantités brûlées n’excèdent pas les quantités produites ; cette condition n'est pas toujours remplie."

                        • [^] # Re: Juste un point

                          Posté par . Évalué à 5.

                          L'éolien, le photovoltaique, l'hydro-electrique, ca ne me permet pas de me chauffer. Ca veut dire que tu recommandes l'utilisation de chauffage electrique. Donc, 80% de nucléaire, 20% de renouvelable, c'est d'après toi mieux que 100% de "renouvelable mais pas si vite que tu voudrais" ?

                          Le nucléaire n'est pas incontournable mais l'électricité reste le défi du siècle. Le problème du chauffage au bois, c'est qu'il est responsable d'autant de particles fines que le trafic routier et qu'il agit contre la reforestation, qui est une partie de la solution !

                          http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/12/09/les-feux-de-cheminees-sont-ils-si-polluants_4537257_4355770.html

                          Concernant la biomasse (donc, le bois), il est spécifié que : "Cette énergie est renouvelable à condition que les quantités brûlées n’excèdent pas les quantités produites ; cette condition n'est pas toujours remplie."

                          Tout à fait. Le bois est donc une ressource épuisable. Il faut rentrer dans un mécanisme de culture si on veut éviter l'épuisement de la ressource. Sans compter le déficit en CO2 de l'arbre qui a été abattu, ni les niches écologiques perdues.

                          Triste tableau pour le chauffage au bois qui est plus un problème qu'une solution :-/

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Si le bio-carburants est acceptable. Alors le chauffage par botte de paille l'est aussi. Voir tout autre chauffage dans le même style.

                        • [^] # Re: Juste un point

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Il y a quand même une différence entre les bio carburants qui subissent une synthèse style colza ou micro algues que de cramer bêtement de la paille. Après oui tu as raison, la paille est renouvelable… J'ai pas prétendu être exhaustif.

                          Le souci c'est de trouver une ressource infinie, que l'on puisse a gré renouveler, et qui ne pollue pas l'air à nous filer des cancers comme le bois, dont c'est le principal défaut.

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Un arbre va mettre facilement 50 ans à réabsorber le CO2 à plein régime.
                        Un arbre d'une espèce donnée va mettre 50 ans à absorber le CO2 dégagé par la chauffe d'un arbre de la même espèce coupé alors qu'il avait 50 ans.
                        Et encore ce n'est pas vrai puisque les arbres « respirent » aussi, et produisent du CO2, mais dans une très large moindre mesure que ce qu'ils absorbent avec la photosynthèse.

                        Mais si tu utilises des arbres qui ont mis dix ans à pousser pour te chauffer, et que tu les replantes directement, dix ans plus tard avec tes nouveaux arbres de dix ans, ton bilan carbone est au pire nul.
                        Parce qu'il y a autant de carbone dans ton arbre de dix ans, que dans celui d'avant…

                        Donc comment n'est-ce pas renouvelable ?
                        Qu'est-ce qui bugge dans le raisonnement là ?

                        Yth.

                        • [^] # Re: Juste un point

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Ce qui peut bugger, c'est que la surface qu'il te faut pour être en équilibre avec le milieu.

                        • [^] # Re: Juste un point

                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/12/15 à 12:12.

                          Mais si tu utilises des arbres qui ont mis dix ans à pousser pour te chauffer, et que tu les replantes directement, dix ans plus tard avec tes nouveaux arbres de dix ans, ton bilan carbone est au pire nul.

                          Oui mais pendant 10 ans, tu as continué de te chauffer avec d'autres arbres. Je ne doute pas que tu as les as également replantés, mais pendant ces 10 ans (tu es optimiste, on est plutot sur 30 ans), ces arbres n'auront pas fait leur travail.

                          Si tu te chauffes au bois toute ta vie, tu deterres constamment 30 ans de CO2 dans l'air, ce qui est loin d'etre négligeable, ce qui constitue une forme de dette de CO2.

                          Mais bon, c'est pas forcément le plus grand défaut de ce moyen de chauffage: la plus grande critique, justifiée à mon sens, est le taux inacceptable de particules fines rejetée dans l'air et la déforestation engendrée

                          • [^] # Re: Juste un point

                            Posté par . Évalué à 8.

                            Ce que tu veux surtout dire c'est que cet arbre de 30 ans, coupé, et qui mettra trente ans à revenir, ne va pas pomper dans ces trente années autant de CO2 que s'il avait juste été laissé là où il était.
                            Donc qu'il contribuera moins à la dépollution.

                            C'est vrai.

                            Mais si tu plantes un arbre tout les ans et que dans trente ans tu coupes le premier pour te chauffer, et que tu en replantes un, tu as trente arbres qui n'auraient jamais existé si tu ne les avais pas plantés, âgés de 1 à 30 ans, qui absorbent du CO2, que tu relâches en te chauffant. Bilan tout à fait neutre.

                            J'en arrive donc à me dire que dans une perspective durable, le bois est une énergie 100% renouvelable et neutre en terme de pollution au CO2.
                            Mais qu'en terme de l'urgence d'aujourd'hui qui consiste à sauver la planète, ça n'arrange rien à court terme.
                            Sauf si tu devais te chauffer avec une source plus polluante à court terme.

                            La question devient peut-être par exemple pour te chauffer à l'électrique éolien :
                            Quelle émission de CO2 à la fabrication d'une éolienne ? (ou d'un panneau solaire, le problème est à peu près le même, pollution forte à la fabrication, nulle à l'utilisation).
                            À quel moment est-ce rentable par rapport au bois ?
                            Sachant que cette méthode de chauffage n'absorbera jamais le CO2 émis à la fabrication, mais peut se concevoir avec en plus les même 30 arbres que tu te contentes de laisser plantés et d'absorber du CO2, moins bon à court terme, meilleur à long terme puisque bilan négatif au final.
                            Sachant que comme indiqué plus bas par Grugru, ton arbre de 30 à 60 ans risque d'absorber moins de CO2 qu'un arbre planté de 0 à 30 ans. Mais ça doit beaucoup dépendre en fait de la végétation que tu plantes, et si au lieu de couper les arbres moins rentable pour te chauffer avec (tu as ton éolienne), tu en fais des poutres, des maisons, des meubles, ton bilan CO2 est très bon. Mais ce n'est pas en soi grâce à l'éolien…
                            Et tu peux arriver au même bilan avec plus d'arbres à la place de ton éolienne, et un chauffage au bois.
                            Ça se mord la queue, j'en ai peur…

                            Pour la déforestation, bah si tu replantes ce que tu coupes, elle est nulle, après c'est juste de la gestion de parc forestier, et tu n'as aucune raison valable d'étendre ta production sur des zones de forêts plutôt que sur des zones déjà sans arbres.
                            Et tu peux planter des arbres fruitiers qui après 30 ans vont produire beaucoup moins donc ne plus tellement servir et être coupés et replantés pour la production de fruits. C'est quand même positif d'avoir une filière de sortie pour ces arbres coupés. Même s'il s'agit de chauffage puisque le bilan CO2 est neutre à l'arrivée…

                            Yth, hmm, je crois que si le problème était vraiment simple, les solutions se seraient déjà présentées d'elle même avec leurs petites papattes musclées…

                  • [^] # Re: Juste un point

                    Posté par . Évalué à 8.

                    On en a presque oublié pourquoi on a fait la chasse aux cheminées dans les années 60.

                    Faudrait savoir si tu parle de poële ou de cheminée.
                    Une chéminée, cela n'a rien à voir avec un poele à bois. un poele à bois c'est 4 à 5 fois plus de rendement qu'une cheminée (Près de 80% si le poële est correctement installé et ventilé) et en émission, de la même façon, un poële installé par un pro aux bonnes normes, c'est environ 2-3g de fumée par heure. Donc oui, ça pollue mais on en est pas encore à la catastrophe écologique que tu essaies de nous vendre…

                    Et on parle ne effet de ressource renouvelable qui prennent bien moins que "Quasiment l'échelle d'une vie humaine", il faut en moyenne 20 à 30 ans pour qu'un arbre repousse (avant l'abbatage), au delà, il vaut mieux le couper car les jeunes arbes sont plus rentable absorber le CO2 que les vieux, et donc replanteer un jeune à la place…

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Une chéminée, cela n'a rien à voir avec un poele à bois. un poele à bois c'est 4 à 5 fois plus de rendement qu'une cheminée (Près de 80% si le poële est correctement installé et ventilé) et en émission, de la même façon, un poële installé par un pro aux bonnes normes, c'est environ 2-3g de fumée par heure.

                      Oui voila. Si tu fais l'effort de l'installer aux bonnes normes comme tu dis, que tu ajoutes de toi même un filtre a particules que tu fais entretenir de ta poche, oui là ca va bien.

                      Sauf que ce sont des normes qui n'ont rien d'obligatoire, que ca coute cher à l'installation et le parc existant est très loin de ces exigences. Surtout le parc de résidences secondaires type chalet à la montagne avec ces magnifiques foyers ouverts, qui nous font suffoquer dans les plaines alpines.

                      Et on parle ne effet de ressource renouvelable qui prennent bien moins que "Quasiment l'échelle d'une vie humaine", il faut en moyenne 20 à 30 ans pour qu'un arbre repousse (avant l'abbatage), au delà, il vaut mieux le couper car les jeunes arbes sont plus rentable absorber le CO2 que les vieux, et donc replanteer un jeune à la place…

                      Moui enfin 30 ans ou 50 ans, ca reste énorme. Si on considère l'enjeu de réduire les émissions de CO2 pour le siècle a venir, le chauffage au bois est en pure dette, au même titre que les énergies fossiles.

                      Si la foret en France a progressé, c'est bien parce qu'il y a eu une vraie volonté politique dans les années 60 d'arrêter cette folie du chauffage au bois. Revenir en arrière sur ce sujet, c'est renier les progrès qui ont été faits (c'est l'un des rares vrais succès en terme d'écologie !) et casser les nouvelles niches écologiques qui étaient en train de se reconstruire (oui car tu déracines un arbre centenaire pour mettre un arbre en forme d'allumette, tu flingues une niche ecologique).

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Oui voila. Si tu fais l'effort de l'installer aux bonnes normes comme tu dis, que tu ajoutes de toi même un filtre a particules que tu fais entretenir de ta poche, oui là ca va bien.

                        Sauf que ce sont des normes qui n'ont rien d'obligatoire, que ca coute cher à l'installation et le parc existant est très loin de ces exigences. Surtout le parc de résidences secondaires type chalet à la montagne avec ces magnifiques foyers ouverts, qui nous font suffoquer dans les plaines alpines.

                        Nan mais les normes, c'est du neuf ou de la rénovation, c'est obligatoire…
                        Et encore une fois tu parles de foyer ouvert : on parle donc de cheminées et pas de poële, ça n'a donc rien à voir.

                        Moui enfin 30 ans ou 50 ans, ca reste énorme. Si on considère l'enjeu de réduire les émissions de CO2 pour le siècle a venir, le chauffage au bois est en pure dette, au même titre que les énergies fossiles.

                        Ben nan c'est pas long (trouve une autre matière première renouvelable aussi rapidement ?), surtout quand il y a un système de renouvellement adéquat.

                        Si la foret en France a progressé, c'est bien parce qu'il y a eu une vraie volonté politique dans les années 60 d'arrêter cette folie du chauffage au bois. Revenir en arrière sur ce sujet, c'est renier les progrès qui ont été faits (c'est l'un des rares vrais succès en terme d'écologie !) et casser les nouvelles niches écologiques qui étaient en train de se reconstruire (oui car tu déracines un arbre centenaire pour mettre un arbre en forme d'allumette, tu flingues une niche ecologique).

                        Arrêter les cheminées, pas les poëles (les poëles rentrent encore dans les subventions de rénovation energetique).
                        Pour la seconde partie, tu ne sembles pas savoir comment fonctionne le système d'entretien des forêts en France, mais on ne "déracine" pas (même pas au sens litteral d'ailleurs) un arbre centenaire pour replanter une allumette

                        • [^] # Re: Juste un point

                          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 08/12/15 à 12:03.

                          Nan mais les normes, c'est du neuf ou de la rénovation, c'est obligatoire…

                          Non, à moins que je raconte une betise, mais les filtres a particules ne sont pas obligatoires car couteux dans les 2 cas. Et le parc existant est actuellement bien trop important pour etre remplacé.

                          Seul la Suisse et l'Allemagne imposent le filtre a particules pour les nouvelles installations. On ne le fait pas pour ne pas faire de mal à notre "filière bois" (comprendre lobby) chère à notre Ségolène nationale.

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_%C3%A0_particules#Filtres_.C3.A0_particules_pour_les_chauffages_au_bois

                          Et encore une fois tu parles de foyer ouvert : on parle donc de cheminées et pas de poële, ça n'a donc rien à voir.

                          Moins pire, mais les 2 produisent autant de PM10 et de PM2.5. On lutte contre les moteurs diesel qui paradoxalement en produisent de moins en moins mais on encourage le bois qui en produit une part au moins aussi importante pour un petit nombre de foyers pollueurs.

                          Cette situation est intenable et incompréhensible.

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 10.

          Disons que commencer à traiter les binationaux comme des citoyens de seconde zone ne me semble pas aller dans le sens de mon utopie …

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est surtout les terroristes binationaux, qui sont (partis pour être) considérés en tant que citoyens de seconde zone. Et encore, c'est faute d'avoir trouvé comment faire la même chose à l'ensemble des terroristes.

            Alors, oui, en effet, c'est profondément injuste : les mono-nationaux peuvent se livrer au terrorisme sans crainte de perdre leur nationalité. Je pleurerais là-dessus quand je n'aurais plus rien d'autre sur quoi pleurer, si ça ne te dérange pas.

            • [^] # Re: Juste un point

              Posté par . Évalué à 6.

              Je te laisse lire le lien suivant qui résume assez bien mon sentiment:

              http://www.huffingtonpost.fr/rim-yehya/lettre-ouverte-detudiants-binationaux-a-francois-hollande_b_8737532.html

              C'est le genre de mesure qui ne fait que monter du doigt une partie de la population. Il est évident que les terroristes sont effrayés à l'idée de perdre cette précieuse nationalité française.

              Sinon, quel est l'intérêt ?

              • [^] # Re: Juste un point

                Posté par . Évalué à 0.

                L'intérêt, il est qu'une fois destitué, le terroriste se retrouve extradé en Algérie ou en Tunisie, là où on est beaucoup moins regardant sur les droits des prisonniers.

                Une fois arrivés la bas, ils disparaissent mystérieusement… L'armée réglant à coups de mitraillette des problèmes devenus trop compliqués à gerer pour nous.

                Alors oui clairement, c'est pas la joie, mais soyons lucides, cette mesure à le bon goût de nous débarrasser d'un problème, sans venir faire de propagande dans nos prisons.

                • [^] # Re: Juste un point

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et si jamais l'autre pays fait pareil, on leur cherche une place sur la station spatiale internationale ;)

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 07/12/15 à 22:24.

          De plus on ne peut pas faire l'impasse sur 130 morts, ou alors va expliquer aux familles des victimes qu'on va juste tendre l'autre joue et attendre le prochain massacre.

          Peut être pas toi, mais 130 morts ne font pas bondir une bonne partie des français. Ce sont les circonstances qui ont horrifié les français. http://www.atlantico.fr/decryptage/102-morts-nombre-total-victimes-francaises-terrorisme-depuis-11-septembre-2001-eric-denece-2127361.html
          Il y a par exemple 200 morts par jour en France à cause du tabac. http://www.liberation.fr/societe/2013/05/28/le-tabac-en-france-200-morts-par-jour_906036

          De plus, comme le dit Benjamin Bayart :

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 8.

          Certes on traite le mal par le mal, mais dans le monde réel c'est le seul moyen.

          Le seul moyen qu'on ait essayé, oui.

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          De plus on ne peut pas faire l'impasse sur 130 morts

          Si on pourrait. On n'est pas obligé d'appliquer la loi du Talion. Les 130 morts, ce sont la conséquence de conflits au Moyen-Orient qui ont fait bien plus que 130 morts avant.

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 19/12/15 à 10:38.

          De plus on ne peut pas faire l'impasse sur 130 morts, ou alors va expliquer aux familles des victimes qu'on va juste tendre l'autre joue et attendre le prochain massacre.

          AHAHA MDR.

          Tu met ces 130 morts sur un piedestal.
          en 2014, il y a eu 400 morts SDF . Et si on utilisait le budget "guerre" , "vigipirate" (qui n'a servi strictement à rien), et maintenant "état d'urgence", amha il n'y aura plus de problèmes…

          Il y a eu en 2010, 146 femmes et 20 hommes tués par leur compagnon/compagnes.
          Et on peut pas dire qu'il y a eu un "état d'urgence" de la violence fait aux conjoints", avec rétention lorsque la femme a déposée plainte puis la retirée, flics qui fasse du zèle administratif sur les auteurs de ces crimes pour qu'ils se souviennent quon 'les a à l'oeil', avec obligation de pointer pour le mari 4 fois par jour au commissariat etc…

          Il y a tous les ans près de 100 000 morts lié au tabac et à l'alcool. Et c'est exactement l'inverse que l'on fait : on passe au JT des reportages poignant comme quoi le vigneron va bientot mourir parce qu'il nepeut plus mettre de saloperie dans son vin, ou qu'il n'a pas pu faire sa vendage et doit donc avec une subvention de l'état ou …

          Allez soyons fou, car je pense pas qu'un africain ne soit pas un humain… En afrique il y a 3000 morts par jour du paludisme.
          Et tu t'en fous pourtant.

          Mais tu as raison, il faut un état d'urgence pour les 140 morts. Par contre les centaines de milliers à coté, eux ils peuvent crever la bouche ouverte vu qu'ils n'ont pas eu la "chance" d'avoir reçu une balle d'un taré.

          ça me débecte ce genre de raisonnement au pathos sans aucun recul.

      • [^] # Re: Juste un point

        Posté par . Évalué à 8.

        On ne naît pas terroriste / fondamentaliste religieux, hein.

        Ni raciste, ni électeur du FN. Pourtant, je ne vois pas grand monde s'interroger sur les cheminements, ces jours-ci.

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 5.

          C'est normal qu'on prefere nos cons à nous qu'on connait et qui ne tuent personne plutot que les cons d'a coté qu'on connait pas et qui tuent des gens. Pas qu'il soient plus intelligents, non, mais perçus comme moins dangereux (au moins à court terme).

          Et puis déclarer la guerre à 0,001% de la population n'aurait pas les memes conséquence que de déclarer la guerre à 20% de la population

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par . Évalué à 6.

            qu'on connait et qui ne tuent personne

            Euh ?
            Des morts dues à des militants FN, sur ces dernières années, y'en a plusieurs… J'ai pas trop envie d'aller chercher des liens mais il y a 20 ans, Brahim Bouarram mourrait noyé dans la Seine, poussé des manifestants FN.

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par . Évalué à 4.

            plutot que les cons d'a coté qu'on connait pas et qui tuent des gens.

            Euhh… ceux qui ont fait les attentats c'était des "cons à nous" hein. Ils étaient français (au moins une partie).

    • [^] # Re: Juste un point

      Posté par . Évalué à 7.

      Ils tuent parce que notre mode de vie n'est pas conforme à leurs croyances (faussement?) religieuses.

      La moitié des français arrêté avant de partir en Syrie n'était même pas musulmans. Donc la religion là dedans, elle est loin.

      • [^] # Re: Juste un point

        Posté par . Évalué à 3.

        Je doute qu'il y ait beaucoup de non-musulmans qui veuillent rejoindre l'Etat Islamique (sachant que les non-musulmans n'y sont pas vraiment bien traités…).

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 1.

          Ou alors il s'agit d'une forme de sado-masochisme particulièrement étonnante :-)

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par . Évalué à 8.

            Non, ce n'est pas un problème de religion en soi, les gens de DAESH sont prêts à prendre n'importe quel sociopathe avec pulsions auto-destructrices. Pour eux ce ne sont que des outils jetables.

            La religion, en revanche, est pour eux, un outil de guerre particulier (mais non un but) qui s'adresse à un autre public sensé vivre et diriger leur futur état croupion.

            Le pétrole et l'argent sont d'autres outils, dont même leurs ennemis ont besoin (on ne bombarde pas leurs dépôts pétroliers ni ne ferme leurs banques).

            Prendre l'EI pour des demeurés, c'est là qu'est le sado-masochisme …

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 1.

          Il s'agit des chiffres de Dounia Bouzar qui est en charge, via le Centre de prévention des dérives sectaires liées à l'Islam, de récupérer les jeunes qui ont été arrêtés juste avant de partir en Syrie ou en revenant. Elle affirme que parmi ces 700 jeunes, 50% ne sont pas issus de familles musulmanes (il y a même des juifs !) ou immigrées.

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par . Évalué à 9.

            Ne pas être issu de famille musulmane, et ne pas être musulman soi-même, c'est assez différent. Oui, il y a pas mal (50%? pourquoi pas, j'avoue ne pas avoir eu de chiffres précis) de convertis tous frais dans les candidats au jihad. Mais de là à sortir complètement la motivation religieuse de l'équation, il y a une marge.

            • [^] # Re: Juste un point

              Posté par . Évalué à 10.

              Déjà, on ne sait pas s'ils sont convertis, on sait juste qu'ils sont allés en Syrie ou qu'ils en sont revenus. Mais admettons qu'ils se soient convertis. Les convertis de la dernière heure, ils ont juste payés leur cotisation pour être membre de DAESH, mais honnêtement, peut-on dire qu'ils sont musulmans ? La religion, ils s'en foutent, ça aurait pu être le côté obscur de la Force, ils se seraient convertis pareil.

              De mon point de vue, ce sont surtout les médias qui accentuent l'aspect religieux. Il n'y a qu'à voir l'exemple récent dans un autre pays, les Etats-Unis. Ils ont des fusillades tous les quatre matins mais jamais on ne parle de terrorisme. En revanche, à San Bernardino, les deux étaient musulmans et hop, c'est du terrorisme et tout de suite, le traitement médiatique change. C'est caricatural.

              • [^] # Re: Juste un point

                Posté par . Évalué à 6.

                mais honnêtement, peut-on dire qu'ils sont musulmans ? La religion, ils s'en foutent, ça aurait pu être le côté obscur de la Force, ils se seraient convertis pareil.

                Personnellement, en tant que non-musulman, je n'aurais pas la prétention de dire qui est un vrai musulman et qui ne l'est pas. Daesh a un discours apocalyptique qui prend l'islam très au sérieux, au pied de la lettre même. Tous ses combattants ne sont pas forcément fondamentalistes, mais c'est une part importante de leur discours et il paraît difficile d'aller combattre pour eux si on n'y adhère pas un minimum (parce qu'il s'agit quand même d'établir un califat pour les "vrais musulmans", au sens de Daesh, pas un Etat laïque ou multiconfessionnel…).

                • [^] # Re: Juste un point

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Sur place, oui. Mais en France, pour recruter, ils utilisent des méthodes habituellement utilisées par les sectes. Ils promettent tout et n'importe quoi pour faire venir les gens. Ils ne recrutent pas en parlant de l'islam (sauf pour ceux qui y voient un idéal) mais en faisant miroiter une sorte de paradis que serait l'EI.

                  • [^] # Re: Juste un point

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                    ils utilisent des méthodes habituellement utilisées par les sectes.

                    Sérieusement, c'est quoi la différence entre une secte et une religion ? A part le nombre d'adhérents ?

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par . Évalué à 9.

                      Une religion, c'est une secte qui a réussi.

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Sérieusement, c'est quoi la différence entre une secte et une religion ? A part le nombre d'adhérents ?

                      Jusqu'a il y a peu la difference c'etait d'etre sur la liste officielle des sectes, elle a depuis 2005 été abandonnée.

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par . Évalué à -3.

                      Sérieusement, c'est quoi la différence entre une secte et une religion ? A part le nombre d'adhérents ?

                      La liberté.

            • [^] # Re: Juste un point

              Posté par . Évalué à 10.

              Mais de là à sortir complètement la motivation religieuse de l'équation, il y a une marge.

              Et pourtant il faut le faire.
              Le problème de DAESH n'est pas religieux, la religion n'est qu'un prétexte.
              Ça se résume très bien ainsi :
              « Ce n'est pas l'islamisme qui se radicalise, mais le radicalisme qui s'islamise »

              En gros on a des gens, il y en a toujours eu, il y en aura toujours, qui adorent tout faire péter, prendre le pouvoir par la barbarie, tyranniser les population, et montrer leur force en donnant des coups bas un peu n'importe où et n'importe comment (je trouve que ça résume assez bien les attentats de Paris : on frappe, on se fout un peu de qui, de quoi, de pourquoi, tant qu'on arrive à faire mal, rien à voir avec Charlie Hebdo donc).
              Ces gens ont des tas de prétextes, et l'un des plus en vogue aujourd'hui c'est l'Islam.
              Après il leur suffit de trouver des esprits faibles en mal de guidance spirituelle, leur laver le cerveau, et les envoyer crever bêtement parce que c'est finalement une porte de sortie bien plus aisée que de se remettre en question et d'assumer les horreurs qu'ils ont acceptés.

              Et dans tout ça, la religion en soi, n'a aucun rapport.
              Elle sert uniquement pour comprendre comment, par quel moyen, par quelles méthodes, les gens sont recrutés pour perdre leur humanité et devenir terroristes.
              Mais pas du tout à comprendre pourquoi ça arrive, ni réellement comment l'empêcher.

              Yth.

              • [^] # Re: Juste un point

                Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 09/12/15 à 17:41.

                Pas d'accord. L'islam, de par un certain nombre de textes violents et de courants de pensée rétrograde, est bien le terreau de ce terrorisme. Certes, ces mêmes fanatiques existeraient sans Islam, mais retirer la religion du problème, c'est trop facile. Elle joue ici un role de catalyseur: des esprits faibles se sont retrouvés embrigadés grâce à ses multiples interprétations, ce qui a donné un sens à leurs délires.

                Lorsque depuis gamin, on t'apprend, dans ta famille, dans ton milieu social, ethnique, que la religion c'est important et qu'à la fois tu trouves des imams qui viennent raconter des salades et cautionner des mouvements violents, on obtient ce cocktail explosif.

                Le problème de l'Islam aujourd'hui, c'est qu'il est resté une religion de conquête. C'est un des rares grandes religions du Livre qui ne s'est pas réformé. Les autres religions ont, notamment après le massacre de la Saint Barthélémy, fait un travail de relecture (voire même il me semble que certains passages ont été réécrits) des textes sacrés pour que cessent les interprétations fanatiques des textes. Il me semble que c'est un travail de fond (relecture voire réécriture des textes) qui doit être fait pour lever toute ambiguïté et adapter cette religion au monde moderne.

                Comment se fait-il par exemple que l'apostasie soit par exemple encore autant condamnée dans l'Islam ? Est-ce vraiment le message d'une religion d'amour et de fraternité ?

                Le problème est actuellement le même avec l'Islam qu'il fut avec la religion catholique au 16eme siècle. Malheureusement, cette religion semble trop mal organisée et anarchique pour entreprendre une quelconque réforme.

                • [^] # Re: Juste un point

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort (Lévitique 20:13)

                  Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme (1 Timothée 2:12)

                  En fait, je me rendais pas compte à quel point c'était progressiste la Bible.

                  • [^] # Re: Juste un point

                    Posté par . Évalué à -2.

                    Oh je ne doute pas que tu vas trouver des passages de ce genre. Je pense même qu'il y a bien pire dans la bible. Pour autant, je pense que personne ne défend cela, et si des gens commencent à le faire, alors le Vatican doit réviser la bible pour supprimer ce genre de foutaises.

                    Je ne pense pas avoir soutenu que ce n'était nécessaire que pour l'islam, juste que c'était la seule à n'avoir jamais fait le ménage.

                    Et le principal obstacle pour la réformer, c'est le fait qu'il n'y a pas d'autorité suprême comme le Vatican pour meneer ce travail car seule la spec (ie le Coran) compte.

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Note que pour les chrétiens protestants c'est globalement la même chose : chacun doit lire lui même la Bible pour l'interpréter, il n'y a pas besoin du Pape pour cela.

                      Puis bon, quand tu vois les dégâts que peuvent faire le christianisme dans les pays pauvres avec des interprétations trop littérales des textes, je ne suis pas convaincu que l'islam soit pire de ce côté là.

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Une partie des problème serait donc que les versions de ces livres ne sont pas / pas assez souvent mis à jour.

                        En même temps, une réécriture revient à donner une forme de gérance aux groupes le réécrivant. On perd aussi le côté sacré de la première version.

                        • [^] # Re: Juste un point

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          Contrairement à ce qui a été dit plus haut, la Torah et la Bible n'ont pas été réécrits à ma connaissance. Même la Genèse avec ses aberrations scientifiques restent identiques.

                          C'est un texte sacré, réécrire la base de la religion revient de fait à en changer. La seule chose qui change c'est l'interprétation du texte (les prêtres ne citeront plus certains passages, ou les interpréteront différemment). Cela fonctionne pour la religion chrétienne catholique car il y a une chaine de commandement pour s'assurer dans le monde entier d'avoir à peu près la même vision de la religion. Et encore, entre un catholique sud américain et européen, les divergences peuvent exister par exemple.

                          Pour les religions comme le protestantisme et l'islam, qui n'ont pas de chef spirituel et qui laissent les fidèles d'interpréter tout cela eux mêmes, c'est impossible de réviser l'interprétation de manière globale.

                          Donc la solution au problème actuel n'est pas de censurer / réécrire le Coran, d'autant que la Bible ne l'a jamais fait malgré les passages horribles qu'elle contient.
                          La solution passe par l'éducation, l'entraide et le respect.

                          • [^] # Re: Juste un point

                            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 10/12/15 à 09:56.

                            La solution passe par l'éducation, l'entraide et le respect.

                            Et j'irai même un tout petit peu plus loin en disant que l'éducation doit être laïque, et donc permettre un certain recul pour ne pas voir la religion monothéiste d'à côté comme des ennemis ou au moins des gens trop différents pour qu'on les comprenne.
                            Un socle laïc au moins, et après chacun est libre en conscience (article 1, phrase 1, de la loi de 1905, ça tombe bien).

                            Yth.

                          • [^] # Re: Juste un point

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Contrairement à ce qui a été dit plus haut, la Torah et la Bible n'ont pas été réécrits à ma connaissance. Même la Genèse avec ses aberrations scientifiques restent identiques.

                            Dire "ce texte là est OK, celui-ci est mauvais", c'est quand meme pas très loin de la réécriture. Et ca c'est fait à plusieurs occasions dans l'histoire de la cretinerie chretiente

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Et on peut ajouter que moins de la moitié des Chrétiens dans le monde sont Catholiques, donc suivent le Pape.

                        Yth.

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Note que pour les chrétiens protestants c'est globalement la même chose : chacun doit lire lui même la Bible pour l'interpréter, il n'y a pas besoin du Pape pour cela.

                        Je ne suis pas un grand spécialiste des religions, mais il me semble au contraire que non:

                        http://andregounelle.fr/protestantisme/cours-1998-3-l-autorite-de-la-bible.php

                        L'article détaille un certain nombre de points problématiques, identifiés comme d'une violence innaceptable au moment de la Réforme, et à la fois les protestants et les catholiques en ont conclu que la Bible ne pouvait être lue sans une église pour donner une interprétation. Ce qui permet d'éviter certaines dérives fondamentalistes.

                        Et l'article conclut justement que pour les protestants, il y a une relation tri-partite entre la bible, l'église et les croyants.

                  • [^] # Re: Juste un point

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Quand je lis ça je me dis que celui qui a écrit comme on couche avec une femme faisait soit l'éloge de la sodomie, soit c'était un sujet totalement inconnu pour lui.

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Quand je lis ça je me dis que celui qui a écrit comme on couche avec une femme faisait soit l'éloge de la sodomie, soit c'était un sujet totalement inconnu pour lui.

                      Je pense que c'est une métaphore à prendre dans le sens émotionnel/psychologique plutot que dans le sens physique du terme.

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Ou c'est une traduction vieillotte à une époque où ça voulait vraiment dire "se coucher", comme "embrasser" voulait dire "prendre dans ses bras". Du coup on rajoute "comme avec une femme" pour dire "pas juste pour dormir avec son pote parce qu'on a qu'un lit, mais tirelipinpon sur le chihouahoua".

                • [^] # Re: Juste un point

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Aujourd'hui Daesh, Boko Haram, Al Qaïda.
                  Hier l'inquisition.
                  Franchement, file des kalachnikov et des lances roquettes à l'équipe de Bernardo Gui et ils vont faire passer l'état Islamique pour des guignols…

                  Non, l'Islam n'est pas important, tu peux même trouver des enseignements Bouddhistes qui interprétés comme tu le veux vont t'inciter à massacrer tout les gens qui te regardent de travers…
                  D'ailleurs le plus immense empire de toute l'histoire de l'humanité avait des Bouddhistes à sa tête.

                  Et aujourd'hui, en France, la manif pour tous ont des propos extrêmement violents et intolérants. Certes, ils ne prônent pas la lutte armée, mais ils ne me font pas moins peur que les allumés de Daesh en terme de discours et d'étroitesse d'esprit. Et ils sont capables de causer bien plus de tort à notre pays…
                  Les malades anti-IVG ont assassiné au moins 9 personnes (médecins et personnels médicaux) en France.

                  Non, vraiment, l'Islam en lui-même n'est pas le problème, si ça l'était les quelques 5 à 6 millions de musulmans en France auraient déjà tentés de mettre le pays à feu et à sang.
                  Il s'agit de minorités ultra-violentes pour lesquelles l'Islam n'est qu'un prétexte et une méthode pour attirer des gens.
                  Ce n'est pas la source du terrorisme, juste l'un de ses vecteurs modernes.

                  Tu veux comparer avec quelque chose de plus proche de nous peut-être ?
                  Facile, wikipédia sur les attentats du FLNC, une liste non exhaustive :
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_attentats_attribu%C3%A9s_ou_revendiqu%C3%A9s_par_le_FLNC
                  Ça monte jusque 800 attentats en une seule année, et ça dure depuis 40 ans, le total est hallucinant.

                  Aaaah, les nationalismes, régionalismes, chauvinismes, quel magnifique terreau pour les actions extrémistes, terroristes !
                  Tu parleras aux britanniques de l'IRA aussi tiens, ça a causé autrement plus de morts innocents que les Corses.
                  Ou alors aux États-Unis, discuter un peu du KKK, pour des terroristes ultra-violents et protestants.

                  Ce qui est gênant c'est que si on se persuade que l'Islam est le problème, alors il faut lutter contre l'Islam jusqu'à le faire évoluer.
                  Mais sur plus de 5 millions de Musulmans en France, il y en a au plus quelques centaines qui sont allés se radicaliser en Syrie, et quelques dizaines prêts à agir. C'est un peu léger pour en déduire que l'Islam est le terreau du terrorisme…
                  Et en parallèle combien d'actes terroristes catholiques ?
                  Intéresse-toi à Anders Behring Breivik, Norvégien, qui a massacré tout seul 77 personnes et blessé 151 autres, au nom de la chrétienté et de ses valeurs.
                  Est-ce le Christianisme le problème ?
                  Ou est-ce l'excuse ?

                  Je persiste, l'Islam en soi n'a aucune importance. Les attaques du 13 novembre ne sont pas provoquées par l'Islam en tant que tel. Il n'en est que l'excuse, la justification, permettant à ces gens de se déshumaniser et de laisser libre-cours à leur barbarie en mettant de côté toute moralité qui pourrait les retenir.

                  Yth.

                  • [^] # Re: Juste un point

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Et aujourd'hui, en France, la manif pour tous ont des propos extrêmement violents et intolérants. Certes, ils ne prônent pas la lutte armée, mais ils ne me font pas moins peur que les allumés de Daesh en terme de discours et d'étroitesse d'esprit. Et ils sont capables de causer bien plus de tort à notre pays…
                    Les malades anti-IVG ont assassiné au moins 9 personnes (médecins et personnels médicaux) en France.

                    Pour autant, je ne connais aucune branche ni aucun membre de l'Eglise qui aurait cautionné ca. Et si tel est le cas, alors je le répète, le Vatican devrait faire le ménage et j'espère que vous le pensez aussi. Ne pensez vous pas par exemple que le Vatican doit faire le ménage parmi les prêtres pédophiles ?

                    Vous partez du postulat que je demande aux musulmans de faire un effort de plus par rapport aux autres religions. C'est faux. Je demande juste aux musulmans de faire le même effort que les autres religions ont fait depuis le 16eme siècle: sortir du Moyen Age.

                    Non, vraiment, l'Islam en lui-même n'est pas le problème, si ça l'était les quelques 5 à 6 millions de musulmans en France auraient déjà tentés de mettre le pays à feu et à sang.

                    On se fout de la majorité pacifique. C'est toi qui en parle comme d'un problème, pas moi. Je pense au contraire qu'ils sont la solution pour sortir la foutaise de leur religion. Une petite vidéo pour situer le problème:

                    https://www.youtube.com/watch?v=28d04OHyhwU

                    Aaaah, les nationalismes, régionalismes, chauvinismes, quel magnifique terreau pour les actions extrémistes, terroristes !
                    Tu parleras aux britanniques de l'IRA aussi tiens, ça a causé autrement plus de morts innocents que les Corses.
                    Ou alors aux États-Unis, discuter un peu du KKK, pour des terroristes ultra-violents et protestants.

                    Je comprends pas. Oui, il existe et a existé plein d'idéologies qui ont utilisés des prétextes de toutes sortes pour commettre leurs crimes. L'islamisme n'est pas la source unique des maux de la Terre, je suis d'accord. Et ensuite ? On fait rien ? On les regarde égorge les gens ou on aide les musulmans à faire le ménage ?

                    Intéresse-toi à Anders Behring Breivik, Norvégien, qui a massacré tout seul 77 personnes et blessé 151 autres, au nom de la chrétienté et de ses valeurs.
                    Est-ce le Christianisme le problème ?

                    Encore une fois, je ne connais aucun mouvement catholique qui pourrait cautionner ce que Breivik a fait, mais j'avoue ne pas être une grenouille de bénitier. Mais si c'est le cas, je ne comprendrais pas que le Vatican n'agisse pas.

                    Tu veux bien m'expliquer en quoi ca ne te choquerait pas que l'Eglise puisse abriter des courants qui cautionnerait ce que Breivik a fait, puisqu'apparement ca ne te choque pas dans le cas de l'Islam ?

                    Tu es dans le 2 poids, 2 mesures. On ne doit pas avoir peur de discuter avec les musulmans. Ils sont la solution à ce problème, refuser d'inclure les musulmans dans la discussion, c'est laisser les fanatiques gangrener cette religion.

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Vous partez du postulat que je demande aux musulmans de faire un effort de plus par rapport aux autres religions. C'est faux. Je demande juste aux musulmans de faire le même effort que les autres religions ont fait depuis le 16eme siècle: sortir du Moyen Age.

                      Voilà bien là les propos de quelqu’un qui connaît peu l’Islam et l’histoire du monde. Allez, une fois n’est pas coutume, un lien vers Facebook (mais le contenu est accessible publiquement) pour en comprendre davantage. Il s’agit d’une conférence de l’islamologue dominicain Adrien Candiard, publiée le 21 novembre 2015.

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Merci pour ton texte très intéressant. Qui raconte de manière bien plus détaillé ce que mon inculture du monde arabe et islamique ne permet pas de détailler. Pour autant, ce texte appuie de manière admirablement bien ce que je viens de dire.

                        Je cite des extraits de la conclusion, non pas pour orienter ce que l'auteur a voulu dire, mais ce sont, je pense de manière objective, les points forts qu'il a voulu mettre en avant:

                        Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité.

                        Je ne fais dire que ca. L'islam doit se réformer, seulement il est trop désorganisé pour le faire.

                        Je vais également citer sa conclusion en entier, car il est difficile de tronquer un texte. Juste pour comprendre et éviter les malentendus, l'auteur assimile "islam traditionnel" à l'islam pacifique, celui qui était pratiqué jusque là, à l'islam salafiste, qu'il assimile à une nouvelle lecture du Coran.

                        Ces constats trop schématiques, et pourtant déjà bien longs, nous indiquent également que demander aux autorités musulmanes de se démarquer des terroristes à coup de pancartes « Not in my name ! » et de condamner les attentats est tout à fait insuffisant. Il ne suffit pas non plus de proposer, comme on le demande souvent, un islam « modéré » face aux extrémistes. J’espère n’être pas un chrétien modéré, et je crois que la demande sous-entendue qui est faite par là n’est pas qu’on ait des musulmans modérés, mais des gens modérément musulmans. L’expression suppose que les salafistes sont davantage musulmans que les autres. Quelle efficacité peut avoir, en ce cas, un tel discours de la modération pour des jeunes précisément attirés par la radicalité du discours salafiste. Seul un discours radical peut, en retour, les en détourner. Mais une radicalité plus profonde, plus authentique, qui peut être, comme le proposent certaines voies musulmanes, une radicalité spirituelle : la recherche de Dieu en soi, la rencontre de Dieu dans la prière personnelle plutôt que dans l’attentat-suicide me paraissent une aventure nettement plus radicale, si on la poursuit sérieusement. Dans cette voie, la tradition islamique aurait bien des richesses, aujourd’hui largement inexploitées, à faire valoir. Saura-t-elle le faire dans les années qui viennent ? Ce serait, il me semble, une des rares façons de sortir par le haut de ces luttes sanglantes ; mais la réponse appartient évidemment aux musulmans eux-mêmes.

                        J'approuve, c'est évidemment aux musulmans eux-mêmes de trouver la solution. Et aux imams de sortir de leurs schémas ancestraux pour trouver des réponses au monde moderne. Je ne dis que ca.

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Mais à part les factions terroristes, et quelques Imams sympathisants, l'Islam condamne de manière générale les actions de ces fameuses factions !

                      Tu veux bien m'expliquer en quoi ca ne te choquerait pas que l'Eglise puisse abriter des courants qui cautionnerait ce que Breivik a fait, puisqu'apparement ca ne te choque pas dans le cas de l'Islam ?

                      Mais quels courants Islamiques cautionnent les actes terroristes, à part les courants créés et portés par ces mêmes terroristes ?
                      Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'autorité religieuse centrale capable de condamner ces actions que l'écrasante majorité des Musulmans et des courants de cette religion ne les condamnent pas !

                      Il s'agit dans le cas de Daesh comme dans celui du KKK, dans le cas des frères Coulibaly comme dans le cas de Breivik, d’extrémistes très largement majoritairement rejetés par leurs coreligionnaires, et cautionnés par nul autre qu'eux-même !
                      Et le fait qu'Al Qaïda ou Boko Haram approuvent Daesh n'a pas d'importance, l'un et l'autre n'ont aucune légitimité, c'est la même chose avec des chefs différents c'est tout.

                      L'Islam en tant que tel n'est pas en cause pour les actes de Daesh, sinon la Chrétienté en tant que telle est responsable du KKK !
                      Or je ne le pense pas, dans un cas comme dans l'autre.

                      Ici il faut affronter Daesh, pas l'Islam. Justement, je ne fais pas deux poids deux mesures !
                      Il ne sert absolument à rien d'aller voir le Pape ou l'évêque du coin pour lui dire que les malades du KKK sont pas gentils, comme il ne sert à rien de parler aux plus de 99,99% de musulmans qui n'ont aucune intention de te tuer pour leur expliquer que Daesh c'est mal, dans les deux cas c'est la même évidence, et la même impuissance.
                      Les musulmans ne sont pas liés à ce problème, ils sont victimes, comme les non musulmans, et ont subit bien plus de morts, d'atrocité, et souffrent beaucoup plus de ces groupes terroristes.
                      Ce n'est pas à cause de l'Islam que ces groupes ont émergés, mais à cause d'autres facteurs géopolitiques, comme le fait de se faire bombarder, ou de servir de punching ball au milieu d'affrontements de pays qui ne se mettent plus directement sur la gueule (les traces de a guerre froide au moyen orient sont bien réelles). Si « on » n'avait pas collé Saddam Hussein à la tête de l'Irak il n'y aurait pas été, et « on » n'aurait pas ravagé son pays deux fois pour le laisser dans un état lamentable et aux prises avec des gens qui refusent de se laisser bombarder et se radicalisent en répondant à la violence par la violence, au nom de… bah ce qu'ils ont sous la main : quelques passages ultra-violents du Coran, pratique pour justifier de bouriner des « infidèles ».

                      L'Islam n'est pas en soi le problème.

                      Yth.

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à -3.

                        Mais quels courants Islamiques cautionnent les actes terroristes, à part les courants créés et portés par ces mêmes terroristes ?

                        Les wahhabites, les salafistes sont les plus connus. Je ne suis pas spécialiste, il y en a certainement d'autres.

                        Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'autorité religieuse centrale capable de condamner ces actions que l'écrasante majorité des Musulmans et des courants de cette religion ne les condamnent pas !

                        On s'en cogne de la majorité pacifique ! Heuresement que tous les musulmans ne sont pas en train d'aiguiser leurs couteaux ! Le souci, c'est qu'une minorité (pas si infime) arrive à exister au sein de l'islam ! Il n'y a aucune mécanisme pour sortir les fanatiques de cette religion, et c'est justement le problème !

                        Il ne sert absolument à rien d'aller voir le Pape ou l'évêque du coin pour lui dire que les malades du KKK sont pas gentils

                        Bon j'ai une info pour toi, le KKK était justement anti-catholique…. donc effectivement, aller voir le Pape ne sert à rien :-) Bref ca change rien.
                        Mais si, justement, sortir les fanatiques des lieux de culte, ca sert et ca a servi plus d'une fois dans l'histoire.

                        Ce n'est pas à cause de l'Islam que ces groupes ont émergés.

                        Oui, mais l'islam et son incapacité à se réformer en ont fait un puissant porte-voix et crée un appel d'air explosif. Je te conseille d'aller lire l'article de jyves (celui sur facebook), il est très intéressant.

                        L'Islam n'est pas en soi le problème.

                        Non, mais dans toute bonne boite de nuit, il y a un videur sinon ca part en cacahuète.

                        • [^] # Re: Juste un point

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Le Salafisme est un courant de pensée issu de l'Hanbalisme lui-même issu du Sunnisme.
                          Il ne s'agit pas d'une autorité religieuse, pas plus que de dire que les dominicains sont une autorité religieuse alors qu'ils ne sont qu'un jeu de règles et de pratiques.
                          Tout les Salafistes n'approuvent pas l'action armée, en fait l'action violente Djihadiste est une minorité dans le Salafisme, lui-même une minorité dans l'Hanbalisme, lui-même une minorité dans le Sunnisme, lui-même une simple partie de l'Islamisme !
                          Mais toi ça ne te dérange pas de dire que tout l'Islam est fondamentalement responsable…

                          Enfin ça serait comme de dire que les Gnomistes sont des nazis, qu'il relèvent du GTKisme et sont donc soutenus par les GTKistes, et de blâmer l'ensemble du Logiciel Libre pour les errements des Gnomistes !
                          Ça n'a absolument aucun sens…
                          Et l'organisation du monde des logiciels libres n'est absolument pas à blâmer, juste les gens qui font n'importe quoi.

                          Le souci, c'est qu'une minorité (pas si infime) arrive à exister au sein de l'islam ! Il n'y a aucune mécanisme pour sortir les fanatiques de cette religion, et c'est justement le problème !

                          Mais cette minorité existe dans TOUT les courants de pensée, même non religieux, ya des fanatiques ultra-violents du pacifisme, des gens capable de tuer pour dire non à la guerre… Tu ne peux pas blâmer tout les pacifistes pour les actions d'une minorité d'allumés qui prétendent l'être.

                          Bon j'ai une info pour toi, le KKK était justement anti-catholique… donc effectivement, aller voir le Pape ne sert à rien :-)

                          Et justement, les Djihadistes s'en prennent premièrement aux autres musulmans, donc aller voir les autres musulmans ne sert à rien !

                          La boîte de nuit c'est la France, les videurs s'appellent la police, l'armée, les gendarmes, les services secrets. On a un problème humain qu'il faut résoudre en êtres humains, pas un problème religieux qu'il faudrait résoudre en disant à un milliard de personnes que bon, ils sont bien gentils, mais faudrait revoir leur copie.

                          Je n'en reviens toujours pas que des gens soient capable de blâmer une pensée parce que quelques personnes la dévoient. Est-ce que le fait que le FN fête Jeanne d'Arc transforme ce qu'elle est, a été, a accomplis, et en fait une fachos raciste xénophobe, anti-europe et euros ? Heureusement que non…

                          Yth.

                          • [^] # Re: Juste un point

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Le Salafisme est un courant de pensée issu de l'Hanbalisme lui-même issu du Sunnisme.
                            Il ne s'agit pas d'une autorité religieuse

                            Super la question truquée. Je reformule ta question: "Sachant qu'il n'y a pas d'autorité religieuse dans l'Islam, quelle autorité religieuse islamique appelle au djihad ?" Ok, on va avancer avec ca, super intéressante la question… Bref, j'ai l'impression que tu n'es plus dans le débat mais dans la réthorique pour refuser toute discussion.

                            Sinon, si je lis entre les lignes, je constate en tous cas que tu ne contestes pas qu'il y a, aujourd'hui, en France, des mosquées salafistes qui appellent au djihad ou même ca tu le contestes ?

                            Enfin ça serait comme de dire que les Gnomistes sont des nazis, qu'il relèvent du GTKisme et sont donc soutenus par les GTKistes, et de blâmer l'ensemble du Logiciel Libre pour les errements des Gnomistes !

                            Heu oui, si des mecs du Libre sortaient des kalashs envers ceux qui utilisent Windows, je t'avoue que je me désolidariserais vite fait de ce mouvement et que je chercherais une solution pour qu'ils n'aient pas cet étendard, et j'aiderai la police s'il le faut.

                            Tu ferais quoi toi ? Tu laisserais faire ? Pas un problème ? Tu mettrais un sticker "Not in my name ?" sur ton laptop ?

                            La boîte de nuit c'est la France, les videurs s'appellent la police, l'armée, les gendarmes, les services secrets. On a un problème humain qu'il faut résoudre en êtres humains, pas un problème religieux qu'il faudrait résoudre en disant à un milliard de personnes que bon, ils sont bien gentils, mais faudrait revoir leur copie.

                            Et comment les services secrets font pour cerner l'imam qui dérive gentiment ou qui insistent sur certains textes ? Tu fais une police de la pensée ? Tu pars en mode 1984 avec une caméra dans toutes les mosquées ? Les religieux sont tout de même les mieux placés pour dénoncer et chasser une dérive religieuse.

                            • [^] # Re: Juste un point

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Heu oui, si des mecs du Libre sortaient des kalashs

                              Donc les actions de quelques gugusses qui diront « on fait ça au nom du libre » te feraient te désolidariser complètement du mouvement du libre ?
                              Super, on peut compter sur toi…
                              Mettons que j'aie mal compris et que ton attitude serait de rejeter ces quelques gugusses, tu pourrais y faire quoi d'autre ? Aider la police ? Mais tu les connais tous les gens qui bossent dans le libre ? Moi pas ! Tu peux leur parler à tous, les contacter tous ? Parce que pas moi ! Elle est belle l'intention, mais elle ne vaut rien, à part si tu les connais personnellement.

                              En fait… Ça serait un problème civil, totalement laïc, même en termes d'appartenances libristes ou non libristes, un problème de droit commun, de dangereux hurluberlus qu'il faudrait absolument mettre en cage vite fait.
                              Et si un type dans la rue me regardait de travers en disant « les libristes sont tous des terroristes » je lui expliquerais que non. Que en effet « not in my name », et qu'il ne faut pas confondre une poignées de tordus et la majorité de types normaux.
                              Et ça serait exactement pareil même si ces fameux tordus sont de vrais libristes convaincus au fond d'eux-même.

                              Et comment les services secrets font pour cerner l'imam qui dérive gentiment ou qui insistent sur certains textes ? Tu fais une police de la pensée ? Tu pars en mode 1984 avec une caméra dans toutes les mosquées ? Les religieux sont tout de même les mieux placés pour dénoncer et chasser une dérive religieuse.

                              Bah comme aujourd'hui en fait (enfin un aujourd'hui d'avant le 13 novembre au moins), sans caméra, sans police de la pensée. Cet Imam a droit comme tout bon membre du FN d'exprimer ses avis même tranchés et contraires à notre vision des droits de l'homme.
                              Ouais, j'ai une vision carrément radicale à la fois de la laïcité et de la liberté : je ne fais pas de procès d'intention ! Un truc de malade.
                              D'un autre côté si on mettait en taule tout les membres du clergé dont les avis vont à mon sens personnel à l'encontre des droits de l'homme (et de la femme :)), de la dignité humaine, et des principes fondateurs de notre république, il en resterait pas des masses en place, on foutrait tout le monde dehors et on remplacerait nos problèmes actuels par de nouveaux problèmes absolument identiques mais avec un bouc émissaire au nom différent.

                              On s'en fout de l'Imam qui dérive, comme du curé qui raconte n'importe quoi dans ses prêches. On a des lois pas trop mal foutues de ce côté là, et quand ça dépasse les bornes il y a des moyens d'actions. Pas des moyens religieux non, des moyens civils.
                              Parce que un Imam qui dit clairement « allez coco, va apprendre l'art de la Kala en Syrie et revient avec ta ceinture au C4 tuer des gens » ouais, il va en prison, mais sans motif religieux, juste incitation à la haine, à la violence, terrorisme en bande organisée, que sais-je, des solutions il y en a.
                              S'il s'agit juste de prêcher une règle islamique ultra-stricte, on s'en fout.
                              Même si les sermons incitent à penser que ceux qui font différemment ont tort et doivent changer, qu'il faut agir pour les faire changer.
                              Parce que la manif pour tous c'est exactement ça : vouloir imposer ses idées et sa façon de voir le monde aux autres. On les laisse faire et je ne voudrais pas vivre dans un pays où on ne les laisse pas faire. Alors les prêchi-prêcha un peu étroit d'esprit et radicaux d'un Imam à la con, franchement, on a d'autres chats à fouetter.
                              Comme par exemple d'empêcher les gens d'aller apprendre à faire les kamikazes en Syrie, et de revenir mettre en application ce qu'ils ont appris.

                              Yth.

                              • [^] # Re: Juste un point

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Donc les actions de quelques gugusses qui diront « on fait ça au nom du libre » te feraient te désolidariser complètement du mouvement du libre ?
                                Super, on peut compter sur toi…

                                Complètement. Si il n'y aurait pas une action collective forte pour dénoncer et exclure tout ceux qui ont apporté une caution morale de près ou de loin à ce genre de salopards, sincèrement oui vous pouvez m'oublier. Je préfère booter sur windows plutot que de participer a cette mascarade. J'utilise et je développe du Libre parce que je pense que c'est mieux, pas parce que je pense que c'est "Le Bien".

                                Bah comme aujourd'hui en fait (enfin un aujourd'hui d'avant le 13 novembre au moins), sans caméra, sans police de la pensée. Cet Imam a droit comme tout bon membre du FN d'exprimer ses avis même tranchés et contraires à notre vision des droits de l'homme.

                                Ok. Je remarque qu'on est subtilement passé du "il n'y aucun souci avec l'islam" à "il existe des imams qui déraille et ca ne ne dérange pas car je suis libéral". C'est un progrès indéniable dans notre discussion où tu refusais toute mise en cause de l'islam.

                                On s'en fout de l'Imam qui dérive, comme du curé qui raconte n'importe quoi dans ses prêches. On a des lois pas trop mal foutues de ce côté là, et quand ça dépasse les bornes il y a des moyens d'actions. Pas des moyens religieux non, des moyens civils.

                                Et non justement. C'est plus vicieux que ca. L'imam qui déraille, il va pas le faire de manière violente et publique. Pas folle la guepe. Il va juste faire des prêches où il va insister sur l'importance d'aider ses frères, sur l'injustice des enfants de Gaza, sur les beaux exemples d'engagement humanitaires en Syrie. Après, une fois que le poisson est ferré, là il va aller plus loin, en privé.

                                C'est comme pour les sectes, celles qui tombent ce sont celles qui affichent dès le début un discours radical. Là c'est facile pour les flics.

                                C'est bien pour ca qu'il faut a mon sens ne pas attendre que la justice puisse agir (trop long) mais de simplement faire en sorte que ces imam radicaux n'aient plus le micro, ce qui réduira forcément leur audience.

                                Alors les prêchi-prêcha un peu étroit d'esprit et radicaux d'un Imam à la con, franchement, on a d'autres chats à fouetter.

                                Nous oui. Les musulmans non, ils ne devraient pas.

                                • [^] # Re: Juste un point

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  C'est un progrès indéniable dans notre discussion où tu refusais toute mise en cause de l'islam.

                                  Ah mais l'Islam en général n'a rien à voir avec ça.
                                  Un prêtre catholique pédophile ne met pas en cause l'ensemble des chrétiens du monde entier, désolé de te décevoir.
                                  Un libriste fachos ne remet pas en cause l'intégralité du monde des logiciels libres, et je ne serait pas fâché de te voir quitter le navire au premier pépin dans ce genre.

                                  Pour ma part je ferais comme tant de Musulmans de part le monde vis-à-vis de Daech : condamner les dérives terroristes.
                                  Et tenir pied sans remettre en cause ce qui fait la valeur du libre.
                                  Pas laisser quelques couillons foutre en l'air des décennies de construction anarchique !

                                  Yth.

                                  • [^] # Re: Juste un point

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    Un libriste fachos ne remet pas en cause l'intégralité du monde des logiciels libres, et je ne serait pas fâché de te voir quitter le navire au premier pépin dans ce genre.

                                    OK, c'est la deuxième attaque personnelle larvée. Discussion terminée.

                  • [^] # Re: Juste un point

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Et aujourd'hui, en France, la manif pour tous ont des propos extrêmement violents et intolérants. Certes, ils ne prônent pas la lutte armée, mais ils ne me font pas moins peur que les allumés de Daesh en terme de discours et d'étroitesse d'esprit. Et ils sont capables de causer bien plus de tort à notre pays…

                    Je dois être un salaud d'intolérant, mais entre des gens qui veulent interdire le mariage aux personnes de même sexe, et des qui veulent tuer les gens qui écoutent de la musique, j'ai tendance à pas hésiter longtemps. Sans compter que les seconds ne sont pas franchement homophiles non plus.

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 10/12/15 à 11:23.

                      Et que se passerait-il si des membres du clergé appelaient à la lutte armée ? Nous aurions, je pense, les mêmes soucis qu'avec les fondamentalistes musulmans.

                      Les Eglises, le Pape, le Vatican,les grands représentants religieux, sont justement bien là pour calmer le jeu et faire en sorte que ca ne dérive pas.

                      Le fait que l'Islam rencontre tant de soucis et le fait que cette religion ne soit pas organisés, et donc irréformable, sont 2 problèmes liés à mon sens.

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Mais quelle autorité aujourd'hui appelle à la lutte armée des musulmans en France ?

                        Le clergé n'y est pour rien si les français ne se mettent pas sur la gueule tout les quatre matins. Comme la plupart des pays du monde d'ailleurs.

                        Figure-toi que si je ne tue pas mon prochain, ce n'est absolument pas parce que le Pape me dit de ne pas le faire (de quelle autorité d'ailleurs ?) mais parce que je suis un être humain intelligent, que j'ai une conscience et une morale, même si ces éléments n'ont chez moi rien de religieux du tout…

                        On s'en fout que l'Islam ne soit pas organisé.
                        Exactement comme on se fout que plus de la moitié des chrétiens ne le soient pas non plus.
                        Que les païens ne soient pas organisés, ni les hindous, ni les bouddhistes (non, tout les bouddhistes ne suivent pas le Dalaï-Lama loin de là), ni les shintoïstes, ni…
                        En fait la seule mouvance religieuse avec une telle autorité centrale est le catholicisme avec le pape.
                        Soit une très large minorité.

                        Donc il n'y a absolument aucun sens à opposer la hiérarchie Catholique à l'absence de hiérarchie Islamique, et d'en déduire que c'est la cause de tout les maux, et la source du terrorisme Islamique.
                        Même s'il y avait une autorité Sunnite centrale, un Calife qui guiderait les croyances et la foi à l'instar du Pape, qu'est-ce qu'ils en auraient à foutre les gars de Boko Haram, de Daesh, d'Al Qaïda ? Leur problème n'est pas l'Islam, c'est le pouvoir et la barbarie.
                        Et l'Islam ne demande pas au Musulmans d'être des gros bourrins qui violentent leurs prochains, et font péter des bombes.

                        Merde, les Musulmans sont des gens comme les autres, tu croises 10 personnes dans la rue, t'en a 3 qui sont catholiques, et 1 qui est musulmans !
                        Ce type n'est pas un dangereux terroriste, et les 3 cathos ne sont pas de violents anti-mariage pour tous ou IVG. Ils sont juste français, et au maximum deux d'entre eux votent FN, quand cinq ne prennent pas la peine d'aller voter.

                        Yth.

                        • [^] # Re: Juste un point

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Mais quelle autorité aujourd'hui appelle à la lutte armée des musulmans en France ?

                          Les courants salafistes ont bel et bien envahis les mosquées francaises et on sait que certains candidats ont été radicalisés grace à des imams francais.

                          http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/02/20/01016-20150220ARTFIG00038-poussee-radicale-dans-les-mosquees-francaises.php

                          Exactement comme on se fout que plus de la moitié des chrétiens ne le soient pas non plus.

                          C'est toi qui l'invente. Les protestants sont organisés suivant un système un peu plus complexe que le système catholique, mais cela reste organisé. Je cite wikipedia:

                          Les Églises protestantes sont organisées soit autour d'évêques parfois appelés inspecteurs ecclésiastiques (d'après le sens du mot grec episkopos), il est alors question de système épiscopalien (cas des Luthériens et des Anglicans), soit autour de conseils presbytéraux souverains, les paroisses adhérant volontairement à des unions d'Églises régies par une sorte d'assemblée générale dénommée synode, il est alors question de système presbytérien-synodal (cas des Églises réformées). Ces unions qui sont cantonnées à l'échelon national se regroupent par obédience (luthérienne, réformée, anglicane, baptiste, méthodiste, etc.) au sein de fédérations internationales qui sont en général elles-mêmes affiliées au Conseil œcuménique des Églises (COE).

                          et les orthodoxes sont organisés autour du Patriarche. Bref, les chrétiens sont bel et bien organisés. Et ce sont ces organisations qui ont arretés les guerres de religion intra chrétienne.

                          Donc il n'y a absolument aucun sens à opposer la hiérarchie Catholique à l'absence de hiérarchie Islamique, et d'en déduire que c'est la cause de tout les maux, et la source du terrorisme Islamique.

                          Tu déformes ce que je dis. Je n'ai jamais que c'était la source, mais un relais et un porte voix, qui donne une portée symbolique énorme à leurs délires.

                          Merde, les Musulmans sont des gens comme les autres, tu croises 10 personnes dans la rue, t'en a 3 qui sont catholiques, et 1 qui est musulmans !
                          Ce type n'est pas un dangereux terroriste
                          […]
                          Et l'Islam ne demande pas au Musulmans d'être des gros bourrins qui violentent leurs prochains, et font péter des bombes.

                          Bon, ca suffit. Je n'arrête pas de dire que le musulman de base est la solution. Que la majorité est pacifique mais que le problème n'est pas là. Je suggère juste qu'il faut qu'elle trouve un moyen de sortir les fanatiques de ses mosquées comme les autres religions l'ont fait, et en réponse tu ne fais que me renvoyer des accusations a peine voilées de racisme.

                          Cette dernière réponse est primaire, bete et nulle. Tu devrais en avoir honte.

                          • [^] # Re: Juste un point

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Mon voisin musulman n'a pas plus d'autorité que moi sur les djihadistes.
                            Il en est la cible comme moi.
                            Il en est la victime autant que moi.
                            Il est démuni comme moi.

                            Et il fera, comme moi, son possible s'il croise un autre voisin qui se fourvoie, de le convaincre que faut arrêter, et qu'on peut bien boire ensemble lui un Perrier-tranche, moi un demi, sans qu'il ne vive ça comme une agression.

                            On a un problème humain là.
                            Des types qui partent en vrille et entre dans des organisations terroristes.
                            Et ils le font à cause de problèmes de société : chômage, racisme…

                            La moitié des français qui partent se préparer au Djihad en Syrie ne sont pas musulmans (je n'ai pas la source exacte, France Culture il y a quelques jours, des chiffres qui viennent du ministère de l'intérieur).
                            Tu m'expliques comment changer la façon de penser de tout les musulmans non intégristes va changer ça ? Ça serait la solution à nos problèmes de société ?
                            Les attentats en France sont commis par des français !
                            S'il n'y avait pas de problèmes de société en France, ces gens ne seraient pas devenus ce qu'ils sont devenus, et les attentats n'auraient pas eu lieu.
                            S'il n'y avait pas eu de mouvances terroristes islamiques, ils seraient allés voir ailleurs.

                            Des ailleurs il y en a.
                            Peut-être pas, aujourd'hui, en ce moment, aussi organisés que Daech, et autant capable d'organiser des actions coordonnées, mais ces choses là ça va, ça vient, la majorité des mouvements extrémistes, et violents, ne sont pas religieux.
                            L'indépendantisme armé commence à passer de mode en France, le FLNC, les indépendantistes basques, bretons etc sont en perte de vitesse, alors pour trouver une cause les jeunes se tournent vers le dernier truc à la mode : partir en Syrie pour tout faire péter.

                            Moi, dans tout ça, je ne vois pas le rapport à l'Islam.
                            Franchement, t'as beau en rajouter des pages, je ne vois toujours pas le rapport.
                            C'est une excuse, c'est tout, et c'est bien pour ça que les musulmans sont aussi démunis que moi. Ça les emmerde un peu plus, c'est tout, parce que ça les fait passer pour ce qu'ils ne sont pas.

                            Yth.

                            • [^] # Re: Juste un point

                              Posté par . Évalué à 5.

                              La moitié des français qui partent se préparer au Djihad en Syrie ne sont pas musulmans (je n'ai pas la source exacte, France Culture il y a quelques jours, des chiffres qui viennent du ministère de l'intérieur).

                              C'est factuellement faux. Ils sont musulmans. Par contre, ils ne sont pas tous arabe ou nés dans une famille musulmane, si c'est ca que tu veux dire et un nombre assez important sont des convertis. C'est vrai.

                              Et ils le font à cause de problèmes de société : chômage, racisme…

                              Justement non ! Comme tu l'as fais remarqué, la plupart ne sont pas forcément arabe ou de culture musulmane, mais des francais issus de familles aisées, de race blanche (ne souffrant donc pas du racisme a priori). Ils n'ont donc pas subi ces problèmes de société comme tu le supposes.

                              Ce n'est donc pas un problème de société qui les a converti à l'islam radical, mais bien le decorum des mosquées, le coté mystique de ces textes et les interprétations alambiqués qui sévissent dans les mosquées radicales et sur internet qui leur a retourné le cerveau.

                              Au final, conmme tu l'as démontré, ce ne sont pas des problèmes sociaux qui dérivent dans le fondamentalisme, mais bien des sectes (ou des courants de pensée) qui ont infectés l'islam et qui se servent de ce puissant étandard.

                              Rien ne pourra être fait tant que cet étandard n'aura pas été démystifié.

                              • [^] # Re: Juste un point

                                Posté par . Évalué à 2.

                                http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/pourquoi-ces-francais-ont-voulu-partir-en-syrie_1743827.html
                                Vite fait pour mettre quelques chiffres sérieux là-dessus.

                                Donc non, ils ne sont pas factuellement musulmans, même si la plupart croient l'être devenus ou partent en espérant le devenir, ils ne le sont pas.

                                En gros l'article indique qu'ils partent parce qu'ils ont un mal-être.
                                Ils ne sont pas bien dans leur peau, dans leur famille.
                                Et pour les filles beaucoup ont subies des violences sexuelles (la moitié !).
                                Et si ça c'est pas des problèmes de société, on a un gros problème de définition ici.

                                Y'en a même plein qui partent faire de l'humanitaire et reviennent tuer des gens !

                                Faut encore que tu m'expliques en quoi les musulmans en général peuvent agir en nettoyant devant leur porte pour empêcher des gens majoritairement athées et chrétiens de se radicaliser et d'aller apprendre à tuer des gens dans un pays à plus de 3000 kilomètres de là !

                                Ce n'est pas l'Islam l'étendard, c'est la fraternité d'un groupe prêt à te comprendre et à t'accueillir, l'acceptation de l'autre, la compassion. C'est ça l'étendard… Souillé.

                                Yth.

                                • [^] # Re: Juste un point

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Oui enfin dans l'article il précise bien :

                                  Le fait que ces jeunes ne sont suivis que parce que leurs familles a appelé le numéro vert mis en place par le ministère de l'Intérieur introduit néanmoins un biais certain.

                                  Ce qui rends la statistique difficile à interpréter.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Juste un point

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ça relève fondamentalement de la même chose :
                      des idées personnelles qui sont censées s'appliquer aux autres qu'ils le veuillent ou non.

                      Certaines sont plus radicales que d'autres, plus violentes, mais elles ont tellement peu de chance de passer sans qu'on s'indigne (pas grand monde pour dire, en France, que les attentats du 13 novembre c'était bien…), qu'elles ne sont pas les plus dangereuses.

                      Les modifications profondes de la société que souhaitent les gens de la manif pour tous me font bien plus peur que les kalachnikovs de Daesh.
                      Même si les effets de l'état d'urgence sont à mettre à peu près au même niveau, c'est plus de la faute au discours sécuritaire de ces dernières années qui s'en sert comme de prétexte.

                      Évidemment que les idées de Daesh sont pires que celles de la manif pour tous.
                      Mais elles ne sont pas les plus dangereuses parce qu'elles n'ont aucune chance d'avoir la moindre prise ici. Qui réussirait à interdire la musique, le vin, le saucisson, en France ?

                      Yth.

                      • [^] # Re: Juste un point

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Mais elles ne sont pas les plus dangereuses parce qu'elles n'ont aucune chance d'avoir la moindre prise ici. Qui réussirait à interdire la musique, le vin, le saucisson, en France ?

                        Je comprends bien ce que tu veux dire, mais il faut reconnaître que ton exemple est particulièrement mal choisi ;-)

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%A9ritif_g%C3%A9ant#Ap.C3.A9ro_saucisson-pinard

                        • [^] # Re: Juste un point

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Il me reste à trouver le français, qu'il soit musulman, juif, chrétien ou que sais-je, qui souhaite ardemment que moi je cesse de boire du vin, et de manger du saucisson, quand j'en ai envie…
                          Alors que je peux trouver des tas de français qui ne veulent pas que mes copains homo se marient, ou que la copine de 18 ans de mon beau-frère se fasse avorter parce qu'elle s'est ratée sur la pilule et qu'elle le quitte.

                          Yth.

    • [^] # Re: Juste un point

      Posté par . Évalué à 9.

      Larguer des bombes n'a pas pour objectif de dissuader mais éliminer

      Aux dernières nouvelles, larguer des bombes est très insuffisant pour récupérer un territoire. Tu ne tueras jamais une proportion importante de terroriste depuis le ciel. Et comme la coalition anti Daesh n'est pas capable de se mettre d'accord sur quel camp on arme pour faire le boulot au sol…. Je doute fortement de l'efficacité de la chose.

      C'est, pour moi, typiquement le genre de « synthèse » qui ne contente personne et n'est pas efficace.

      • [^] # Re: Juste un point

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Aux dernières nouvelles, larguer des bombes est très insuffisant pour récupérer un territoire. Tu ne tueras jamais une proportion importante de terroriste depuis le ciel.

        Le Japon approuve ces propos.
        Bon ok, ces moyens là ne sont plus d'actualité. Et heureusement…

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 5.

          Récupérer un territoire anéanti par des bombardements où la moitié des civils sont morts ce n’est pas très intéressant et c’est normalement interdit. Pour neutraliser une armée et récupérer un territoire il faut toujours des troupes au sol.

          Dans le cas du Japon il ne s’agissait pas de récupérer un territoire et la plupart des victimes des deux bombes atomiques furent des civils.

      • [^] # Re: Juste un point

        Posté par . Évalué à 5.

        Si tu le fais à la russe, en détruisant toutes les infrastructures. Tu rases le pays, tu tues des civiles en masse. Si tu le fais à la US, le drone tue 80% d'innocents présent à coté d'une cible (60 kg d'explosif font rarement dans le détail).
        Si tu le fais à la française, en visant le zéro mort civil, cela peut marcher, mais c'est très lent et long. Cela bloque aussi tout déplacement (difficile de se cacher dans un convoie).

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Juste un point

      Posté par . Évalué à 0.

      Ce sont justement des gens avec qui il est impossible de discuter.

      C'est justement à ça que sert la diplomatie : discuter avec nos ennemis… mais bon passons.

      Ils tuent parce que notre mode de vie n'est pas conforme à leurs croyances (faussement?) religieuses

      D'un autre côté, ça fait des dizaines d'années qu'ils sont persécutés en France à cause de leur religion, faut pas non plus s'étonner que dans le lot il y ait quelques fadas qui émerge.

      Larguer des bombes n'a pas pour objectif de dissuader mais éliminer

      Ça fait combien de temps que les pays musulman sont dominés par l'Occident ? Tiens la Syrie est un bon exemple: protectorat français pendant la première moitié du XXième siècle. Très brutal et violent. On a voulu mettre la zone dans les pays frontaliers (Israël/Palestine, Liban, Afganistan, Iran, etc.) Et maintenant on vient armer des groupes rebelles pour renverser le gouvernement en place, et pas de bol, ça tourne en eau de boudin parce que nos alliés financent et armes d'autres groupes rebelles, dont l'État Islamique.

      Après des centaines de milliers de victimes, tu trouves qu'on est pas assez violent envers ces gens-là ?

      • [^] # Re: Juste un point

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        D'un autre côté, ça fait des dizaines d'années qu'ils sont persécutés en France à cause de leur religion,

        Plaît-il ? Où as-tu vu que les musulmans sont persécutés en France à cause de leur religion (au XIXe siècle) ?

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 2.

          Où ben en France, voici quelques exemple :
          – les débats ridicules sur le voile à l'école, dans les service public, etc.
          – les débats ridicule sur le porc à la cantine
          – des journaux comme Charlie Hebdo qui tape souvent sur les musulmans ces derniers temps
          – Au dernière élection, c'est quand même un parti ouvertement islamophobe qui est arrivé en tête…
          – la réthorique du Croisé qui par en guerre contre les infidèle, utilisé par les américains lors de l'invasion de l'Irak en 2003

          Si on étend un peu, on voit une grande confusion arabe/musulman. Et ça tombe bien, on tape allègrement sur les arabes :
          – les contrôles policier au faciès
          – la discrimination à l'embauche
          – les débats genre « drapeau algérien »

          Après je n'ai pas d'étude précises et sérieuses sous le coude, juste mon ressenti personnel.

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par . Évalué à 5.

            les débats ridicules sur le voile à l'école, dans les service public, etc.

            Alors j'ai le droit d'aller avec une casquette en cours? C'est un peu ballot d'avoir du faire une loi pour faire appliquer un règlement intérieur présent dans quasiment tout les bahut de France (pas de couvre chef en salle de cours.

            les débats ridicule sur le porc à la cantine

            Mine de rien c'est loin d'être ridicule, si tu veux avoir une égalité de traitement (viande halal, casher, végétarien, végétalien…) va falloir augmenter le budget des cantines scolaires, et parfois même les reconstruire par manque de place. Notes bien il suffirait de remplacer le menu alternatif par un menu végétarien et ça devrait passer. (Note bien que pour le casher il faudrait théoriquement tout une chaine séparée, avec frigo séparé, couvert séparé… )

            des journaux comme Charlie Hebdo qui tape souvent sur les musulmans

            Charlie Hebdo tape sur tout le monde, et généralement en rapport avec l'actualité, j'ai le souvenir de quelques caricatures pas très flatteuse du Pape.

            Au dernière élection, c'est quand même un parti ouvertement islamophobe qui est arrivé en tête

            Faut pas s'abstenir.

            la réthorique du Croisé qui par en guerre contre les infidèle, utilisé par les américains lors de l'invasion de l'Irak en 2003

            On a dit en France.

            les contrôles policier au faciès

            Oui ça c'est un vrai problème, et les force de l'ordre ne veulent pas du petit papier. Chose amusante, c'est que si la même personne se met en costard, plus de contrôle au faciès, et ils ont même le droit au Monsieur de la part des forces de l'ordre…

            la discrimination à l'embauche

            La aussi je te rejoins. Notes bien que si on avait pas le problème de chômage, la discrimination se ferait nettement moins sentir.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Juste un point

              Posté par . Évalué à 2.

              Je répond en détail :

              – sur les débats voile, etc. : je suis choqué non pas parce qu'il y a débat, mais par la publicité énorme qu'en font les média et leur traitement très partial de la question. On peut se référer aux débats ayant eu lieu lors de la création de cette loi pour voir à quel point l'idée de « laïcité » s'est tourné en « arme contre les musulmans » aujourd'hui dans les médias, c'est flagrant. Typiquement dans l'exemple de la cantine, on a vu des discours spécifiquement contre les menu « halal » de la droite, mais les menu végétariens, ou autres n'était pas remis en question. Et rappelons le but : interdire que les cantines fassent un menu halal si elles en ont l'envie , ça n'était pas une lutte contre l'imposition d'un menu halal à l'école.

              – sur Charie Hebdo : moi aussi je croyais que ce journal tapait sur tout le monde. Mais en regardant bien, on s'aperçoit que ces dernières années ils tapent principalement sur les musulmans. S'acharner sur une minorité qui est déjà le refouloir d'une bonne partie de la population, c'est pas classe, et ça change notamment de la période « catho » du Charlie Hebdo des débuts, où les catho étaient très bien implanté dans le paysage français.

              – la rhétorique du croisé : En france aussi on la retrouve bien implanté, par exemple chez les mouvances d'extrême-droite, chez de Villiers, etc. et bien sûr aussi du côté des salafistes et djihadistes français.

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            – les débats ridicules sur le voile à l'école, dans les service public, etc.*

            Ce n'est pas ridicule, c'est la laïcité. Et cela ne vise pas que les musulmans, tous les signes religieux sont interdits (kippa, croix etc.)

            – les débats ridicule sur le porc à la cantine

            Idem. Ce sont certains musulmans qui refusent que leurs enfants mangent du porc à la cantine. L'état donne à manger à tous, sans discrimination.

            – des journaux comme Charlie Hebdo qui tape souvent sur les musulmans ces derniers temps

            Ils tapent sur tout le monde.

            – Au dernière élection, c'est quand même un parti ouvertement islamophobe qui est arrivé en tête…

            Mais qui n'a pas la majorité. Ses idées ne sont pas partagées par tous.

            • la réthorique du Croisé qui par en guerre contre les infidèle, utilisé par les américains lors de l'invasion de l'Irak en 2003

            Les Américains != la France

            Si on étend un peu, on voit une grande confusion arabe/musulman. Et ça tombe bien, on tape allègrement sur les arabes :
            – les contrôles policier au faciès
            – la discrimination à l'embauche
            – les débats genre « drapeau algérien »

            Les contrôles au faciès sont un problème, mais ils s'attaquent au faciès, pas aux religieux (pas que les barbus, par exemple). La discrimination à l'embauche, c'est vaste et là non plus ne vise pas la religion (qui doit rester dans le cadre privé, selon la tradition française). Les débats genre « drapeau algérien » sont intéressants, mais là aussi c'est un problème d'indentité/nationalité pas de religion.

            Bref, je n'ai pas vu une seule chose dans ton argumentation qui montre que les musulmans sont discriminés. Le seul argument en faveur de ta thèse serait pour moi l'interdiction du voile intégral.

            On a le droit d'être musulman en France et on a le droit d'aller à la mosquée. Simplement, on n'a pas le droit d'imposer sa religion à tous, mais c'est le cas aussi pour les Juifs, les Catholiques, les Raéliens etc.

            • [^] # Re: Juste un point

              Posté par . Évalué à 3.

              Ce n'est pas ridicule, c'est la laïcité. Et cela ne vise pas que les musulmans, tous les signes religieux sont interdits (kippa, croix etc.)

              Pauvre laïcité…

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Juste un point

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu dois avoir une cécité sélective. En particulier par rapport au journaux "Le Point", "L'Express" (et tout ce qu'il y a de plus à droite)
          Une surdité sélective aussi. (propos racistes par de nombreuses personnalités politiques, dont un ministre, Brice Hortefeux à l'occasion du débat national sur l'immigration). Ça, c'était au XXIème siècle.
          Pour le XIXème, nous avons eu la colonisation en Algérie. Massacres, expropriations, code de l'Indigénat, etc… alors on peut chipoter et dire tout ça n'était pas spécifiquement dirigé contre la religion musulmane. Mais c'est un argument parmi d'autres pour traiter ceux qu'on voulait asservir comme des sauvages, des sous-hommes qui attendaient la civilisation.
          Tu vois, en niant les discriminations, tu fais preuve de ta position de privilégié: "puisque je ne suis pas concerné, ça n'existe pas".

          • [^] # Re: Juste un point

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Tu dois avoir une cécité sélective. En particulier par rapport au journaux "Le Point", "L'Express" (et tout ce qu'il y a de plus à droite)

            Il y a des ennemis de l'islam en France (et d'ailleurs, rien de répréhensible ou de mal à ça : on a le droit de ne pas aimer les religions). Et des médias qui font du FUD sur l'islam. Mais ce n'est pas l'état qui prend officiellement position contre l'islam.

            Une surdité sélective aussi. (propos racistes par de nombreuses personnalités politiques, dont un ministre, Brice Hortefeux à l'occasion du débat national sur l'immigration). Ça, c'était au XXIème siècle.

            Brice Hortefeux a été condamné pour racisme. Arabe != musulman. Et ce n'est pas parce qu'il ya des personnes racistes en France que tous les Français sont racistes. De même comme le fait que certains misogynes ne fait pas de tous les hommes des salauds.

            alors on peut chipoter et dire tout ça n'était pas spécifiquement dirigé contre la religion musulmane. Mais c'est un argument parmi d'autres pour traiter ceux qu'on voulait asservir comme des sauvages, des sous-hommes qui attendaient la civilisation.

            Ce n'était pas dirigé contre la religion musulmane. Les colonisateurs ont fait pareil dans les pays non musulmans.

            Tu vois, en niant les discriminations, tu fais preuve de ta position de privilégié: "puisque je ne suis pas concerné, ça n'existe pas".

            Non. La preuve est que tu n'as pas réussi à me citer une seule discrimination qui concerne les musulmans spécifiquement.

  • # Merci

    Posté par . Évalué à 6.

    D'avoir pris le temps de rapporter cet article et d'en assurer la traduction.

  • # On est pas sortis de l'auberge...

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est pas un commentaire sur le compte-rendu de Lunar, c'est un commentaire sur les commentaires.
    Je viens de les lire, tous. si c'est un panel de la pensée geek francophone, on est dans la merde…

    1. déja, y a les réacs pleins de mauvaise foi qui disent en gros "ben quoi c'est écrit dans la loi, donc les flics font leur boulot, c'est normal". Ben oui c'est bien connu la loi c'est un programme écrit pour le bien être de l'humanité toute entière, si c'est écrit, c'est que c'est bien. d'ailleurs, histoire de pas atteindre godwin tout de suite, on a qu'à juste parler de l'Etat d'Urgence à l'automne 61, qui prenait comme pretexte les attentats de l'OAS mais a permis de mettre en place un couvre-feu suivant la blancheur de la gueule de la personne en face des flics. et d'ailleurs le 17 octobre (https://fr.wikipedia.org/wiki/17_octobre_1961), les flics (de papon ou pas) ont "juste fait leur boulot".

    2. y a ceux qui répondent "c'est écrit, mais le code est tout sale, faudrait le réécrire parce que là quand même c'est un faux positif, ya un problème, faut préciser le code". Ouais, mais non. parce que c'est pas parce que les flics font la misère qu'à ceux qui te ressemblent pas que c'est "mieux".

    3. ya ceux qui trouvent qu'il faut éliminer (ou éradiquer (ou tuer)) les méchants terroristes par tous les moyens (mais surtout en balançant des bombes sur des populations civiles, de loin). Dans ce groupe y en a qui font des differences entre raser hiroshima et raser Racca, yen a qui font des differences entre une bombe russe, américaine ou française… c'est un miracle de la technologie fraçaise ça, les bombes qui tuent que les terroristes. c'est comme les bombes russes qui neutralisent les terroriste (ça tue jamais une bombe russe)… et puis d'ailleurs, c'est bien connu, "tuer les gens qui pensent qu'il faut tuer les gens qui pensent pas comme eux" c'est pas du tout le début de la fin… et puis (attention au troll) si tuer 150 français en 2015 (à la louche) ça justifie de balancer des kilos d'explosifs et de shrapnels sur cette région, pourquoi tuer entre 1600 et 2128 civils (http://airwars.org/civilian-casualty-claims/) donnerait pas envie à des gens de se venger (en mode artisanal)?

    4. et ya encore tous les trolls de l'energie renouvelable qui pignent contre les gens qui se chauffent au bois en oubliant que c'est les pauvres qui se chauffent avec les moyens les moins écologiques et les moins rentables. parce qu'ils ont pas le choix. et que le discours des connards dans ce genre, ça prend jamais en compte les gens qui crèvent littéralement de froid s'ils se chauffent pas à la palette traitée chimiquement cet hiver.

    bref, y a pas grand monde de choqué par le fait que les flics surveillent tout le monde qui pense pas "comme il faut". y a pas grand monde de choqué qu'on utilise les morts de ces attentats pour collecter des informations sur à peu près tout le monde. y a personne de choqué par la rhétorique de guerre et de massacre (on va éradiquer Daesh, éliminer les terroristes, et extirper la gangrène). comme si en face, y avait pas des être humains, comme si c'était qu'une bande de larve incapables de penser… vous avez raison, ils sont irrécupérables, et inutles à la société, on n'a qu'a les tuer, et puis ceux qui se rendent on les mettrait dans des camps et puis si les camps sont trop pleins, on aura qu'a les tuer aussi… on les traite de fanatiques religieux, mais en attendant on nous agite Daesh sous le nez comme l'Eglise agitait le Diable y a pas si longtemps. On est dans une chasse au sorcière et là y a même plus moyen de se planquer dans les bois (à cause des caméras infrarouge des drones de la police-qui-fait-son-travail).

    je suis énervé.

    • [^] # Re: On est pas sortis de l'auberge...

      Posté par . Évalué à 4.

      J'ai plussé comme un bâtard !

      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

    • [^] # Re: On est pas sortis de l'auberge...

      Posté par . Évalué à 10.

      Tu n'est pas tout seul, je te rassure. On assiste à la fin de l'État de Droit et la séparation des pouvoirs, et la plupart des gens en redemandent !

      Tout comme on est à un moment clé dans la crise climatique, et les écolo font 6%… bref, tout le monde s'en fout.

      Que faire dans ces conditions ? se planquer. Si les forêts ne fonctionnent plus, il reste les troglodytes…

      • [^] # Re: On est pas sortis de l'auberge...

        Posté par . Évalué à 4.

        Tout comme on est à un moment clé dans la crise climatique, et les écolo font 6%… bref, tout le monde s'en fout.

        mais 50% des députés verts votent la loi renseignement, donc ils sont juste comme les autres: les alliances, le pouvoir & les maroquins

        • [^] # Re: On est pas sortis de l'auberge...

          Posté par . Évalué à 4.

          Tout à fait. D'un autre côté, sur les 6 députés à voter contre la prolongation de l'état d'urgence, il y a trois écolo.

          Mais je voulais simplement dire que les idées écologistes sont tout à fait minime dans le paysage politique : Pratiquement les seuls à parler d'écologie et d'environnement sont les verts, prêt à tout pour avoir le pouvoir…

          C'est quand même triste, au vu des enjeux critiques dans ce domaine pour les années qui viennent.

    • [^] # Re: On est pas sortis de l'auberge...

      Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 08/12/15 à 13:10.

      Depuis plus de 20 ans le discours ambiant valorise la Realpolitik.

      Tant qu'on l'applique aux autres "tout va bien dans notre meilleur des mondes possible", mais à la moindre faiblesse c'est le retour de bâton. C'est pas un réveil avec la gueule de bois mais bien avec du bois dans la gueule.

      Les électeurs veulent un dirigeant fort, dans un pays fort avec un économie forte; bref, l'image qu'on leur a vendu du pouvoir.

      Alors "force devient loi", et c'est vrai que c'est désolant …

    • [^] # Re: On est pas sortis de l'auberge...

      Posté par . Évalué à 1.

      Pareil, la bise !

    • [^] # Re: On est pas sortis de l'auberge...

      Posté par . Évalué à 5.

      Pour les camps, c'est à l'étude :

      http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/12/09/le-gouvernement-envisage-des-centres-de-retention-pour-les-personnes-fichees-s_4827979_3224.html

      Notez la ligne bien faux-cul du gouvernement, à savoir laisser au Conseil d'État le soin de dire que c'est pas possible. C'est vrai qu'il faudrait pas qu'on les prenne en flagrant délit de défense de principes.

      D'autant que je ne sais pas pour vous, mais ça fait un bout de temps que j'ai entendu parler de mise en examen (pas la garde à vue, le vrai truc où le juge estime qu'il y matière à poursuivre) pour fait de terrorisme et encore moins en lien direct avec les attentats de Paris.

      Est-ce que parmi les éminents scientifiques qui fréquentent ce lieu quelqu'un sait s'il existe une limite théorique à l'incompétence ? Non parce que là c'est du genre « on est infoutus de soulever une caisse de chaussettes avec notre fenwick, c'est qu'il nous faut un tractopelle ». Changez de boulot les gars…

  • # Connexion -> correspondance

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Dans le contexte,

    — Do you have a connection?

    c'est plutôt :
    Est-ce que vous avez une correspondance ?
    non ?

    • [^] # Re: Connexion -> correspondance

      Posté par . Évalué à 2.

      Juste ! J'attendais de voir si quelqu'un se risquait à la galéjade…
      Ca me faisait sourire de le traduire avec cet "idiotisme" (me concernant, à comprendre dans tous les sens du terme). La tentation de l'erreur était trop grande… J'avoue tout ! De la licence de traducteur, sans doute. Dans ce contexte grave, je voulais glisser un petit peu de légèreté pour les audacieux. Comme pour une autre singerie… Mais comme le souligne le commentaire ci-dessus d'une fleur qui ne trouve plus la sortie de l'auberge, la sphère du libre est ici étonnante (le sujet l'exige certainement)… Pas toujours dans un bon sens…

      Mais tu as raison, le mot exact est "correspondance". Un modérateur peut le changer s'il le souhaite.

      • [^] # Re: Connexion -> correspondance

        Posté par . Évalué à 1.

        Vu le nombre de commentaires, ce n'est pas sûr qu'un modérateur lise la demande. Mais "connexion", ça ne choque pas dans le contexte. J'ai juste mis un peu plus de temps avant de comprendre qu'il était visé pour ses idées politiques et non pour ses compétences en informatique (j'ai d'abord pensé à un hacker qui essaie de se connecter au système de navigation de l'avion à chaque vol).

        Cette signature est publiée sous licence WTFPL

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