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- [22/04@07:21] 100 minutes pour convaincre : le carnage !
- [12/04@14:42] Le TCE : un chat complet sur le site du Monde
- [12/04@09:51] Descente séquentielle de Schwartz insensible aux clones
- [08/04@10:28] Foot et Pape
- [05/04@09:10] Mark Shuttelworth et Ubuntu
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- [25/03@10:56] Disque dur état solide
- [23/03@09:49] Les enseignements de l'Histoire
- [16/03@14:24] Pour détruire la terre
D'après tous les sondages qui convergent et s'amplifient depuis des semaines c'est le NON qui va l'emporter dimanche.
Difficile d'analyser ce que je ressens vraiment. Un mélange de rage et de tristesse sans doute.
Je me suis embarqué le mois dernier dans un éprouvant voyage au c½ur de la littérature concentrationnaire ("Les naufragés et les rescapés" de Primo Lévi, "L'écriture ou la vie" de Jorge Semprun, "La nuit" d'Elie Wiesel). J'ai même lu avec un sentiment d'horreur absolu le livre "Des voix sous la cendre" qui regroupe les divers témoignages des membres de l'impensable Sonderkommando d'Auschwtiz. Ces récits ont été retrouvés, cachés dans des bouteilles ou dans des boites, et enterrés à proximité des crématoires.
Quand on émerge de ces livres on est anéanti mais on est aussi, très paradoxalement, fier de l'évolution de l'Europe tout au long des soixante dernières années.
Après un monstrueux cataclysme, après un génocide industriel sans précédent dans l'histoire de l'humanité, après un maelström de douleur et de mort "ils" ont réussi à rebâtir. Les Européens de cette génération ont su reconstruire un espoir et l'incarner dans un lent processus. La paix est maintenant la norme. Le commerce et l'échange ont remplacé les revendications territoriales et les persécutions. Nous voyageons librement à travers toute l'Union et nous ne craignons plus pour nos vies ou nos biens.
Mais au fil des ans les pionniers de cette courageuse reconstruction sont morts. Les témoins directs du génocide se font rares. Les générations ont changé.
Le flambeau est maintenant passé entre nos mains. Est-ce que l'éducation que nous avons reçue a été suffisante pour nous faire prendre conscience de l'extraordinaire expérience historique que nous vivons ? De son caractère inédit et miraculeux ? Est-ce que nous savons encore d'ou nous venons ? Et surtout est-ce que nous aurons le courage de continuer dans cette voie ? D'oublier nos querelles, nos haines, nos égoïsmes, nos peurs pour essayer de vivre et de bâtir ensemble ?
Finalement la réponse est non.
Non, nous ne sommes pas capables de faire preuve de générosité envers nos frères européens plus pauvres, de compassion envers leur esclavage politique de cinquante ans. Le débat est resté ignominieusement focalisé sur "ce que ça va nous coûter".
Non, nous ne sommes pas prêts à faire des compromis avec autrui alors que c'est le fondement même de la vie en société.
Chacun est resté dans son monde. Ou plutôt dans sa représentation du monde. La droite souverainiste continue de s'enfermer dans son fantasme xénophobe d'indépendance nationale. La gauche radicale continue de saboter le progrès social réel en rêvant d'un illusoire grand soir révolutionnaire. Et les autres, la masse, se fout éperdument de tout cela du moment qu'elle peut continuer à regarder TF1 et à se bâfrer.
C'est ça qui est le pire, le plus douloureux : Prendre conscience que c'est surtout moi qui ai été un imbécile, un aveugle historique. Avoir cru que nous avions changé l'histoire de l'humanité, que la réconciliation européenne et la construction commune d'une entité transcendant les nations était la démonstration qu'un autre monde était possible. Que nous avions ouvert un chemin vers une unification mondiale en acceptant de renoncer à nos haines et à nos petitesses. Qu'un processus séculaire était enclenché qui, sans détruire nos particularismes locaux, pourrait nous unifier tous sur des questions globales.
Que l'Union Européenne était, profondément et consubstantiellement de l'inédit historique.
Mais non, en dépit de mes espoirs dérisoires rien n'a changé. C'est toujours la même irrationalité et le même égoïsme.
Irrationalité de ne pas comprendre qu'un NON dimanche tuera sans doute l'espoir européen pour notre génération. Que même l'acquis communautaire actuel est menacé par la paralysie institutionnelle d'une Europe à vingt-cinq membres. Qu'une fois l'échec constaté toute ambition politique réelle et novatrice sera morte. Qu'il ne nous restera plus que le jeu immémorial des intérêts particuliers. La victoire des catholiques intégristes polonais ou italiens, des souverainistes britanniques ou français. Le vieux jeu des nations. Retour au départ. Remise à zéro.
Une vaste zone de libre échange, une monnaie, des normes économiques…rien de plus et pas de perspective réaliste d'aller plus loin.
Certains diront peut-être que de toute façon l'enthousiasme européen était déjà agonisant. Que la capacité à faire des compromis et des sacrifices devait naturellement s'estomper auprès des générations n'ayant pas connu la guerre. Que la raison ne gouverne les peuples que lorsqu'ils sont en danger de mort et que l'absurdité et l'incohérence redeviennent des comportements habituels par la suite. Que c'est le cours naturel des choses que d'oublier et de recommencer.
C'est peut-être vrai.
Cela ne m'empêche pas de ressentir ce mélange de rage et de tristesse.
> Lire le journal (295 commentaires, moyenne: 2,9).
tsk
Et "ne pas abandonner la partie avant de la jouer", ça te dit quelque-chose?
-
[^]Re: tsk
Posté par Corwin (page perso, ) le 26/05/2005 à 17:28. (lien). Évalué à 10.Les sondages ne sont pas forcément des bons indicateurs du résultat du vote.
Souviens toi du 21 avril...
Par contre, je ressens exactement la même chose que toi. En lisant ton texte, je croyais m'entendre penser.-
[^]Re: tsk
Posté par dark_star () le 26/05/2005 à 18:55. (lien). Évalué à 6.Au début je pensé au non(brevet logiciel,lundi de pencote toussa.. oui je sais cela n'a aucun rapport), puis aujourd'hui je me suis promené avec ma femme et ma petite fille de 2 mois, je me suis dis tiens c'est quand meme bien un pays en paix, et j'ai repensé a à peu prés à la meme chose que ce journal.
et pis finalement c'est si bien la paix que je pense au oui. Cela vaut bien quelques petit sacrifice-
[^]Re: tsk
Posté par Cali_Mero () le 26/05/2005 à 19:18. (lien). Évalué à 10.Pour ma part je ne suis vraiment pas convaincu par l'argument Oui = paix, Non = guerre | apocalypse | fin du monde, etc... .
Si ca vous suffit pour vous faire votre idée, tant mieux pour vous, mais pour ma part je préfèrerais débattre sur des points concrets, tangibles pour la vie de tous les jours, dont le traité ne manque pas.--
#define MAGIC 0xdefaced /* I should've patented this number -cliph */-
[^]Re: tsk
Posté par dark_star () le 26/05/2005 à 21:16. (lien). Évalué à 1.mais non, je ne dis pas ca, je repense a l'histoire et depuis 5 siecle il n'y a pas eu 60 ans sans guerre en france. L'union fait la force mais evite aussi de se taper dessus.
l'europe c'est un peu pour cela aussi, meme si dans le traité il n'y a pas ecrit que la guerre entre membre ne doit pas exister. Je vais te dire que c'est un message subliminale
et note que je dis paix me fais penser au oui et pas paix=oui, banane!
/humour
je vais finir par croire que les partisans du non sont tous des extremistes, et j'espere que ta lecture du traité est differentes de ta lecture sur dlfp-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 26/05/2005 à 21:48. (lien). Évalué à 8.Je ne dis pas qu'il faut voter oui ou non . (prefere prevenir plutot que guerir)
La question est donc : est ce qui si on vote non on ne vas plus avoir d'union toussa?
Sachant que la hollande est aussi pour le non ; qu'il ont le refrundum juste apres nous etc...
Que si on vote non ; on continue comme on a fait jusqu'a present ; en gros que RIEN ne CHANGE si on vote non.
Normal le vote non est pas on deboute de l'europe mais on accepte pas la ratification d'un nouveau texte. donc tout ce qu'on a fait jusqu'a present ne change pas. Ca change si et seulement si tu accepte le nouveau texte.
Je vois vraiment pas pourquoi , parcequ'on va voter non ; Tout le pays vas se voir encercler par des dizaines de milliers de soldats genetiquement modifie ; commandes par les patriotes avec 3 metal gear (les joueurs de mgs comprendront a quoi je fais allusion)
Faut arreter la parano/credulite.
perso moi je repense a l'histoire , et il y a pas eu une seconde ou il y a pas eu une seconde sans guerre quelque part.
Le rapport ? strictement aucun , le passe c'est le passe, c'est pas l'avenir.
Si vous trouvez que le tce est bien alors voter oui.
Si vous toruvez qu'il y a des points que vosu nevouleez pas voir ; alors votez non.
Mais n'allez pas croire que parce que on va voter oui il y aura la paix , tout le monde s'aimera toussa , et parce qu'on va voter non ca sera la guerre la famine la desolation...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Kobold Cyber (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2005 à 05:53. (lien). Évalué à 10.citation : Si vous toruvez qu'il y a des points que vosu nevouleez pas voir ; alors votez non.
Je ne suis pas d'accord.
le TCE est un compromis; il y a forcément des points qui sont mauvais.
Mais comme je le disais à un ami récemment, le jour où tu te marie, il n'y aura que des points positifs chez ta femme ?
Non ! il y a du négatif et du positif, mais tu estimes que la valeur des points positifs vaut bien quelques points négatifs.
OUI dans le TCE il y a des articles qui ne me plaisent pas.
OUI dans le TCE il y a des articles qui me plaisent
OUI il me semble que le compromis est bon, et qu'il y a plus de positif que de négatif.
Je vais voter OUI parce que le TCE est une meilleur traité que ce que nous avons actuellement.
Voter non, ne chamboulera pas tout. ça ne cassera pas l'Europe.
Cela n'apporteta pas la guerre.
Cela laissera juste l'Europe sur les bases du traité de Nice qui est le traité le plus libéral depuis l'histoire de l'Europe.
Cea laissera l'Europe sur le traité de Nice qui est un merdier pas possible pour la gestion des institutions (l'échec de Nice a été l'incapacité à trouver un gestion e l'Europe à 25. Les règles de Nice sont correct pour une Europe à 12, pas plus (et pourtant à Nice on était déjà 15 !) )
Je vais voter OUI, pour que le parlement ait enfin un peu de pouvoir en Europe, et qu'il ne refasse pas baiser comme cela a été le cas avec les brevets logiciels.
Alors bien sur il y a des articles qui ne sont pas terribles.
Bien sur j'aurais préféré une constitution à un traité constitutionnel
Bien sur j'aurais préféré qu'l n'y ait pas d'intention de politique dans ce traité (une constitution décrit le fonctionnement des institutinos et c'est tout. ensuite c'est aux élus de faire la politique)
Mais le côté positif me paraît bien plus intéressant et valorisant que les aspect négatifs.
Bref je vote OUI, et je sais pourquoi--
http://kobold.hd.free.fr/-
[^]Re: tsk
Posté par David Sporn (page perso, ) le 27/05/2005 à 06:17. (lien). Évalué à 7.> le TCE est un compromis; il y a forcément des points qui sont mauvais.
Les mauvais points, c'est comme les bugs.
D'abord t'as les bugs mineurs (en général des trucs cosmétique ça continue de marcher très bien) , majeurs (là y'a quelques problèmes, mais on peut continuer à travailler, même si les solutions de contournement peuvent être pénible...), et surtout t'as les bug bloquants (STOP ! tout pète !).
Ensuite, en général, c'est le client/utilisateur/citoyen qui fait le rapport de bug, et dans ce cas le niveau du bug est toujours grave/bloquant. A charge ensuite pour le développeur/législateur de requalifier le bug, le prioriser et le résoudre si nécessaire.
Conclusion : c'est la faute à Bruxelles qui n'a pas mis en place un bugzilla pour la constitution, et qui n'en a pas fait un projet open-source, avec une road-map, des plannings de sorties des différentes versions etc...
ajourd'hui il fait beau---->[]
PS: Ah oui, pour moi c'est non, il y a des points bloquants (voir mon site si vous n'avez que ça à faire, mais y'a aussi quelques oggs)...-
[^]Re: tsk
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[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 07:04. (lien). Évalué à 3.tu as raison je me suis mal exprime sur le dernier paragraphe.
(il etait tard , journee de debug toussa , comment ca des excuses).
Je reecris la phrase en francais
"Si il y a des points que vous ne voulez voir."
C'est bien plus qu'un simple point negatif ; c'est une erreur fatale.
C'est pas un point ou on est pret a faire un compromis .
J'ai pas mis "si il y a des points qui ne vous plaisent pas" bien pour cette raison.
Et tu remarqueras que je ne fais PAS de prosélytisme.
ps ce que tu prefere ou pas TE concerne , certes ca peux interesser des gens , mais ce n'est certainement pas un argument.
et puis honnetement pour la desinformation vous etes fort:
"Voter non, ne chamboulera pas tout. ça ne cassera pas l'Europe.
Cela n'apporteta pas la guerre.
Cela laissera juste l'Europe sur les bases du traité de Nice qui est le traité le plus libéral depuis l'histoire de l'Europe."
Traite qui devras etre remodele en 2009 ; traite qui est pourtant pris en grande partie dans le tce ; donc la mauvaise foi des ouiiste vous etes bien gentils mais on (les citoyens qui votent oui comme non) commence a en avoir marre d'etre pris pour des quilles et qu'on nous dicte ce qu'on doit faire et ce qu'on est pas cense pouvoir voir.
Marrant mais ca me rapelle une certaines campagne de microsoft; comment elle s'appellait deja?... ah oui "get the facts".
Bref vous savez pas pourquoi je vote; moi je sais ; mais je respecte les opinions des autres...
(oui le terme ouiiste ne s'adresse pas a ceux qui vote oui mais a ceux qui militent activement pour le oui, en ressortant toujours les meme rengaines usees)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Ash_Crow (page perso, ) le 27/05/2005 à 08:58. (lien). Évalué à 3."Traite qui devras etre remodele en 2009 "
SI le TCE est adopté...
Attends je vais chercher l'article du traité de Nice sur sa durée... Ah voilà:
Article 11
Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 11:35. (lien). Évalué à 1.Il a ete concu pour une durree illimite mais peut etre renegocie en 2009. (j'ai pas dit qu'il n'avait plus court ;j'ai dit qu'il devra etre remodelle , n'est ce pas?)
C'est quand meme mieux qu'un trait qui se dit constitution , et qui demande l'unanimite pour le changer .--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (page perso, ) le 27/05/2005 à 18:14. (lien). Évalué à 3.Nice peut être changé avant ou apres 2009, ça n'a rien a voir. Et il faut l'uninimité aussi pour changer Nice. C'est meme plus dur car dans le cas du TCE, le palement européen peut demander une modification du TCE, alors que c'est pas possible avec Nice. Donc rester sous Nice reste pire.
--
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KDE - Kopete - Oxygen - KDEgames
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[^]Re: tsk
Posté par Matthieu Lagouge (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2005 à 09:16. (lien). Évalué à 4.et puis honnetement pour la desinformation vous etes fort
Merci de caser tout le monde dans le même sac. Ça te ferait plaisir que je reprenne les arguments de Lepen en claquant "voilà ce que pensent les partisants du non!"?
Cela laissera juste l'Europe sur les bases du traité de Nice qui est le traité le plus libéral depuis l'histoire de l'Europe.
C'est pourtant vrai, jusqu'à ce qu'on en fasse un autre, on repart sur le traité de Nice, qui n'est pas en notre faveur (la France, je parle). D'accord, il n'est pas plus définitif que les autres. Mais il faut bien se dire que la partie la moins aimée du traité, c'est la partie économique. Et en attendant qu'on se retape 3 ans de négoc. pr 1 autre traité (et je pense pas qu'on commence ça le 1er juin), on ne va garder QUE des traités économiques pendant un moment, c'est ce qu'on fait depuis 50ans... Ce ne sera pas moins bien qu'avant, ce sera juste... exactement pareil! Régulièrement, on fera de nouveaux traités, juste économiques. Qui vote non pour lutter contre le libéralisme??
traite qui est pourtant pris en grande partie dans le tce
On peut dire de même de tous les traités antérieurs, ils reprendront en grande partie le traité précédent à chaque fois, et on pourra dire de même du traité qui succèdera au traité de nice. D'ailleurs, en parlant de mauvaise foi, il y a quand même un gros mieux pour la France entre nice et le TCE. Ceci dit, je t'accorde que le TCE semble être un projet à bien plus long terme que les traités habituels.
Enfin, petit réflexion: au cas où vous ne le sauriez pas, notre grand débat sur le TCE, et la menace du non, ça ne nous donne pas l'image des héros du social auprès de nos voisins. Cherchez en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce, en Pologne: notre image est au plus bas!
Et que vont dire nos politiques quand ils négocieront le prochain traité? La PACS, on veut vraiment la garder. Et on écrit un truc sur le social aussi! Et on veut un mot sur l'exception culturelle
Réponse en face: ben toute façon les Français ont désapprouvé le résultat des négociations et les avantages octroyés à la France, alors pourquoi écouter ces représentants dont les Français ne veulent plus? On le refait entre nous!
Ben ouai, je veux pas être alarmiste, je veux pas faire peur, mais on va au devant de pas mal de problème après. Est-ce que la France pourra être le moteur d'un autre traité après un non bien isolé dans le paysage européen? (non, 3 pays qui disent non, ça fait pas un bloc!)-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 11:42. (lien). Évalué à 1.je mettais pas tout le monde dans le meme sac.
Je te mettais dans ton meme sac.
C'est de la desinformation, parce que tout le monde peux dire que "x est moins bien que z" ou que "x est plus *** que tout l'humanite a jamais connu".
Ce genre de superlatif inverifiable est une technique de desinformation commune.
Allez hop
meme style
"le tce est le traite le plus liberal que j'ai jamais connu"
Essaie de me prouver le contraire. tu ne peux pas car j'ai dis "que j'ai connu" .
d'ailleurs la propagande continu, tous ton message transpire la propagande et la desinformation , le non respect de la democratie. exemple comme ca au hasard :
Enfin, petit réflexion: au cas où vous ne le sauriez pas, notre grand débat sur le TCE, et la menace du non,
Ah parce que les gens qui exprime leurs avis c'est une menace dans une democratie ?
Super niveau debat biaisé deja ... Dans ce cas pas besoin de debat hein ...
bon juste pour le mot de la fin
(non, 3 pays qui disent non, ça fait pas un bloc!)
Si 3 pays , dont 1 fondateur , ca fait bloc!
Ca fait un bloc de taille 3. Mais ca veux dire quoi faire bloc ? que ca va bloquer toute negociations pendant 150 ans?
Encore une phrase qui veux pas dire grand chose...
Le non veux dire entre autre
"Eh oh vous etes bien gentil de faire ce tce; mais on a peut etre d'autres aspirations"
Ps on peux considerer que tous les pays qui n'ont pas eu de referundum comme une decision nulle et non avenue sur ce point de vue : le vote ne refletant pas la volontee du peuple...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Matthieu Lagouge (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2005 à 15:19. (lien). Évalué à 4.d'ailleurs la propagande continu, tous ton message transpire la propagande et la desinformation , le non respect de la democratie. exemple comme ca au hasard :
Enfin, petit réflexion: au cas où vous ne le sauriez pas, notre grand débat sur le TCE, et la menace du non,
Ah parce que les gens qui exprime leurs avis c'est une menace dans une democratie ?
Super niveau debat biaisé deja ... Dans ce cas pas besoin de debat hein ...
Si t'avais lu mes précédentes interventions, t'aurais également lu que je suis profondément attaché au principe du référendum, et que je suis prêt à accepter la victoire du non.
Tu pourrais me répondre que je n'ai pas lu tes précédents messages, c'est parfaitement vrai. Mais je me permets pas de t'insulter!
Ce que je n'accepte pas, c'est la propagande, comme tu dis. Tu crois que le reste des peuples européens est prêt à encenser la France qui dit non à un traité qu'elle a négocié? Tu crois que les pays entrants comme les anciens négociateurs sont prêts à accepter à nouveau tout ce qu'on avait demandé avant? Moi je ne crois pas.
Si 3 pays , dont 1 fondateur , ca fait bloc!
OK, la France est un pilier de l'Europe. C'est ça l'argument choc pour recommencer les négociations? "Coucou, on est un pays super important, alors on va faire comme NOUS voulons."
Non? Tu vas dire, "mais non, on refait un traité, mais avec tout le monde, main dans la main, comme de toute façon nous avons raison et ceux qui ne sont pas d'accord ont tort, ça va bien se passer"
Et ben non, 3 ans de négociations, c'est pour mettre tout le monde d'accord, ou à peu prêt d'accord. La France ne rédigera jamais de traité seule, et il n'y a à l'heure actuelle aucun projet alternatif.
Et qui plus est, si on recommence à rédiger un traité, on ne pourra pas balancer tous les traités antérieurs par la fenêtre sans foutre un bordel monstre en Europe.
À entendre certain, on a l'impression que lundi, après la victoire du non, tous les représentants vont se réunir avec des bouquets de fleurs en disant "aller, on refait tout dans la joie, et surtout dans le social". Ben non, ça ne risque pas de se passer comme ça.
Si on reprend des négociations, ce sera avec d'autres représentants de chaque pays, inévitablement, il y aura une dominante de politiques, parce que ce sont les plus qualifiés pour écrire ce genre de texte. Et on va négocier quoi? Tu veux bazarder la PAC? Ben non, on va redemander la PAC. Tu veux plus de social? Es-tu certain que les autres peuples en veulent vraiment aussi?
Le non veux dire entre autre
"Eh oh vous etes bien gentil de faire ce tce; mais on a peut etre d'autres aspirations"
Ps on peux considerer que tous les pays qui n'ont pas eu de referundum comme une decision nulle et non avenue sur ce point de vue : le vote ne refletant pas la volontee du peuple...
Sur ces points là, je suis entièrement d'accord avec toi.
La SEULE raison valable de voter non, c'est de considérer le traité comme vraiment inacceptable, dans son ensemble. Si 3 phrases sont un peu gênantes, c'est n'importe quoi: on est à 25 maintenant. Les 25 négocient, et la France n'a pas le pouvoir de décision finale!
Si on refait un traité très français, faut pas espérer que les autres l'acceptent de but en blanc.
Pour moi, la victoire du non, ce serait un peu comme une révolution: on casse quelquechose dans l'espoir qu'à terme, l'avenir sera meilleur. Mais à court terme, faut pas espérer que tout va s'arranger. Tiens, d'ailleurs, je te suggère de lire le programme de la présidence brittanique qui arrive, ça fait un peu froid dans le dos. Et c'est ce système qu'on va garder pendant encore quelques années. Jusque quand? Mystère!
Et après, y gagnera-t-on quelquechose sans rien perdre?
Oui, la France a le droit de refuser ce traité. Et SI! D'autres pays d'Europe nous en voudront pendant un bon moment, parce qu'ailleurs des peuples l'ont accepté. Eux en voulaient, et eux voient seulement 1 à 3 pays qui les ont empêché de voir leur rêve se réaliser. 3 pays qui forceront les autres à conserver le système actuel. Mais tu crois vraiment qu'on va passer pour des sages héroïques partout en Europe???
Il faudra du temps pour passer l'éponge. Tu veux voter non? Tu as le droit. Ne te leurre pas sur les conséquences à court terme!
Maintenant, une constitution, c'est plus qu'un projet de loi. Ca nous engage pour plus longtemps. Si elle te semble réellement totalement inacceptable, rejette-là! Mais assume aussi les conséquences! Tout comme les partisants du oui doivent être prêts à prendre leur responsabilité si la constitution a des répercussions catastrophiques.-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 16:37. (lien). Évalué à 3.t'aurais également lu que je suis profondément attaché au principe du référendum,
du moment qu'ils votent de la meme facon que toi?
on peux difficilement traiter les gens qui ne votent pas comme nous de "menace" et dire ensuite qu'on les respectent.
c'est parfaitement vrai. Mais je me permets pas de t'insulter!
J'ai vraiment autre chose a faire que d'insulter les gens sur le net.
Si tu as considere cela comme une insulte , j'en suis desole ce n'etait pas mon intention.
Tu crois que le reste des peuples européens est prêt à encenser la France qui dit non à un traité qu'elle a négocié?
Je m'en tape des autres peuples(seulement sur le referundum hein ;) . Je suis profondement egoïste sur un vote: on me demande MON avis ; pas celui des autres peuples. Je m'en tape qu'ils trouvent que voter x ou y c'est "pas bien". Je choisis suivant mes principes et mes references, et si ils sont pas content c'est pas mon problème.
Parmis mon principe j'ai bien entendu le respect des autres , et l'etablissement d'un monde meilleur pour tous.
La France ne rédigera jamais de traité seule, et il n'y a à l'heure actuelle aucun projet alternatif.
1°) on lui demande pas de rediger de traité seul
2°) normal qu'il y a pas de projets alternatifs , le vote a pas encore eu lieu ! tu commence a penser a ta seconde voiture avant meme d'acheter ta premiere toi? (en supposant que tu ne peux en avoir qu'une a la fois ;))
La SEULE raison valable de voter non, c'est de considérer le traité comme vraiment inacceptable, dans son ensemble. Si 3 phrases sont un peu gênantes, c'est n'importe quoi: on est à 25 maintenant. Les 25 négocient, et la France n'a pas le pouvoir de décision finale!
Meme si la phrase qui gene est
"toute personne qui ne respecte pas la decision de la commision sera execute sur le champ" ?
Pas besoin de faire beaucoup de phrases pour etre antidemocratique au possible...
on peut considerer qu'il y a des sacrifices qu'on n'est pas pret a accepter , ou alors que tels textes , tels qu'il est formule, est bien trop permissifs ou flou , ou permet des agissement qu'on ne puisse accepter.
Je dis bien "qu"on ne puisse" , c'est a dire qu"on ne peux pas laisser passer ca .
Pas besoin d'etre en desaccord avec TOUT le texte , on peux toujours trouver quelquechose de bien comme de mal.
simplement quand on considere que les emmerdements sont superieurs au benefice, ben je vois pas pourquoi on irais voter oui pour faire plaisir aux inuits sur leurs banquise (tiens ils sont pas encore en europe eux? zut !)
Mais à court terme, faut pas espérer que tout va s'arranger.
De meme rien ne garantis que ca va etre le meilleur des mondes si on vote oui.
Eux en voulaient, et eux voient seulement 1 à 3 pays qui les ont empêché de voir leur rêve se réaliser.
Voila pourquoi je parlais de propagande :
des "rêves" rien que ca...
Qu'ils voient les 3 pays , ou le pays , ou meme le votant qui les as empeches de voir leurs reves se realiser. Si ils veulent absolument quelquechose ils font les compromis necessaire.
Si ils veulent m'envoyer (oui je pense voter non) les forces spéciales ; qu'ils le fasse. Ca leurs avancera a rien mais ils auront peut etre l'impression illusoire d'etre fort...
Non tirer la corde de la sensibilite ne marche pas chez moi.
Je vois pas pourquoi JE devrais faire les compromis (pour prendre la part du "mechant votant du non pas bien" les ayant empeche de voir leurs reves se realiser) pour que EUX soit content.
Et après, y gagnera-t-on quelquechose sans rien perdre?
Et avant as ton gagner reelement quelquechose ? as ton perdu quelquechose ?
Une chose est sur , si tu joue pas tu peux pas gagner, et si tu veux pas perdre , alors la faut pas jouer.
Mais tu crois vraiment qu'on va passer pour des sages héroïques partout en Europe???
Jamais dit ca; et tu as du comprendre que je m'en tape un poil de l'opinion des autres.Je sais "ne sois ni decu ni decevant" mais cela passe apres mon appreciation de la situation (qui peux etre fausse je n'ai jamais dit le contraire). Si ils ne sont pas content de mon appreciation je n'y peux rien, je vais pas me forcer a penser comme eux (/ils veulent que je pense).
elle te semble réellement totalement inacceptable, rejette-là! Mais assume aussi les conséquences!
Ca semble etre evident ... On assume ses decisions , et ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: tsk
Posté par Yannick Beynet (page perso, ) le 27/05/2005 à 09:19. (lien). Évalué à 1.Le traité de Nice est valable quoi qu'il arrive jusqu'en 2009 ... Alors on a le temps de négocier un meilleur traité ne crois-tu pas ?
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[+] [^]Re: tsk
Posté par Toufou (page perso, ) le 27/05/2005 à 12:32. (lien). Évalué à -1.depuis 5 siecle il n'y a pas eu 60 ans sans guerre en france
Et ? Quel est le rapport avec l'europe ?-
[^]Re: tsk
Posté par sanao () le 27/05/2005 à 13:02. (lien). Évalué à 0.La paix en Europe est certainement en partie un effet collatéral de la construction européenne. L'UE apporte la paix entre les pays qui en font partie, mais elle n'est pas l'unique cause.
Dire que si l'on vote non au TCE cela va apporter la guerre, c'est faux. L'Europe restera comme elle est, avec des traités conçus pour 12-15 pays, mais certainement pas pour 25.-
[^]Re: tsk
Posté par patrick_g (page perso, ) le 27/05/2005 à 13:44. (lien). Évalué à 2.>> Dire que si l'on vote non au TCE cela va apporter la guerre, c'est faux.
Merci de m'indiquer ou j'aurais pu écrire un truc aussi grotesque dans mon journal.
Il me semble pourtant avoir juste écrit que si le NON l'emporte on en restera à la zone de libre échange et que la construction politique s'interrompra.
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[^]Re: tsk
Posté par Toufou (page perso, ) le 27/05/2005 à 16:03. (lien). Évalué à 1.Je crois qu'on ne s'est pas compris (il faut dire que ma phrase était succinte).
reprenons :
mais non, je ne dis pas ca, je repense a l'histoire et depuis 5 siecle il n'y a pas eu 60 ans sans guerre en france. L'union fait la force mais evite aussi de se taper dessus.
J'ai compris cette phrase comme : c'est parce qu'on est unis qu'on ne se tape plus dessus. Je n'y crois pas et je pense plutot que c'est l'union qui est née de la paix entre les pays d'Europe et non l'inverse. Les facteurs de cette paix sont ceux qui ont poussé à la construction de l'Union Européenne et ce n'est pas l'Europe qui a créé ces facteurs.
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[^]Re: tsk
Posté par sanao () le 26/05/2005 à 23:42. (lien). Évalué à 2.Il n'y aura pas d'apocalypse, il faut arrêter de dire cela, c'est vraiment une caricature de dire cela.
Si le non passe, il y aura forcément une renégociation du TCE, mais elle prendra combien de temps avant un nouveau vote (8 ans? 10 ans?). Et au final, est-ce qu'il sera si fondamentalement différent de l'actuel?
Je n'en sait rien, la seul chose que je sais c'est que la quasi totalité des personnes qui vote non dans mon entourage le font (en vrac) :
- contre Raffarin/Chirac
- parce qu'ils trouvent le TCE incompréhensible
- parce que la directive Bolkenstein va passer (oui, on me la sortie plusieurs fois celle-là)
- parce que ça va affaiblir la France au sein de l'Europe
- parce que le Parlement ne peut proposer des lois
- et cerise sur le gâteau, parce qu'ils n'ont pas digérés le Lundi de Pentecôte
Résultat : la pluspart vote non pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec le TCE ou même qui sont totalement fausse.
Le TCE n'est pas parfait, loin s'en faut. Mais il permet de débloquer nombre de situations (comme la suppression de certains vote à l'unanimité), de faire le ménage dans l'amoncellement de traités qu'il y a eu depuis 1957, d'intégrer un peu plus les parlements nationaux à la politique européenne, de fixer un véritable cadre juridique à l'Europe, d'esquisser une Europe sociale (reconnaissance des syndicats, des services publics, etc...).
Mon avis est que si le non passe, c'est parce que les gens n'auront pas répondu à la question ou qu'ils n'auront rien compris au véritable contenu du TCE.
La responsabilité du non vient de plusieurs personnes selon moi :
- de certains politiques qui n'ont jamais arrêté de nous dire "je ne peux rien faire, c'est la faute à Bruxelles"
- des journalistes de la télévision qui nous abreuve tout les soirs d'informations incomplètes et vides de sens
- des rédacteurs du TCE qui auraient dû le rendre plus clair et plus compréhensible par le commun des mortels-
[^]Re: tsk
Posté par Flink () le 27/05/2005 à 00:04. (lien). Évalué à 9.Mon avis est que si le non passe, c'est parce que les gens n'auront pas répondu à la question ou qu'ils n'auront rien compris au véritable contenu du TCE.
Ah ben oui tiens, si tu votes non t'as pas compris alors que le oui t'as tout compris !
Tu devrais changer de disque, l'est rayé celui là...-
[+] [^]Re: tsk
Posté par sanao () le 27/05/2005 à 00:23. (lien). Évalué à -3.Question : Pourquoi tu veux voter non?
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[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 07:05. (lien). Évalué à 3.allez un article comme ca au pifs
partie III article 166 alinea 2 par exemple....--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par sanao () le 27/05/2005 à 08:46. (lien). Évalué à 3.Lis jusqu'à la fin : "dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie."
En résumé : les services publics peuvent échapper à la règle. Il est où le problème?
Personnellement, ce qui me dérange le plus c'est la politique monétaire et cette histoire de stabilité des prix. C'est un règle trop rigide et il n'est aucunement fait mention d'utiliser la monnaie pour soutenir la croissance et l'emploi. C'est vraiment dommage, la monnaie peut-être un excellent outil, il suffit de regarder la politique de la Banque fédéral américaine.-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 11:55. (lien). Évalué à 1.En résumé : les services publics peuvent échapper à la règle. Il est où le problème?
Il n'y a pas de resume de textes de lois ...
et puis qui decidera que effectivement cela contrevient a la mission ou pas?
On constate que dans l'alinea 3 c'est la commission. Celle la meme qui est prete a vendre des idees. tu m'excusera mais c'est pas ce genre de protection qui me satisfiera!
De plus ils considerent qu'une sieg a UNE mission . Cela veux donc dire que toutes les petites "subtilites" et tous les cas differents que traite une sieg , n'est recouvert que sous une seule et meme etiquette .
Qu'est ce qui empechera a n'importe qu'elle entreprise d'utilsier cette etiquette tres generaliste; et proposer nettement moins de service? voila comment bypasser la soi disante protection ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Pierre Tramonson () le 27/05/2005 à 13:14. (lien). Évalué à 2.De plus ils considerent qu'une sieg a UNE mission . Cela veux donc dire que toutes les petites "subtilites" et tous les cas differents que traite une sieg , n'est recouvert que sous une seule et meme etiquette . heu "une mission", il ne faut pas le prendre au sens dénombrable hein.
On parle bien courament en France de "la mission du service public", et il y a pourtant beaucoup de services publics et qui ont tous plusieurs buts. Ce traité ne remet pas du tout en cause les services publics français.
Il n'y a pas de resume de textes de lois ...
Gnii ? la jurisprudence c'est pas à mettre dans un traité international, sinon il ne fera pas 400 articles mais plusieurs milliers !
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[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 07:12. (lien). Évalué à 3."je n'en sait rien, la seul chose que je sais c'est que la quasi totalité des personnes qui vote non dans mon entourage le font (en vrac) :[...]
Résultat : la pluspart vote non pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec le TCE ou même qui sont totalement fausse."
Genial on est partis a la plupart des personnes de TON entourage ah la plupart des vote non .
oui il manque de ton entourage a la fin.
C'est un cas classique de desinformation par generalisation abusive...
"La responsabilité du non vient de plusieurs personnes selon moi :"
On crois rever : la responsabilite d'une opinion sur un texte de loi vient de quelquechose?
Qui a dis qu'il y avait une "responsabilite".
Les gens votent ce qu'ils ont envie de voter. Il y a pas de responsabilite a chercher; sauf excepte dans les cas de propagandes massive ou l'on peux supposer que les personnes ont ete mal informes en faveur d'un camp.
ps je vote oui/non pour des raisons que je n'ai pas a te donner. Le secret de l'isoloir ca te dis quelquechose ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[+] [^]Re: tsk
Posté par sanao () le 27/05/2005 à 08:57. (lien). Évalué à -1.D'accord pour la généralisation, elle ne repose que sur une impression. Mais avec tout ce que j'entend, je lis et je vois à la télévision, beaucoup de personnes interrogées sont pour le non pour des raisons qui n'ont souvent rien à voir avec le TCE.
Si on veut véritablement avoir une démarche scientifique, une étude avec sondage à l'appui serait nécessaire. Est-ce qu'il en existe une? Si oui, je serais curieux de la lire pour voir si mon impression est fondée.
Quand à la responsabilité : oui, la responsabilité d'un vote sur un texte appartient à un ou des groupes. Ceux qui justement informent et expliquent le texte aux citoyens. Dans le cas présent ce sont les politiciens et les journalistes.
Quand tu dit que les gens votent ce qu'ils ont envie de voter, c'est bien sûr vrai. Mais cette envie se forge sur des arguments et explications. Et quand des arguments pro-non n'ont strictement rien à voir avec le TCE, c'est de la désinformation.
Et je te vois venir, cette désinformation est valable pour les 2 camps. Lorsque certains partisans du oui disent que ça va être l'apocalypse c'est jouer sur la peur, tout comme le font certains partisans du non.
PS : Le secret de l'isoloir n'interdit nullement de débattre et de dire sur la place public pour quel camps on est. Ce qui est interdit c'est de la dire haut et fort dans les bureaux et à leurs abords. Dis moi si je me trompe...-
[^]Re: tsk
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[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 12:08. (lien). Évalué à 2.
Mais avec tout ce que j'entend, je lis et je vois à la télévision, beaucoup de personnes interrogées sont pour le non pour des raisons qui n'ont souvent rien à voir avec le TCE.
et tu as pas remarquer que l'on parler jusqu'a tres peu de temps ; que le oui etait "bien" et que le non etait une "menace" ?
Il ne t'es pas venu a l'esprit que les televisions et les journaux, qui montrait le problème sous cet angle fortement subjectif , ne pouvais pas faire la meme chose au niveau de la selection des "interviews" ?
Et quand des arguments pro-non n'ont strictement rien à voir avec le TCE, c'est de la désinformation.
Tout a fait d'accord.
Mais c'est exactement la meme chose niveau pro-oui.
Ce dont d'ailleurs tu es d'accord ;)
PS : Le secret de l'isoloir n'interdit nullement de débattre et de dire sur la place public pour quel camps on est. Ce qui est interdit c'est de la dire haut et fort dans les bureaux et à leurs abords. Dis moi si je me trompe...
Pour moi le secret de l'isoloir est que tu ne peux pas obliger quelqu'un a dire ce pourquoi il va voter ni pourquoi. on peux bien entendu debattre.
Quand a la proximite des bureaux aucune idee mais je ne crois pas : ou comment definir "proximite" ;)
Cette remarque etait pour ta precedente remarque ( quand tu demandes des arguments pourquoi il voulait voter non, il n'avait pas a te les donner, d'ailleur il l'a pas fait :-D)
Quand à la responsabilité : oui, la responsabilité d'un vote sur un texte appartient à un ou des groupes
AMHA La responsabilite du vote appartient a celui qui vote. Ainsi tout le monde est autant responsable que son voisin; donc personne aussi comme le vote est/peut etre secret.
Si on veut véritablement avoir une démarche scientifique, une étude avec sondage à l'appui serait nécessaire. Est-ce qu'il en existe une? Si oui, je serais curieux de la lire pour voir si mon impression est fondée.
Tous les sondages fait pour la presse utilise 1000 personnes comme echantillons. Clairement insuffisant pour etre representatifs de la population ;)
Donc a ma connaissance non il n'existe pas d'etudes scientifiques digne de ce nom.
peut etre les rg mais bon on y a difficilement acces ;-D--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: tsk
Posté par Yannick Beynet (page perso, ) le 27/05/2005 à 09:25. (lien). Évalué à 3.On ne connait pas le même genre de personnes. Ceux qui chez moi votent contre ne le font pas pour des raisons que la raison ignore; mais plutôt car ils sentent, comprennent que ce traîté institue constitutionnellement une politique orientée libéralement. Tu parles de suppression de décision à la majorité, mais pour combien d'autre domaines ou c'est l'inverse ? Déjà, la constitution pour être modifiée devra l'être de cette façon là ... Alors progrès ou recul ? Je n'ai pas de réponse toute faite, mais je ne tolère pas les racourcis simplistes...
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[^]Re: tsk
Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 27/05/2005 à 11:12. (lien). Évalué à 4.
- et cerise sur le gâteau, parce qu'ils n'ont pas digérés le Lundi de Pentecôte
Pourquoi "cerise sur le gâteau", tu crois acceptable que dans une république où la solidarité est organisée autour du paiement de l'impôt, on te ponde un jour de travail gratuit (charité quand tu nous tiens...) et que pendant le même temps on baisse l'impôt sur le revenu ?
On marche sur la tête !
Alors je ne sais pas si l"esprit de l'Europe" a soufflé sur le gouvernement Raffarin mais vraiment, pas question de donner un blanc seing à une politique de foutage de gueule !-
[^]Re: tsk
Posté par sanao () le 27/05/2005 à 12:57. (lien). Évalué à 3.C'est Raffarin and co qui ont rédigés le TCE? Il ne me semble pas...
Le TCE n'a rien à voir avec le Lundi de Pentecôte, Le TCE n'a rien à voir avec la politique française, c'est une affaire européenne.
C'est un traité qui est censé remplacer les anciens, censé permettre à l'Europe de mieux fonctionner à 25, etc.. Si l'on pense qu'il ne remplit pas sa fonction, que l'on vote non. Mais si ce n'est pas le cas, il ne faut dire que cela a un rapport avec le TCE.
Ce vote sanction n'est pas spécifique au TCE en France (je ne sais pas pour les autres pays européens). Dernièrement, pour les régionales, c'était la même chose. Je trouve ça malheureux. C'est le droit des électeurs de faire cela, je n'en disconvient pas. Mais selon moi, cela affaiblit la validité d'une élection.-
[^]Re: tsk
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 27/05/2005 à 13:08. (lien). Évalué à 4.C'est un traité qui est censé remplacer les anciens
Non, le TCE c'est un traité qui érige au rang de Constitution tous les anciens traités que l'on trouvait déjà puants ! (cf Partie III)
C'est trop facile de nous dire de ne pas tenir compte de la fameuse partie III alors qu'elle fait partie intégrante de la Constitution que l'on nous demande d'approuver. Que l'on dégage cette partie, et la Constitution en deviendra quelque chose de bien.
Les traités économiques doivent rester ce qu'ils sont : et non pas devenir ce qui va diriger le peuple.-
[^]Re: tsk
Posté par Thomas Douillard () le 27/05/2005 à 16:19. (lien). Évalué à 0.Je sais que c'est inutile de répondre, mais ...
Tout ce que tu veux c'est qu'on enlève la partie 3 et le traité deviendra acceptable à tes yeux, parce que ca n'a rien faire dans une constitution ? alors voit dans ce texte un traité qui a des aspects constitutionnels, un pas vers l'Europe politique. Je trouve malheureux qu'ici certaines personnes veuillent paralyser l'Europe pour une simple erreur de vocabulaire.-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 16:47. (lien). Évalué à 2."paralyser l'europe"
mais bien sur.
Et puis c'est bien connu , quand on va voter non , Mr. Chirac va demander a nos armees d'arreter tous transports et moyens de communications hors e la france etc...
Il y a la partie 3 ; donc si il veux pas la voir ; il ne vas pas voter oui ; meme si elle s'appelait traite pour le foobar de l'europe ...
Je toruve malheureux que certains fasse toujours des morales a deux balles sur ceux qui pense pas comme eux...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Thomas Douillard () le 27/05/2005 à 17:06. (lien). Évalué à 4.Fais pas semblant de ne pas comprendre. Évidemment ca fait pleins de commentaires facile avec une interprétation douteuse et des piques faciles, et en plus ca doit flatter certaines personnes (blaaam, qu'est ce qu'il lui a mis.), mais ca fait pas une argumentation.
Et si effectivement tu l'as pris dans le sens que tu laissait entendre, à savoir au sens propre, alors essaye de te calmer, et de réfléchir un peu.
Je parlais de paralyser la construction Européenne jusqu'a ce qu'une solution soit trouveé, un autre compromis ( nécessairement).
Je n'ai pas parlé de la direction de ce compromis, ni du temps que ça va prendre (surement non négligeable) mais la construction Européenne sera déja là.
Ce que je voulais souligner, et j'ai déja vu cette opinion sur ce site, c'est que si le seul désaccord par rapport au TCE c'est la position de la partie 3, c'est pas la peine d'en faire un fromage, d'autant plus qu'elle est révisable plus facilement que le reste.
C'est en tout cas un peu ce qu'il laissait poindre dans son commentaire, même si je sais par ses autres commentaires qu'il refuse le TCE pour d'autres raisons.-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 17:15. (lien). Évalué à 2.la "pique" en soi ne m'interesse guere.
C'est juste pour montrer qu'il faut arreter d'utiliser des mots aussi fort que "paralyser", et aussi peu precis.
Non ca ne vas pas paralyser ou tout faire sauter ou ...
Ca va empecher , a court terme, UNE construction europeene.
Mais des fois il vaut mieux un bon plan qui prend du temp que commencer a construire trop rapidement pour avoir des choses qui ne tienne pas...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Thomas Douillard () le 27/05/2005 à 17:51. (lien). Évalué à 1.Tu parles omme si l'Europe était quelque chose de neuf, une idée toute nouvelle. Ce n'est pas le cas. L'Europe a un passé, une histoire, qu'on retrouve dans ce traité. Elle tient, tant bien que mal, jusqu'à présent, elle avance. On ne peux pas vouloir faire table rase de tout ça et prétendre que l'on va trop rapidement, qu'on s'est planté, qu'il faut absolument changer de direction. Ce traité n'est qu'une des étapes. Il y en a eu d'autres, il y en aura d'autres.
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[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 18:20. (lien). Évalué à 2."On ne peux pas vouloir faire table rase de tout ça et prétendre que l'on va trop rapidement,"
Et qui est ce "on" ?
toi peut etre?
moi ca me gene pas de faire table rase.
Qaund un systeme marche mal. Plutot que de coller des rustines tous les jours; ils peux etre plus interssant de repartir a neuf.
Je ne dis pas que l'europe vas mal ou qu'elle va bien.
Je dis juste que ca me gene pas de faire tablea rase si on doit le faire.
Et plsu tot c'est fait ; moins il faudra changer de chose--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Thomas Douillard () le 27/05/2005 à 18:36. (lien). Évalué à 2.C'est pas en informatique qu'on va prétendre qu'il est facile de faire table ras ede l'existant.
Ah si, puisque les analogies sont là plupart du temps foireuses, en informatique on a plus souvent d'alternatives qu'en politique, l'informatique étant un domaine qui à la réputation d'évoluer vite.
Il ne s'agit pas uniquement de faire table rase de l'existant, mais de faire mieux/efficace/réaliste, et ne pas s'arrêtre aux idées populistes et au rêves de perfections.-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 19:38. (lien). Évalué à 2.jamais parle d'info ...
un systeme ne se refere pas qu'a l'info ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Thomas Douillard () le 27/05/2005 à 20:47. (lien). Évalué à 2.Non, c'est moi qui ait mis ca sur le tapis. Quand je dis "On" je parle des Européens en général.
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[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 21:19. (lien). Évalué à 2.donc tu estime conaitre suffisament tous les europeens pour pouvoir parler a leurs place?
meme si je comprend ce que tu veux dire et pourquoi tu le dis ; l'existence de cas limites comme celui que je viens de citer , me gene quand meme.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: tsk
Posté par Thomas Douillard () le 27/05/2005 à 18:05. (lien). Évalué à 2.Par paralyser, j'entends une abscence d'évolution, de mouvement (définition de la paralysie) pour un moment plutot amoyen/long terme que court. Je vois pas ou est l'imprécision
J'arguemente sur le moyen/long terme. Sur le court/moyen terme on peut pas s'attendre à des modifications majeures du texte. Si tu penses ça, tu rêves. Et tu ne te satisfairait pas de ce que tu qualifierait surement de broutille.
Donc pour construire une Europe acceptable pour toi, il faudra le temps de la formuler, de la négocier, de la faire acccepter. Plus les changements seront importants, plus on tirera vers le long/très long terme. Et pendant ce temps là, on reste à l'existant. Etje reste dans l'hypothèse ou on arrive à faire admettre à tous des changements significatifs.-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 18:26. (lien). Évalué à 2.Et pendant ce temps là, on reste à l'existant.
Ben oui mais si tu apporte des changement tous les 36 du mois ; tu n'es pas sortis de l'auberge pour faire une europe acceptable par moi
(d'ailleurs qu'est ce qu'une europe acceptable par moi ??)
Par paralyser, j'entends une abscence d'évolution,
Certes ca on la compris; mais de quels evolutions ?
evolutions des droits fondamentaux?
evolutions des systemes economiques?
evolutions des relations?
etc...
Ce n'est pas en refusant UN texte,parce qu'on trouve qu'il a une portee trop grande pour un seul texte par exemple; que l'on n'accepte pas forcement le meme texte a quelques articles pres mais bien organiser ; et separement.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Thomas Douillard () le 27/05/2005 à 18:32. (lien). Évalué à 2.(d'ailleurs qu'est ce qu'une europe acceptable par moi ??)
Je te le demandes, c'est pas à moi de répondre ;) et puis plus sérieusement, c'est une question importante.
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[^]Re: tsk
Posté par Philippe Makowski (page perso, ) le 27/05/2005 à 06:53. (lien). Évalué à 6."c'est si bien la paix que je pense au oui"
Mouarf
elle est où l'Europe de paix dans le TCE ?
les questions relatives à la paix dans ce texte c'est :
alignement de l'Europe sur l'OTAN (article I-41)
et accroissement des dépenses militaires (toujours article I-41)
donc oui à l'Europe, oui à la paix, et non au TCE
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[^]Re: tsk
Posté par patrick_g (page perso, ) le 27/05/2005 à 08:05. (lien). Évalué à 2.>> alignement de l'Europe sur l'OTAN (article I-41)
Non. Respect par l'europe des pays ayant des engagements. L'Europe respecte les choix des neutres, l'Europe respecte les choix des membres de l'OTAN, l'Europe respecte les choix des non membres de l'OTAN. Rien de plus et donc rien de choquant.
>> accroissement des dépenses militaires (toujours article I-41)
Ce qui est une garantie de non dépendance par rapport aux USA. Moi je suis pour l'indépendance des choix de l'Europe...libre à toi de préférer une inféodation.-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 12:14. (lien). Évalué à 4.Ce qui est une garantie de non dépendance par rapport aux USA. Moi je suis pour l'indépendance des choix de l'Europe...libre à toi de préférer une inféodation.
Mais bien sur. Question conne ; et qui va nous attaquer?
on a des snle , si on est attaquer ils se prennent une dizaines de missiles atomiques en pleines tronche . Tu crois vraiment que le mozambique va venir nous attaquer pour se prendre quelques megatonnes ?
On a pas besoin de plus d'armes ; on en a deja bien assez!
On a pratiquement pas d'ennemi direct qu'on ne puisse vaincre !
Et les indirects ; laisse moi rire ; quand tu sais combien coute une guerre tu te demande pourquoi on est partis en afghanistan pour buter des gosses et faire un pipeline qui ne nous servira pas...
pas la peine de me sortir "terrorisme" parce que c'etait une belle et grosse excuse ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Thomas Douillard () le 27/05/2005 à 17:56. (lien). Évalué à 2.Qu'est - ce que t uas contre le fait d'avoir une défense commune ?
Ce que je vois c'est que tu en a surtout après une défense tout court. Supprime l'armée, et reste complètement incapable de régir si un génocide survient dans une partie du monde. On est très loin du monde parfait que certains espèrent ici.
Après je ne vois dans ce traité que les moyens d'établir une défense commune et crédible. Ca fait un petit moment que la course aux armements est passée de mode, particulièrement en Europe. Faut pas voir le mal au moindre coin d'article.-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 18:37. (lien). Évalué à 2.personellement je prefer largement etre incapable de reagir a un genocide ; plutot que de le provoquer/aider (rwanda hum ...)
Et non je ne suis pas contre la defense . Je suis contre une augmentation de la defense dans des proportions inutiles.
Avoir un nouveau porte avion qui cette fois marchera .. au mazout;c'est sur que c'est super utile pour l'equipement moteur qui est different suivant le porte avions, et donc bien entendu avec des equipages specifiques.
Ah oui j'oubliais un porte avion tout seul sert a pas grand chose ; il en faut minimum deux pour assurer une continuite operationelle...
Mais je deteste tellement la defense que je m'y suis jamais interesse.
Si tu ne compte pas faire une guerre d'occupation; en quoi une force de defense "normale" (on a pas besoin d'augmenter nos militaires) et avec des avions ! (ah oui la france n'as pas des masses de moyens de projections de force , y compris niveau avions de transport qu'elle affrete souvent) .
pourtant on envoie des troupes ; on se debrouille bien.
Donc a part les forces internationales pour l'onu ; et une force de defense (ce qui n'inclu pas des moyens d'attaque conventionnel longues portees) et un systeme de defense strategique (quelques snle type triomphant avec des missiles themronucléaires ) sont suffisant !
Ah oui 30% des chars lecercs manque de pieces de rechange ; mais c'est sur on a besoin d'encore plus de chars ...
J'oubliais et j'ai rien contre une defense commune ; j'ai tout contre une augmentation du budget militaire.
Une defense commune doit avoir comme interet secondaire de diminuer notre budget militaire, pas de l'augmenter.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
Posté par Thomas Douillard () le 27/05/2005 à 18:51. (lien). Évalué à 1.Le budget de la défense commune Européenne part de pas grand chose. Tu veux que ce soit formulé comment ?
Comme je l'ai dit plus haut, la course aux armements est passée de mode en Europe. Je suis d'accord avec pas mal de tes arguments sur la défense. C'set jsute l'interprétation de l'article qui nous sépare fondamentalement à mon sens. Et révélateur d'un certain catastrophisme à propos du TCE.
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[^]Re: tsk
Posté par Toufou (page perso, ) le 28/05/2005 à 11:27. (lien). Évalué à 3.et reste complètement incapable de régir si un génocide survient dans une partie du monde.
Comme on l'a fait au Rwanda et au Kosovo ? hohoho.ogg
Ah non, surement comme on l'a fait pour protéger un pays d'une invasion manifeste a des fins pétrolieres : le Koweit en 91, l'Irak en 2004.... Ah non tiens pas l'Irak....
Ca fait un petit moment que la course aux armements est passée de mode, particulièrement en Europe.
Passée de mode ?
Comment peut-on dire que la course est passée de mode quand les termes utilisés sont : "accroitre leur capacité militaire" ?
Qu'on regroupe les armées nationnales et qu'on les fonde dans une unique armée européenne histoire de limiter les coups et d'augmenter l'efficacité des budgets nationaux des armées, non ? Là ok, ce ne serait pas de la course à l'armement.-
[^]Re: tsk
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[^]Re: tsk
Posté par Toufou (page perso, ) le 29/05/2005 à 03:58. (lien). Évalué à 2.tu as tout a fait raison, au temps pour moi
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[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 28/05/2005 à 12:13. (lien). Évalué à 3.[HS]
petit mise au point a propos de la guerre du koweit :
Le koweit ne respectais pas les volumes donnes par l'opep ; ce qui mettait donc l'irak dans une position embarassante.
Bien entendu les gendarmes du monde n'ont daigne lever le ptit doigt vu qu'ils en profitaient...
Je ne dis pas que l'irak a eu raison d'agir comme elle la fait (je ne le pense pas) ; mais c'est pas tout blanc ni tout noir d'aucun des cotes ;))
[/HS]
sinon tout a fait d'accord ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: tsk
Posté par Philippe Makowski (page perso, ) le 27/05/2005 à 14:40. (lien). Évalué à 1.tu me dis où est inscrit le respect de la neutralité ?
moi tout ce que je lit c'est entre autre :
"Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'OTAN" et que par ailleur les décisions doivent se faire à l'unanimité ?
Alors on fait comment pour respecter les engagements de l'Otan et faire éventuellement son contraire, sachant qu'il faut l'unanimité
quand à l'armement, comment peut on adopter un traité constitutionnel qui inscrit la course aux armements dans le texte alors même qu'en ce moment la question c'est l'amélioration et la poursuite du traité de non prolifération nucléaire ?
bravo, tu crois pas qu'on a assez de bombes pour tout faire péter ?
et bien non, ce traité est décidément mauvais, même pour la paix (et je passe l'aspect libéral)
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[^]Re: tsk
Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2005 à 14:47. (lien). Évalué à 2.Il est encourager l'integration des armées européennes pas l'accroissement des armées.
Le truc sur l''OTAN a été voulu par les membre qui n'avaient sans doute pas envie d'avoir le cul entre 2 chaises.
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[^]Re: tsk
Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2005 à 14:50. (lien). Évalué à 1."et bien non, ce traité est décidément mauvais, même pour la paix "
Je dois fatigué ou lire trop vite.
Associer la construction européenne à la compromission de Paix je trouve cela fantastique. Le continent n' a jamais connu une si grande période de Paix mais cela ne compte pas ?
Et encore, j'oublis l'équilibre de la terreur, qui a également empéché que les USA et l'URSS ne se foute sur la gueule avec nous au milieu.
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[^]Re: tsk
Posté par Pierre Tramonson () le 27/05/2005 à 19:55. (lien). Évalué à 0.moi tout ce que je lit c'est entre autre :
Quand on cite, on cite tout et en tenant compte du contexte.
Manifestement pour toi l'Europe est prête à favoriser la course aux armements nucléaires et à déclencher de nouvelles guerres.
On croit rêver là.
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[^]Re: tsk
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[^]Re: tsk
Posté par neil () le 27/05/2005 à 08:50. (lien). Évalué à 3.Peut-être à la première page ?
Artice I-3 :
L'Union à pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
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[+] [^]Re: tsk
Posté par passant (page perso, ) le 27/05/2005 à 09:31. (lien). Évalué à -2.le bien-etre de SES PEUPLES
IF (this.human IS IN MY UNION)
{
do.discuss "hello world!"
} ELSE {
do.war IF INT(RANDOM(100)) = 50
}--
---
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 12:15. (lien). Évalué à 2.les experiences ont prouve que la collaboration est largement preferable a l'attaque.
iF (this.human IS IN MY UNION)
{
do.discuss "hello world!"
} ELSE {
do.discuss "nice to meet you"
}
quand meme plus sympa...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: tsk
Posté par Clément Stenac (page perso, ) le 27/05/2005 à 07:13. (lien). Évalué à 4.Souviens toi du 21 avril...
Justement, le 21 avril, aucun sondage n'avait "eu le temps" d'annoncer ce qui s'est produit à cause de la semaine sans sondage juste avant le scrutin, mais les derniers sondages avant la coupure montraient bien la tendance qui a conduit au résultat: Jospin et Chirac qui s'affaiblissaient, et, derrière, Le Pen qui montait à toute vitesse. En extrapolant un peu les courbes, on voyait le croisement qui risquait de se produire.
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord qu'on a déja vu des sondages se tromper ... mais peut-être pas de 5 points...-
[^]Re: tsk
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 07:36. (lien). Évalué à 3.de tete pour que ce soit valide statistiquement , il faut 10 points d'ecarts
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tsk
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l'apocalypse
Et oui, en votant NON, vous mettez votre vie en danger.
La merveilleuse construction européenne qui a toujours pris en compte les besoins et les intérêts des plus pauvres va s'écrouler à tout jamais.
Solidarité, voila un des maitres mots de l'Europe, de la CECA jusqu'aux traités de Maastricht et de Nice...
T'en as pas marre de dires des conneries? Ton discours sensationnaliste, c'est pour nous faire pleurer? C'est dommage, c'est plutôt bien écrit. Consacre toi à d'autres sujets mais merci d'arrêter de dire que ça sera l'apocalypse et qu'on va tous se faire la guerre si on vote non.
Et si c'est ce que tu crois vraiment, alors j'en suis désolé, prend du recul et ouvre l'esprit.
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[^]Re: l'apocalypse
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 26/05/2005 à 17:44. (lien). Évalué à 9.Ah ! Toi, tu ferais bien de suivre les injonctions de ta dernière phrase. :-)
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[+] [^]Re: l'apocalypse
Posté par Guillaume D. () le 26/05/2005 à 19:22. (lien). Évalué à -7.encore un apôtre de cette politique sordide.
Le NON ne résoudra rien et n'apportera peut-être pas l'apocalypse mais néanmoins il met en péril la construction européene à la francaise.
Je ne sais pas si ce mot signifie quelque chose pour toi.-
[^]Re: l'apocalypse
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 26/05/2005 à 19:30. (lien). Évalué à 10.Moi, j'ai plutôt l'impression que c'est la France qui s'est faite à la construction européenne ces dernières années. En tout cas, c'est bien le message que nos politicards ont fait passé « c'est pas de notre faute, l'europe nous l'impose... »
Et puis bon, le modèle de construction français, parlons-en, avec notre taux de chômage digne des ex-pays de l'est, un taux de pauvreté record, un taux de corruption parmis les plus élevé des pays occidentaux, etc.
Une construction européenne à la française ? Ah ben ça doit être pour cela que je trouve que l'Europe actuelle c'est un beau gaspillage de compétences, tout ça pour le profit de quelques privilégiés riches et/ou puissants.-
[^]Re: l'apocalypse
Posté par Yannick Beynet (page perso, ) le 27/05/2005 à 09:29. (lien). Évalué à 3.Certes, notre chomage est très fort (trop). Mais chez nous un enfant pourra toujours recevoir une chimio payée par la sécu. Va parler avec des gens d'Angleterre ou des USA à qui l'on a dit désolé, votre gosse va mourrir vous n'avez pas la bonne assurance ....
Alors, arrétez de taper sur le modèle Français et regardez un peu à l'extérieur.-
[+] [^]Re: l'apocalypse
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 27/05/2005 à 11:50. (lien). Évalué à -1.Ce qui est marrant, c'est que c'est l'europe qui a mis un terme au monopole de la sécurité sociale. Si si, l'État essaye encore de le cacher en mentant et en ne diffusant pas l'information, mais les instances européennes ont été très claires : la sécu ne peut rester un monopole d'état sans concurrence obligatoire, et les assurances privées sont légales !
Bilan des courses, pour 2 fois moins cher, tu t'assures beaucoup mieux que sécu+mutuelle. Certainement parce qu'avec une gestion privée, les 35h ne sont pas à leur charge, les politicards ont plus de mal à détourner des fonds, et les cures et autres qui coûtent une fortune ne sont plus pris en charge si tu le désire...
Google est ton ami ! (parce que je conçois que sur des sites officiels tu auras du mal à trouver l'information, bien au contraire, tu y trouveras des démentis mensongers)-
[^]Re: l'apocalypse
Posté par golum () le 27/05/2005 à 12:23. (lien). Évalué à 1.Et comme ca tu dois payer une assurance et des impôts pour fiancer les 35 h.
Ceux qui on le plus de sous peuvent se le payer et les autres auront droit à un système de santé déplorable comme celui des anglais auquel doit s'attaquer maintenant Blair .
Tout à fait ma vision de la solidarité et de la redistrubution
Encore une fois:
Le TCE n'oblige pas un état à renoncer à un monopole si il ne vient pas concurrencer les autres chez eux.
Ou alors donnes nous des liens.
libres.org ?
liberaux .org ?
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[^]Re: l'apocalypse
Posté par jerome (page perso, ) le 26/05/2005 à 20:12. (lien). Évalué à 10.En même temps, tout le monde sait que le TCE souffre d'insuffisances, de défauts divers sur lesquels on peut discuter par ailleurs. Oui-istes et non-istes s'entendent sur le fait que des réformes, des améliorations, des compléments seront nécessaires si le texte passe.
Se pose ensuite le problème de la dite réforme ... Du coté du oui, on dit que ce sera plus difficile de re-négocier tout le TCE si le non devait l'emporter.
En même temps, on peut voir en France comme le point de vue du "peuple" diverge de celui de ses représentants, autant politiques de syndicaux, on peut se demander, si le oui passe, qui ira mener la "réforme".
Au delà du texte, il y a dans le non une remise en cause du système de représentation du peuple dans les instances décisionnelles. Coté LCR, Besancenot propose la création d'une constituante pour élaborer une "nouvelle" constitution, coté Verts, Kohn-Bendit propose la voie du parlement européen renforcé pour améliorer le texte existant ... Révolutionnaire contre réformiste.
Je n'en démords pas, la prise de position vis à vis du TCE reste en grande partie une histoire de confiance envers nos représentants pour remédier aux insuffisances/défauts/etc de ce texte, reconnus par tous. Je ne vois pas comment reprocher à un oui-iste optimiste ou à un non-iste pessimiste son choix.
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Escuses nous de donner notre avis sur la façon dont nous voulons être gouverner ...
Allez, en réfléchissant un peu plus loin que la doctrine officielle (c'est-à-dire "non à cette constitution" = "non à l'europe", tu pourrais peut-être te dire que lundi pourrais être le premier jour nouveau débat, qui aurait pour sujet : "Quelle europe veulent les européens", non?
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[^]Re: ...
Posté par Thomas Douillard () le 26/05/2005 à 17:49. (lien). Évalué à 5."Quelle europe veulent les européens"
A trop en vouloir, on fini par rien avoir du tout ...-
[^]Re: ...
Posté par Jérôme () le 26/05/2005 à 17:54. (lien). Évalué à 4.Désolé d'espérer la démocratie, j'avoue que c'est complètement déplacé ..
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[^]Re: ...
Posté par Thomas Douillard () le 26/05/2005 à 18:05. (lien). Évalué à 8.Ben non, la démocratie tu l'as, c'est ce referendum. Seulement il me semble que le traité fixe un cadre démocratique qui peux évoluer selon le vote des Européens aux différentes élections (la démocratie). Certe il est plutôt orienté dans le sens que suit depuis un petit moment la construction Européenne, à savoir le libre échange, mais il n'empêche qu'il n'empêche en rien la construction d'une Europe sociale !
Faut regarder les choses en face, c'est dans les urnes, dans les différentes élections, et pas dans ce traité que va se jouer la politique de l'Europe
A ceux qui espèrent un changement complètement radical dans la société, ce qu'on peut assimiler à une pensée révolutionnaire, je répondrait voter non. Mais il faut aussi voir le monde tel qu'il est, et personellement je ne crois pas en une révolution.
A ceux qui espèrent des évolutions du monde pour le rendre plus juste, social, je dirai qu'ils n'ont pas de raisons de dire non. Au contraire, la construction Européenne élève le niveau économique et social des nouveaux arrivants.-
[^]Re: ...
Posté par briaeros007 () le 26/05/2005 à 21:56. (lien). Évalué à 4.oui on a la democratie.
Donc on a aussi le droit de voter non si on ne veux pas de ce texte.
Il faut regarder les choses en faces : C'est dans l'applications des differents traites que vont se jouer les choses (jusque la une tautologie) et certianement pas dans les urne. Dans les urnes tu dis
euh le petit traite marron ; la , oui derriere le vert; si vous avez le temps vous pourre le passez?
Les urnes sont indispensables ; mais ne dirige certainement pas tout!
A ceux qui espèrent des évolutions du monde pour le rendre plus juste, social, je dirai qu'ils n'ont pas de raisons de dire non. Au contraire, la construction Européenne élève le niveau économique et social des nouveaux arrivants.
On va pas refaire un enieme debat ; juste que c'est precismeent ce genre de simplification(fausse qui plus est) qui me fais le plus peur !
Tu as 300 pages de textes de lois, que tu arrive a mettre en 3 lignes. on aurais dut t'embaucher pour l'ecrire.
Moi j'ai une chose beaucoup plus juste
A ceux qui ne sont pas d'accord avec au moins un article ; peuvent voter non , si ils considerent que c'est une condtion suffisantes.
Si vous voulez voter oui il faut etre d'accord avec TOUS les articles.
Et oui dans une loi on peux pas choisir ses lois , et donc faut partir dans le pire des cas.
A vous de prouvez qu'on ne pourras jamasi l'atteindre ce pire cas si vous voulez que les gens change d'avis en toute surete et sans "escroquerie"/propagande--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: ...
Posté par Torii () le 27/05/2005 à 07:08. (lien). Évalué à 2.Si vous voulez voter oui il faut etre d'accord avec TOUS les articles.
...donc, il n'y aura jamais de TCE ?-
[^]Re: ...
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 07:39. (lien). Évalué à 2.ben si , on a jamais dit que tce voulais dire texte de 150 pages...
Regarde la constitution francaise.
Regarde la constitution americaine.
Il est quand meme faisable de faire un texte de une page ou un peu plus , ou la majorite des citoyens est d'accord avec tous les articles.
Une constitution c'est pas le "traite de la peche et du commerce"
honnetement tu n'est pas d'accord avec la dudh? 30 articles pourtant ....--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: ...
Posté par Axel R. (page perso, ) le 27/05/2005 à 08:36. (lien). Évalué à 4.C'est pas idiot, certains n'apprécient pas le contenu de la partie III et d'autres expliquent que la partie III est déjà voté (traité de Nice, Rome...), donc autant l'enlever...
Axel
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[^]Re: ...
Posté par Pierre Tramonson () le 27/05/2005 à 13:18. (lien). Évalué à 1.Oui c'est faisable, mais tu ne votes pas pour une constitution là, c'est pour un traité international.
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[^]Re: ...
Posté par briaeros007 () le 27/05/2005 à 13:25. (lien). Évalué à 3.relis bien le titre du texte et l'article I-1 alinea 1
Pour moi je suis desole c'est une constitution.
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