Journal Non à la privatisation du domaine public par la Bibliothèque nationale de France !

41
19
jan.
2013

Bon, c'est un journal bookmark, ou un retweet, ou ce que vous voulez… Le fait est que je n'ai pas vu l'information relayée ici, alors je m'y colle.

En 2 mots : c'est un énième remake de "comment déposséder la communauté pour se faire du pognon et en refiler à ses copains". Plutôt que de faire de la paraphrase autant citer la quadrature du net:

Le ministère de la Culture a annoncé la conclusion de deux accords, signés entre la Bibliothèque nationale de France et des firmes privées, pour la numérisation de corpus de documents appartenant pour tout (livres anciens) ou partie (78 et 33 tours) au domaine public.

J'aurai du poster ça hier, on aurait pu se défouler un peu

Bon week-end quand même

  • # en l'etat, c'est pas completement un probleme

    Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 19/01/13 à 10:42

    il faut bien que quelqu'un les numerise.
    c'est une société privée qui a remporté un marché public, je ne vois rien de choquant.

    apres ce qu'il faut voir c'est les conditions de consultations de ces versions numeriques de documents du domaine public.

    et là on rentre dans un autre domaine.

    • doit-on payé l'infrastructure et le service de mise à disposition de l'oeuvre ?
      moi je dis oui, c'est logique, et on le fait deja par nos impots qui paient la BNF et le ministere de la culture.

    • faut-il que les documents soient DRMisés ?
      là en effet, je penses qu'ils doivent restés dans le domaine public et restés librement copiables/diffusables une fois acquis et donc SANS DRM.

    c'est peut-etre sur ce dernier point qu'il faut etre tatillon et se renseigner pour agir
    (meme si le contrat etant deja signé, c'est peut-etre un peu tard)

    • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      apres ce qu'il faut voir c'est les conditions de consultations de ces versions numeriques de documents du domaine public.

      Si j'en crois la Quadrature (faudrait la source) :
      "Ces partenariats prévoient une exclusivité de 10 ans accordée à ces firmes privées, pour commercialiser ces corpus sous forme de base de données, à l'issue de laquelle ils seront mis en ligne dans Gallica, la bibliothèque numérique de la BnF."
      Et vu que Gallica est tout sauf le domaine public ("La réutilisation commerciale de ces contenus est payante et fait l'objet d'une licence."), tu es baisé (les 10 premières années, et les suivantes aussi même si c'est un peu moins profond).

      Ce sera ni la première fois (IGN? La c'est même pas 10 ans profond), ni la dernière :(.

      • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

        Posté par . Évalué à  -10 .

        Si j'en crois la Quadrature (faudrait la source) :
        "Ces partenariats prévoient une exclusivité de 10 ans accordée à ces firmes privées, pour commercialiser ces corpus sous forme de base de données, à l'issue de laquelle ils seront mis en ligne dans Gallica, la bibliothèque numérique de la BnF."
        Et vu que Gallica est tout sauf le domaine public ("La réutilisation commerciale de ces contenus est payante et fait l'objet d'une licence."), tu es baisé (les 10 premières années, et les suivantes aussi même si c'est un peu moins profond).

        ça c'est tout à fait normal, tu as liberté de consultation et de réutilisation du moment que tu ne fais pas de profit dessus, mais si tu en tires un quelconque revenu tu dois t'acquitter du droit d'utilisation auprès de l'état qui as mis les sous ce qui lui permet d'en numériser d'autres … je ne vois pas ici ce qui est choquant …

        • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          ça c'est tout à fait normal,

          Non. On parle du domaine public.

          je ne vois pas ici ce qui est choquant …

          Le domaine public ne souffre d'aucune exception (tu es libre de faire ce que tu veux avec), et toi tu trouves normal de mettre un verrou légal suivant ton idéologie (bouh les méchant qui font du commerce). C'est choquant de supprimer le domaine public, oui, et c'est choquant que tu y mettes ton idéologie commercial contre non commercial aussi (si ça ne te dérange pas de faire payer, pourquoi différencier? Faisons payer à tous pour "permettre d'en numériser d'autres").

          • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

            Posté par . Évalué à  2 .

            La numerisation n'est pas dans le domaine public, c'est l'oeuvre qui l'est.
            Tu veux numeriser l'integralite du patrimoine francais depuis 1242, grand bien t'en fasse, fait toi plaiz'.

            Mais n'exige pas que des boites bossant a numeriser soient forcees de donner le fruit de leur travail gratuitement, tu veux le beurre et l'argent du beurre, des qu'il faut payer ya plus personne, nianiania, tu connais le couplet tumle repetesmen permanence a qui veut l'entendre (ou pas d'ailleurs).

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Le truc n'est pas d'obliger la boîte qui numérise du domaine public à livrer leurs résultats, mais de considérer que si je mets la main sur leur travail, j'ai le droit de le livrer à quiconque.

              Chippeur, arrête de chipper !

            • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

              Posté par . Évalué à  7 .

              Il y a une phrase juridique qui dit un truc comme : "la numérisation n'ouvre pas de droit supplémentaire."

              "La liberté de tout dire, n'a d'ennemis, que ceux qui veulent se réserver, le droit de tout faire"

              • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

                Posté par . Évalué à  2 .

                L'oeuvre initial est dans le domaine public, t'en fait un peu ce que tu veux, y compris faire payer l'acces.

                Comme une bsd, en somme, tu veux prendre freebsd et le revendre sans les sources, tu peux.
                Si tu te contentes de faire un exact build de freebsd, tu vas avoir du mal a vendre, si tu a une valeur ajoutee, ca va se vendre.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Ce que cela veut dire, c'est que l’œuvre numérique est aussi dans le domaine publique.

                  "La liberté de tout dire, n'a d'ennemis, que ceux qui veulent se réserver, le droit de tout faire"

                  • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    La numerisation n'ouvre pas de droits supplementaires.
                    Mais tu as le droit de vendre des oeuvres (ou plutot des oeuvres derivees dans le cas qui nous interesse) du domaine public sous licence restrictive.
                    C'est juste que si t'as aucune valeur ajoutee, ya pas grand monde qui va acheter tes oeuvres derivees.

                    Le domaine public, c'est pas comme la GPL "t'es force de redistribuer sous le meme condition".

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Si c'est bien ce que cela veut dire. Il faut qu'il y a plus que numérisation pour pouvoir changer la licence.

                      C'est le principe des rééditions des livres de Molière, avec des petits ajouts pour éviter que le texte ne soit immédiatement copiable par un autre éditeur.

                      "La liberté de tout dire, n'a d'ennemis, que ceux qui veulent se réserver, le droit de tout faire"

          • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

            Posté par . Évalué à  3 .

            C'est bien là le soucis dans une discussion.
            Il y a ceux qui ont compris et les autres.

            Ne pas confondre domaine public et contrat, SVP.
            Domaine public ne veut pas dire accessible nécessairement.
            Par exemple, RedHat est un logiciel libre mais payant.
            ( AVANT de jouir d'une RedHat il faut obligatoirement payer)

            Un contrat lie deux entitées. Si le contrat dit: ne pas divulguer, ben c'est normal qu'on ne divulgue pas.

            Là où on devrait se poser sérieusement la question c'est :
            Pourquoi ne pas avoir fait un contrat qui stipule que les oeuvres doivent être scannées au prix minimal de X euros la page et devra être disponible au public SANS droit d'entrée dès que possible ?
            " dès que possible " sous entend que le délai de diffusion au grand public doit être raisonable sinon des pénalités peuvent être exigées.

            C'est là que doit se faire la discussion et pas ailleurs.

            A mon avis il y a très probablement eu collusion.

          • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

            Posté par . Évalué à  3 .

            De plus, normalement, un contrat qui dépasse un certain seuil de prix doit obligatoirement se faire par appel d'offres…

      • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

        Posté par . Évalué à  7 .

        me rappelle quand j'ai demandé au SHOM (carte maritime) pourquoi elles étaient payante alors qu'ils recevait des subventions.
        Et pourquoi ils ne faisaient pas comme la NOAA (organisme identique aux USA) qui les mettaient à dispo du public.
        Ils m'ont dit grosso modo les subvention servent à faire les cartes, et l'argent des ventes sert pour les mise à jour. On c'est tous mis d'accord (tous les organismes océanographiques d'europes) pour qu'on puisse tous vendre les cartes de façon unifiés.

        Sauf qu'il est impossible de chopper des cartes gratos, et les ENC (carte numérisés) tu ne peux pas les acheter sans abonnements de mise à jours.

        L'achat d'une carte par un de ces organismes … demande un matériel spécifique avec un hwid qui doit rester inconnu du propriétaire (mais connu du service de carte pour chiffrer les licences avec).

      • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

        Posté par . Évalué à  4 .

        Je ne suis pas expert du droit d'auteur mais si un document dans le domaine public est juste numérisé alors la copiee numérique est également dans le domaine public. Si les fimes privées veulent avoir une exclusivité de je ne sais pa squoi alors il faut nécessairement que les documents dont ils auront l'exclusivité ne soient pas dans le domaine public. Pour cela il faut qu'ils apportent une valeur ajoutée par rapport à l'oeuvre dans le domaine public. Comme dit au début, si c'est juste une numérisation alors la copie numérique est également dans le domaine public et aucune exclusivité ne peut exister.

        • [^] # Re: en l'etat, c'est pas completement un probleme

          Posté par . Évalué à  1 .

          Apparemment c'est la base de données qui fait l'objet d'une exclusivité et il y a une loi spécifique sur la protection des bases de données. La base de donnée est protégée notamment lorsque l'auteur a dépensé des ressources pour obtenir les données, ce qui semble être le cas. Donc on ne peut pas la repomper impunément, et l'auteur peut la vendre.

          Le droit d'auteur s'appliquerait plutôt aux œuvres individuelles. Et là si tu met la main sur un texte tu en fais ce que tu veux, je pense.

  • # d'accord mais il manque des infos

    Posté par . Évalué à  0 .

    Dans l'absolu, je suis entièrement d'accord avec la quadrature du net et les autres associations, mais il reste une question : les sous !

    Cette disponibilité de 10 ans à la vente pour les entreprises qui numérisent est-elle conditionnée à une baisse des coûts de numérisation pour l'état.

    Je m'explique :

    T0 : il y a B de budget pour numériser x œuvres et les mettre dans gallica. C'est du grand emprunt (ou de la grande dette selon les points de vue, mais là n'est pas le propos) ce qui veut dire qu'avant d'avoir du budget pour en faire d'autres il va passer de l'eau sous les ponts. Cela veut donc dire qu'à T+10, on aurait probablement toujours x œuvres numérisées.

    Il y a négociation avec les entreprises qui numérisent pour qu'avec B de budget ils numérisent Y*x œuvres, donnent z œuvres accessibles en ligne dès T0 (moyennant les temps de numérisation mais pour simplifier la démonstration on va dire que c'est immédiat)

    de T0 à T+9 : z œuvres sont accessibles gratuitement.
    à T+10 , il y a x*y œuvres dans gallica pour B de budget initial

    Maintenant tout dépend du rapport entre le budget initial B et les valeurs de x, y et z pour savoir si c'est une honte ou bien si c'est rentable pour l'état.

    Donc si z est conséquent et proche de x et que y est assez important (>>2), l'affaire est plutôt bonne pour l'état car en fait elle n'aurait jamais eu les moyens de numériser x*y et donc en dehors de z, les œuvres n'auraient jamais été numérisées.

    Si z est nettement inférieur à x et si y est faible alors effectivement c'est honteux.

    Après pour les fonds en questions, est-on obligé de les acheter maintenant ou attendre qu'ils soient dans gallica ? c'est une véritable question pour les utilisateurs sachant qu'à présent s'ils veulent les voir, ils doivent se déplacer sur place donc globalement, vaut-il mieux donner des sous à une entreprise qui va les numériser pour que tout le monde en dispose gratuitement au bout de 10 ans ou bien donner des sous à la sncf et aux hôtels de paris pour y avoir accès ? Si on prend le coût complet pour l'état (c'est lui indirectement qui payent les déplacement des chercheurs en question), je ne suis pas certain de ce qui coûte le plus ou le moins cher, tout dépend du coût de mise à disposition des œuvres par les entreprises.

    Bref tant que nous n'avons pas les chiffres, c'est impossible de décider si c'est une honte ou bien si c'est plutôt une bonne affaire pour l'état au final.

    • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      est-elle conditionnée à une baisse des coûts de numérisation pour l'état ?

      Ben pourquoi l’État ferait plus cher que le privé ? Pure idéologie "libérale" contredite par les faits

      Enfin, les partenariats publics-privés ont été récemment dénoncés par l’Inspection générale des finances dans un rapport commandé par le ministre de l’Économie, Pierre Moscovici, et par celui du Budget, Jérôme Cahuzac. Ces partenariats sont jugés trop onéreux, trop risqués, trop complexes et trop profitables aux seuls intérêts privés.

      Bon, c'est un extrait de l'article de l'huma, mais on ne va pas soupçonner l’Inspection générale des finances de n'être peuplée que de crypto-communistes ou autres geeks barbus adorateurs de RMS, si ?

      • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

        Posté par . Évalué à  2 .

        est-elle conditionnée à une baisse des coûts de numérisation pour l'état ?

        Ben pourquoi l’État ferait plus cher que le privé ? Pure idéologie "libérale" contredite par les faits.

        tu n'a pas compris mon propos : l'état ici il ne numérise pas avec ses petites mains, il fait un marché et donne le boulot à faire à une entreprise. Donc s'il négocie qu’avec le même budget il arrive à en numériser plus, indirectement il baisse le coût de numérisation à l’œuvre.

        après pour ta remarque sur les partenariats public-privé tout dépend où on met le curseur c'est bien le problème et généralement il va plus dans la direction du privé que du public … et c'est exactement le sujet de la discussion.

        Dans le même ordre d'idée, on peut parler de la honteuse session des entreprises d'autoroutes au privé : le but est de faire de l'argent sans plus de service donc au final c'est l'état qui fait les investissements et le gestionnaire qui prend les bénéfices … Donc ça coûte toujours aussi cher à l'état et ça coûte de + en + cher aux utilisateurs …

        personnellement je trouve ça beaucoup plus plus scandaleux que de laisser dans gallica libre accès aux données pour toute personne qui n'en fait pas la vente … domaine public ou pas ! Que l'état rentre dans ses frais sur la numérisation qu'il a fait dans l'investissement ça ne me choque pas plus que ça … surtout qu'il va falloir mettre tous ses budgets à l'équilibre et qu'il faut bien faire des choix. L'essentiel c'est que ce soit libre d'accès à tout public …

      • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

        Posté par . Évalué à  3 .

        est-elle conditionnée à une baisse des coûts de numérisation pour l'état ?
        Ben pourquoi l’État ferait plus cher que le privé ? Pure idéologie "libérale" contredite par les faits

        ce n'est pas l'etat qui va faire, je penses que le sens de sa phrase c'est

        • soit un budget de XXXMeuros pour numeriser le fond documentaire directement dans Gallica
        • soit un budget de YYYMeuros (YYY << XXX) pour numeriser le fond documentaire, en avoir une exclusivité de revente pendant 10 ans, puis mise dans Gallica

        les 10 années devant permettre aux entreprises qui vont faire la numerisation de recuperer la difference entre XXX et YYY.

        ca permet aussi à l'etat de payer moins.

        • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          Et l'État peut pas faire payer pour ça ? Soit à l'usage (ce que je désapprouve) soit à travers l'impôt (non, non, ce n'est pas un gros mot….)

          Et puisqu'au final l'État c'est nous (en principe) dans un cas comme dans l'autre nous aurons payé. À la différence que dans la solution retenu y'a 2 gus dans un garage deux banquiers dans un bureau qui auront ramassé 30% de la mise (50%, 80% ? c'est complètement opaque…) et alourdi la note d'autant.

          • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

            Posté par . Évalué à  2 .

            je ne suis pas out à fait d'accord sur ce point, ce discours se base uniquement sur un coût ponctuel, il faut voir ça en coût complet. c'est ce que j'explique dans l'autre commentaire.

            Si tu l'achètes à l'entreprise mais que ça t'évite de te déplacer, c'est du coût constant (dans l'optique où les coûts d'accès au fond sont raisonnables bien entendu et c'est généralement là que ça coince sur le partenariat public privé et il faut le changer je suis d'accord) donc ça ne te coutera pas plus cher et au bout de 10 ans tout sera dans gallica (voir ailleurs sur le discours sur gallica c'est bien ou c'est mal).

            Après il faut arrêter de penser que l'état ce n'est pas nous … il doit faire des choix et assurer les investissements et le fonctionnement à budget constant (voir inférieur) pendant un certain nombre d'années …

            Donc pousser des cris d'oiseaux c'est bien, mais c'est juste ne pas prendre en compte la réalité qui est économique… Es-tu d'accord pour payer 5% d'impôts en plus pour que les accès à Gallica pour les entreprises (car c'est bien ça qui coince, un particulier il peut) soient gratuits et qu'ils vendent du service dessus ?

            moi ça me fait penser aux autoroutes et je trouve ça scandaleux !

            Donc le partenariat en tant que tel peut être intéressant pour l'état, il suffit juste que les gens qui veulent voir les œuvres continuent à se déplacer pour les voir pendant 10 ans … et le banquier de ton exemple, il aura fait le travail, mais ne se sera pas enrichi.

            Mais pour savoir si c'est rentable ou pas il faut connaitre les chiffres et apparemment, personne ne les connait.

          • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Et l'État peut pas faire payer pour ça ? Soit à l'usage (ce que je désapprouve) soit à travers l'impôt (non, non, ce n'est pas un gros mot….)

            C'est pas un gros mot, mais ca fait un peu chier, car à force d'en rajouter on va jamais réussir a le combler ce déficit.
            L'Etat a fait un choix: ca sera 23% de financement par eux, 77% pour les partenaires. On se doute bien que les partenaires ne le font pas pour la beauté du geste. Si l'Etat ne paye pas la prestation, ils doivent donc bien se rémunérer quelque part.

    • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Cette disponibilité de 10 ans à la vente pour les entreprises qui numérisent est-elle conditionnée à une baisse des coûts de numérisation pour l'état.

      OK, admettons, sacrifions 10 ans de domaine public contre le coût de numérisation, pourquoi pas, c'est donnant-donnant. Mais après les 10 ans, ben toujours pas de domaine public, la c'est inacceptable.

      ou attendre qu'ils soient dans gallica ?

      Dans Gallica, c'est toujours une prison, un peu plus grande mais toujours une prison (pas de domaine public, alors que les sources sont dans le domaine public).

      Bref : voila comment tuer le domaine public sans le dire.

      • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

        Posté par . Évalué à  3 .

        donc le problème c'est gallica alors et non pas le sujet du journal !

        • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 19/01/13 à 12:11

          Le problème est, outre la décision de monopole décennal, qu'ils choisissent Gallica comme réceptacle après 10 ans, alors qu'ils ne sont pas obligés et/ou ils peuvent annoncer un changement des termes de Gallica. Gallica n'est que le moyen technique de leurs choix politiques (qui nous intéresse).
          Donc si, c'est le sujet du journal : le fait qu'ils choisissent une licence après 10 ans qui n'est pas le domaine public.

          Après, il y a un autre problème non sujet du journal (la licence du contenu actuel de Gallica), mais ce n'est pas l'objet de mes commentaires non plus… Seul toi essaye d'associer Gallica à la discussion, moi je regarde la licence choisie après 10 ans (que je connais grâce à Gallica, mais ce n'est que le moyen de savoir la licence, rien d'autre)

    • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

      Posté par . Évalué à  10 .

      toi tu n'as pas connu les premières autoroutes payantes, scandale au début, puis avec force pédagogie, les hommes politiques nous expliquaient que c'est pour rembourser l'emprunt nécessaire a la construction et que cela redeviendra gratuit dans 20 ans une fois le prêt remboursé.

      c’était dans les années 1960/70

      de nos jours toutes les autoroutes sont donc devenu gratuites …

      • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

        Posté par . Évalué à  0 .

        Je vais me faire huer, mais je trouve cela plutôt normal. Les autoroutes et autres routes coûtent cher, que ce soit en entretien, en accidents ou en occupation de terrain. Pourquoi cela serait à ceux qui ne prennent pas la voiture de payer pour les automobilistes ? C'est plutôt la gratuité des routes qui est anormale.

        Rappelons, pour que tout soit clair, que les automobilistes sont en moyenne plus riches que le reste de la population, et que ceux qui prennent le train payent l'entretien des voies.

        Enfin la gratuité des routes entraine la congestion, parfois chronique. Il y a une très bonne vidéo TED sur la mise en place d'un péage sur un pont en Suède, qui a permit de supprimer totalement les embouteillages, sans que personne ne se sente lésé a posteriori.

        • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

          Posté par . Évalué à  6 .

          Les bus, cars utilisent aussi l'autoroute. Pour les autres routes, elles sont empruntée par des véhicules publics (sapeur pompiers, police…) qui servent à toute la population, et pas seulement aux nantis d'automobilistes.

          • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

            Posté par . Évalué à  -1 .

            Les véhicules publics sont anecdotiques dans l'ensemble des véhicules. Ce n'est pas suffisant.

            Les bus, cars et cie font partie du problème. Leurs subventions engendrent une distorsion de concurrence entre la route et les autres moyens de transport et de communication, dont le rail. Pourquoi devrait on plus subventionner les bus que le rail, voir que la VoIP ou le déménagement ?

            Mon problème n'est pas que les automobilistes soient plus riche que la moyenne de la population - tant mieux pour eux - mais que la gratuité des routes fait quelles sont trop utilisées par rapport a ce qu'il faudrait. Des péages serviraient a tous, y compris a la majorité des automobilistes, qui auraient moins d'embouteillages et moins d'impôts par ailleurs.

            • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

              Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

              qui auraient moins d'embouteillages

              C'est marrant que tu dises ça. Je rencontre, en France, essentiellement des embouteillages aux péages…

              • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                Posté par . Évalué à  1 .

                Le télépéage est la solution. C'est en place par exemple en Norvège, les centre villes et les tunnels sont payants, mais il n'y a pas de péage physique. Une caméra scanne ta plaque, puis tout se passe sur internet, ou via courrier.

                • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 20/01/13 à 12:14

                  Donc, tu veux que j'abandonne une partie de ma vie privée (ma localisation) pour des embouteillages qui n'existeraient pas s'il n'y avait pas les péages.

                  Je ne suis pas du tout prêt à ça.

                  Un des symptômes des péages sont les embouteillages. Tu me proposes de pallier aux symptômes. Je préfère m'attaquer à la source du problème : les péages.

                  • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                    Ta vie privée ?

                    Tiens, regarde : http://www.leretourdelautruche.com/map/cctv/cctv.html

                    et puis aussi

                    En 2010, d'après le ministère de l'intérieur, il y avait 400 000 caméras de vidéosurveillance autorisées en France, dont 30 000 sur la voie publique.

                    • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                      Et tu trouve que ce n'est pas assez ?

                      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                        Posté par . Évalué à  -1 .

                        Pour compter toutes les entrées et sorties de Paris, il suffit de moins de 60 caméras, contre 30000 en France. La vie privée est un problème, mais c'est un problème qui est dût aux politiques de sécurité. Le changement est ici tout a fait négligeable.

                  • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Sauf que la voiture est non seulement un poste très polluant et limitable mais qui peut dans biens des cas être remplacés avantageusement par d'autres moyens de transports (au hasard les bus, les trains, autres, etc.).
                    Tu sais je connais des gens qui font le trajet boulot-maison alors que les deux endroits sont très correctement desservies en bus. La personne en question, comme d'autres, s'ils avaient pris le bus, ça ferait moins de voiture à peine remplie sur les routes pour créer les fameux bouchons.

                    Une autoroute ça coûte cher et les voitures qui passent dessus polluent pas mal, et souvent un usager de l'autoroute peut prendre un trajet similaire via le train (pas toujours je l'accorde, mais souvent). Prendre le train est aussi un moyen de limiter les bouchons dans un sens et le péages permet d’éviter le déséquilibre économique en faveur du moyen de transport très coûteux qu'est la voiture.

                    • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      les bus … tu veux parler des gros trucs qui ne fonctionne pas aujourd'hui à cause de la neige?

                      • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        Il n'est pas interdit de trouver un autre moyen de transport pour aller travailler quand le bus n'est pas disponible tu sais. ;)
                        Quand il neige, il arrive souvent que la voiture n'aille pas plus loin que le bus, cela dépend éventuellement du coin ou tu vis.

                        • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          toutafé, dans les bled un peu reculés, ça s'apelle la voiture.

                          • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                            Posté par (page perso) . Évalué à  -4 .

                            L'idée serait d'arrêter d'avoir des bleds un peu reculés si pas utile d'être sur place (agriculture/élevage), car c'est une aberration économique et écologique. Ca fait partie de l'étude en prenant du recul, savoir où on irait à terme, mais les gens ne sont pas prêt à optimiser économiquement ni écologiquement (son confort d'abord)

                      • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 21/01/13 à 09:18

                        On y peut rien si les chauffeurs parisiens (et les autres en voitures qui font n'importe quoi) ne sont pas assez doués.
                        Dans d'autres endroits, les bus passent dans des virages pas possibles, avec une pente pas possible, et avec plein de neige (ce qui me faisait d'ailleurs bien chier quand j'étais enfant, vu que si le bus ne passait pas j'étais dispensé d'école, mais ce salaud de chauffeur arrivait quasiment tout le temps à monter en haut de la route et à en redescendre, et ce avec bien plus de neige que maintenant à Paris, j'ai pu être dispensé de cours genre 2 ou 3 fois seulement).

                        Bref, ça n'a rien à voir avec le bus, même si d'autres moyens de transport (genre métro souterrain) on le net avantage d'être indépendants des intempéries (neige, froid, vent…).
                        Surtout que si le bus a du mal à passer, ben toi et ta petite voiture (ne parlons pas des petits malins à moto), c'est pareil, donc préférer la voiture sous cette excuse fait sourire : bus ou voiture, ex-aequo, la voiture n'a aucun avantage sur ce sujet.

                        • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                          Posté par . Évalué à  4 .

                          euh si ça change beaucoup de chose.
                          1°) dans ton enfance, le bus avait peut etre des chaines ou équivalent.
                          2°)le bus fait des trajets que je ne fait pas . Par exemple pour aller au dépôt, aller dans les arrêts où je ne vais pas, qui ne sont pas forcément aussi bien déneigé.
                          3°) le bus n'a pas le même poids et le même gabarit que moi.
                          4°) le bus n'a pas la même responsabilité que moi. Parfois tous les bus sont rappelés, même si certaines lignes pourraient encore fonctionner quelques heures.

                          Même chose, ce n'est pas parce que ca passe en voiture que ça passe en moto (qui est franchement instable).

            • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

              Posté par . Évalué à  3 .

              L'usage des véhicules publics est peut-être anecdotiques, mais il est indispensable à la société. Si les routes sont coupées, je donne pas cher de ton pays.

              • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                Posté par . Évalué à  -1 .

                Je n'ai jamais dit qu'il fallait couper les routes, ou les vendre. Je propose juste que l'État fasse payer leurs usages, au pro rata des coûts engagés et des désagréments causés.

                • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  Dans tes rêves : la voiture est un truc psychologiquement trop sensible (on dit qu'on veut vivre ensemble, mais bon, vive la voiture égoïste!) pour pouvoir y réfléchir calmement. On va reparler alors des pauvres loin dans leur village "qui n'ont pas le choix de la voiture", et il faudra pleurer dessus. Et dire que si on prenais un peu de recul sur la façon d'urbaniser et de mettre en commun, on vivrait tous mieux… Mais il y aura toujours une "bonne raison" pour s'y opposer… :(

                  • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Tout a fait d'accord.

                    Comme tu dis, par ex en idf : pour l'instant l'urbanisation ça a été vers.de paris.
                    Et l'urbanisation interbanlieue(nord/sud, est/ouest) est plutôt mal desservie.
                    (par exemple il n'est pas rare de devoir passer par paris pour faire du nord sud.)

                    • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Euh… Pour faire nord vers sud, le plus simple reste quand même le "tout droit" ;-).
                      Mais il est impressionnant de ne pas avoir de version "express" des voies de communication (genre un Orly-Bourg la reine-Denfert-Chatelet-Gare du nord-Aulnay-Roissy, rapide, pour désengorger, c'est trop demander? Pareil à l'horizontal). Paris est assez délirant au niveau transport, avec l'idée bizarre de mettre un Tram T2 la où un métro était nécessaire, et passer son temps à raboter les plans pour les futures liaisons inter-banlieues. Sans comtper cette idée de tout mettre (les gens, les sièges sociaux…) au même endroit! Faut vivre avec…

        • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Tu rentres dans un tout autre débat : les routes sont gratuites parce-que la révolution française a aboli les péages. Avant il y avait des rançonnages (on ne peut pas appeler les choses autrement) à tous les carrefours. Et je ne parle pas des ponts, des cols etc… Rien qu'ici dans les Alpes t'as qu'à regarder le nombre de lieux qui s'appellent péage de quelque chose (péage de Roman, péage de Roussillon, péage de Vizille….). C'est en cela du reste que les péages d'autoroute ont été contestés. Notons du reste que grâce (à cause de) Napoléon cette mesure a essaimé dans toute l'Europe et par ricochet même en Angleterre !

          C'est donc les chemins qui devaient être libérés pour assurer la libre circulation des marchandises et permettre le développement du capitalisme. Honnêtement je crois que la sécurité des hommes venait après.

          C'est finalement pas très différent aujourd'hui : les marchandises et les capitaux peuvent circuler dans le monde entier, les hommes…. ça dépend !

          Par contre les voitures il faudra bien s'en libérer, si on ne veut pas crever la gueule ouverte, donc finalement les péages ou autre choses… La seule chose avec les péages c'est que les riches peuvent circuler, pas les pauvres. Ce qui est somme toute assez conforme avec notre civilisation.

          • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

            Posté par . Évalué à  -4 .

            La grande différence entre la situation actuelle des autoroutes et la période avant la révolution française est que les monopoles aujourd'hui concédés le sont a une seule entreprise. Tu ne payes pas une fois avant Lyon, et une fois avant Marseille. Cela fait que le prix est bien plus bas que celui que tu aurais si les tronçons étaient découpés entre differentes entreprises, comme ce l'était avant 1789. Les situations ne sont donc pas comparables.

            De plus, l'optique des péages serait non de faire des bénéfices importants, mais de permettre a l'État de réparer les dégâts que font les voitures, et surtout les camions, a la voirie, tout en limitant les embouteillages, qui sont un coût pour tous et un gain pour aucun.

            Pour le fait que cela aiderait les riches plus que les pauvres, il faudrait faire une étude complète, sachant qu'il y a deux phénomènes qui rentrent en compte, l'impôt deviendrait plus progressif car les riches prennent actuellement déjà plus la voiture, mais ils profiteraient aussi de la baisse des embouteillages. Une chose est sûre, les pauvres y gagneraient, car ils troqueraient une grosse part de l'entretien des routes contre une petite part de l'usage des routes.

            • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

              Posté par . Évalué à  6 .

              Tu ne payes pas une fois avant Lyon, et une fois avant Marseille. Cela fait que le prix est bien plus bas que celui que tu aurais si les tronçons étaient découpés entre différentes entreprises

              C'est une affirmation tout à fait gratuite.

              Please do not feed the trolls

              • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                Posté par . Évalué à  0 .

                Non. C'est le problème de la double marginalisation, cf ton moteur de recherche favori ou Splenger, 1950.

                • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Je ne connaissais pas la notion. C'est intéressant. Mais je ne comprend pas pourquoi ça s'appliquerait ici. Chaque entreprise vendrait leur service directement à l'usager de la route. Il n'y a pas de verticalité dans ce système. L'usager serait libre de contourner une portion d'autoroute trop chère à son goût. En admettant que l'usager cherche à optimiser le rapport temps de parcours / coût.

                  Please do not feed the trolls

                  • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    On n'est effectivement pas dans le cas canonique de Spengler, mais c'est très proche. Chaque monopole n'aura accès qu'à une partie de la demande, celle qui veut bien payer ou prendre la nationale. Ses clients potentiels seront donc plus intéressés par l'autoroute que l'ensemble des personnes voulant faire Paris Marseille. Il mettra donc des prix plus élevés que s'il considérait l'ensemble des personnes. C'est un peu plus complexe que si la nationale n'existait pas, mais l'idée reste la même.

                    « Il y a pire qu'un monopole, c'est deux monopoles.  »

            • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

              Posté par . Évalué à  3 .

              Tu ne payes pas une fois avant Lyon, et une fois avant Marseille.

              Si je fais un paris-toulon par l'autoroute, je dois payer environ 4 fois si ma mémoire est bonne

            • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

              Posté par . Évalué à  4 .

              Juste comme ça. Les rocades de Tours et d'Amiens sont payantes.
              Tu payes pour ne pas entrer dans la ville : )
              (il y en a d'autres)

              Nbre de sociétés d'autoroutes en France : 18

              La majorité sont des filiales d'Albertis, de Bouygues et d'Eiffage, avec une participation de Macquarie, un fonds australien : "Eiffarie". C'est-y pas trop classe ?

              • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                Posté par . Évalué à  0 .

                Y a t'il des embouteillages sur ces rocades ? Et est-ce aux municipalités de payer pour des automobilistes extérieur a la ville, ou des transporteurs ?

                • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Les tracés empruntent des nationales, quelques départementales, des autoroutes nationales et des européennes. Les municipalités sont concernées, mais plutôt sur la partie "qualité urbaine" des dossiers. Si elles financent, leur part est faible.
                  Tu confuses, sur ce dossier.

              • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                Posté par . Évalué à  2 .

                Il n'y a pas de rocade à Tours. Enfin si, il y en a une à l'ouest et au sud, qui fait presque le tours, elle est pas finie mais elle est gratuite. À l'est c'est l'autoroute A10, qui est gratuite de Tours nord à Tours sud (sud sud). Par contre au sud effectivement il y a une petite portion de quelques kilomètres qui est je crois la portion la plus chère de tout le réseau d'autoroutes français. C'est il me semble du 1,10 € pour 5 km… (limité à 90 km/h, je suppose pour que les gens aient quand même l'impression de faire un bout de chemin :) Quand on va du nord au sud il faut sortir à la 22 et reprendre l'A10 à la 23 il reste une portion gratuite.

                Donc tu rentres pas trop dans la ville à Tours même sans payer. Après c'est sûr il faut connaître et tu vas mettre 5 minutes de plus (ou 15 si ça bouchonne).

            • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

              Posté par . Évalué à  3 .

              Je ne sais pas quel est l'optique utopique idéale des péages, mais j'en connais l'optique de fait, qui est bien respectée, elle : engraisser des actionnaires.

              Sinon ce ne serait pas compliqué, il suffirait de chiffrer les dépenses d'entretien, ainsi que le trafic, et d'en déduire un prix au kilomètre par véhicule. Inscrit dans la loi, bien sûr …

        • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 20/01/13 à 02:39

          Je trouve cela plutôt normal. Les autoroutes et autres routes rapportent beaucoup, que ce soit en transport de personnes, en transport de marchandise ou en moyen de communication. Pourquoi faudrait-il payer en plus à des sociétés privées quand tout cela rapporte tant à la population et à la société en général ? Le paiement des routes par la collectivité qui est totalement normale.

          Rappelons que la plupart part des gens - les familles - prennent la voiture car ils n'ont pas les moyens de payer les trains qui sont totalement hors de prix.

          Enfin, l'air est gratuit et donc, il y a évidement des congestions, parfois chroniques. Il y a un très bon film qui parle d'en vendre en bouteille, cela a permis à totalement supprimer les émissions de CO2, les morts ne se sentent pas lésés a posteriori.

          • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

            Posté par . Évalué à  0 .

            Rappelons que la quasi totalité des trajets sont fait avec une seule personne dedans, et que les subventions a la route sont régressifs, au sens où les pauvres payent plus que les riches, proportionnellement à leur usage. C'est ça qui compte, si chacun payait selon son usage, les pauvres seraient plus riches, et pourraient plus partir en vacance.

            • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

              Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

              Non, non et re-non.

              Si les pauvres avaient moins la possibilité de se déplacer que les riches, ils n'auraient aucune chance de changer leurs conditions : ils resteront pauvre toute leur vie.

              La mobilité est un des plus important moteurs pour gagner sa vie. Cela est tout spécialement vrai pour les gens qui sont dans la précarité, et donc, n'ont pas de jobs fixes (doivent travailler temporairement à des places différentes).

              Pour être plus riche, il faut gagner plus pas dépenser moins. Être riche c'est être à même d'avoir la capacité de, notamment, se déplacer et d'avoir encore de l'argent.

              et pourraient plus partir en vacance.

              Les bras m'en tombent.

              • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                Posté par . Évalué à  0 .

                Tu n'as pas compris. C'est un fait que l'élasticité revenu des transports, a long terme, est plus grande que un. Cela veut dire que si tu gagnes 1% de plus, tu dépenseras en moyenne plus de 1% de plus en transports. Cela fait que si les routes sont payées non via l'impôt, mais selon la consommation, les pauvres auront au total, a la fin du mois, plus d'argent qu'actuellement ! Donc ramasse tes bras, ils pourront s'ils le veulent plus partir en vacance. Ton argumentation oublie que les impôts, dont ceux des pauvres, diminueront si l'argent est prélevé ailleurs.

              • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                La voiture n'est pas le seul moyen de mobilité dans la vie (et ce n'est même pas forcément le moins cher).
                Dans les grandes villes, le bus/train/tramway/métro ou autres peuvent largement surpasser la voiture en intérêt économiquement et en temps (la voiture en centre-ville peut faire perdre un temps fou pour des bouchons, trouver une place de parking, et du coup coût cher en parking, assurance et carburant). Bref le péage autoroutier n'est pas selon moi limitatif pour les pauvres, car le péage n'est pas forcément très cher au regard des autres postes de dépenses liées à la voiture…

                La voiture niveau liberté, c'est vraiment bien pour la campagne où des zones mal desservies en transport en commun. Pour du centre-ville et faire le trajet maison-travail, ce qui est le cas d'une bonne partie de la population, la voiture n'est pas spécialement intéressante, elle peut même être un désavantage.

        • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Tiens, c'est amusant, j'ai juste à côté de chez moi (au Japon), l'exemple inverse où un péage sur un pont crée des embouteillages. Il y a une rivière qui sépare une partie de la campagne de la ville la plus proche, avec deux ponts séparés d'à peu près deux kilomètres. L'un des ponts est payant (1 euro), mais pas l'autre. Le résultat, évidemment, c'est que personne n'utilise le pont payant, quitte à faire un petit détour. Et cela crée un mini-embouteillage sur l'autre pont le matin vers 8h.

          • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

            Posté par . Évalué à  -1 .

            La situation est absurde, évidemment. Soit on fait payer les deux ponts, soit aucun. Mais c'est tout autant la faute de celui qui a mis un pont payant que de celui qui a mis un pont gratuit.

            • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

              Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

              Oui, c'est absurde. Le pont payant est le plus récent des deux. Je suppose que ce système de péage avait été mis en place sur le modèle des autoroutes, pour financer la construction du pont.

              Mais ce cas absurde mérite d'être médité. Toutes les infrastructures sont en concurrence les unes avec les autres, et une infrastructure payante crée des des comportements d'évitement, avec des utilisateurs qui vont préférer l'infrastructure gratuite, quitte à perdre du temps, voire à prendre des risques.

              Je me souviens quand j'étais étudiant avoir fait des trajets par des nationales en covoiturage, uniquement pour éviter de payer le péage de l'autoroute. Et au moins une fois, j'ai failli percuté une voiture qui m'avait grillé un cédez-le-passage. Ce jour-là, je me suis dit que si ça se trouve, il y a un certain nombre de morts chaque année qui sont imputables au fait que certaines autoroutes sont payantes.

        • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

          Posté par . Évalué à  3 .

          Pourquoi cela serait à ceux qui ne prennent pas la voiture de payer pour les automobilistes ?

          As-tu entendu parler de la TICPE (anciennement TIPP) ?
          Après, qu’elle serve à financer d’autres choses plutôt que les coûts induits par la circulation des véhicules à moteur (notamment sur la santé — d’ailleurs, ce n’est pas mieux pour la taxe sur le tabac), c’est le choix de nos dirigeants… Mais au moins, ça rapporte à l’État, pas à des sociétés privées.

          C'est plutôt la gratuité des routes qui est anormale.

          Oui, enfin elles sont gratuites quand tu les prends en vélo (et encore, je néglige l’usure des pneus et du vélo) ou quand tu te contentes de les regarder.

          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

            Posté par . Évalué à  0 .

            Le problème de la TIPP est qu'elle est très fortement déconnectée des nuisances occasionnées par les voitures. Elle coûte autant sur l'autoroute qu'en ville, le jour que la nuit, sur une voiture peu polluante que sur une très polluante, en heure de pointe que sur un route déserte, sur un camion qui abime les routes que sur un qui les respectent. Elle n'est pas éducative, au sens où elle n'incite pas les automobilistes a limiter les désagréments qu'ils causent aux autres. Elle serait avantageusement remplacée par plusieurs taxes qui prendraient en compte les désagréments réellement créés.

          • [^] # Re: d'accord mais il manque des infos

            Posté par . Évalué à  1 .

            C'est plutôt la gratuité des routes qui est anormale.

            Oui, enfin elles sont gratuites quand tu les prends en vélo (et encore, je néglige l’usure des pneus et du vélo) ou quand tu te contentes de les regarder.

            Et à condition de ne payer ni impôts, ni TVA, ni aucune autre taxes.

            Please do not feed the trolls

  • # La vraie question

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    La vraie question est réellement : la numérisation d’œuvres du domaine public produit-elle une œuvre qui est elle-même du domaine public ?

    La position de Wikimédia sur la question est claire :

    Pour le dire sans détours, la position de la fondation Wikimedia a toujours été que les représentations fidèles des œuvres d'art du domaine public en deux dimensions sont dans le domaine public et les exigences contraires sont une attaque contre le concept même de domaine public.

    On remarque que ceci ne s'applique pas aux œuvres en 3D. C'est compréhensible : la reproduction en 2D d'un objet 2D n'apporte et ne retire rien, alors que la reproduction 2D d'un objet 3D peut faire entrer une part de créativité de l'auteur de la photo, et constituer ainsi une nouvelle oeuvre.

    La position du comité des sages va dans ce sens, en posant une petite limite :

    Public domain material digitised with public money should be freely available for non-commercial re-use by citizens, schools, universities, non-governmental and other organisations.
    […]
    The Comité also recommends that cultural institutions make their digitised material available as widely as possible for commercial entities to build upon.
    […]
    Cultural institutions can, however, ask private companies to pay for the commercial re-use of the material, in order to recoup the digitisation costs and finance further digitisation.

    Le comité des sages, groupe de réflexion sur la réponse européenne à Google Books et à l'origine d'Europeana, la bibliothèque numérique européenne, considère donc qu'il n'est pas extraordinaire de faire payer l'accès aux œuvres du domaine public si la réutilisation se fait à des fins commerciales. On peut comprendre la volonté de rembourser le coût de la numérisation, mais cela est censé se faire dans le cadre de l'accès pour tous aux œuvres numérisées.

    Et la loi, qu'est-ce qu'elle dit ? Je serai d'avis de dire que la numérisation d'une œuvre tombe dans le droit voisin puisque c'est une reproduction, une fixation sur un autre support. Il faudrait alors trouver la première reproduction, et si elle date de plus de 50 ans, les droits voisins sont expirés.

    • [^] # Re: La vraie question

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      si elle date de plus de 50 ans, les droits voisins sont expirés.

      Les droits voisins sont passés à 70 ans en Europe, non ?

    • [^] # Re: La vraie question

      Posté par . Évalué à  -1 .

      On remarque que ceci ne s'applique pas aux œuvres en 3D. C'est compréhensible : la reproduction en 2D d'un objet 2D n'apporte et ne retire rien, alors que la reproduction 2D d'un objet 3D peut faire entrer une part de créativité de l'auteur de la photo, et constituer ainsi une nouvelle œuvre.

      c'est tout sauf cohérent cette histoire, ça peut très bien s'appliquer aussi à une œuvre 2D … je photographie un tableau et je décide de le faire en face ou de profil sur un tableau qui gère la perspective et le point de vue est totalement différent.

      • [^] # Re: La vraie question

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        représentations fidèles des œuvres d'art du domaine public en deux dimensions

        quel est le mot que tu ne comprends pas dans cette phrase ?

        \Ö<

    • [^] # Re: La vraie question

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      L'oeuvre en elle-même reste une oeuvre avec son contexte (privé, libre ou du domaine public).
      Le produit de la numérisation est un produit; Ce produit devient donc un contenu.
      L'oeuvre reste unique et libre.
      Le produit, lui, est multiple et peut-être soumis à de nouvelles conditions d'utilisations et d'exploitations - s'il y a lieu d'être.

      • [^] # Re: La vraie question

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Lapin compris.

        • [^] # Re: La vraie question

          Posté par . Évalué à  1 .

          L'oeuvre originale conserve sa licence (ou absence de licence).
          L'oeuvre numerisee est sous licence que chois le numeriseur.

          En gros, c'est comme une BSD tu forkes et proprietarise, ca marche et ca retire pas l'aspect libre du projet forke.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: La vraie question

            Posté par . Évalué à  4 .

            euh …
            On parle d'oeuvre toussa.

            Mais pour parler d'oeuvre soumis au droit d'auteur, il faut normalement, si mes souvenirs sont bon, parler d'eouvre … d'art!

            un simple printf("…"); n'est pas une oeuvre d'art.

            Une photographie prise complètement automatiquement sans rien régler et sans recherche n'en est pas une non plus.

            Je vois mal comment une numérisation automatique puisse être considérée comme une oeuvre d'art .

            Autrement dit, amha la numérisation ne tombe pas sous le coup du droit d'auteur, mais plutôt sur les lois informatiques liés aux bases de données.

            • [^] # Re: La vraie question

              Posté par . Évalué à  6 .

              un simple printf("…"); n'est pas une oeuvre d'art.

              Toi t'a jamais implémenté la fonction printf().

            • [^] # Re: La vraie question

              Posté par . Évalué à  2 .

              Mais pour parler d'oeuvre soumis au droit d'auteur, il faut normalement, si mes souvenirs sont bon, parler d'eouvre … d'art!

              En droit d'auteur, on parle "d'oeuvre de l'esprit".

              Autrement dit, amha la numérisation ne tombe pas sous le coup du droit d'auteur, mais plutôt sur les lois informatiques liés aux bases de données.

              Les bases de données peuvent être protégées par le droit d'auteur, sous les conditions habituelles (caractère d'originalité, principalement). Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas cette raison qui pourrait être invoquée pour l'exploitation commerciale du machin.

              Par ailleurs, sur la politique de numérisation de la BnF, vous pouvez lire l'article de Lionel Maurel sur Silex (http://scinfolex.wordpress.com/2013/01/19/la-privatisation-du-domaine-public-a-la-bnf-symptome-dun-desarroi-strategique/)

              • [^] # Re: La vraie question

                Posté par . Évalué à  1 .

                euh … une basse de donnée une oeuvre d'art ?

                Si le législateur a cru bon de faire des lois spécifiques lié au bases de données (avec par exemple, l'interdiction de repomper intégralement une base de donnée même si tu as accès etc…) c'est que ce n'est pas forcément la même chose, non ?

                • [^] # Re: La vraie question

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  D'art non, de l'esprit, oui.

                  Le code source n'est pas de l'art et est pourtant bien couvert par le droit d'auteur, non?

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: La vraie question

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Effectivement autant pour moi.
                    Je viens de relire le début du CPI qui parle d'oeuvre de l'esprit et pas d'oeuvre d'art.
                    (a ma décharge je n'entend pas "art" comme uniquement le dessins, la peinture etc…)

            • [^] # Re: La vraie question

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              un simple printf("…"); n'est pas une oeuvre d'art.
              Une photographie prise complètement automatiquement sans rien régler et sans recherche n'en est pas une non plus.

              Je peins un printf sur un tableau, est-ce une oeuvre ou du code ?
              Je trouve cela étonnant que tu puisses juger de ce qui est "art" et ce qui ne l'est pas.

              • [^] # Re: La vraie question

                Posté par . Évalué à  8 . Dernière modification : le 22/01/13 à 01:53

                printf("This is not a Hello World.");
                
                

                L'absence de coloration syntaxique est un choix artistique.

              • [^] # Re: La vraie question

                Posté par . Évalué à  2 .

                il y a des critères pour définir une oeuvre d'art (pour oeuvre de l'esprit j'en suis moins sur).
                Il faut qu'il y ait un caractère original, et que tu puisse expliquer les choix effectués.
                (d'où mon exemple sur une photo prise de façon entièrement automatisé sans aucun choix de cadrage, d'exposition, de …)

                • [^] # Re: La vraie question

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  il y a des critères pour définir une oeuvre d'art

                  Ah bon ?
                  Pour moi, l'Art est le truc le moins définissable au monde.

                  Il faut qu'il y ait un caractère original

                  Non. Sinon tu jettes 99% des tableaux.

                  et que tu puisse expliquer les choix effectués.

                  Non, Sinon tu jettes les Moaï de l'île de Pâques.

                  Chippeur, arrête de chipper !

                  • [^] # Re: La vraie question

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Depuis le début de la discussion, on parlait d'oeuvres d'art au sens de protégés par la loi.
                    Pas d'Art, ni "d'oeuvres d'art" définis comme tels par leurs pairs, leur contenu historique, ou autre.

                    les Moaï , ou plus proche de nous, les cathédrales, sont communément appelé "oeuvre d'art", mais si tu veux, le droit d'auteur dessus …

                    Donc merci de ne pas déformer ni mes propos, ni de sortir du contexte définis.

                    Si tu veux plus de précision, tu peux rechercher dans le compte rendu de jugement. Tu en as un certain nombre qui parle justement de ces contraintes.
                    (Par exemple pour le véritable statu d'oeuvre d'art, en photo, il faut qu'il y ait un tirage limité, et suivi. Que le photographe choissise les tirages etc…
                    C'est pas juste je prend une photo et je l'imprime comme ça.
                    Cela permet d'utiliser le statut d'artiste qui peut simplifier certaines démarche quand tu souhaites vendre tes oeuvres.
                    ).

    • [^] # Re: La vraie question

      Posté par . Évalué à  2 .

      la reproduction en 2D d'un objet 2D n'apporte et ne retire rien, alors que la reproduction 2D d'un objet 3D peut faire entrer une part de créativité de l'auteur de la photo, et constituer ainsi une nouvelle oeuvre.

      Et comme dit juste au-dessus, la représentation reste dans le domaine public uniquement si elle est « fidèle ».

      Donc si je fais un scan d'une œuvre 2D dans le domaine public de manière appliquée, en utilisant du bon matos, en y mettant beaucoup de soin, l'œuvre numérique résultante sera forcément dans le domaine pulbic. Par contre, si je le fais à l'arrache, en « abîmant » le résultat, je peux potentiellement avoir un droit d'auteur dessus, et donc y appliquer la licence que je veux. Marrant.

      • [^] # Re: La vraie question

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Donc si je fais un scan d'une œuvre 2D dans le domaine public de manière appliquée, en utilisant du bon matos, en y mettant beaucoup de soin, l'œuvre numérique résultante sera forcément dans le domaine pulbic.

        Il y a un truc que je ne comprends pas bien. Moi ce qu'on m'avait dit, c'est que si je crée une œuvre et que je la publie sous licence libre (disons, CC-BY, par exemple) sur un serveur A et que j'en publie une autre copie (exacte) sur un serveur B, mais cette fois sans préciser la licence (All Rights Reserved, donc), en théorie la copie qui est sur le serveur A est libre, celle sur le serveur B est non-libre. En pratique, ça veut dire que si on arrive à prouver que la copie que tu partages est issue de celle téléchargée sur le serveur B, on peut te reprocher d'avoir enfreint le copyright.

        J'ai lu ça sur le forum Dogmazic, j'y connais rien et je ne sais pas si c'est vrai.

        Mais si on part de ce principe-là, ça ne devrait pas être différent pour le domaine public, si ? Une copie X de l'œuvre est présente dans un lieu A, il est précisé que cette copie est dans le domaine public, et une copie Y est présente dans un lieu B, elle est affichée comme "All Rights Reserved". Du coup la copie X est libre, la copie Y est non-libre. À moins qu'il y ait une sorte de copyleft faible sur le domaine public, qui oblige à indiquer, lorsqu'on publie une copie, que celle-ci est dans le domaine public ?

        • [^] # Re: La vraie question

          Posté par . Évalué à  2 .

          sauf que tu parles d'une copie issus d'un original avec des droits associés, et d'une copie issus d'un original sans droit.

          On peut te reprocher d'avoir fait un plagiat car tu enfreints les droits d'une personne.

          Concernant une copie d'une oeuvre du domaine publique, comme tu n'enfreints les droits de personne (si de l'humanité mais ça ça ne compte pas pour le gvt), ben amha les gens s'en foutent car personne (a part l'humanité) n'a été lésé.

          • [^] # Re: La vraie question

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Donc ce que fait la BNF (garder des copies numériques propriétaires en empêcher toute autre personne de numériser les originaux), est légal au regard du droit d'auteur ?

            C'est important parce que ça veut dire que le domaine public n'est somme toute que très théorique. Dans le cas présent, il existe, mais ne s'applique pas (personne n'en bénéficie).

            • [^] # Re: La vraie question

              Posté par . Évalué à  2 .

              tu n'as pas de droit d'auteur concernant les oeuvres du domaine publique.

              Par contre, je mettrais ma main à couper que la bnf ne t'interdis de copier "uniquement pour assurer la bonne préservation des oeuvres".

              :P

              • [^] # Re: La vraie question

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                tu n'as pas de droit d'auteur concernant les oeuvres du domaine publique.

                Hola. Déjà, certains semblent dire que le domaine public, d'un point de vue purement légal, n'existe pas (une œuvre qui "appartient" a tout le monde ?). Ensuite, les droits d'auteur (et surtout le droit moral) sont inalienables en France. C'est justement pour ça que la CC0 a été inventée : puisque qu'il n'est pas possible de se supprimer a soi-même certains droits, la CC0 vise a en supprimer le plus possible, dans toutes les juridictions qui le veulent bien, et se rapprocher ainsi le plus possible du "domaine public" (parfois sans l'atteindre, comme ici en France)

              • [^] # Re: La vraie question

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Par contre, je mettrais ma main à couper que la bnf ne t'interdis de copier "uniquement pour assurer la bonne préservation des oeuvres".

                C'est bien la-dessus qu'il va falloir se battre. Que la BNF numérise du contenu et s'arrange pour faire tomber ça dans le droit voisin ou dans le droit des bases de données, c'est tordu, pas cool mais légal. Par contre, qu'elle t’empêche d’accéder a du contenu "domaine public" pour que tu fasses toi-même un travail d'archive est franchement horrible pour notre mémoire commune. Il est théoriquement possible de demander a la BnF d’accéder a ces documents pour des besoins d'archive (voir le CPI), mais il faut montrer que l'on est bien digne de fournir ce service d'archive. Autrement dit, un vil pirate qui veut partager la connaissance via Bittorrent ne risque pas de rentrer dans cette catégorie. Alors quoi, il faut créer une structure légalement valide pour faire quelque chose qui n'a besoin que de suffisamment d'ordinateurs allumés en même temps (ce qui est largement le cas même si on ne regarde qu'en France) ?

                • [^] # Re: La vraie question

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Je ne voudrais pas me faire l'avocat du diable (le pauvre !), mais l'exemplaire d'origine de l'œuvre, c'est quelque chose de matériel, c'est une denrée rare. Une restriction à l'accès de celle-ci a donc du sens d'un point de vue économique. Le domaine public (ou en tout cas ses bénéfices) sur l'œuvre n'a de sens qu'après l'obtention d'une copie numérique fidèle.
                  Il n'est pas choquant, par exemple, d'interdire aux gens de photographier les peintures de Lascaux (je crois même que la grotte d'origine est fermée au public; ça soulève une question intéressante d'ailleurs : les reproductions physiques d'œuvres dans le domaine public, elles sont aussi dans le domaine public ?).

                  Pour qu'une œuvre dans le domaine public bénéficie à la population, il faudrait alors désigner quelqu'un pour réaliser le travail de numérisation, et en publier le fruit dans le domaine public. C'est à mon avis ce qui devrait se faire logiquement lorsque c'est le contribuable qui paye, mais le gouvernement ne semble pas de cet avis.

                  • [^] # Re: La vraie question

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Une restriction à l'accès de celle-ci a donc du sens d'un point de vue économique.

                    On touche au cœur du problème : la BnF a une mission de sauvegarde et de mise à disposition du patrimoine au public, pas une mission de rentabilité. Je comprends tout à fait la restriction de l'accès pour des motifs purement matériels (pas le temps, pas la place, risque d’abimer les œuvres, …) mais pour moi, le service public (dont fait partie la BnF) n'a pas pour objectif d'être rentable mais bien de servir le public. Si un groupe de citoyens se présente et dit vouloir numériser les œuvres du domaine public pour ensuite les diffuser le plus possible, la BnF devrait féliciter ce mouvement, pas l'empêcher.

                    Et le fait qu'elle n'ait pas d'argent pour faire son boulot n'a rien à voir. Il y a un problème grave de la place qu'a la BnF (et la culture en général) dans l'État si ce dernier demande à la BnF de se subventionner en vendant l'accès à des œuvres qui sont déjà librement accessibles. Un problème que le copyfraud ne résoudra certainement pas.

              • [^] # Re: La vraie question

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Par contre, je mettrais ma main à couper que la bnf ne t'interdis de copier "uniquement pour assurer la bonne préservation des oeuvres".

                J'en doute. Sors un appareil photo, sans flash, à la BnF, pour voir. Résultat : tu te fais virer, et l'argument de la conservation des œuvres ne tient pas.

                • [^] # Re: La vraie question

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Mais c'est le capteur de l'appareil photo qui abime l'oeuvre monsieur, pas le flash

                  les "quotes" sont là pour montrer que je ne considère ceci que comme excuse (absolument pas valable parce que sinon ça devrait être sous vitrine empêchant les UV, sous atm controlée avec humidité régulée tout le temps).

  • # et pourquoi pas un projet indépendant ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

    Face à des projets aussi absurdes, ça donne sérieusement envie de prendre soin du domaine public nous-mêmes. Que les œuvres originales restent sous le contrôle d'institutions nationales (bibliothèques et musées) me paraît tout à fait normal, mais pour les reproductions numériques, l'état n'est absolument pas nécessaire.

    Alors pourquoi ne pas mettre en place un serveur quelque part, et commencer un projet de numérisation indépendant de toutes les œuvres et documents dans le domaine public ? Que ceux-ci soit à la bnf, ou dans n'importe quelle autre bibliothèque ou musée. Cela serait évidemment très lent si on fait ça avec les moyens du bord, comme des appareils photos ou des photocopies, mais je pense que c'est légal, et cela aurait le mérite de montrer à l'état qu'il est parfaitement absurde de tenter d'enfermer le domaine public.

    Une association comme la quadrature du net serait peut-être intéressée pour le lancement d'un tel projet. Mettre en place un tel site web, qui aurait vocation à stocker et mettre à disposition des reproductions de tous les documents dans le domaine public, correspond tout à fait aux objectifs de cette association.

    • [^] # Re: et pourquoi pas un projet indépendant ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Je pensais justement à la même chose : une initiative citoyenne de numérisation des oeuvres. En gros, faire nos propres rip et les diffuser, mais en toute légalité.

      Pour le site web, je pense que l'Internet Archive serait déjà bien suffisant pour le stockage, et OpenLibrary permet d'organiser les éditions facilement. Il serait d'ailleurs intéressant de voir quelles œuvres et quelles éditions seront numérisées, et rediriger activement les éventuels utilisateurs vers ces deux derniers sites plutôt que vers le site de la BnF si l’œuvre cherchée y existe.

    • [^] # Re: et pourquoi pas un projet indépendant ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

      Alors pourquoi ne pas mettre en place un serveur quelque part, et commencer un projet de numérisation indépendant de toutes les œuvres et documents dans le domaine public ? Que ceux-ci soit à la bnf, ou dans n'importe quelle autre bibliothèque ou musée.

      Tu ne pourras pas. À la BnF, si tu sors un appareil photo, tu te fais virer.

    • [^] # Re: et pourquoi pas un projet indépendant ?

      Posté par . Évalué à  3 .

      j'ai commencé ;)

      http://cardinalderichelieu.free.fr/djvu/

      tiens en 2017 un autre va s’élever dans le domaine public, Verdun de pericard

      d’expérience je pense que cela vaut le coup de sacrifier le livre pour pouvoir le scanné plus correctement. Je ne m'y suis toujours pas résolu a le faire ca me fend le cœur.

      Le prochain livre que je scanne j'irais voir un imprimeur pour qu il me le massicote proprement.
      Ce qui manque c'est Un genre projet gutenberg mais pour les livres scannés.

  • # Courir sur le haricot !

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    Ils nous prennent vraiment pour des imbéciles ! Bientôt, ils vont nous expliquer que l'air sera privatisé à titre temporaire pour le purifier.

    J'ai une pensée pour Aaron Swartz (#pdftribute). Peut-être sa mémoire continuera à retentir face à tant de rapacité. La désobéissance civile sera peut-être la voie. Balancer toute la connaissance sur la toile envers et contre tout ! Et peut-être que ces décisionnaires accablés passeront enfin au XXIème siècle.

    Et il y a surtout à mon sens de possibles actions citoyennes en perspective (comme dit ci-dessus) ! Et on a même des moyens "open-source" pour le faire ! 1000 pages en 90 minutes, c'est déjà un bon début !

    Tout semble centré sur la propriété, le sentiment de possession, de maîtrise individuelle des choses. Même notre belle quête du libre l'est peut-être d'une certaine manière. Quand on balance un texte "libre" (n'est-ce pas déjà absurde de parler de liberté pour un objet ?), on utilise du creative commons. Hé ! Mais faut pas qu'on oublie de nous citer (le fameux BY de CC-BY-SA par exemple) ! Ce n'est pas une courtoisie ou un droit moral (un minimum légal dans nos pays), on s'en fout de cela. Ca n'a pas de consistance. Faut qu'on l'impose nous-mêmes ! Alors on décide de le rendre obligatoire (some rights reserved comme ils disent). Et le libriste dira : "Tu nous citeras toi l'utilisateur ou tu seras contrefacteur, comme les autres !"
    Et je parle même pas des NC et ND dans ces creatives commons.

    Ca sent fort l'individualisme tout cela. Et peut-être même que nous autres libristes, on veut aussi la même chose que ces personnes que l'on critique. Mais par d'autres moyens. Comme ces gars qui scannent des bouquins et qui veulent qu'on se souvienne que c'est eux qui ont permis cela. C'est même parfois plus visible que le titre lui-même. Oui, je pense en effet au logo bariolé du fameux moteur de recherche (les premières pages des ebooks sont toujours affligeantes, pleines d'ego).

    Ca me donne presque envie d'abandonner mon utilisation du copyleft pour le domaine public pour mes écrits (du CC0 par exemple)… Enfin… Tout ceci me consterne.

    • [^] # Re: Courir sur le haricot !

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Quand on balance un texte "libre" (n'est-ce pas déjà absurde de parler de liberté pour un objet ?), on utilise du creative commons.

      Non, pas forcément. On peut utiliser d'autres licences libres, dans mon cas c'est la WTFPL. :)

      Alors on décide de le rendre obligatoire (some rights reserved comme ils disent). Et le libriste dira : "Tu nous citeras toi l'utilisateur ou tu seras contrefacteur, comme les autres !"

      Il y a une chose amusante que j'ai constatée lorsque j'ai remplacé toute la musique proprio de mon disque dur par de la musique partageable (piochée essentiellement sur Jamendo) : ma bibliothèque est passée d'un ratio nombre d'albums/nombre d'artistes très élevé à un ratio albums/artistes très faible (proche de 1), tout simplement parce que les artistes qu'on trouve sur Jamendo, pour la plupart, sortent un ou deux albums démo partageables dans l'espoir d'être remarqué, puis vont signer chez une major ou abandonnent leur projet. Une bibliothèque musicale avec autant d'artistes et aussi peu d'albums par artiste pousse à ne se focaliser que sur les œuvres elles-mêmes, et pas du tout sur les artistes, auxquels on finit par porter peu d'attention. Du coup, maintenant, quand je pense à une musique, je me rappelle parfois du nom de l'album, mais parfois je suis bien souvent incapable de me rappeler du nom du musicien ou du groupe.
      La clause BY, c'est de la paternité de jure. La paternité de facto, elle apparaît quand on produit beaucoup, quand on se met en valeur et qu'on garde le contact avec le public.

      Même dans le libre, penser que c'est la loi ou le copyright qui dictera le comportement collectif du public est une illusion totale.

      Et je parle même pas des NC et ND dans ces creatives commons.

      Et tu as raison, puisque ce n'est pas libre.

      Et peut-être même que nous autres libristes, on veut aussi la même chose que ces personnes que l'on critique.

      Oui et non. Disons que les principes fondateurs du libre sont dans la diffusion des quatre libertés, pas dans la remise en cause du copyright. Mais il existe des libristes qui remettent en cause le copyright (j'en fais partie : d'où mon intérêt pour la WTFPL).

      Comme ces gars qui scannent des bouquins et qui veulent qu'on se souvienne que c'est eux qui ont permis cela. C'est même parfois plus visible que le titre lui-même.

      Il y a pire : on ne citera jamais les noms de tous les gens qui ont bossé gratuitement pour Google en remplissant les champs de ReCaptcha. Quand bien même ils aident (plus ou moins aveuglément) Google à créer de la valeur (qui plus est de la valeur marchande, vous pensez bien que Google ne va pas publier ces numérisations gratuitement sous licence libre), ils n'ont pas leur mot à dire sur le résultat. En ce qui me concerne, je ne remplis jamais correctement les champs d'un ReCaptcha : je remplace le mot numérisé par une connerie comme « fuck » ou « eingousef ». Si tout le monde fait comme moi, les futurs clients de Google Books auront peut-être un jour la chance d'observer des traces de nos contributions, mais j'y crois pas trop.

      Ca me donne presque envie d'abandonner mon utilisation du copyleft pour le domaine public pour mes écrits (du CC0 par exemple)… Enfin… Tout ceci me consterne.

      C'est marrant que tu dises ça parce que c'est un discours que j'entends de plus en plus. Certains rejettent le copyright pour des raisons pratiques, d'autres pour des raisons morales (souvent un mélange des deux). Et ce jusque sur le blog de Nina Paley qui vient de passer Sita Sings The Blues sous licence CC0.

      • [^] # Re: Courir sur le haricot !

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Je suis d'accord avec ce que tu dis, notamment pour Jamendo. Le "libre" a une connotation de plus en plus ambiguë. Je pense aux positions de google ou même d'entreprises comme canonical. On doit même se mettre à justifier l'utilisation du libre, open source, free comme dans la bière (pour ceux qui n'aiment pas ça…), et pleins d'autres qualificatifs boiteux… sur Wikipédia… Ici, , ou encore là-bas. Comme s'il ne fallait surtout pas froisser la main invisible de l'autre obscur.

        Par contre, j'ai de la peine avec la WTFPL… Elle véhicule bien son message, mais je crois que le sens du domaine public est plus fort que son simple "fais ce que tu veux !" Et dans le genre licence humoristique je préfère la beerware (encore… Ca va finir par sentir la bière froide) ou la Nietzsche public license.

        Je ne connaissais pas Nina Paley. Je connaissais son "copy is not theft", mais pas tellement plus. Merci du lien ! Bah pour le coup je pense quasiment comme elle. Depuis quelques temps, je bute de plus en plus contre les argumentaires du copyleft. Je serais d'ailleurs peut-être plus critique sur le copyleft qu'elle, et ferais une promotion plus radicale du choix des licences se rapprochant du domaine public, mais je partage sa position et son agacement. Et je trouve sa décision fantastique.
        J'espère que d'autres personnes rejoindront ce mouvement. C'est vrai qu'il y en a de plus en plus, et ces derniers jours, la disparition tragique d'Aaron Swartz a réveillé de nombreuses consciences.

        • [^] # Re: Courir sur le haricot !

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 20/01/13 à 13:15

          Et dans le genre licence humoristique je préfère la beerware (encore… Ca va finir par sentir la bière froide) ou la Nietzsche public license.

          La beerware j'y ai pensé, mais j'aime pas la bière. :( En tant que tipiak, je préfère le rhum. :P

          Sympa la Nietsche Public License, je ne connaissais pas.

          Je ne connaissais pas Nina Paley. Je connaissais son "copy is not theft", mais pas tellement plus. Merci du lien !

          Pour mieux connaître Nina Paley, je te conseille la librologie que Valentin Villenave a écrite sur elle : http://www.framablog.org/index.php/post/2011/10/11/librologie-nina-paley

          En plus de Copying Is Not Theft, elle a fait d'autres remarquables vidéos comme All Creative Work Is Derivative, une vidéo de soutien pour l'EFF, le fameux flim Sita Sings The Blues et bien entendu d'innombrables comics tous plus drôles les uns que les autres. Le tout sous licence libre.

          Nina Paley prépare actuellement un nouveau flim : Seder Masochism, sur l'Exode, qui sera au moins aussi politiquement incorrect que Sita Sings The Blues.

          On a beaucoup reproché à Nina Paley de s'être appuyée sur des chansons propriétaires (ou en tout cas au statut juridique peu clair) pour faire Sita Sings The Blues, elle réitérera la chose pour Seder Masochism. Je crois que cette propension à jouer avec le feu fait partie du message anti-copyright qu'elle veut diffuser. (Elle appelle cela l'_intellectual disobedience_.)

      • [^] # Re: Courir sur le haricot !

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        C'est marrant que tu dises ça parce que c'est un discours que j'entends de plus en plus. Certains rejettent le copyright pour des raisons pratiques, d'autres pour des raisons morales (souvent un mélange des deux). Et ce jusque sur le blog de Nina Paley qui vient de passer Sita Sings The Blues sous licence CC0.

        Oui, mais bon, entre LGPL/CC-BY-SA et Domaine public/CC0, il y a aussi BSD/CC-BY.
        L'argumentaire est un peu gros : C'est une attaque contre le copyleft qui limite les droits "I still believe in all the reasons for BY-SA" (et après elle se plaint qu'on lui demande de vrais droits de faire ce qu'on veut alors qu'elle a expressément dit qu'elle ne donne pas ces droits?) et conclue sur du CC0, sans expliquer pourquoi elle n'utiliserai pas CC-BY (ce qui gène les diffuseurs n'est pas BY, c'est SA!)

        • [^] # Re: Courir sur le haricot !

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Je pense que ce post à lui tout seul n'est pas suffisant pour comprendre l'état d'esprit de Nina Paley. Dans ses écrits et ses conférences elle affirme clairement son dégoût du copyright d'une part, son dégoût du système judiciaire d'autre part (qui transparaissent aussi dans ses strips de Mimi and Eunice). D'une part elle pense qu'une œuvre n'est jamais originale, qu'elle est toujours dérivée de plein d'autres œuvres qui l'ont précédée, de façon plus ou moins flagrante, et qu'ainsi la paternité sur une œuvre ne devrait pas pour autant donner à l'auteur le droit de contrôler ce que le reste de la société en fera. D'autre part elle voit les magistrats comme les grands profiteurs de ce système : le copyright est tellement complexe et rempli de pièges qu'on ne peut pas se passer des services de personnes qui ont passé des années à étudier les moindres recoins de ce labyrinthe, et que ces derniers ont tout intérêt à ce que personne ne remette jamais en cause les principes moraux biaisés(*) qui en sont à l'origine.

          (*) Rappelons que le copyright et le droit d'auteur ont été créés d'abord pour des questions d'argent, dans des contextes où ils répondaient à une nécessité économique. Ce n'est qu'après qu'une morale s'est développée pour appuyer le copyright et le droit d'auteur sur le plan théorique.

          (ce qui gène les diffuseurs n'est pas BY, c'est SA!)

          Tu remarqueras sous son post un commentaire disant que la clause BY peut aussi être un problème pratique. Mais quoi qu'il en soit, je pense que Nina Paley a fait ce choix avant tout pas souci d'intégrité idéologique, pas par pragmatisme (c'était plutôt le choix de la CC-BY-SA qui était pragmatique).

    • [^] # Re: Courir sur le haricot !

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Tout semble centré sur la propriété, le sentiment de possession, de maîtrise individuelle des choses. Même notre belle quête du libre l'est peut-être d'une certaine manière. (…)
      Ca sent fort l'individualisme tout cela.

      Le fait d'être cité s'apparente pour moi à un besoin de reconnaissance sociale, bon, ça peut se comprendre.
      Mais surtout, si tu ne laisses aucune trace, comment d'éventuels collaborateurs pourraient entrer en contact avec toi? Ce qu'on produit (du texte, du code, etc…), c'est aussi un moyen d'être relié à d'autres. Et ça, c'est bien, non?

      • [^] # Re: Courir sur le haricot !

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Bien évidemment ! C'est même peut-être le truc le plus fantastique des projets libres.

        Ce que je critique c'est l'obligation légale imposée par le créateur. En France par exemple, tu ne peux pas mettre une oeuvre dans le domaine public (tu peux la rapprocher du domaine public avec des licences comme la CC0), puisque le créateur conservera ses droits moraux. Et dedans il y a le droit d'être cité. Et même au-delà de nos frontières, dans la communauté universitaire, il s'agit d'une règle déontologique de citer tes sources. Pas besoin d'une obligation légale imposée par l'auteur pour cela !

        Et avec Internet, on peut assez facilement retrouver l'historique d'une création.

        • [^] # Re: Courir sur le haricot !

          Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

          Ben justement, si le fait de citer un auteur est important pour notre société au point d'être considéré comme une obligation déontologique, autant en faire une obligation légale.

          Après tout, la loi n'est que l'expression juridique détaillée de ce qu'on considère comme nécessaire pour vivre ensemble.

          • [^] # Re: Courir sur le haricot !

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            La déontologie, ce n'est pas une obligation, c'est plutôt ce qu'il convient de faire. Et si on doit commencer à ajouter la bienséance dans la loi, on n'est pas sorti…

            Et tous les pays n'ont pas la même conception du domaine public. Ces droits moraux existent en France certes, mais pas partout. La notion de domaine public est plus universelle que la consistance de ces droits moraux.
            Le créateur qui aura copié textuellement sans citer, il subira un certain discrédit du fait d'une malhonnêteté intellectuelle. Et si ce n'est qu'une inspiration indirecte (voire même directe) que l'on retrouve dans l'oeuvre dérivée, qu'il y ait ou non une citation, c'est à mon sens qu'une question de civilité. Si ce n'est pas fait, ça se saura de toute façon. On n'a qu'à constater la rapidité de la découverte de passages plagiés dans les livres ces dernières années.

          • [^] # Re: Courir sur le haricot !

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            Ben justement, si le fait de citer un auteur est important pour notre société au point d'être considéré comme une obligation déontologique, autant en faire une obligation légale.

            Après tout, la loi n'est que l'expression juridique détaillée de ce qu'on considère comme nécessaire pour vivre ensemble.

            Ça me fait penser à un passage du reportage "Qui a peur de l'Islam", qui a suivi la polémique sur le port de la burqa et du niqab. Le reporter filmait un député communiste qui s'était prononcé en faveur de la loi anti-burqa, et qui débattait avec une femme (non-voilée) qui était en défaveur de cette loi. Et le député disait : « Là, je vous parle, je vois votre visage, c'est pas mieux comme ça ? C'est plus convivial quand on voit le visage des gens, ne pas montrer son visage à ses interlocuteurs, ce n'est pas respectueux. » (Je retranscris à peu près, ce ne sont pas ses paroles exactes, mais c'est grosso-merdo ce qu'il disait.)

            Franchement ça fait peur. Pas de voir un tel facho chez les communistes (après tout les extrêmes se rejoignent), mais de voir que certains considèrent que la loi doit décider de ce qui est agréable, convivial. Au point de dire « Cette personne-là, elle a des vêtements qui ne me plaisent pas, c'est pas agréable à voir, ça fait tâche dans le décor, allez, hop, on interdit. ». Heureusement que ce type n'était pas ministre, il nous aurait concocté une loi qui oblige les gens à se dire bonjour le matin et à se parler avec le sourire.

            • [^] # Re: Courir sur le haricot !

              Posté par . Évalué à  4 .

              euh si la loi doit permettre à chacun d'être confortable, dans le respect de tout un chacun.
              (le terme respect tu semble avoir du mal à le comprendre).

              La loi interdit le tapage, pourtant personne n'est mort parce que son voisin utilise un perfo à 3h du mat.

              Et si le tapage n'était pas puni par la loi, ça serait un sacré manque.

              Mais continue d'essayer de diaboliser et d'insulter les gens sans essayer de réflechir.

              • [^] # Re: Courir sur le haricot !

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                La loi interdit le tapage, pourtant personne n'est mort parce que son voisin utilise un perfo à 3h du mat.

                Le tapage c'est du bruit, une nuisance sonore. Ça engendre du stress, ça empêche de dormir, c'est plus ou moins directement nuisible à la santé des individus et à leur qualité de vie, pas simplement à leur confort.

                De plus tu ne peux pas facilement fermer tes oreilles (enfin, si, avec un accessoire adapté), et tu ne peut pas simplement focaliser tes oreilles sur ce que tu veux entendre en ignorant tout le reste (contrairement à ce qui est visible : tu peux toujours regarder ailleurs).

                Donc, oui, le tapage, c'est grave, et ça doit être puni par la loi parce que cela empiète sur une liberté essentielle : celle de vivre dans un environnement sonore sain). Ce n'est pas juste une question de confort.

                Le jour où on possédera tous un dispositif permettant de sélectionner ce qu'on entend avec la même facilité que nous sélectionnons ce que nous voyons (imaginons un futur où nous sommes tous connectés par des micro-oreillettes qui isolent parfaitement du bruit extérieur, mais capables de nous avertir en cas de danger, etc.), là, non, le tapage ne violera plus de liberté essentielle, et il ne devra plus être puni par la loi.

                • [^] # Re: Courir sur le haricot !

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  alors le tapage est interdit.
                  le tapage nocture … mais aussi diurne.

                  mais comme tu l'a dit :

                  c'est plus ou moins directement nuisible à la santé des individus et à leur qualité de vie

                  Et vivre dans une société où tout le monde fuit le regard de l'autre, et où tout le monde essaie de se cacher derrière une cagoule, ca engendre quelle qualité de vie ?
                  Est ce qu'a terme cela n'engendre pas aussi du stress (est ce qu'il est gentil, est ce qu'il comprend ce que je lui dis, bref toute la communication non verbale).

                  bref, accuser les gens d'extrême droite parce qu'ils ne sont pas de ton avis …

                  • [^] # Re: Courir sur le haricot !

                    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                    bref, accuser les gens d'extrême droite parce qu'ils ne sont pas de ton avis …

                    Bon, ok, j'y suis allé un peu fort. Je retire le terme "facho", si tu y tiens.

                    Et vivre dans une société où tout le monde fuit le regard de l'autre, et où tout le monde essaie de se cacher derrière une cagoule, ca engendre quelle qualité de vie ?

                    Tu crois qu'il est facile de répondre objectivement à cette question ? Quelqu'un qui ne me regarde pas dans les yeux, je m'en fous, d'autres, ça les rend malades. Est-ce que cela engendre une qualité de vie bonne ou mauvaise, j'en sais rien. Une qualité de vie imparfaite, peut-être. Il faudrait une loi pour obliger les gens à se regarder dans les yeux quand ils causent ?

                    (est ce qu'il est gentil, est ce qu'il comprend ce que je lui dis, bref toute la communication non verbale).

                    La communication non verbale, c'est un truc d'homme préhistorique. J'ose espérer que nous avons suffisamment évolué pour pouvoir faire abstraction de ces choses-là. Si tu veux connaître les sentiments de quelqu'un, ou savoir s'il n'a pas compris un truc, demande-lui. Utilise le langage articulé qui permet d'exprimer des choses claires et précises plutôt que de faire reposer ta relation avec les autres sur des sous-entendus. Sinon, oui, je comprends que ne pas voir le visage de quelqu'un puisse te rendre malade.

                    Est ce qu'a terme cela n'engendre pas aussi du stress

                    Nous sommes en train de causer ensemble depuis quelques heures et tu n'as toujours pas vu mon visage. Prends vite des calmants.

                    • [^] # Re: Courir sur le haricot !

                      Posté par . Évalué à  5 .

                      Ce que j'aime chez toi, c'est ta façon de balayer des arguments et de te foutre de la gueule de tes interlocuteurs.

                      Le respect de ton interlocuteur manque quelque peu dans tes propos.

                      • [^] # Re: Courir sur le haricot !

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Tu n'as pas l'impression, pour le coup, que c'est toi qui "balaie" ses arguments sans vraiment y répondre ?

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                        • [^] # Re: Courir sur le haricot !

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          je suis bonne poire, mais j'aime pas qu'on se foute de ma gueule.
                          Je ne vois pas pourquoi je ferais un effort pour quelqu'un qui ne souhaite même pas respecter son interlocuteur.

                          Alors oui j'assume totalement de ne pas répondre a ses arguments.

                          Ensuite parlons des "arguments", il s'agit, tout au plus, d'exagération.
                          Certaines ouvrent des points qu'il peut être intéressants de discuter (jusqu'où doit aller la loi dans les relations personnelles).

                          Mais à nouveau, comme je ne trouve pas que mon interlocuteur soit vraiment intéressé par un tel échange, je préfère m'abstenir.

                          Peut être que si j'avais vu un petit rictus humouristique sur son visage, j'eusse apprécié une dimension que je ne vois pas dans ces écrits :)

                    • [^] # Re: Courir sur le haricot !

                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                      La communication non verbale, c'est un truc d'homme préhistorique. J'ose espérer que nous avons suffisamment évolué pour pouvoir faire abstraction de ces choses-là.

                      On s'éloigne un peu du débat, mais sache que, au contraire, la communication non-verbale est beaucoup étudiée en ce moment, que c'est assez complexe car une grande quantité de paramètres sont à prendre en compte. Ces recherche intéressent énormément la robotique et débordent sur les sciences cognitives, l'étude des pathologies type Alzheimer et les troubles autistiques.
                      Je ne me risquerais pas à donner un avis sur le fait de ne pas montrer son visage en société, mais quoi qu'il en soit, le corps (et plus particulièrement le visage) tient un rôle très important dans l'échange et la communication.

          • [^] # Re: Courir sur le haricot !

            Posté par . Évalué à  2 .

            http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006069414&idArticle=LEGIARTI000025003518&dateTexte=20130121

             3° Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source : 
            a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont     incorporées ;
            
            b) Les revues de presse ; 
            
            
  • # C'est plus que le domaine public

    Posté par . Évalué à  1 .

    Le projet prévoit en plus de s’approprier les oeuvres qui n'ont pas de succès ou un truc comme ça.
    De toute façon la culture doit être libre.
    Je paye des impôts, c'est pas pour payer le droits de vendre la culture, c'est pour qu'elle soit libre.
    La BNF c'est l'état, et l'état doit être au service des français.
    S'ils ont du pognon pour payer HADOPI, ils peuvent en trouver pour pour rendre libre et universelle la culture française.
    Pour en savoir plus :
    http://www.actualitte.com/bibliotheques/numerisation-a-la-bnf-filippetti-contredit-les-projets-de-racine-39976.htm
    http://scinfolex.wordpress.com/2013/02/04/numerisation-a-la-bnf-comment-la-france-est-en-train-de-se-faire-rouler/
    http://www.francegenweb.org/blog/index.php?post/2013/01/23/Non-%C3%A0-la-privatisation-du-domaine-public-par-la-BNF-!

    et la pétition qui va avec :

    http://www.avaaz.org/fr/petition/Non_a_la_privatisation_du_domaine_public_par_la_Bibliotheque_nationale_de_France/?cHMTkdb

    Bonne lecture.

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