On a donc droit à un interview de Daniel Cohn-Bendit, membre du groupe des Verts et co-président du Parlement européen, qui prend donc parti contre le brevetage comme on s'y attendait. Il fait allusion au fait que le brevetage aille dans le sens contraire de ce qu'il prétend, c'est-à-dire qu'il risque de ralentir considérablement l'innovation et risque de mettre encore plus en dangers les entreprises européennes face au déboulement des géants d'outre-atlantiques. Les grosses entreprises seraient donc, selon Cohn-Bendit les seules à profiter de cette directive au détriment des PME, pas assez solides.
Il y a ensuite un pour/contre avec Andrée Muller, rédactrice en chef de 01 Informatique comme partisanne et Philippe Davy, grand reporter à 01 Informatique comme détracteur. Andrée Muller, au nom du principe marchand et parce que le logiciel obéit à la valeur d'échange et non à la valeur d'usage, pense que le brevet est nécessaire à condition qu'il soit différent de celui qui est appliqué par exemple pour les innovations industrielles. Phillipe Davy pense au contraire que le concept même de logiciel ne peut être en accord avec les brevets. Il y souligne l'aspect absurde et les dérives (Amazon) ainsi que le terrorisme juridique que les grands pourraient ainsi appliquer.
Mise à jour : Il y a maintenant une interview d'Alain Madelin ayant pour titre « Les brevets logiciels auront de redoutables effets pervers » et une de François Hollande « La brevetabilité du logiciel favorise les comportements prédateurs ». 01net semble donc cette fois-ci avoir décidé d'exposer une autre vision des faits contrairement à ce qu'ils avaient l'habitude de nous présenter.
Concernant les articles, Daniel Cohn-Bendit m'a paru assez convaincant quoique à mon avis pas autant que Phillipe Davy qui a su très bien poser le problème de fond. De plus, le député a à mon avis mal répondu à la question concernant l'affaire entre Microsoft et Eolas où il est tombé dans le piège. Quoiqu'on puisse penser de Microsoft, je pense qu'Eolas est l'exemple même de l'absurdité des logiciels en brevetant les plugins pour media des navigateurs Internet.
Quant au Pour/Contre, il est très bien dans son ensemble, même les propos d'Andrée Muller m'ont réjoui car ils me donnent encore plus envie de me battre contre cet idéal de tout-échange, tout-commercial. Andrée Muller a une vision commerciale mais elle est bien loin de la réalité du monde informatique. Elle nous emmène dans un raisonnement sur les lois du marché, un exposé sur la différence entre la valeur d'usage et la valeur d'échange : une floppée d'arguments pas mauvais mais elle oublie... là-dedans le concept même du logiciel.
Aller plus loin
- L'interview de Daniel Cohn-Bendit (2 clics)
- Le Pour/Contre (2 clics)
- L'interview d'Alain Madelin (5 clics)
- Francois Hollande s'exprime (3 clics)
# grand reporter
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 9.
Muahahahah
(désolé, c'est plus fort que moi)
[^] # Re: grand reporter
Posté par cliklik . Évalué à 6.
(merci à mon collègue pour la reflexion)
# Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ben si c'était vrai, personne n'aurait jamais utilisé de Logiciels Libres dans aucune entreprise... il est pourtant me semble-t-il évident qu'un bon logiciel est toujours plus pertinent qu'un logiciel cher.
Ils ont tiré à la courte paille pour désigner qui défendra les brevets ? :)
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par patatorz . Évalué à 4.
Tout de meme, je me dis que vu le nombre de partisants qui sont contre les brevets logiciels (economistes, scientifiques, PME, développeurs de logiciels libres, universitaires) si le vote sur les brevets est accepté, on pourra vraiment se poser des questions sur les gens ayant votés pour ....
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par ome . Évalué à 4.
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par deftones_chris . Évalué à 6.
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par gloups . Évalué à 2.
- nous sommes effectivement dans une société basée sur la valeur des biens commercialisés
- La rareté augmente le coût et permet de dégager des marges supplementaires permettant d'investir, de produire. (d'où la tentative cacher les secrets de fabrication, d'interdire l'utilisation(brevets), ...)
=> Ce principe permet donc d'enrichir et de maintenir l'équilibre de notre société tel qu'elle existe actuellement
les entreprises sont le fondement de notre société actuelle, l'argument "tout doit est libre de faire tout" n'a aucun intérêt ni pour convaincre, ni économiquement.
Pour le reste, je suis un peu sec, y a t-il quelques arguments résonnés sur le fait que cacher produit de la richesse ???
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 9.
Donc effectivement facturer 2000 pour un logiciel de PAO dont il existe un équivalent gratuit enrichit la société.
Tout comme un accident de car scolaire fait grimper le PIB d'un pays l'année ou il se produit : ça fait un car à racheter grâce à l'assurance, hop 150000, ca fait des salaires de pompiers, médecins etc à payer, à 1000 la journée en réanimation ca fait 50000 pour les 50 mômes dans le bus. 50 cercueils et enterrements ca fait 50x1500 = 75000 . Bref 275000 de plus pour la croissance. Bref, pour lutter contre la crise économique, sabotons les cars scolaires, et instaurons les brevets logiciels.
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par menier . Évalué à 1.
Heu, non tout de même pas !
Bien sur qu'il y a les accidents, les incendies de forets, les innodations et les tremblement de terre, mais enfin tous cela est minoritaire.
http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/Series/t_1201_28_4.htm(...)
Bref, plus un pays a un PIB important, plus ses habitants sont riches. Et même en cas d'accident (car sinon, ca voudrai dire qu'on les a pas soigné..)
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 3.
Bref, raisonnement à 2 balles. L'argent consacré au logiciel aurait pu être placé dans un meilleur fauteuil pour l'utilisateur, qui n'aurait plus mal au dos, et n'aurait plus posé de congé maladies... dont le cout est estimé par le CNRS à 3,5 milliars de francs par an en France (pas de chiffres récents en euros).
http://www.sg.cnrs.fr/ighs/previnfo/telecharger/previnfo6.pdf(...)
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par menier . Évalué à 3.
hum, oui de ce point de vu elle a raison, car le logiciel est vendu parce qu'il donne plus qu'il ne coute à son acheteur. C'est une simple question de partage des bénéfices entre clients, fournisseurs, salariés, actionnaire, Etat. Car l'entreprise crée de la valeur. Aprés c'est une question de partage. Je sais que par ex pour l'automobile, c'est le client qui se taille la part du lion dans ce partage de la VA. Pour les soft, je ne sais pas.
C'est sur que comme les prix des LL rendent vers zéro, le client doit se goinfrer à donf !
Bref, la dame, elle demande de la redistribution...
Sinon, oui bien sur que chaques actions qui fait augmenter le PIB, n'augmente pas forcement la richesse du pays.
Mais c'est un moyen commode de faire des comparaisons, puisque les défauts de la méthodes sont toujours les même qq soit le pays. Bref, ca reste pertinant.
Au fait, qui payent en fait les LL ??
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Gohar . Évalué à 3.
OK. J'invente une méthode selon laquelle l'intelligence d'un individu est proportionnelle à la taille de ses pieds. La méthode a ses défauts, j'en conviens. Mais c'est un moyen commode de faire des comparaisons, puisque les défauts de la méthodes sont toujours les même quelque soit l'individu, non?
PS Je chausse du 42 :(
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Mathias Bavay (site web personnel) . Évalué à 2.
;-)
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Mathias Bavay (site web personnel) . Évalué à 6.
Je crois que l'on touche là au problème pour nous européens: en supposant que les brevets logiciels passent, on ne va pas "vendre" des logiciels en accroitre notre PIB, mais on va acheter des logiciels aux US et accroitre leur PIB...tout en diminuant le nôtre.
Étant donnés que les USA ont toujours cherchés à faire passer les idées qui leur permettent d'accroitre leur richesse, leur puissance, ... même si c'est au détriment des valeurs qu'ils disent défendre (cf les taxes sur les importations d'acier, cf les droits de douanes sur les vins; airbus etc qui font la valse dès que la France bouge une oreille, cf les motivations plausibles pour la guerre en Irak (voir http://www.newamericancentury.org/(...) pour les articles des Bushies depuis le début des années 90), ....); donc dis-je, rien n'empêche l'Europe de commencer à sérieusement défendre ses intérets face aux revendications américaines en faisant la promotion de ce qui lui est favorable au lieu de s'acharner à aider les USA dans leur quête de richesse.
Mathias
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par traboolix . Évalué à 2.
Il fallait lire : vendre un logiciel ca augmente le pb,
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Gohar . Évalué à 4.
Je cite:
A larrivée, sinistre paradoxe, cette catastrophe, qui a provoqué le décès de milliers de personnes et lengorgement des services durgences, pourrait produire jusquà 0,2point de PIB supplémentaire sur le trimestre.
J'invente rien! La preuve:
http://www.challenge-eco.com/articles/p206/a213111.html(...)
Une brève du Canard enchaîné d'il y a 15 jours/3 semaines citait aussi un économiste qui disait que tous ces morts sur Paris, c'était bien, car ça allait faire baisser le prix du mêtre carré. Quelqu'un aurait les références de l'article?
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Bernard Hugueney . Évalué à 4.
Si tu pouvais décréter une augmentationde 10% des prix, est-ce que le pays serait plus riche ?
L'argent que gagnerait les détenteurs de brevets, ils serait payé par les éditeurs de logiciels.
Globalement, je vois pas la création de richesse. Plutôt un drain vers les avocats et l'OEB (frais juridiques,coûts de dépôt), et un déséquilibre en faveur des plus gros (plus de brevets et synergie entres les différents logiciels, meilleur département juridique)
non ?
B.
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut parler du PC qui génère un chiffre d'affaire énorme alors que la norme est libre, etc...
Voir même linux, par exemple le fait que IBM redevient n°1 sur le marché des serveurs, etc...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Il est pertinent dans le domaine de certains bien matériels, mais pas dans le monde du logiciel.
Le monde du logiciel évolue extrèmement rapidement, si bien qu'une technologie peut s'imposer en 12 à 24 mois dès son lancement. Or le temps de développement correspond en gros à ce temps nécessaire pour s'imposer.
Ce qui permet de diviser les entreprises en deux :
- celles, réellement innovantes, qui sentiront bien le vent, et seront les premières sur le marché. Elles n'auront pas de vrais concurrents, et vendront leur logiciel dans un marché de moins en moins restreint, et assez cher. C'est là où l'innovation sera rémunérée.
- celles qui suivent le marché sans tenter d'innover. Elles n'auront de solution disponible que lorsque le marché sera constitué (temps de développement à peu près égal au temps nécessaire pour imposer un techno nouvelle). Elles vont contribuer à élargir le marché, grâce au jeu de la concurrence (quand elle est juste). Les parts de marché qu'elles prendront leur permettront de rembourser leur investissement.
Un des nombreux problèmes des brevets, ce sont les brevets pourris que pourraient déposer les entreprises de la seconde catégorie, qui tuent le marché. Si on veut diminuer la croissance, on a là une méthode redoutable !!!
Il y a donc deux énormes biais dans le raisonnement qui t'est opposé :
- ce raisonnement ne tient pas compte de la réactivité du marché : le gros du bénéfice est fait par les entreprises innovantes, pas par les autres, et sans que des brevets soient nécessaires. En plus, les brevets entraveraient l'innovation, et donc la création, et donc la croissance.
- le domaine du logiciel est un domaine dans lequel la valeur d'utilisation peut primer sur la valeur commerciale. Par exemple, squid, bind, apache coûtent bien moins cher que les produits m$ équivalent, une simple vue du taux d'utilisation de ces logiciels dans chaque domaine montre de façon évidente que ce n'est pas la valeur commerciale qui joue. Un des postulats qui t'est présenté pour argumenter est donc faux.
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par newbix . Évalué à 1.
On produit de la richesse en écrivant un logiciel, et on échange de la richesse en vendant le logiciel.
Ainsi, le LL produit de la richesse qui est genereusement mise a la disposition du public, alors qu'un entreprise comme microsoft accumule de la richesse en echangeant a chaque fois le meme logiciel deja amortit.
C'est n'est que mon avis mais je le partage.
# Les raisons du pour sont complètement crétins
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Cependant, il n'existe au US depuis la fin des années 80. Entre temps, une énorme industrie à eu le temps de voir le jour.
L'enjeu ? Faire en sorte qu'une technologie logicielle suscite des transactions, qu'elle soit destinée à l'utilisateur final ou à s'enfouir dans des architectures plus complexes. Car c'est l'échange marchand qui est en lui même créateur de richesse. C'est donc lui qu'il faut protéger et non la valeur intrinsèque du logiciel. Il faut protéger la valeur d'échange et non celle d'usage.
C'est pourquoi la protection par les droits d'auteurs n'est pas une bonne réponse. Faut-il dès lors protéger un algorithme, une idée ou une pratique de façon industrielle ? Après le cuisant retour de bâton du tout gratuit sur internet, peut-on envisager le « libre » autrement qu'en dehors de l'économie de marché ?
Le copyright remplit très bien la fonction qu'elle recherche au début de son article. Le fait qu'il ne suffit pas n'est absolument pas démontré. Qu'à l'assertion que le libre ne devrai pas être dans l'économie de marché.... no comment.
"La première sécurité est la liberté"
# Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Gohar . Évalué à 10.
Autrement dit : la famine en Irlande au XIXe siècle était une bonne chose car la rareté de la pomme de terre en augmentait la valeur d'échange. Peu importe sa valeur d'usage (manger).
C'est trop gros, c'est une taupe trotskyste qui veut hâter l'avènement du Grand soir...
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par menier . Évalué à 1.
Et pourquoi pas un économiste Egyptien pendant qu'on y ai !
Vraiment, les propos de la dame sont peu convaincants...
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Gohar . Évalué à 3.
Un lien didactique que je trouve clair sur ces sujets:
http://www.yhad.org/yhad_eco/comprendre/fragments/39-jd49-1.htm(...)
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par menier . Évalué à 2.
Bref, c'est une distinction plutôt farfelue et tauthologique.
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Gohar . Évalué à 1.
A ce propos, je te remercie, je ne savais pas que c'était Aristote qui était à la base de la notion de la valeur d'usage. En cherchant, j'ai trouvé ça:
*****************************************
Chacune des choses que nous possédons a deux usages, dont aucun ne répugne à sa nature, mais, pourtant, l'un est propre et conforme à sa destination, l'autre détourné à quelque autre fin. Par exemple, l'usage propre d'un soulier est de chausser; on peut aussi le vendre ou l'échanger pour se procurer de l'argent ou du pain, ou quelque autre chose, et cela sans qu'il change de nature; mais tel n'est pas là son usage propre, n'ayant pas été inventé pour le commerce. Il en va de même des autres choses que nous possédons. La nature ne les a point faites pour être échangées; mais les hommes en ayant les uns plus, les autres moins qu'il ne leur faut, ce hasard en a amené l'échange.
Ce n'est pas, non plus, la nature qui a produit le commerce consistant à acheter pour revendre plus cher. L'échange était un expédient nécessaire pour procurer à chacun de quoi suffire à ses besoins. Il n'en fallait point dans la société primitive des familles où tout était commun. Il n'est devenu nécessaire que dans les grandes sociétés et après la séparation des propriétés. (...)
C'est ce commerce qui, dirigé par la raison, a fait imaginer la ressource de la monnaie. (...) On convint donc de se donner et de recevoir réciproquement en échange quelque autre chose qui, outre sa valeur intrinsèque, eût la commodité d'être plus maniable et d'un transport plus facile, telle que du métal, soit du fer, soit de l'argent, soit tout autre, qu'on détermina d'abord par son volume ou par son poids, et qu'ensuite on marqua d'un signe distinctif de sa valeur, pour n'avoir pas la peine de mesurer, ou de peser à tout moment.
*****************************************
Aristote Politique 1, 3, §11-14, trad. M. Prélot, Gonthier-Médiations, pp. 30-31
De toute façon, un concept philosophique n'est pas une vérité. C'est un outil qui nous permet d'agir sur la réalité.
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Christophe Thill . Évalué à 3.
Par contre la théorie selon laquelle l'offre/demande crée la valeur, c'est de la bêtise néolibérale de la plus belle eau ! Elles ne créent rien mais ne font qu'ajuster le prix autour d'une valeur qui, elle, dérive de la production du bien en question (à savoir, quantité de travail nécessaire à sa création).
L'ironie du discours professoral pontifiant d'Andrée Muller (qui veut nous faire croire qu'elle y connaît quelque chose) c'est que justement c'est dans le domaine immatériel que c'est encore le moins loin de la vérité! Si on faisait payer un logiciel en fonction de son temps de création, le prix serait astronomique, mais comme la quantité vendue est si élevée, etc.
Et par contre, vu la faible part des coûts matériels et le fort taux de matière grise dans cette création, on arrive à cette situation quasi unique, qui est qu'un développeur peut très bien décider que son logiciel sera gratuit.
Soit dit en passant, le fait que l'offre de logiciels libre est "infinie" n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient gratuits! D'abord ils ne le sont pas toujours (coûts de distribution...). Et puis même s'il n'y avait qu'un seul logiciel libre au monde, il ne coûterait pas plus cher pour autant!
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 3.
Ils oublient (ou le feindent...) juste, ces libéraux, qu'un logiciel, ca ne coute rien à distribuer. Rien du tout.
Et qu'à la valeur d'usage et à la valeur d'échange, il faudrait rajouter, je pense, la valeur intrinsèque.
Lorsque j'achète une voiture, je peux calculer une valeur intrinsèque, basée sur le cout de fabrication de MA voiture. Auquel je rajoute le cout "R&D", le cout "TVA", le cout "revendeur". Ce qui donne une approximation du coût total.
Pour un logiciel => cout intrinsèque = 0 !
Heureusement que le logiciel libre vient nous rappeler ca.
Pour ce qui me concerne, je vis des services autour d'un logiciel libre (Koha), je suis favorable au commerce autour des logiciels libre.
Mais de grâce, qu'on arrète de parler du principe de rareté pour un logiciel !
PS : je t'ai plussoyé (mais ca ne t'a pas rapporté d'XP...)
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Gohar . Évalué à 7.
# Opposition de point de vue
Posté par daggett . Évalué à 6.
On voit bien que la pro-brevet n'y voit qu'un moyen de "faire du commerce", et tout son discour repose dessus, avec toujours le meme désir de la part de ces gens-la de creer une rareté artificielle: "Pour le logiciel comme pour tout autre marchandise, la valeur d'échange obéit plus ou moins au principe traditionnel de rareté".
L'anti-brevet en revanche reste dans le sujet donné, en discutant de l'adequation de la notion brevet à la nature du logicielle, et en se basant sur le but initial du brevet -- favoriser l'innovation au bénéfice de la societé -- et non pas sur son utilisation detournée uniquement comme un moyen de faire du fric.
Bref, il suffit de lire la premiere phrase de chacun pour complétement comprendre leur façon de voir les choses: "Pourquoi, lorsqu'il s'agit de logiciel, faudrait-il oublier l'un des principes fondamentaux de l'économie de marché ?Le logiciel est une marchandise immatérielle, mais n'en reste pas moins une marchandise." vs "Idéalement, le brevet est un marché conclu entre l'inventeur et la société pour promouvoir l'innovation."
[^] # Re: Opposition de point de vue
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 5.
Les marchands ont un rôie social, certes, mais ils ne sont pas créateurs de richesses. Ils peuvent s'enrichir mais n'ont aucun apport productif.
Selon le raisonnement d'Andrée Muller, plus on se revend le même bien, plus on crée de richesse. C'est avec ce raisonnement que l'on voit des bulles financières s'effondrer dans les places boursières.
[^] # Re: Opposition de point de vue
Posté par Caeies . Évalué à 4.
C'est aussi ce qui fait que ce monde est pourri
</mode noirceur>
Ben oui, il est plus rentable (aujourd'hui) de faire du faux commerce (cad sans réelle création de richesse), que de créer de la vrai richesse (quelque chose qui apporte à l'humanité). La seule richesse que pourrait apporter un commerçant, c'est les choix qu'il fait des produits et une sélection fine sur les propriétées intrasèque de ceux-ci. On en est loind dans beaucoup de cas ...
Caeies, qui déprime
# Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par sirrus . Évalué à 2.
http://www.01net.com/article/217204.html(...)
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par sirrus . Évalué à 1.
http://www.01net.com/article/216862.html(...)
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par youri_b . Évalué à 4.
Mais alors la democratie sa marche !!!!! mais cela coute chère en timbre.......
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
Il a eu d'ailleurs quelques réponses assez cinglantes...
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par gloups . Évalué à 1.
"La brevetabilité du logiciel favorise les comportements prédateurs »
Quelques bons éléments et une conclusion interressante :
Les États-Unis font le choix d'étendre la brevetabilité aux logiciels, comme aux méthodes commerciales, aux méthodes d'enseignement, aux gènes, aux plantes... Tout doit pouvoir s'acheter et se vendre. Nous ne sommes pas dans la même logique.
Nous ne voulons pas le même monde. C'est la raison pour laquelle j'attache une telle importance au débat politique en Europe autour de la brevetabilité logicielle.
L'Europe doit être exemplaire et donner à la planète l'alternative d'un autre modèle de développement.
[^] # Re: 01net fait une thématique sur les brevets logiciels
Posté par sirrus . Évalué à 1.
http://www.01net.com/article/217209.html(...)
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