Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

Posté par  (site web personnel) . Modéré par Xavier Antoviaque.
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juil.
2003
Justice
L'émission « Le téléphone Sonne » va discuter ce soir du contrôle d'Internet.

Voici la présentation du sujet :

« L'internet en partie sous contrôle mais toujours pas sans risques...
Entre pornographie, pédophilie, racisme et négationnisme… Comment protéger nos « cyberenfants », que dit la loi, quelles en sont ses limites ? Que fait la police ? »

Une présentation aussi tendancieuse du problème du droit sur Internet laisse malheureusement augurer d'un abord biaisé du problème. Mais il est possible d'intervenir en posant des questions — à vos claviers !

Aller plus loin

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    vous croyez qu'ils parleront du "contrôle" des votes de linuxfr ???

    ----->[]

    je sens que je vais perdre mon droit de vote ;-)

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  . Évalué à 1.

    et c'est à quelle heure ?

  • # Le téléphone Sonne

    Posté par  . Évalué à 8.

    De manière générale, "le téléphone sonne" n'est pas connu pour la finesse des analyses. Un bon titre racoleur mélangé à du micro trottoir, ça va bien péter. La classe.

    Quand à laisser des questions... elles sont filtrées, et on ne connait pas les intervenants. Qui va répondre? Qui va lire une déclaration et pas une question (quand on en sait plus que les invités)?

    Donc on se dirige vers
    1 Bouh l'internet il est vilain
    2 bouh personne controle
    3 que fait la police
    4 on va filtrer direct chez le provider.

    Regardez l'exemple américain:
    http://www.transfert.net/article.php3?id_article=9108(...)

    • [^] # Re: Le téléphone Sonne

      Posté par  . Évalué à 9.

      Les intervenants sont :
      - un journaliste de ZDNet,
      - un mec de l'asso des FAI,
      - une nana dont j'ai oublié la fonction, mais qui sera loin de relayer une parole alternative.
      Comme vous le voyez, un plateau équilibré dans lequel les opinions se confronteront vigoureusement mais courtoisement et cordialement, dans le respect de chacun (en ayant peu ou prou les mêmes idées, c pas trop compliqué...). Désolé si ça fait un peu procès d'intention.
      Admirons également le professionnalisme de France Inter qui ne met pas la liste de ses invités en ligne (ou alors je suis un gros blaireau et j'ai mal cherché :) ).

    • [^] # Re: Le téléphone Sonne

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est vrai que cela est inquiétant. cependant, il reste encore des personnes censés sur cette planète, qui ne se laissent pas encore manipuler par les histoires de gros sous et de contrôle des médias.

      J'applaudis donc le courage de cette bibliothécaire, qui préfère laisser libre accés à Internet (entendre sans filtarage), plutôt que de conserver ses subventions de Washington (250 000$ quand meme).

      Par contre je moinsse l'état fédéral Américain, qui impose désormais aux bibliothèques de choisir entre filtrage d'Internet et financement, ce qui peut avoir pas mal de conséquence car 10% de la popultaion américaine (d'aprés la rédaction e Transfert), accède à Internet par les bibliothèques. Ce qui fait quand 2 500 000 personnes (si j'ai bonne mémoire, la population totale des EU c'est 250 000 000habitants) qui aurait un accés non-libre à Internet

      • [^] # Re: Le téléphone Sonne

        Posté par  . Évalué à 1.

        Ce qui fait quand 2 500 000 personnes (si j'ai bonne mémoire, la population totale des EU c'est 250 000 000habitants)
        Alors ça fait 25 000 000.

      • [^] # Re: Le téléphone Sonne

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Tu as assez bonne mémoire ;-)

        D'après the World Factbook 2002 publié par la CIA, la population des Etats-Unis était de 280 562 489 habitants en juillet 2002.

    • [^] # Re: Le téléphone Sonne

      Posté par  . Évalué à 4.

      >"le téléphone sonne" n'est pas connu pour la finesse des analyses

      C'est quoi qui te permet de dire ça? Au contraire, je trouve que cette émission est l'une des rares dans son genre à être aussi pertinente ainsi qu'au regard des personnes qu'elle invite.

      >Un bon titre racoleur mélangé à du micro trottoir, ça va bien péter. La classe.

      C'est plutôt toi la classe... :-)) On aurait pu trouver plus racoleur et c'est tout sauf du micro trottoir contrairement à ce qu'on peut trouver sur d'autres radio. Tu le dis toi-même ici:

      >Quand à laisser des questions... elles sont filtrées

      Ben heureusement, et c'est pour ça que c'est un tout sauf un micro-trottoir. Perso, je ne dis pas qu'il n'y pas parfois de la censure mais il faut dire que l'émission ne dure que 40 min.

      >on ne connaît pas les intervenants

      c'est vrai mais je pense que tu le sauras si tu écoutes vers la fin du journal de 18h (18h15 +-)

      >Donc on se dirige vers [...]

      Ben voyons, t'es devin?

      Tiens: [-]

      • [^] # Re: Le téléphone Sonne

        Posté par  . Évalué à 1.

        cette émission est la pour faire parler des intervenants, pas pour intervenir soi-meme. Ce n'est pas parce qu'on pose des questions qu'on peut donner son avis (d'ailleurs, les avis sont systématiquement coupés).

        En plus, les questions sont déjà choisies et orientées. En fait, on vous demande tout à fait de lire votre question.

        Les sujets sont intéressants en général, mais faut pas s'attendre à des miracles, pendant les vacances, on aura exactement ce que notre devin a prédit.

      • [^] # Re: Le téléphone Sonne

        Posté par  . Évalué à 1.

        > >"le téléphone sonne" n'est pas connu pour la finesse des analyses
        > C'est quoi qui te permet de dire ça?

        Ce n'est bien sur que mon avis, c'est ce qui me permet de dire ça :).
        Plus j'écoute FranceCulture, plus je trouve FInter déplorable.
        Là, tu as d'excellents intervenants, d'avis divergents, à la connaissance étendue. (cf une dépêche précédente sur FranceCul)

        > > questions... elles sont filtrées
        > Ben heureusement, et c'est pour ça que c'est un tout sauf un micro-trottoir

        Un micro trottoir est aussi monté, on ne garde pas les gens intéressants mais ceux qui ont une grande gueule -> plus d'audience. (c'est vrai qu'un montage en direct n'est pas simple)
        L'utilisation d'une pseudo démocratie directe par téléphone n'est qu'un cache misère, les intervenants n'ont pas assez de choses à dire seuls, ils faut qu'ils aient l'air compétents en répondant à des trucs simples.
        C'est vrai que ça peut être didactique parfois, mais à ce compte là pourquoi ne pas faire une vraie émission de pédagogie, sans téléphone (mais ça sort du cadre)

        > Ben voyons, t'es devin?

        Je sais pas, je déduis de ce que je connais.
        D'ailleurs, comment c'était? Je n'ai pas écouté.

    • [^] # Re: Le téléphone Sonne

      Posté par  . Évalué à 1.

      J'allais écris 2 3 questions, mais si c'est ca.... enfin je vais quand même écouter histoire de me faire un avis.

      -1 : ca fait pas avancer

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  . Évalué à 10.

    Avant de parler de "contrôle" d'Internet, j'essaierai de définir quel contrôle on peut avoir sur le net et quels moyens utiliser.

    - Contrôle à la source - Dans ce cas là, si je ne peux pas publier mes pages en France parce que les contraintes légales sont trop restrictives, je vais aller les publier dans un autre pays.
    - Contrôle au puit (visiteur) - Difficile à mettre en oeuvre sur le net. Si une page est publiée, alors tout le monde peut avoir accès à moins d'y mettre beaucoup d'efforts (Censure chinoise) qui est quasi irréalisable dans un pays comme la France en raison du coût que cela imposerait aux FAI. Sans compter que cela créérait un marché à l'étranger qui proposerait les moyens de contourner les proxys.
    - Alignement de tous les pays pour avoir les mêmes bases légales concernant le contenu du net... utopique.

    Pour moi, une telle présentation me semble surtout du bla bla bla. A voir l'énoncé ("pornographie, pédophilie, racisme et négationnisme"), c'est encore un moyen de soulever la polémique "Le net, c'est un repaire de voyoux".

    Si au début de sa démocratisation, le net était véritablement un lieu où il était facile d'obtenir du contenu pédophile, raciste ou négationniste, cela a changé aujourd'hui. Beaucoup d'états se sont donnés les moyens d'enquêter ("écoutes") et d'infiltrer ces réseaux pour tenter de les démonter. Ceci reste le meilleur moyen de combattre ces maux.

    Rendre interdit sa publication ne suffit pas à garantir que son propre pays est propre. Les consommateurs n'hésiteront pas à franchir les frontières électroniques.

    Fermer les frontières au moyen de proxys coute très cher et n'est d'une efficacité que toute relative.

    Considérer le net comme sale, c'est comme considérer la poste, les cassettes VHS et les photos comme sale, parce que ces moyens existent toujours pour diffuser du contenu illégal et cela reste encore plus discret, avec une possibilité de contrôle moindre.

    Juste pour la petite histoire, en discutant avec un ancien camarade de classe qui est aujourd'hui enseignant, je lui fais part que j'ai dédié un site à mon bébé sur le net. Sa réaction: "Moi, je ferais jamais ça. Tu as pas peur des pédophiles ?". Il a raison... Je vais enrouler un foulard autour du visage de mon bébé afin d'éviter qu'un pédophile ne le voie lorsque nous faisons une promenade. Faut arrêter, merde... Faut pas voir le mal partout.

    Pourquoi France Inter ne ferait pas un reportage sur les paiements en ligne. En parlant des risques, mais aussi des sécurités mise en oeuvre pour éviter tout vol de données bancaires ? Je suis certain que cela reste facile à faire de manière vulgarisatrice. Ah... juste pour vulgariser un sujet, il faut bien le connaître, ce que les journalistes aujourd'hui ne savent plus faire.

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  . Évalué à 2.

    Je ris jaune... on voit c'est quoi qui fait de l'audience à la radio. Le débat sur les brevets logiciels a eu lieu sur France Culture mais ce débat digne d'un reportage TF1 passe sur France Inter. Clair que ça captive plus dès qu'on dit: "porno, pédophilie, violence..." plutôt que d'essayer de faire réfléchir les personnes sur l'avenir d'un domaine technologique.

    Mais peut être que France Inter s'adapte à son public qui dans ce cas est proche de celui de TF1.

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  . Évalué à 5.

    un controle ? mince j'ai pas révisé :(

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Humm...

    TCPA et Palladium ?

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    A noter une chose : la loi francaise oblige toute structure donnant un libre acces au net à des personnes mineures que celle-ci ne puissent acceder à des sites porno.

    Donc en tant que gestionnaire d'une salle info je ne dirais qu'une chose : Dansguardian rulaize !!!!!

    \_o<

    • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

      Posté par  . Évalué à 1.

      Tu as des précisions sur la loi en question? Si ce que tu dis est exact, alors l'exemple américain cité plus haut est finalement moins grave que la situation en France et je ne comprends pas pourquoi transfert.net aurait fait plusieurs articles sur une loi américaine qui oblige à choisir entre subventions et liberté et aucun sur la loi française qui ne laisse aucun choix et qui a une portée plus large.

      • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

        Posté par  . Évalué à -2.

        et je ne comprends pas pourquoi transfert.net

        Transfert.net... n'est ce pas le site que fait passer des hoax comme de véritables informations ?
        Y a peut être mieux comme référence...

      • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je pense que la loi française interdit de diffuser des images porno a des mineurs, par quelque moyen que ce soit. Donc internet est couvert par cette loi, qui devait exister même bien avant internet. Pas la peine dont de re-créer de nouvelles lois pour internet, la plupart des délits sont déjà condamnés (porno, pédophilie, racisme, négationisme,...)
        Par contre les lois ne précisent pas comment (= par quel moyen) empêcher les délits ; or j'ai l'impression que de plus en plus certains veulent des lois préventives (et donc liberticides), qui sont absurdes sur un plan technique dans le cas d'internet...

      • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

        Posté par  . Évalué à 1.

        Message à caractère violent, pornographique ou portant gravement atteinte à la dignité humaine susceptibles d'être vu ou perçu par un mineur

        Article 227-24 du code pénal
        http://www.pointdecontact.net/loi.html#08(...)

        > je ne comprends pas pourquoi transfert.net aurait fait plusieurs articles sur une loi américaine

        Parce que c'est quand même assez symptomatique d'un retour en force du puritanisme américain, actuellement.
        La loi Francaise est quant à elle assez ancienne et n'est pas trop imposée, je pense. Elle est là pour effrayer les adultes.

        • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

          Posté par  . Évalué à 1.


          Article 227-24 du code pénal http://www.pointdecontact.net/loi.html#08(...)

          Aargh, mais c'est un véritable instrument de censure de première catégorie! Merci pour la référence, je ne connaissais pas cette loi mais, après un petit coup de google, j'ai appris pas mal de trucs intéressants (entre autre l'épisode du film de Virginie Despentes "Baise-Moi": http://www.rajf.org/article.php3?id_article=977(...)).

          Parce que c'est quand même assez symptomatique d'un retour en force du puritanisme américain, actuellement.

          C'est vrai que la France avait 10 ans d'avance à ce niveau. Je trouve quand même décevant que l'on fustige l'attitude américaine sans faire la moindre allusion à la situation actuelle en France (qui est bien pire).

          La loi Francaise est quant à elle assez ancienne et n'est pas trop imposée, je pense. Elle est là pour effrayer les adultes.

          Euh non, une loi est faite pour être respectée et le fait qu'elle soit moins imposée ne la rend pas moins obligatoire qu'une autre. Je trouve au contraire cette loi très dangereuse car elle est extrêmement vague et donne un pouvoir immense aux gardiens auto-proclamés de l'ordre moral. Sans oublier, qu'une fois de plus, la spécificité de l'internet n'est prise en compte ni par le législateur, ni par le juge.

          • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

            Posté par  . Évalué à 0.

            > une loi est faite pour être respectée.

            Tu t'emballes. C'est de la doctrine "Strength through discipline" ca. (Merci M*-dick pour ton journal). L'ordre moral, tu es en train de me le fabriquer. ;-)

            La loi exprime une politique. C'est un moyen d'expression. La loi est faite pour être citée, discutée, amendée, tue. La loi est démagogique par nature et s'addresse aux électeurs.

            Il existe bon nombre de lois liberticides qui encombrent le code pénal et que personne n'utilise. Donnons quelques exemples récents de lois liberticides censés réguler l'expression.
            - injure envers un prof.
            - atteinte aux symboles de la République (mais dans le strict cadre d'une manifestation dont l'Etat est l'oganisateur)
            - publicité en faveur d'une technique de contournement d'une publicité technique du contournement de la mesure.

            Il y a quarante deux mille autres manières de réguler la société que d'employer la loi. La technique ? Le dialogue ? La négociation ? Le commerce ? L'art ? La Science ? L'amour ? Dieu ? Les drogues ? Les génocides ? Les ghettos ?

            Ne vous mettez donc pas une tutelle juridique au dessus de la tête. On n'a pas besoin d'avocat qui nous tienne la main. Comprenez que le droit, aujourd'hui, est bien peu de chose. Votre droit, c'est votre compte en banque.
            La loi, le fric, le Net, c'est pas si essentiel que ca.

            En ne mentionnant pas le nom de l'auteur, je me rends coupable de contrefacon. je risque 5 ans de taule et plusieurs fois mon compte en banque. Si vous pensez que la loi est faite pour être respectée, prévenez le. ;-)
            L'idée que les lois décident de ce qui est juste et de ce qui est mal est en général fausse. Les lois sont une tentative d'accomplir la justice : dire que les lois définissent la justice ou une éthique est prendre le problème à l'envers.
            http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.fr.html(...)

            • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

              Posté par  . Évalué à 1.

              [mode très violent]
              ok je te prends au mot: vive l'anarchie, je vais voler tes biens, violer ta femme, abattre ton chien et te dépecer... Mais bon, tu ne m'en voudras pas ? Si tu veux on pourra dialoguer et négocier mais surtout j'espère que ne me mettra pas une tutelle juridique au dessus de ma tête...
              [/mode très violent]

              Les lois ne sont pas infaillibles, certaines sont carrèment absurdes mais certaines sont nécessaires. Les lois ,comme la religion, (du moins pour des philisophes comme Nietshe -désolé pour l'orthographe-) ont été faites pour défendre les faibles des forts. Car sans elles cela serait la loi de plus fort , en d'autres termes on serait pire que des bêtes. C'est loin d'être parfait mais c'est mieux que rien... et puis les personnes qui veulent changer les choses peuvent toujours se lancer dans la politique.

              • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

                Posté par  . Évalué à 0.

                > ok je te prends au mot: vive l'anarchie, je vais voler tes biens, violer ta femme, abattre ton chien et te dépecer... Mais bon, tu ne m'en voudras pas ?

                et moi je te tue, parce que j'estime que tu es un danger pour les autres. à con con et demi :)

                au passage, l'anarchie n'est pas synonyme d'individualisme. tu penses vraiment pouvoir vivre sans voir ni parler à personne ? il n'y a pas moyen de survivre sans organisation ni rapport avec les autres, la différence c'est que sans état ni loi, tu as quand même le choix.
                GNU/Linux à une organisation plus anarchique que démocratique, elle est basée sur l'échange, et la plupard des parties qui participent à son développement jouent le jeu.


                > Les lois ne sont pas infaillibles, certaines sont carrèment absurdes mais certaines sont nécessaires.

                pourquoi nécessaires, tu penses avoir plus de raison que les autres pour te permettre d'édicter des lois et de les imposer ? les lois ne font que renforcer le pouvoir d'une majorité de "biens pensants".


                > en d'autres termes on serait pire que des bêtes.

                pourquoi pire ?


                > C'est loin d'être parfait mais c'est mieux que rien... et puis les personnes qui veulent changer les choses peuvent toujours se lancer dans la politique.

                l'idée d'anarchie est par essence contraire à toute idée de politique, il n'y a rien à imposer à personne.

                • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  >en d'autres termes on serait pire que des bêtes.
                  pourquoi pire ?

                  ben si pour toi la loi du plus fort n'est pas la pire société (ben ouais, autant lire/copié toute la phrase) ben tant mieux pour toi. Du moins, j'espère que tu seras toujours le plus fort car sinon tu te feras vite écrasé.

                  > Les lois ne sont pas infaillibles, certaines sont carrèment absurdes mais certaines sont nécessaires.
                  Pour moi, tuer quelqu'un , refuser le travail à une personne parcequ'elle est d'origine étrangère, refourguer des pétards à des gamins de 11 ans, violer des filles de 5 ans doivent être punis par la justice des hommes.
                  Toi, tu ne le penses pas, c'est ton opinion et je la respecte même si je n'adhère pas.

                  l'idée d'anarchie est par essence contraire à toute idée de politique, il n'y a rien à imposer à personne.
                  faudra le dire à ces pseudos anar qui ont fait un parti se présentant à certaines élections.

                  • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    J'en profite pour donner un lien pour éviter les clichés et en premier lieu celui qui consiste à confondre anarchie et anomie.

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme(...)

                  • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    > ben si pour toi la loi du plus fort n'est pas la pire société (ben ouais, autant lire/copié toute la phrase) ben tant mieux pour toi.

                    c'est bien de savoir copier coller, mais c'est mieux de comprendre ce que l'on copie.
                    la loi du plus fort est celle qui est appliquée par les animaux. je ne vois pas en quoi si les humains appliquaient cette loi ils seraient pire qu'eux. m'enfin c'est pas là la question.
                    l'anarchie ce n'est pas la loi du plus fort. (voir ce que j'avais dit avant)


                    > Pour moi, tuer quelqu'un , refuser le travail à une personne parcequ'elle est d'origine étrangère, refourguer des pétards à des gamins de 11 ans, violer des filles de 5 ans doivent être punis par la justice des hommes.
                    Toi, tu ne le penses pas, c'est ton opinion et je la respecte même si je n'adhère pas.

                    hum déjà je n'ai jamais dit que je le pensait pas.
                    et sinon c'est quoi la justice des hommes ? le juges etc.. ne sont pas des surhommes, alors en quoi la justice que dispenserait des hommes normaux serait elle juste et valable ?
                    pour moi il est là le problème, les juges sont des gens normaux, ils se font influencer, par l'argent, par leur éducation, par ce qu'ils ont vécus, par ce qu'ils ont perçu de ce qu'on leur a enseigné : ils sont aussi faillibles que tout le monde et peuvent commettre des erreurs, donc la justice qu'ils dispensent n'est pas juste.
                    et quitte à le redire une 3ème fois, une société anarchique ce n'est pas un individualisme porté à l'extrême, ce n'est pas des bandes de pillards et de tueurs sanguinaires sortis de mad max.


                    > faudra le dire à ces pseudos anar qui ont fait un parti se présentant à certaines élections.

                    chacun voit différemment la façon de faire avancer les choses, personnellement je ne pense pas qu'on puisse ammener une idée comme celle là en participant à un système démocratique. il y aura toujours des gens avec du pouvoir que ce système arrangera et qui arriveront à le maintenir.
                    m'enfin, même si je le regrette, j'avoue avoir mis mon bulletin chirac l'année dernière.

                    • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      une société anarchique ce n'est pas un individualisme porté à l'extrême, ce n'est pas des bandes de pillards et de tueurs sanguinaires sortis de mad max.
                      Tu le vois ainsi... mais si l'état disparaît et ainsi son autorité, je ne pense pas que tout le monde sera aussi respectueux que toi des autres. Pour moi, l'anarchisme (tout comme le communisme) sont des utopies qui ne peuvent être appliqué aux sociétés humaines. Car l'homme n'a pas un bon fond (certains peut être, mais la plupart non). J'ai vécu 10 années dans une zone de "non droit", comme qu'on dit, où on ne sentait pas des masses l'autorité (ainsi que l'aide) de l'Etat , ben franchement, je trouvais que ça manquait. Mais bon, si un jour on me montre que les hommes ne sont plus cons alors je voudrais bien qu'on voit ce que donne une société anarchique.


                      Allez pour la culture générale, un article tiré de l'encyclopédie Hachette (pour plus d'infos, site Wanadoo section Tous les savoirs).


                      Article de l'encyclopédie Hachette: L'anarchisme

                      L'anarchisme vise à l'abolition immédiate de l'État, mais il est impossible d'en donner une définition plus précise, tant les expressions de ce courant de pensée sont diverses. Le mot grec anarkhia désigne « l'absence de chef, la situation d'un peuple sans chef ». Il faut donc distinguer l'anarchisme du chaos : d'une part, l'absence de chef n'est pas l'absence de pouvoir, et les anarchistes affirment que l'absence de chef est la condition du pouvoir de chacun, de sa liberté d'agir ; d'autre part, certains courants défendent l'idée que l'absence d'autorité, qui seule réalise l'harmonie sans contrainte, est en réalité la plus haute expression de l'ordre social. Il convient donc de différencier les mots « anarchisme » et « anarchie » lorsque ce dernier équivaut à « désordre, confusion, chaos », et si certains courants anarchistes se revendiquent de l'anarchie plutôt que de l'anarchisme – dans lequel ils voient une fixation idéologique qu'ils refusent –, c'est avec le sens d'« absence de chef » et non celui de « chaos ».

                      Si le terme d'« anarchiste » apparaît sous l'Ancien Régime avec un sens négatif – Babeuf traite Louis XVI et La Fayette d'anarchistes –, sens qu'il conserve sous la Révolution – Jacques Roux est accusé de vouloir créer l'anarchie –, sa première utilisation avec un sens positif est sans doute due à Proudhon en 1840 ; exposant la forme de gouvernement qu'il souhaite, il répond qu'il est « républicain anarchiste ». Cependant, ceux que l'on appellera plus tard les anarchistes se réclament alors du « collectivisme » par opposition au communisme autoritaire incarné par Marx. Ce n'est qu'en 1877 qu'« anarchisme » est employé avec le sens qu'on lui connaît aujourd'hui, par James Guillaume dans le Bulletin de la Fédération jurassienne.

                      Les idées libertaires

                      On trouve dans le passé nombre d'auteurs qui prônent l'anti-étatisme, la désobéissance, la rébellion, la propriété collective ou l'absence de propriété. Ces idées, parfois transformées ou interprétées, furent reprises notamment du stoïcisme de Zénon, de la philosophie de Rabelais (« faictz ce que vouldras », selon la règle de l'abbaye de Thélème ), de l'athéisme de Diderot … On peut considérer que le premier livre libertaire est dû à William Godwin (1756 -1836 ), qui publia en Grande-Bretagne, en février 1793, son Analyse sur la justice politique et son influence sur la vertu en général et le bonheur. Dès cette ébauche, la doctrine libertaire révèle sa forte dimension éthique, porteuse d'idéaux abstraits, tels que la possibilité pour chacun d'agir en conformité avec la raison et de consommer selon ses besoins. D'où la grande diversité de ses applications politiques, qui vont du plus extrême radicalisme à la non-violence d'inspiration chrétienne de Léon Tolstoï.


                      La condamnation de l'autorité politique et religieuse

                      Qu'elle soit religieuse ou politique, l'autorité est condamnée en tant que source de répression et d'arbitraire. Selon la conception anarchiste, ces deux formes de pouvoir ne visent qu'à assurer la puissance économique de quelques privilégiés, l'origine divine de la première étant contestée autant que la fonction sociale de la seconde. Cependant, si la quasi-totalité des anarchistes sont opposés à la religion, tous ne sont pas athées, et leurs convictions antireligieuses procèdent d'abord de leur opposition irréductible à toute forme de hiérarchie. Pour que s'instaure l'égalité sociale, condition de la liberté de penser et d'agir des individus, tous les pouvoirs politiques doivent être démantelés. Il s'agit là d'une composante essentielle de la théorie, pour laquelle la liberté individuelle représente la valeur suprême. Les partis politiques se trouvent donc inévitablement frappés d'illégitimité, notamment du fait que leurs membres sont tenus de se soumettre aux choix des instances supérieures. Même si les militants l'acceptent, c'est une atteinte à l'autonomie individuelle, à laquelle seule la forme associative peut permettre d'échapper.


                      L'abolition immédiate de l'État

                      L'abolition de l'État est un objectif que revendique l'ensemble des courants communistes, mais ce qui oppose radicalement marxistes et anarchistes, c'est que les premiers envisagent un « dépérissement » de l'État, alors que les seconds prônent son abolition immédiate, en partant de l'hypothèse que la cohésion sociale y émergera d'un mouvement spontané des individus. En outre, une importante conséquence de cette divergence de vues est que les marxistes préconisent de prendre le pouvoir pour ensuite supprimer l'État, alors que les anarchistes veulent organiser la société par la base et rendre ainsi l'État caduc ; ils refusent donc de participer aux élections, à l'inverse des marxistes. En affirmant que les hommes n'ont pas consenti à constituer une société en déléguant une grande partie de leurs pouvoirs à l'autorité suprême, la plupart des théoriciens anarchistes se réfèrent à un état originel qui aurait été brisé par l'institution de l'État.

                      Aussi les anarchistes condamnent -ils sans appel la nature répressive et la structure pyramidale de l'État, ainsi que son rôle de conservateur de l'ordre économique existant. La question des modalités de l'abolition de l'État fut au cœur des dissensions internes à l'Association internationale des travailleurs (AIT ) ou Ire Internationale ; le 15 septembre 1872, lors du congrès de La Haye, les partisans de l'abolition immédiate de l'État – Bakounine, James Guillaume, Adhémar Schwitzguébel … – furent exclus de l'AIT et décidèrent de convoquer un congrès extraordinaire en Suisse, à Saint-Imier, où naquit l'Internationale anti-autoritaire ; c'est l'acte de naissance de l'anarchisme – on disait à l'époque « collectivisme anarchiste » – en tant que courant politique organisé.

                      Anarchisme individualiste et anarchisme communiste

                      Les courants de pensée anarchistes sont divers, et parfois même divergents sur certains points. Ainsi, l'individualisme sans concession de Stirner est -il critiqué, voire rejeté, par nombre d'anarchistes, notamment dans les rangs anarcho-syndicalistes. À l'inverse, les individualistes récusent toute idée d'organisation, idée pourtant chère à Proudhon ou à Bakounine.


                      L'individu et l'association chez Stirner

                      Max Stirner (1806 -1856 ) inaugure l'un des deux courants majeurs de l'anarchisme. Il publie en 1844 un livre qui cause un vif scandale parmi les cercles d'hégéliens, l'Unique et sa propriété. L'Unique, c'est le Moi, l'égoïste, c'est-à-dire l'individu qui, pleinement conscient de s'opposer tant à Dieu qu'à l'Homme, se réalise dans la jouissance : « Jouir de la vie, c'est la dévorer et la détruire. » Stirner oppose l'association des individus à l'État et à la société : l'association résulte de la libre volonté, alors que la société est pure contrainte. Mais les individus ne peuvent s'associer que s'ils sont parvenus à s'émanciper des idées, des pensées, des religions, que s'ils se sont créés eux -mêmes, ne devant plus rien ni à Dieu ni à l'Homme : « Je suis le propriétaire de ma puissance, et je le suis quand je me sais Unique. Dans l'Unique, le possesseur retourne au Rien créateur dont il est sorti. » Ouvrage profondément antichrétien, l'Unique et sa propriété est l'œuvre d'un individu qui affectionne la provocation ; ainsi, Stirner commence et termine son livre sur cette sentence : « Je n'ai fondé ma cause sur Rien », laquelle montre que la pensée de Stirner s'inscrit à la fois au cœur et au-delà de la dialectique.


                      Le mutuellisme de Proudhon

                      Le courant qu'incarne Pierre Joseph Proudhon (1809 -1865 ) est différent : chez lui, l'individualisme s'estompe considérablement ; il condamne l'« adoration des individus » et les projets n'envisageant aucun lien organique entre eux. Cherchant à exploiter leur force collective, Proudhon propose la création d'un système mutuelliste, dans lequel les producteurs librement associés s'offriraient des prestations réciproques, en particulier des crédits mutuels, gérés par une Banque du peuple qui supprimerait l'argent et n'aurait pas le droit de prélever des intérêts. Le mutuellisme proudhonien n'a pas seulement un caractère antiétatique, il est éminemment anticapitaliste : assimilée au vol, la propriété y est remplacée par la possession – c'est-à-dire par la détention et l'usage contractuels des moyens de production – appelée à effacer les inégalités. La Banque du peuple ne rencontra pas le succès et l'expérience fut interrompue du fait de l'incarcération de son fondateur, mais l'idée perdura, notamment avec les sociétés ouvrières de secours mutuel.

                      À l'abolition de l'État devra succéder un pacte de fédération conclu entre des communautés territoriales. Selon Proudhon, le fédéralisme correspond à la seule organisation sociale où « la centralisation s'effectue de bas en haut ».

                      Proudhon écrit, en 1849, dans ses Confessions d'un révolutionnaire : « Ce que le capital fait au travail et l'État à la liberté, l'Église, de son côté, le fait à l'esprit. […] Pour opprimer efficacement le peuple, il faut enchaîner temporairement son corps, sa volonté et sa raison. » Dans sa condamnation de la « trinité de l'absolutisme », Proudhon est l'annonciateur de Bakounine.
                      L'internationalisme de Bakounine

                      La révolution anarchiste que Mikhaïl Bakounine (1814 -1876 ) appelle de ses vœux écarte tout compromis avec la société existante. Elle inscrit à son programme l'autogestion associée à la propriété collective des terres et des instruments de travail, exclut l'appropriation de ces moyens de production par l'État et s'attaque à toutes les contraintes sociales, voire morales. Bakounine appelle à la « destruction des États », et souhaite réaliser « la liberté de chacun par la liberté de tous ». Il rejette toute forme de patriotisme, et se montre l'un des plus fervents partisans de l'internationalisme, travaillant activement à sa concrétisation au sein de l'AIT et de l'Alliance secrète qu'il a fondée. Surtout, Bakounine consacre la plupart de son temps à l'action et à l'organisation, « l'organisation pour l'action », ainsi qu'il le préconise. Il est ainsi l'un des rares qui tentera, de l'extérieur, de porter assistance aux communards insurgés.


                      L'anarchisme communiste de Kropotkine

                      L'anarchisme communiste, selon son principal représentant Petr Kropotkine (1842 -1921 ) – en rupture avec le communisme autoritaire et le communisme d'État, issus de la tradition jacobine –, attribue un rôle essentiel à la spontanéité des masses, mais envisage en même temps qu'elle soit appuyée par une minorité de révolutionnaires. Cette thèse, dans laquelle Bakounine voyait l'apologie de la future « bureaucratie rouge », n'est pas le seul point de discorde avec les autres courants anarchistes. Dans la « libre fédération des producteurs et des consommateurs » de Kropotkine et de ses disciples – Errico Malatesta et Élisée Reclus notamment –, le collectivisme est étendu même à la distribution des biens de consommation. « À chacun selon ses besoins », telle est la célèbre devise impliquant la suppression des salaires des travailleurs. Dans le même esprit utopiste, Kropotkine prévoit que « le travail produira beaucoup plus qu'il ne faut pour tous ». Plus naturelle que la compétition, la coopération entre les hommes connaîtra alors un nouvel élan.

                      © 2001 Hachette Multimédia / Hachette Livre

            • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

              Posté par  . Évalué à 2.

              La loi exprime une politique. C'est un moyen d'expression. La loi est faite pour être citée, discutée, amendée, tue. La loi est démagogique par nature et s'addresse aux électeurs.

              Pas d'accord, la loi défini des devoirs et des droits... tout ça. Les politiques font les lois, c'est leur rôle.
              En effet la loi doit être discutée, amendée ... mais tant qu'une loi n'est pas supprimée, elle reste valide. Et même si elle n'est pas "entiérement appliquée", le premier connard venu qui aura intérêt à la faire appliquer sera dans son droit.

              Quand une loi ne sert plus, on la supprime, on ne la laisse pas dans un coin à l'usage unique des charognards.

              Je crois que c'est Montesquieu qui disait "Trop de lois tue la Loi"

              L'idée que les lois décident de ce qui est juste et de ce qui est mal est en général fausse. Les lois sont une tentative d'accomplir la justice : dire que les lois définissent la justice ou une éthique est prendre le problème à l'envers.
              Tout à fait d'accord, raison de plus pour ne pas laisser trainer de lois qui sont des tentatives avortés d'accomplir la justice

        • [^] #

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          en mêmes temps, pourquoi France Telecom ne filtre pas les téléphones roses dans les cabines publiques ? (le font-ils ?)
          Il y a une différence entre "fournir" directement, c'est à dire explicitement des magazines par exemple, et permettre un accès au net donc indirectement à des contenus de ce type.

          ça s'appelle du protectionisme, et ça supprime libre arbitre des utilisateurs (et leur liberté)...

          • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

            Posté par  . Évalué à 1.

            ça s'appelle du protectionisme, et ça supprime libre arbitre des utilisateurs (et leur liberté)...
            le protectionisme peut être utile et nécessaire lorsque la liberté d'une personne peut empêcher celle d'une autre. Un exemple: l'utilisateur qui se balade sur un site de pédophilie a fait son choix. C'est son libre arbitre et il peut se dire qu'il se contente de regarder et qu'il ne fait rien de mal. Mais le problème est que les enfants sur les photos ou films n'ont pas eu le choix -> violation de leur liberté.

            C'est un exemple extrême mais qui ne doit pas être négligé. Car ce n'est pas parceque c'est une minorité de cas qu'il ne faut pas en tenir compte.

    • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Cela doit également être le cas pour le mur de toilettes...

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  . Évalué à 2.

    Voilà la question que j'ai envoyé:

    ------------------------------------------------------------------
    J'aimerai connaitre l'avis de vos invités sur l'article 43-8 du projet de loi «pour la confiance dans l'économie numérique», validé par le sénat fin juin.

    Je cite: «Art. 43-8. Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication publique en ligne, le stockage durable de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion d'informations ou d'activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances mettant en évidence ce caractère illicite, elles n'ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l'accès à celles-ci impossible.»

    Cet article implique que c'est aux hébergeurs de juger du «caractère illicite» (illicite: «qui est défendu par la morale ou par la loi») d'un contenu, et qu'il s'exposent à des poursuites s'ils se montrent trop laxistes dans leur censure.

    Un exemple de contenu ayant un «caractère illicite» serait un article potentiellement diffamatoire. Prenons l'exemple d'une affaire Le Monde contre M. X:

    - M. X accuse Le Monde de diffamation pour un article dans sa version papier. C'est seulement si la décision de justice, à l'issue du procès, est en faveur de M. X que Le Monde est contraint de réagir (publication d'un droit de réponse, etc.).

    - supposons maintenant, une fois cette loi adoptée, que le même M. X demande à l'hébergeur du site "lemonde.fr" de retirer cet article. Le webmaster est contraint de le faire dans les plus brefs délai, avant une quelconque décision de justice, parcequ'il s'expose à des poursuite si, à l'issue d'un procès contre Le Monde, M. X obtenait gain de cause.

    Cette contrainte pour les hébergeurs d'allez plus vite que la justice me semble, en plus d'être manifestement anticonstitutionelle, dangereuse pour la liberté d'expression. Avec une telle loi, il suffira de se plaindre pour faire taire, avant d'obtenir l'aval d'un juge.

    Mais bien sûr tout ceci n'est fait que pour nous protéger des terroristes cyber-pédophiles qui, comme vous le rappellez bien dans votre bande annonce, ne font rien qu'à grouiller sur le web.

    Merci de votre attention.
    ------------------------------------------------------------------

    Bon, avec la conclusion que j'ai fait, je crains de ne pas être retenu, mais vraiment, j'ai pas pu m'en empêcher...

    • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

      Posté par  . Évalué à 2.

      Grrrrr... Ça m'énerve, je suis en fait passé à l'antenne, et la nana de la police répond que : «Non non, y'a pas de problème, l'hébergeur il doit juste réagir au "décisions de justice".» Ça me semble être une interprétation bien optimiste du «elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances mettant en évidence ce caractère illicite». Sgronf !

      • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

        Posté par  . Évalué à 1.

        lol maintenant tout le monde connais ton prénom au passage.

        Note que sa vision des choses peut se défendre, pour un avocat il doit bien être possible de montrer que le caractère illicite d'un contenu est déterminé par la justice, et que donc il faut une décision de justice pour que l'hébergeur puisse considérer le contenu comme illicite :)

        mais c'est sur qu'il serai mieux de le préciser.... qui écrit à son député pour lui demander de déposer un amendement précisant "la source de la connaissance effective" ? :)

        Manico

      • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Ce qui m'a le plus gêné dans les réponses, c'est qu'il a été dit que la loi devait être la même dans le réel et le virtuel (sic) puis que la justice et la police pouvaient demander des infos aux FAI.

        Franchement le plus intolérable, c'est que la police puisse intervenir sans mandat judiciaire. Je me trompe où dans la vie "réelle", il faut bien toujours un mandat de perquisition délivré par un juge ?

        • [^] #

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          c clair, manquerait plus qu'ils fassent comme le FBI qui développe des outils d'intrusion pour perquisitionner sur ton PC à ton insu :-(

        • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

          Posté par  . Évalué à 3.

          Je me trompe où dans la vie "réelle", il faut bien toujours un mandat de perquisition délivré par un juge ?

          Pas dans le cas d'un flagrant délit.

          En France le juge ne délivre pas de mandat de perquisition mais une commission rogatoire.

    • [^] # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je crois bien qu'il a été retenu finalement le 43-8
      T'as bien fait de pas t'en empêcher

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  . Évalué à -2.

    C'est un site Linux ici ou quoi ?

  • # Re: Débat sur le « contrôle » d'Internet ce soir sur France Inter

    Posté par  . Évalué à 1.

    Il est 20h22. J'imagine que l'émission est terminée.
    Donc voici ma question.
    Elle est simple.

    Est ce qu'ils ont évoqué Freenet ? [y/N] ;-)

    http://freenet.sourceforge.net/index.php?page=faq(...)

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