Administration : l'identifiant unique recalé

Posté par  . Édité par Benoît Sibaud. Modéré par Fabien Penso.
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17
déc.
2002
Presse
Isabelle Falque-Pierrotin, présidente du Forum des Droits sur Internet, a remis la synthèse des débats publics sur l’administration électronique et la protection des données personnelles à Jean-Pierre Delevoye (Ministre de la fonction publique) et Henri Plagnol (Secrétaire d’Etat à la réforme de l’Etat) le 16 décembre.

En substance, le document dit que :
- La mise en place de l’administration électronique est accueillie favorablement même si le projet de « portail personnalisé » reste encore mal appréhendé par les citoyens.
- Le manque d'équipement et de formation de la majorité des citoyens est à prendre en considération.
- La mise en place d’un portail personnalisé ne doit pas être l’occasion d’instaurer un identifiant unique.
- Une relation de confiance doit avant tout s'instaurer entre le public et l'administration.

Un document intéressant qui, espérons-le, sera pris en compte par les politiques.

Aller plus loin

  • # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

    Posté par  . Évalué à 10.

    Recalé pour combien de temps ?

    C'est le retour de PAPI !!!

    Et comme c'est quand même une norme, ce serait étonnant que ça ne se mette pas en place.

    Rappelons que c'est le voeux d'utiliser le numéro INSEE par les impôts qui avait aboutit à loi Informatique et Liberté, à la CNIL...
    Et que ce numéro est maintenant utilisé par les impôts. Il n'aura fallut que 20 ans pour y parvenir.

    On parie? Dans 20 ans on sera tous repéré par un identifiant unique sur internet ?

    Big Brother vous salue bien.
    • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      Rappelons que c'est le voeux d'utiliser le numéro INSEE par les impôts qui avait aboutit à loi Informatique et Liberté, à la CNIL...
      N'était-ce pas plutôt le projet de fichier croisé du ministre de l'Intérieur de l'époque, à savoir un certain Jacques C. ?
    • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

      Posté par  . Évalué à 9.

      Un numéro unique pour tout le monde, on a déja le numéro INSEE... on nous rajoute le numéro de carte d'étudiant, le numéro d'allocataire CAF et j'en passe...

      Ca ne me gène pas plus que ca que l'on utilise un seul numéro... la chose a laquelle il faut faire attention, c'est de ne pas laisser croiser les fichiers, et que les informations ne soient accessibles que par les personnes autorisés.
      • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        Sauf erreur, le code INSEE ne garantit pas l'unicité à lui tout-seul. Il correspond au code de sécu, à savoir sexe, deux derniers chiffres de l'année de naissance, code du lieu de naissance, mois de naissance, département, numéro d'enregistrement sur l'état civil + clé calculée à partir des autres chiffres.

        Conclusion : avec les centenaires, il n'y a plus unicité. Une personne de même sexe née un siècle précédemment dans la même ville et avec le même numéro d'enregistrement a le même code INSEE (1 chance sur 2 à cause du sexe). Il faut donc associer le nom de la personne au numéro.
        • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

          Posté par  . Évalué à 3.

          > Conclusion : avec les centenaires, il n'y a plus unicité. Une personne de même sexe née un siècle précédemment dans la même ville et avec le même numéro d'enregistrement a le même code INSEE (1 chance sur 2 à cause du sexe). Il faut donc associer le nom de la personne au numéro.

          Alors la moi je dis: pas de bol ! Cette fameuse personne centenaire est mon grand pere duquel j'ai herite mon prenom.... on rajoute la date de naissance complete ? :-)
        • [^] # Probable mais possible ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

          Euh, les probabilités d'avoir un cas pareil c'est de combien ?
          Parce que bon, vu comme ca, c'est quand meme risible, et donc INSEE == 1 personne

          Enfin bref
          • [^] # Re: Probable mais possible ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Les traitements informatiques, ils n'en ont rien à cirer des probabilités. Si on ne veut pas qu'il partent en vrille, il faut avoir la certitude que l'identifiant est unique.
            sinon BOUM, l'intégrité de tes données est mise en jeu.
          • [^] # Re: Probable mais possible ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Il y a forcèment quelqu'un qui est né à Clermont-Ferrand (je prends Clermont-Ferrand car il n'y a pas d'arrondissements là-bas) le 17 décembre 1902 et qui est enregistré sur le registre en place 1. Il y a forcèment quelqu'un qui est né à Clermont-Ferrand le 17 décembre 2002 et qui est enregistré sur le registre en place 1.

            Maintenant, si le/la centenaire est encore en vie, et que l'ancien et le bébé sont du même sexe, ils ont le même numéro.

            Le nombre de centenaires augmentant rapidement, la collision est non négligeable à mon avis.
            • [^] # Re: Probable mais possible ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10.

              > né à Clermont-Ferrand (je prends Clermont-Ferrand car il n'y a pas
              > d'arrondissements là-bas)

              Tous les bougnats t'emmerdent !
              • [^] # Re: Probable mais possible ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Je m'autoemmerde donc. Merci pour cet éclair de génie qui fait vraiment honneur à notre belle région. Le fait qu'il n'y ait pas d'arrondissement doit garantir qu'il n'y a qu'un seul registre d'état civil (en fait j'en sais rien, je ne sais même pas si à Paris/Lyon/Marseille/autre ville avec des arrondissements il y a plusieurs registres ou pas).
                • [^] # Re: Probable mais possible ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                  Si mes souvenirs sont exacts, le Puy de Dôme comporte plusieurs arrondissements, 5 en fait je crois, et je suppose qu'il en est de même pour les autres départements auvergnats. Mais est-ce des arrondissements au même titre qu'à Paris, Lyon ou Marseille, je ne sais pas. Il me semble que ça colle avec les préfectures et sous-préfectures: Clermont Fd, Riom, Ambert (ah, la fourme !), Issoire et Thiers. Si tu as un calendrier des P&T de là-bas je pense que c'est indiqué dessus.

                  Désolé pour le coup de gueule, mais j'avais vraiment cru lire dans ton message le genre de propos qu'ont les "gens de la ville" lorsqu'ils parlent avec condescendance de ceux qui "viennent de la campagne"
        • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

          Posté par  . Évalué à 2.

          Yahoooo
          si j'ai bien compris l'est pas Y2K compliant le numero INSEE ?:)
          et dire qu'on a patche comme des fous six durant en 1999 !!!
      • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Un numéro unique pour tout le monde, on a déja le numéro INSEE... on nous rajoute le numéro de carte d'étudiant, le numéro d'allocataire CAF et j'en passe...

        Attention !
        Le numéro de carte étudiant est peut-être unique, mais il ne concerne que les étudiants et seulement pendant leurs études. Il ne peut donc pas être mis sur le même plan que le numéro INSEE.
        Pour ce qui est du numéro d'allocataire CAF, c'est encore plus simple, il n'est unique qu'au niveau départemental. Si tu changes de département, tu changes de numéro d'allocataire.
        Concernant le numéro INSEE, ou tout autre identifiant unique, je dit NON. C'est la porte ouverte à tous les abus. La seule interdiction de croiser les fichier ne me paraît pas une assurance suffisante. Imagine que ton casier judiciaire soit identifié par le numéro INSEE. Il devient plus facile pour un patron par exemple (à condition qu'il bénéficie de complicités (mais on a bien vu juge consulter le casier pour le compte de sa loge maçonique)) de vérifier si ton casier est vierge.
        Sur ce point, il convient amha de rester très attentif et de veiller à ce que l'article 18 (qui, si je ne m'abuse, restreint l'utilisation du numéro INSEE) de la loi "Informatique et Libertés" soit une contrainte existante et forte.
        • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Un numéro unique déjà c'est pas forcèment terrible, mais là en plus il est facilement usurpable (pas très difficile de connaître le numéro de sécu d'une personne). Il faut donc l'accompagner de moyens un peu plus sûr (signature, code, etc).
          • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

            Posté par  . Évalué à 1.

            EUh les gars...je vois pas bien pourquoi vous vous plaignez....

            Si j'ai bien saisi, il n'est pas question de créer un numéro unique non??
            Ils sont contre ce système, même si le gouvernement actuel serait plutôt pour, et pour moi c'est une bonne nouvelle.
            Ca prouve qu'il y a encore du monde pour nous écouter, et (le plus important) prendre en compte notre avis....

            Sur ce bonne soirée à tous..
            • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

              Ca n'est qu'un document rendu au gouvernement. Le gouvernement n'est absolument pas obligé d'en tenir compte.
              Ce qui fait que dans notre profonde paranoïa, nous imaginons, du moins certains d'entre nous (je n'aurai pas la prétention de parler pour tous), que la chose est possible (sachant que certains de nos dirigeants, et le président de la république le premier, ont des antécédants dans ce domaine).
          • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

            Posté par  . Évalué à 2.

            Le problème va être le nombre énorme de personne qui peuvent avoir accés à ses informations : le voisin casse-couille qui se vengent, l'employeur qui a le bras long, la mafia...

            Ensuite, cela peut donner des controles fiscales (par modification de qq données qui feront tilté le détecteru d'anomalie), des voles d'identités,...

            Un tel identifiant ne peut être créer sans un énorme effort de sécurité. Acces à la base uniquement à la partie qui interresse le fonctionnaire selon son département, signature et conservation de ses logs d'acces, voir même utilisation de crypto forte avec clef privé conservé par le contribuable sur carte à puce (mais que faire en cas de perte de la carte :(, avoir une deuxième carte au coffre à la banque ?).

            On peut même imaginer que la carte décode en interne et il n'y sort jamais la moindre clef privé. Le porteur de la carte dispose donc de cette clef, un code biométrique pourrait la sécurisé (et éviter les oublies de carte ou l'inscription du code sur des post-it) et rendre inutilisable la carte par la banque.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

            Posté par  . Évalué à 3.

            Il faut donc l'accompagner de moyens un peu plus sûr (signature, code, etc)
            Je n'ose pas imaginer le bazar que serait la gestion d'un tel moyen (qui devrait forcément être d'un plus haut niveau que, par exemple, le simple code PIN de nos cartes bleues ou nos téléphones portables) :
            - diffusion / redifusion (perte ...)
            - validation
            - invalidation (décès, perte, changement de nationalité ...)
            - vérification centralisée
            - matérialisation (cela m'étonnerait que l'on puisse demander à tous le monde de le retenir)
            - etc.
            Le cauchemar ...
        • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

          Posté par  . Évalué à 1.

          Le probleme n'est pas qu'il existe un identifiant unique ou qu'il en existe plusieurs,

          En base de donnees on fait un cle composite (Nom, Prenom, Date de naissance, Heure de naissance, Sexe, Lieu de naissance par exemple )
          et on peut associer cette clef composite Unique a tous les autres identifiant:
          Bilan ca revient au meme :)
          Le tout est de savoir si oui ou non on peut proteger legalement et de facon reellement sur les differents idetifiants pour proteger la vie privee.
          Il serait peut-etre bon de remettre un bon coup de chiffrement la dessus !
  • # Je ne comprends pas bien...

    Posté par  . Évalué à 9.

    Bonjour,

    J'ai du mal à comprendre, je suis TRES naif, je veux volontier l'admettre, mais que risque-t-on avec un numéro unique? je veux dire que risque-t-on de plus? Pour l'instant, notre identifiant, en gros c'est "nom, prénom et adresse" (ça doit suffire pour 99.99% des gens, rajouter le nom des parents, etc...), le fait de transformer ces trois infos en une seule, facilite à la limite un peu le traitement automatique, mais j'ai du mal à voir où cela devient réellement dangereux?

    Je me doute bien qu'un identifiant unique utilisable sur toute les db de la terre, peut être mauvais SI on a accès à ces base de donnée... mais cela, il me semble c'est un autre problème, et le fait qu'on utilise "John Smith, rue machin, 2000 TRUC" ou "65421687421384324" ne change pas grand chose, il me semble? L'important étant toujours la protection des données...

    En bref, merci de m'éclairer, et de me rendre moins naïf!
    • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      je te renvoie sur ce lien http://www.delis.sgdg.org/menu/nir/nir.htm(...) qui a priori est une bonne source d'information
      • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

        Posté par  . Évalué à 2.

        dans lequel on apprend, si je comprends bien, vu les dates, que l'initiative datait du gouvernement de la gauche plurielle, afin de lutter contre "la fraude fiscale « Une intolérable atteinte à l'impôt citoyen »".

        bref, c'est à gerber. c'est déjà pas normal que les services fiscaux soient au dessus des lois, si en plus ils ont le droit de croiser les fichiers comme ils veulent, ou va-t-on ? et ce n'est pas la seule dérive possible de ce système d'identifiant unique, en plus :-((
        • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Si tu lis bien le début de ce site, tu pourras constater que l'origine remonte à Pompidou (avec son Ministre de l'Intérieur Jacques Chirac).
          Le projet était alors de croiser tous les fichiers administratifs pour "en gros" créer une seule base de données.
          A supposer que l'objectif actuel soit le même (ce qui est tout à fait envisageable), il faut reconnaître qu'ils tentent de le faire plus délicatement.
          • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

            Posté par  . Évalué à 1.

            oui enfin...
            http://www.delis.sgdg.org/menu/nir/lettrejospin.htm(...)
            cette lettre là, elle est pas adressée à Pompidou, ni à Chirac, mais bel et bien à Jospin, qui s'apprêtait à faire voter une loi allant dans ce sens.
            je voulais simplement dire que cette histoire de numéro unique, ils en croquent tous, et que tous ont leurs bonnes raisons de vouloir nous fliquer... enfin à ce qu'il me semble
            • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

              ah ben ça, je ne te le fais pas dire.
              Le problème, c'est que je ne suis pas sûr que ça résolve le problème des impôts vu que les gros contribuables on toujours la possibilité de négocier avec le fisc si ils se font pincer(cf Karl Lagerfeld, qui a obtenu une remise de plusieurs MF, je ne sais pas ce n'étaient pas quelques dizaines de MF).
    • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

      Posté par  . Évalué à 4.

      En fait le principal problème c'est que le numéro d'INSEE contient des informations privées telles que le sexe, le lieu de naissance etc.

      À la simple lecture du numéro INSEE, tu sais si le monsieur est immigré ou pas par exemple.

      Si le numéro INSEE était un simple numéro, genre hash code, cela poserait bcp moins de problèmes. D'ailleurs, en suède ils utilisent un tel type de numéro unique depuis bien longtemps.

      En France, on a remplacé le numéro unique par l'état civil : tu ne peux plus rien faire sans qu'on te demande une fiche d'état civil. Franchement, mieux vaudrait un numéro unique, comme cela les informations privées resteraient masquées.... sauf sur décision d'un juge, par des personnes assermentées.
      • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

        Posté par  . Évalué à 1.

        Merci du renseignement, n'étant pas français et que vaguement au courant de ce que contient le numéro INSEE, je n'étais pas au courant de cela... ça peut effectivement causer des abus...

        Par contre, il me semble qu'on est plutôt d'accord: le numéro unique n'est pas le problème, ça le devient si on commence à croiser des bases de données qui ne devraient pas forcément l'être (et malgré que mes connaissance en bd ne soit pas au top, que ce soit sur id unique ou sur plusieurs champs tel le nom, prénom, adresse, etc... ce n'est qu'un peu plus complexe pas du tout nouveau) ou si ce numéro unique est lui même porteur d'informations...

        J'ai lu (enfin survolé, c'tait pas toujours passionnant ;-) les articles proprosés par Thomas Martin, on y parle essentiellement de croisement de donnée, pas du fait d'avoir un numéro unique...
        • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

          Posté par  . Évalué à 3.

          Si tu n'es pas français, il faut que tu saches aussi que la fraude (fiscale par exemple), est un véritable sport national en france. Ce qui explique un grand nombre des réactions dès qu'on parle de quelque chose qui pourrait permettre des croisements de fichiers.
      • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

        Posté par  . Évalué à 1.

        tu ne peux plus rien faire sans qu'on te demande une fiche d'état civil.

        Sauf que la fiche d'état civil n'existe plus depuis 1 ou 2 ans. Maintenant, une déclaration sur l'honneur suffit. Cela fait partie des simplifications administratives initiées par le précédent gouvernement.
      • [^] # Re: Je ne comprends pas bien...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Pas "immigré ou pas", mais "né à l'étranger ou pas".
        Tu peux très bien avoir tes deux parents résident habituellement en France, éventuellement de nationalité française, mais si t'es né alors que ta mère était en déplacement à l'étranger... => 1 yy mm 99...
  • # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    SI je suis tres suspicieux et tres attentif aux atteintes à la vie privé un identifiant unique ne me gène pas du tout. Une base de donnée croisée attire clairement mon attention mais je ne suis pas forcément contre.
    Je m'explique :

    ** n° unique ** Un numéro unique nous en avons déjà un. C'est unc composante essentielle. Si il n'y avait pas de numéro unique comment on nous enverrai notre fiche d'impot ? comment sur un jugement on n'appliquerait pas la sentence à quelqu'un d'autre que l'accusé ?
    Ce numéro unique est actuellement composé de beaucoup de choses, notament nom, prénom, date de naissance et adresse pour la plupart des bases de données administratives, éventuellement on rajoute le n° insee.

    Franchement tout ce que changera ce numéro unique c'est juste une simplification mais en rien vous ne serez plus "fiché". Au contraire meme. Personnellement je pense qu'on respecte plus la vie privé si quelqu'un peut m'identifier sous le terme "qsTp4864.148b" que sous le terme "Mr. Nicolas Dupont, né le 24 décembre 1968 à Trifouilli les oies, résident actuellement au 42 rue de l'innocent à Machin les deux églises". La premiere forme m'apparait clairement contenir moins d'infos en elle même et plus respecter ma vie privé.

    Des identification uniques ils les ont déjà, mais elles sont complexes. Du coté informatique ca ne change pas grand chose, les infos ils les auront toujours. Quel intéret on a à complexifier le travail de quelque chsoe qui sera fait de toute facon ?
    Si un tel numéro sert et permet une réduction des cout ou une amélioration du traitement des infos alors allons y ... ca ne changera rien coté connaissance de la vie privée (en tout cas pas en mal)


    ** croisement des données ** C'est un sujet sensible et là je comprend que certains soient contre. Mais il me semble nécessaire de faire valoir un point de vue. Le probleme n'est _pas_ du croisement des données mais de qui a accès à quelle information.
    Actuellement les policiers ont accer à un fichier des infractions assez bien fourni (trop à mon avis), les services judiciaires au casier judiciaire, ceux des impots à ma situation devant le trésor public, la sécu mes remboursements ...

    Que les impots veuillent obtenir l'adresse de quelqu'un qui a déménagé mais qui touche toujours ses remboursements de sécu ne me choque pas et c'est le genre de chose que permet un fichier central. En soi ca n'est pas une mauvaise chose.

    Ca ne devient quelque chose de dangereux que si quelqu'un a acces à des données qu'il ne devrait pas avoir. Par exemple le policier n'a clairement pas à acceder à ma fiche d'impot, l'opératrice de la sécu n'a pas à savoir mes condamnations et ainsi de suite.
    En quoi celà est génant que les fichiers soient croisés à condition qu'une autorité (genre cnil) surveille la chose et que chacun n'ai accès _que_ à la partie qui lui est nécessaire et justifiable ? Ne me dites pas que c'est impossible, il y a bien des dba parmis vous et je doute qu'ils n'aient jamais créé de vues pour restreindre les visions des utilisateurs sur les bases de données.
    Un export régulier vers chacune des administrations avec seulement les données concernées est tout à fait possible.

    Quel dangers ? uniquement deux :

    - il y aura des gens qui auront acces à la base centrale (c'est forcé, il faut bien la gerer). Maintenant ce nombre sera réduit et ce seront des techniciens, pas les opérateurs, pas des gens qui auront une décision ou un jugement à rendre sur la personne, pas des hauts fonctionnaires ...
    Ca sera relativement controlable, largement autant que le sont les bases actuelles

    - le croisement permettra d'obtenir des infos dont certaines administrations ont besoin mais qu'elles n'ont pas actuellement. Parmis ca on a les changements d'adresse, mais on peut aussi retrouver des fraudeurs, des arnaques aux subvention ... ce genre de chose. Vous avez peur qu'on vous pique à être dans l'illégalité ? je crois que pour certains ca joue beaucoup. Et perso je n'en ai rien à foutre : à partir du moment où il n'y a aucune perte de vie privée pour celui qui est dans l'illégalité, qu'il y ai un export destinés aux impots permettant de permettant de reperer la fraude fiscale ..... je dis meme "tant mieux".
    C'est la vie privé à proteger et les dérives à éviter que je veux. Pas proteger les arnaques à faibles niveaux et abus sur les impots, la sécu ou autres.


    Que l'état soit capable de reperer les gens dans l'illégalité grace à un croisement des données n'est pas un probleme en soit ; au contraire, je trouve ca souhaitable. Le tout est que ca ne soit pas au détriment de la vie privée en générale.
    Il s'agit plus amha de controler l'accès aux données que leur recoupement. Je suis beaucoup plus choqué par le fait que le policier moyen puisse connaitre tous mes chefs d'accusations préalables quand il fait une interpélation (bonjour la présomption d'innocence), infos qu'il a sans aucun croisement , que par le fait que grace à un croisement on repere quelqu'un qui a des déclaration CAF et impot incohérentes (et ca on l'obtient par croisement).
    Tant que chaque opérateur n'obient que l'export nécessaire à son traitement je ne vois pas de probleme :
    si l'opératrice des impots n'a pas accès à ma déclaration de CAF ni même ma déclaration d'impots mais a accès à une case "déclarations incohérentes Oui/Non/A_vérifier" je ne vois nulle part d'atteinte à ma vie privée.
    Actuellement elle n'a pas accès à cette case (pourtant je trouverai normale qu'elle l'ai) mais elle peut probablement tirer les déclarations de qui elle veut pour son bon plaisir (et ca c'est moins normal : avec croisement on pourrait faire qu'elle ne puisse tirer les déclarations que des gens où il y a un probleme de révéllé).
    • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

      Posté par  . Évalué à 8.

      Juste une remarque à propos de notre chère administration du Fisc: personnellement, je suis totalement contre leur faciliter le moins du monde la vie tant que deux choses n'auront pas été réglées et acquises:

      1- le fait qu'un agent du Fisc ne soit plus au dessus des lois, et qu'il soit responsable de ses erreurs. Aujourd'hui, cette non-responsabilité conduit la plupart des agents du Fisc à coller des redressements de manière systématique, et seul le montant du redressement varie en fonction de ce qu'ils ont trouvé, ou pas trouvé, et ce afin de continuer à avancer à un bon rythme au tableau d'avancement. Rétablir la responsabilité de leurs actes permettrait de supprimer de telles dérives, inadmissibles (ca ne veut certes pas dire qu'ils doivent aller en taule quand ils font un redressement erronné, mais un blâme ça serait déjà pas mal).

      2- A partir du moment où les agents du Fisc peuvent croiser les fichiers, la première chose à faire avant la répression est la prévention, à savoir:
      - soit la retenue à la source
      - soit le pré-remplissage complet de la déclaration de revenus
      en effet, la complexité du système fiscal actuel, fait que les gens peuvent faire des erreurs en toute bonne foi. Alors avant de filer les codes nucléaires aux ordinateurs du Fisc pour détecter tout ça, pensons au contribuable qui est quand même intéressé au premier chef par ces histoires, et facilitons-lui la vie. Je ne parle même pas de simplifier le système fiscal en France, ça a une gueule de voeu pieu.

      Enfin, et de manière plus globale, la mise en place d'un tel système doit être subordonnée à celle d'un système de contrôle de son utilisation ! Et cet organe de contrôle doit être totalement indépendant des pouvoirs (exécutif, législatif, et judiciaire), et au-dessus d'eux. Ca ressemblerait un peu au conseil constitutionnel ou au conseil d'état.

      Mais à vrai dire, même si toutes ces considérations sont prises en compte, je resterais toujours assez tiède sur un système qui permettrait tous les débordements....
    • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

      Posté par  . Évalué à 1.

      Non mais je rêve de lire ca ?!?

      A chaque fois que tu donneras un soupcon de prérogative à l'Etat, c'est mécaniquement certain que nos libertés vont morfler.
      Il te faudra une sacré dose de persuasion pour me faire renoncer aux miennes.

      Comment on revient en arrière ensuite ? on peut pas.
      Si on s'apercoit qu'un gouvernement pas beau arrive au pouvoir, comment on récupèrera nos libertés perdues ? trop tard.
      Quel technicien émérite lancera le drop table salvateur ? personne.

      Le principe de la CNIL est sain: on recueille des données dans le cadre d'une finalité affichée. Il faut que le but d'utilisation des données soit défini clairement au préalable.
      Si ton objectif est de constituer une méga database de données perso, j'aimerai que tu nous précises cette finalité.
      Faciliter la tache de l'administration ? Prévenir des petits disfonctionnements ?
      Ces objectifs là sont completement flous et clairement disproportionnés à la sensibilité de la database.

      Quel intéret on a à complexifier le travail de quelque chose qui sera fait de toute facon ?

      Et mettre de l'huile sur les essieux des trains vers Dachau, est ce indispensable de faire ca aujourd'hui ?
      On n'a pas toujours eu une administration en laquelle faire confiance. Soyons prudent.
      • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        Si on s'apercoit qu'un gouvernement pas beau arrive au pouvoir
        Bah, déjà c'est nous qui l'aurons élu, donc c'est qu'on l'a voulut ...
        De toute manière, si un gouvernement (style 3° Reich) décide de flinguer nos liberté, ils le feront.

        comment on récupèrera nos libertés perdues ?
        De la même manière que l'on a quitté la monarchie et mis fin à la Terreur ... On a déjà eut des gouvernements totalitaires en France et vu le courant de pensé actuel, je crains que dans les décenies avenir, on en voit émerger un. Mais le fait d'avoir une Mega-Base ne change rien à l'histoire.

        Ces objectifs là sont completement flous et clairement disproportionnés à la sensibilité de la database.
        Oui et non.
        Pour la sensibilité de la base, l'état actuel n'est pas fameux. Trop de personnes "n'ayant pas droit", on accés à des informations personnelles (liens entre numéro rouge et adresse, solvabilité, ...).
        Je pense , et j'espère, que si une méga-base était créée, un éffort serait fait pour la sécuriser et épurer les accès. Cela permettrait a ce que beaucoup de "n'ayant pas droit" se retrouve sans l'information.

        Bien sur on peut aussi ce dire que si une méga-base était créée alors l'état pourrait plus facilement filtrer l'information, voir créer de faux délits (falsifications de déclarations fiscales, ...) mais il en a déjà le pouvoir et heureusement il ne l'utilise pas ...

        Et mettre de l'huile sur les essieux des trains vers Dachau, est ce indispensable de faire ca aujourd'hui ?
        Oui si ils partent à vide et reviennent avec ceux qui nous ont quitté.

        On n'a pas toujours eu une administration en laquelle faire confiance. Soyons prudent.
        Tout à fait d'accord, mais être prudent ne veux pas dire "dire non à tout". Si part la création d'une méga-base ont facilite la tache de l'administration (donc moins de coût), qu'on sécurise plus qu'à l'heure actuelle l'accès à c'est infos, qu'on fasse payer les fraudeurs (plus de sous dans les caisses de l'état) , ... je dis oui car même si ça ne fait pas baisser les impôts, ça limiterait leurs inflations (cigarette) ...

        J'ai vu dans d'autres thread que les agents du Fisc n'étaient pas responsable de leur bourde, ça c'est inadmissible.

        Allez soyez pas trop méchant avec les -1, il me manque 1XP pour avoir le droit de vote ....

        @+
    • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

      Posté par  . Évalué à 1.

      Est-ce que tu penses vraiment que l'administration est capable de lancer le developpement d'une base de donnees a cryptographie forte, a secret partage et a acces controles ? Je penses que l'administration a demontre et cela depuis bien longtemps qu'elle n'a jamais ete capable de prendre un choix technique valable et cela meme si on l'y aide...

      Penses-tu vraiment que d'un point de vue technique, il est possible de securiser les donnees d'une tel base ? Si tu as la moindre competence technique, tu vas te rendre compte tout seul du risque. Prends bien en consideration que cette base devra etre partage par des dizaines d'administration, des milliers de personnes (voir des millions) avec des droits d'acces fins pour chacun d'entre eux...

      Maintenant pour des raisons philosophiques, je n'ai pas envie d'etre fiche via un simple numero, car ce numero serait adopte d'office par les banques, les assurances, les societes de publicites, ...

      Je crois que l'horreur d'un tel evenement doit nous faire froid dans le dos a chacun d'entre nous !
      • [^] # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Penses-tu vraiment que d'un point de vue technique, il est possible de securiser les donnees d'une tel base ? Si tu as la moindre competence technique, tu vas te rendre compte tout seul du risque. Prends bien en consideration que cette base devra etre partage par des dizaines d'administration, des milliers de personnes (voir des millions) avec des droits d'acces fins pour chacun d'entre eux...

        J'ai assez de compétences technique pour savoir que sur ce genre de base on ne fait travailler ... personne et que justement il n'y a pas d'acces fins à regler.
        Tu as une bonne séries de criteres et de croisements à effectuer et tu exportes un résultat à chaque "client" (ici les administrations) avec seulement ce qu'il peut et à le droit de voir (c'est à dire nettement moins que ce qu'il a aujourd'hui). Et ainsi de suite où chaque adminsitration refait la meme manip pour ses différents services.
        Je doute que quiconque sur ces bases aie besoin d'un update temps réel, un export régulier suffit tout à fait (un truc hebdomadaire voire mensuel me parait acceptable pour les impots par exemple).

        Effectivement ce genre de base aura le probleme de la sécurité de la base centrale. Ceci dit c'est encore plus le cas aujourd'hui : chaque administration a sa gestion, avec sa base, pas toujours tres bien gardée d'ailleurs. Crois moi si base centrale il y a ils vont en prendre plus soin.
        D'ailleurs même pas besoin de base centrale ... pourquoi ne pourraient t'ils pas faire des importations, croisement et exports à chaque fois ? même pas besoin de creer cette base centrale plus longtemps que le nécessite le traitement. Ca remplit relativement bien le probleme de sécurité.

        Maintenant pour des raisons philosophiques, je n'ai pas envie d'etre fiche via un simple numero, car ce numero serait adopte d'office par les banques, les assurances, les societes de publicites, ...

        Pourquoi ? raisons philosophiques d'accord mais lesquelles ?
        Car tu es _déja_ un numéro (que ce n° soit composé de nom/prénom/adresse auquel est rattafé un nombre unique n° sociétaire, ou qu'il soit un numéro unique auquel est rataché nom/prénom/adresse je ne vois que peu de différences).
  • # Re: Administration : l'identifiant unique recalé

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Les habitants (nationaux et étrangers) de Suède ont un identifiant unique, délivré par les impôts. Il y a à cela du positif et du négatif.

    Le positif, c'est qu'une grande partie de la bureaucratie dans l'administration à disparu, tout est informatisé. Donc votre dossier peut facilement passer d'un service à un autre, ça gagne pas mal de temps. Quand vous allez voir l'administration, pas besoin de prendre des milliers de documents (type relevé bancaire, quittance EDF etc.), car ces informations étant enregistrées et mises à jour continuellement, il est facile à votre interlocuteur de les retrouver en cas de besoin. Un autre point positif, c'est que les noms de familles sont rarement originaux ici (Carlson, Carlsson, Karlson, Svensson, Lundqvist...), il y a donc beaucoup d'homonymie. L'identifiant unique résoud ce problème

    Le négatif, c'est qu'une partie des informations est accessible pour certaines entreprises sensibles, comme les banques et les établissements de crédit. Les personnes ne sont pas forcément compétentes pour les utiliser: on m'a par exemple refusé de payer ma brelle en trois fois au prétexte que cela faisait moins de trois ans que j'habite ici. Alors que ce n'était pas un problème pour emprunter pour mon appartement. Et puis l'identifiant unique, c'est la clé qui ouvre tout: si on vous le vole, on peut vous faire des dégâts. Ce n'est pas toujours facile de savoir si la personne à qui vous le donner est digne de confiance ou non.

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