Pour faire court, la Copyleft Attitude propose d'appliquer le concept de copyleft à l'art.
Ils sont prêts maintenant à répondre aux questions que vous allez leur poser via les commentaires de cette news (il faut être identifé), comme vous l'avez fait avec Guido van Rossum.
L'équipe de modérateurs leur enverra les questions, et par la suite rédigeront une news avec le réponses du collectif (délai approximatif : quand ce sera prêt... ;-). Les «traces» de la Copyleft Session sont par là.
...et un répertoire d'oeuvres sous LAL est par ici.
Aller plus loin
- ArtLibre.org (8 clics)
- La License Art Libre (3 clics)
- La FAQ (3 clics)
- Qu'est-ce que le copyleft ? (1 clic)
- DLFP : «Copyleft Attitude : Copyleft Session du 18 février au 1er mars» (1 clic)
- DLFP : «La Copyleft Session couverte par Libé» (3 clics)
# Ce que je ne comprends pas:
Posté par imr . Évalué à 9.
Plus loin, dans l'étendue de la jouissance, vous dites "Cette oeuvre est soumise au droit d'auteur".
et enfin vos dites "Cette licence est soumise au droit français." à la fin
Donc ma question est:
"qui est l'auteur de l'oeuvre commune qui va jouir des fameux droits d'auteurs que respecte la license?"
n'importe qui qui va apporter n'importe quelle modification à une des copies?
[^] # Re: Ce que je ne comprends pas:
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
Par exemple, Linus explique que même s'il voulait rendre Linux non libre, il ne le pourrait pas car il n'en possède qu'une partie et qu'il serait bien incampable de définir exactement cette partie.
[^] # Re: Ce que je ne comprends pas:
Posté par imr . Évalué à 4.
Et le cas des informaticien peut être encore plus compliqué, puisqu'ils peuvent être considéré comme technicien ou auteur.
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par imr . Évalué à 2.
"3. L'INCORPORATION DE L'OEUVRE:
Tous les éléments de cette oeuvre doivent demeurer libres, c'est pourquoi il ne vous est pas permis d'intégrer les originaux dans une autre oeuvre qui ne serait pas soumise à cette licence."
je me trompe?
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . Évalué à 1.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Julien Portalier . Évalué à 2.
J'ai bon ?
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par imr . Évalué à 3.
Donc ton point reste peut être parfaitement valable même si ce que je voulais dire était différent.
Non, ce qui se passe c'est qu'il introduisent une restriction à ce qu'un artiste peut ou ne pas faire avec son oeuvre à partir du moment ou il a accepté la license.
Si j'ai bien compris le coté "exception culturel" du droit francais, le droit qu'à un artiste sur une oeuvre est moral, tu ne peux pas le brider.
Si j'ai bien compris, le titulaire d'une license pourrait demander une compensation financiére, mais ne pourrait pas empécher un artiste de lui retirer le droit d'utiliser son oeuvre.
Mais c'est peut être un mythe urbain dont je suis la victime.
C'est le "il ne vous est pas permis" qui me surprend en fait. Mais c'est peut être acceptable dans les licenses?
En fait, courageusement, je n'hésite pas à étaler mon ignorance parce que je suis certain qu'ils ont dû étudier le droit francais dont il est question ici, et ma contribution consiste plus à leur montrer l'étendue de notre ignorance afin qu'ils n'hésitent pas à nous faire un petit état des lieux du droit en vigueur sur le probléme afin que nous ayons des bases solides pour comprendre leur projet. :)
# Origine et objectifs
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
De plus, le mouvement GNU a pour objectif de produire un système libre complet, afin de permettre aux gens d'utiliser uniquement des logiciels performants non propriétaires. Y a-t-il quelque chose de similaire pour l'Art ? Ce qui entraine la question suivante: on peut facilement remplacer un logiciel propriétaire par un logiciel libre ayant les mêmes fonctionnalités, mais est-il possible de remplacer une oeuvre d'Art, unique, par un "équivalent" qui serait libre ?
Plus généralement, un oeuvre d'art est elle unique (auquel cas on ne peut remplacer une oeuvre propriétaire par une oeuvre libre) ? Si oui, comment doit-on considérer les dérivations d'une oeuvre libre ? On peut considérer une oeuvre libre comme une arborescence de dérivations, l'oeuvre libre est-elle alors d'une nature différente d'une oeuvre propriétaire ?
Enfin, y a-t-il une dimension politique au projet, comme c'est le cas pour le projet GNU ? Si oui, doit-on considérer les oeuvres non libres comme "mauvaises" au sens moral (la notion de Mal est à prendre avec les réserves habituelles) ?
[^] # Re: Origine et objectifs
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 0.
[^] # Re: Origine et objectifs
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par philippe . Évalué à 6.
Philippe
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par bruits . Évalué à 3.
Ah bon ! un artiste doit avoir un buisness model ? et depuis quand ?
Dans mon infinie naiveté je croyais que l'art ne devait pas s'appuyer sur ce qui "marche" mais consistait à montrer ce que l'on croyait "impossible" comme par exemple créer du beau à partir de thèmes à priori dégoutants ou de la vie quotidienne.
Et justement il me semble que la "Copyleft Attitude" arrive à point nommé dans un monde où nos actions sont de plus en plus piègées dans l'échange (service contre argent) , en nous montrant qu'il y a plus que jamais la place pour un usage du temps fondé non pas sur le travail ou la consommation mais sur le don.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
oui et...?
ça n'en font pas moins des artistes. L'art ça ne se crée pas pour l'argent.
les gens mélangent trop art et produit de consommation à mon goût. Mais c'est vrai que c'est facile de se faire prendre à ce jeu : Britney Spears ou Eminem, font de la musique dfe façon aussi artistique que les ouvriers ou machines cousent mes chaussettes blanches achetées en pack de 10 au supermarché.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Et ça répond à la remarque du monsieur au dessus qui avait l'air de regretter que la "tendance" actuelle soit au commercial, et que les artistes s'intéressent trop de vendre. Je faisais juste remarquer que ce n'est pas nouveau. C'est plutôt l'intermédiaire entre l'artiste et le "consommateur" qui change.
«ça n'en font pas moins des artistes.»
Eh, j'ai jamais dit le contraire...
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Julien Portalier . Évalué à 3.
Le problème (je pense), c'est le pillage qu'on peut faire - ou qui peut exister - des oeuvres d'Art. Je crois que les notions de copyright ou de droit d'auteur, disparaissent de plus en plus - meme si je préfère le terme de propriété intellectuelle. Le pb est qu'on respecte de moins en moins les auteurs originaux des oeuvres. Mais là je crois que je m'éloigne des questions ici posées. Bien que le sujet soit important je pense, ressensibiliser les gens en montrant la stupidité du piratage (ce qu'essaye de faire le mouvement des LL par ailleurs).
J'ai sinon un problème sur le terme Copyleft : n'est-il pas problèmatique ? Copyleft veut bien dire « sans droit » non ? Ne vaudrait-il pas mieux parler de Free Attitude ? J'ai du mal à faire la différence entre copyleft et domaine public en fait, je comprends mieux le terme de Libre (Free)...
Question : peut-on vraiment faire une analogie entre un Programme informatique et l'Art ? Un programme est un outil, il offre un service aux utilisateurs. Une oeuvre est normallement quelque chose de fini, ayant un but final déterminé. Pour moi le jeu vidéo est une création Artistique par exemple (graphismes, musique, scénario, ambiance, etc.) et il a un but fini : le jeu tel qu'il est. Une telle analogie est-elle vraiment possible, et peut-elle vraiment avoir autant d'impact que ne l'a eu la GPL dans le monde des programmes informatiques ?
Cette question est pour moi cruciale, car on arrive ici à un domaine qui sort de l'informatique, la communauté peut-elle s'étendre en dehors des programmes, des documentations, etc. ?
Et une autre question, je ne vois pas l'intéret de pouvoir « modifier » une oeuvre, qu'on la « reprenne » en la redessinant, la repeignant, ou la rejouant dans le cas d'une musique ou d'une chanson je comprends parfaitement, mais modifier l'oeuvre telle qu'elle est... Quoique je me contredit dans mes pensées : je vois parfaitement l'utilité à partir d'une photo, qui est quelque chose de non « facilement » reproductible (retrouver le modèle, le lieu, l'éclairage, les filtres, etc.)
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Non c'est un jeu de mots sur "copyright: tous droits réservés" -> "copyleft: tous droits reversés".
«J'ai du mal à faire la différence entre copyleft et domaine public»
Une oeuvre dans le domaine publique n'appartient à personne, tout le monde peut en faire ce qu'il veut, y compris l'inclure dans un oeuvre propriétaire.
«je comprends mieux le terme de Libre (Free)...»
Free au sens de la GPL, c'est le copyleft. Le problème du mot free, c'est qu'il fait tout de suite penser à gratuit. En français le problème ne se pose pas.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par zimmermann jérémie (site web personnel) . Évalué à 3.
petite précision qui semble indispensable:
l'auteur choisit d'appliquer le Copyleft à des oeuvres dont il détient le Copyright!
le "Copyright" c'est l'équivalent (je crois) en droit Français de la partie dite "droits moraux" du droit d'auteur.
ceux-ci sont la reconnaissance de la paternité de l'artiste sur son oeuvre à partir de l'instant ou il l'a créé, son droit à la retirer quand il le souhaite, et son droit à préserver son intégrité. (j'en oublie peut-être, je suis pas juriste... :)
le Copyleft sert à remplir les fonctions des "droits patrimoniaux" qui sont la façon dont l'artiste choisit de la jouissance qui sera faîte de son oeuvre: qui aura le droit de l'obtenir, sous quelles conditions, frais d'accès, etc...
c'est dans les droits patrimoniaux qu'on choisit d'autoriser la copie, ou de l'autoriser sous certaines conditions, de l'interdire etc...
ensuite rien n'interdit de vendre une oeuvre sous Copyleft, du moment qu'elle reste Copyleft! C'est son incarnation physique que l'on vend, le travail fourni pour transformer la source numérique ou non en un objet matériel (CD audio avec artworks originaux, impressions, toile, sculpture, etc...)
c'est l'équivalent pour les Logiciels Libres de vendre le CD d'une distrib...
la représentation peut elle aussi se faire rémunérer (c'est l'équivalent dans les Logiciels des services d'installation, configuration, maintenance, etc... ;) et la diffusion massive d'oeuvres copyleft peut apporter à son auteur des occasions inespérées de les produire publiquement, de faire des concerts, etc... en plus une diffusion plus large apporte à l'auteur plus de feedback enrichissant qui peut faire avancer sa création.
mince, j'ai répondu à ta quesion à la place du collectif :)
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
Meuh non... tu fais partie du collectif ! ;-)
(ah merde, je t'ai "dénoncé"... ;-)
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par zimmermann jérémie (site web personnel) . Évalué à 1.
you blew up my cover!!!
;)
# Les mailing-lists...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 2.
La généraliste copyleft_attitude@april.org et les autres plus spécifiques : art, business, droit, musiques et images.
[^] # Re: Les mailing-lists...
Posté par imr . Évalué à 1.
[^] # Re: Les mailing-lists...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 3.
http://www.april.org/wws/arc/copyleft_attitude(...)
Le reste :
http://listes.tuxfamily.org/?A=LIST&L=art_artlibre.org(...)
http://listes.tuxfamily.org/?A=LIST&L=bise_artlibre.org(...)
http://listes.tuxfamily.org/?A=LIST&L=images_artlibre.org(...)
http://listes.tuxfamily.org/?A=LIST&L=musiques_artlibre.org(...)
http://listes.tuxfamily.org/?A=LIST&L=droit_artlibre.org(...)
[^] # Re: Les mailing-lists...
Posté par imr . Évalué à 1.
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
http://www.opencursus.be/modules.php?name=Content&pa=showpage&a(...)
* FML The Free Media License
* FAL The Free Art License
* EFF Open Audio License
* OSML The Open Source Music License
* OML The Open Music License
* FMPL The Free Music Public License
* CPDLL The Choral Public Domain Library License
Quelles sont les différences/avantages/inconvénients des différentes licences, en particulier par rapport à la LAL ?
Quelle est l'ampleur du mouvement Art Libre ? Depuis quand existe-t-il ? Quels en sont les aspects les plus visibles ?
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . Évalué à 7.
- Un jeu utilisant des oeuvres sous licence Art Libre (musique, graphismes, etc.) est-il une oeuvre dérivée, devant être placé sous la licence Art Libre ? Ou bien, est-il suffisant de considérer que seules ces parties artistiques sont dérivées et qu'elles seules ont à se conformer au copyleft. Exemple: un jeu commercial au code source propriétaire peut-il utiliser une musique (modifiée), pourvu que la musique en question reste sous licence Art Libre, par exemple accessible en fichiers usuels sur le CD vendu ?
- Si la réponse à cette première question est que le jeu complet est un travail dérivé, alors le code de ce jeu ne pourra pas être placé sous GPL, ni réutiliser de code GPL, bien que « l'esprit » de ces licences le voudrait. Y a-t-il une solution ?
- Si la réponse à la première question est que le jeu complet n'est pas un travail dérivé, avez-vous une solution à proposer pour ceux qui souhaitent un copyleft plus fort : par exemple, que peut faire un artiste qui souhaite copylefter ses graphismes, au point que seuls des logiciels copyleftés soient autorisés à utiliser ces graphismes (j'ai vu le cas pour des icônes, diffusées en tant qu'images, placées sous GPL). Ou bien considérez-vous qu'une telle chose serait similaire au problème de « contamination » évoqué dans la clause 9 de la définition de l'OpenSource[1] (qui se généralise à l'art assez facilement) ?
Questions/remarques plus générales:- Certains artistes emploient la GPL bien que leur oeuvre ne soit pas un programme. En effet la GPL dans son ensemble n'est pas vraiment spécifique au logiciel. Elle est parfois employée pour de la documentation (même si ce n'est pas de l'art, ça montre qu'elle s'adapte à autre chose que du logiciel), des textures, des modèles (Quake), etc. Parfois même l'auteur précise ce que sont les sources quand une étape de « compilation » a lieu (le fichier source Gimp avec les calques pour une image, on peut aussi imaginer le source SGML d'un bouquin, le fichier .mod dont l'exécution codée en ogg sera diffusée, etc.), parfois aussi l'oeuvre elle-même est considérée comme son source (sons, enregistrements de musique). En dehors de la langue anglaise sensée la rendre inutilisable dans le droit français, est-ce que la GPL n'aurait pas pu convenir dans bien des cas ? En particulier si quelques formalités de vocabulaire auraient pu suffire (la GPL interdit d'ajouter des restrictions, mais a priori n'interdit pas d'ajouter des précisions de cet ordre). Les licences copyleft étant mutuellement exclusives, unifier, minimiser le nombre de licences est en général positif...
- Vous répondez à la FAQ « Le copyleft est-il la négation, lantithèse du copyright/droit dauteur ? »[2] par une explication claire et cohérente, mais qui est un point de vue d'ordre politique. En effet, on peut vouloir combattre le copyright/droit d'auteur dans sa forme actuelle, et arriver au principe de copyleft, pour des raisons qui sont donc différentes. Il me semble que ça a été la logique de Richard Stallman, qui a trouvé le copyright fondamentalement mauvais (le point de vue de la FSF est après tout qu'idéalement tout logiciel devrait être libre). Le copyright tel qu'il est lui a permis d'élaborer des licences copyleft, mais il faut bien voir que le copyright a été un outil au sens où il aurait été extrêmement difficile de faire passer une loi (avec les accords internationaux nécessaires) pour faire exister le copyleft légalement : utiliser le copyright est beaucoup plus pratique, et en donne une bonne approximation. Mais ce n'est pas pour autant le légitimer. Je pense que cette approche est tout aussi valable que celle que vous présentez. Heureusement, les deux approches, mêmes si elles sont différentes politiquement, arrivent au même résultat (un peu comme la FSF et l'OpenSource : différence politique, mais même licences en pratique). Ma question (enfin!) est donc : vous placez-vous définitivement dans l'optique de la réponse que vous faites dans cette FAQ, ou bien cette FAQ là est-elle juste là pour rassurer ceux qui seraient effrayés par ces idées (tout le monde a vu des détracteurs du logiciel libre faire référence au communisme pour le critiquer, l'art libre a toutes les raisons de subir le même genre d'« attaques »).
- Cette question concerne le droit français : si je réutilise/modifie/diffuse une oeuvre Art Libre (ma modification étant donc bien sûr Art Libre), est-ce que je suis assuré de toujours avoir ce droit ? Ou est-ce que la licence est révocable, d'une manière ou d'une autre, même partiellement, à cause du droit français et de l'« exception culturelle ». J'ai l'impression qu'à cause du droit français, ça ne peut être garanti que lorsqu'on réutilise des oeuvres dérivées (où l'auteur a donc accepté la licence Art Libre) mais pas des oeuvres originales (où l'auteur n'est en fait pas concerné par les clauses Art Libre).
NB. Quand je parle de travail dérivé, c'est bien sûr synonyme de « oeuvre conséquente », pour reprendre le terme de la licence Art Libre.[1] http://www.opensource.org/docs/definition_plain.php(...)
[2] http://artlibre.org/faq.php/index.html#12(...)
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par imr . Évalué à 2.
En fait les 2 questions que je pose la haut et qui rejoint la derniére des tiennes repose sur un point qu'on trouve dans leur faq et qui donc, ne sont pas un mythe urbain:
« L'auteur d'une ?uvre de l'esprit jouit sur cette ?uvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous. Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial. [...] »
Les droits moraux sont :
le droit de paternité (ou droit d'être reconnu auteur de l'?uvre),
le droit de divulgation de l'?uvre,
le droit à l'intégrité de l'?uvre,
le droit de repentir (ou droit de retrait).
Ils sont inaliénables (attachés à la personne de l'auteur, on ne peut pas les lui retirer), perpétuels et imprescriptibles (aucun contrat ne peut en annuler la portée ni l'exercice).
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 4.
Connaissez-vous encore d'autres applications du copyleft ?
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
-69 (amours libres)
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par imr . Évalué à 7.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par cornofulgur . Évalué à 3.
http://eon.law.harvard.edu/openlaw/(...)
- Ce n'est pas trop "copyleft", c'est plutot tendance "open".
- Pas d'application en Europe pour l'instant...
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Jiba (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai du mal à voir comment elle peut avoir lieu dans certains cas :
- un roman ou une nouvelle qui forme un tout : est-il vraiment intéressant d'avoir tout plein de version de la même histoire ? Plutôt que des histoires différentes ?
- le cas d'oeuvre materiel non duplicable : une sculpture ;-)
Quels sont les formes d'Art qui utilisent le plus le CopyLeft (littérature, photo,...) ?
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . Évalué à 2.
L'immatériel, c'est mis sur un support qui se copie facilement. Mais l'auteur ne s'occupe pas des futures copies, comment elles seront faites etc. Pour le matériel c'est a priori pareil, sauf que la « copie » est délicate et/ou contraignante, mais si tu es capable de la faire, tout s'applique sans doute de la même manière... Enfin c'est mon interprétation, parce que je n'imagine pas qu'on puisse modifier l'oeuvre originale (on en modifie une copie, comme pour les logiciels).
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par imr . Évalué à 1.
ca c'est déja le cas depuis que le roman existe.
Là en l'occurence, la différence serait, toujours si je comprends bien parce qu'il y a des choses qui m'échappent dans leur projet, le droit de reprendre des pans entiers, voire tout le bouquin qui précéde et d'y incorporer son propre travail.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Ce qui compte surtout c'est la possibilité : dans le cas des logiciels, on ne fait pas des versions différentes juste pour le plaisir, mais seulement quand il y a de réelles raisons. Je ne pense pas qu'un roman libre donnerait lieu systématiquement à une grande quantité de versions différentes, le travail sur l'oeuvre dérivée n'étant certainement pas négligeable. Par contre les possibilités sont intéressantes. Proposer une fin différente, réécrire un roman du point de vue d'un personnage secondaire intéressant, en reprenant donc certains passages et pas d'autres (cf. la trilogie de Lucas Belvaux, difficilement faisable au cinéma par des réalisateurs successifs, mais beaucoup plus envisageable en livres).
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 3.
Le mouvement Art Libre n'est-il pas qu'une formalisation/régularisation de ce qui s'est fait de tout temps ?
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Je me pose une question simple sur la relation entre la licence artlibre et les mouvements artistiques actuels : la tendance en vogue, héritée de l'art conceptuel, n'est plus de se concentrer tant sur l'aspect visuel de l'uvre que sur le processus à la base de sa conception. Ainsi, d'un point de vue artistique, on va assister à une exploitation de travaux sortis de leurs contextes, et qui risquent donc de perdre leur force. Ce sera à rapprocher de ce qui s'est passé pour les artistes qui ont suivis Duchamp et ont posé des ready-made à tout bout de champ sans forcément s'intéresser à la motivation originale (ici, se foutre un peu de la gueule du monde, mais c'est un troll qui m'a valu pas mal de remontrances de mes profs d'arts plastiques). Donc, la licence artlibre peut-elle s'appliquer à des travaux artistiques, ou du moins reconnus comme tels par ceux qui font l'art, qui impliquent un processus cognitif non reproductible.
Toujours dans la suite de ceci, et comme c'est le cas avec les LL, on risque de voir apparaître pas mal de choses, aux qualités variables (pfiou, l'euphémisme). Mais il faudra un processus de sélection, qui est applicable en informatique car basé sur des jugements objectifs, mais inapplicable en art. Celui-ci est trop subjectif (et consensuel, mais c'est un autre débat) et on risque de voir des gens inéressés par la chose s'en détourner trop vite car c'est trop fouillis et inégal. Ce n'est pas vraiment une question toussa, mais juste un point de vue sur une limite de la licence artlibre, merci de donner vos avis :)
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Patrix (site web personnel) . Évalué à 5.
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par philippe . Évalué à 4.
Le "Copyright" véritable n'existe qu'aux USA , ou tout du moins pas en France. Il permet à n'importe qui de racheter les droits d'un film, photo, livre, etc...Ce qui aboutit, en droit français, à la dépossession de l'auteur véritable.
L'art libre de droit, pour ce qui concerne la photographie, ne produit quasiment que de la médiocrité (pour rester poli). Certains sites sont spécialisés dans ce genre, c'est édifiant. Qui en effet, est prêt à perdre des années de travail en laissant n'importe qui exploiter ses images? D'autant plus que dans la photo comme dans la peinture, celui qui s'en sort le mieux, c'est le meilleur "vendeur" et non pas le "meilleur" (?) créateur.
Triste réalité facilement exploitable par de petits malins si l'on appliquait le copyleft pour l'Art.
Question: quel intérêt peuvent tirer des artistes du "copyleft"? J'avoue avoir du mal à comprendre. Pas clair.
De toutes manières, en France,le droit d'exploitation des oeuvres de l'esprit par des tiers n'est pas libre, par contre, les idées ayant conduit à ces oeuvres le sont. Il me semble qu'il existe une confusion de ce coté là dans les gens qui prônent le copyleft
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par imr . Évalué à -1.
Tu peux construire le même genre de phrases en parlant de voitures qui seraient libres de droit, et que n'importe qui pourraient conduire. Il suffirait de les garer quelque part quand on en a plus besoin.
Les points pertinents qui s'appliquent aux logiciels libres ne s'appliqueraient pas pour autant à cette nouvelle situation, même si les phrases se ressemblent.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
- Je ne vois pas la distinction fondamentale existant entre une oeuvre d'art et un logiciel, alors que je vois plusieurs distinctions entre une voiture et un logiciel (si on donne un coup de pied dedans, ça fait mal).
- C'est pourquoi je demande quelle serait cette distinction fondamentale qui n'est pas explicitée dans le message.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par imr . Évalué à 0.
Pour commencer, il y en a dans les droits qui s'appliquent aux deux.
Si tu parles à un niveau plus "philosophique" et moins pragmatique, je crains de devoir te laisser faire ta propre recherche.
Ce que je sais, c'est que la possibilité d'être considéré comme un auteur pour un codeur existe en France. Par contre, il y a aussi la possibilité d'être traité comme un technicien.
Quand je relie les 2, j'ai l'impression que la situation correspond à celle d'un artisan. Certains vont être considérés comme des artistes, d'autres plus nombreux comme des techniciens.
Voila mon opinion du moment par rapport à ce que j'en comprends maintenant.
MA vérité à moi, c'est que l'art est libre fondamentalement est n'a pas besoin de lois qui le disent. Par contre, la réalité montre qu'il a besoin de lois qui le protégent des intérets marchands.
<grosse disgrétion>
En fait, les artistes sont à ce point suivis de prés par les marchands qu'il y a des études en sociologie qui les considérent en fait comme leurs poissons pilotes. Les artistes sont des indicateurs des moeurs que prendra la société, parce qu'ils sont des espéces de scouts qui explorent tous les champs dans tous les sens du terme. (même au sens le plus concret: c'est connu que les squats d'artistes sont toujours suivis de l'arrivée de requins de l'immobilier et de rénovations de quartiers. Il y en a encore eu des exemples récemment).
Si on projette ça sur l'informatique, tu peux voir que les artistes du code se sont immédiatement interressé à l'expérience linux et qu'ils sont maintenant rejoint par les grands blancs comme ibm ou hp, dont l'engagement n'a rien d'idéaliste lui, puisqu'ils n'ont aucune seconde pensée à s'engager dans du .net par exemple (hp).
Quand je pense à ça, ce que je crains c'est qu'il arrive aux LL la même chose qui a eu lieu pour les "radios libres". Heureusement, pour l'instant, il y a des projets comme debian et des gens comme rms pour insister sur les fondements idéalistes (idéologiques?) du mouvement qui sont sa seule protection contre les marchands. L'exemple qui me vient à l'exprit est mandrake, une société commerciale qui essaie de rester fidéle à ces fondements, par rapport à beaucoup d'autres distros qui les oublient petit à petit et ressemblent de plus en plus à ces fameuses radios libres de maintenant.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
«Si tu parles à un niveau plus "philosophique" et moins pragmatique»
Je parle à n'importe quel "niveau". Je n'ai pas vu d'argument dans le message de "Philippe" qui s'applique à l'art mais ne s'applique pas aux logiciels, je lui demande donc de préciser son avis.
Si je résume le fonctionnement simpliste de mon cerveau, je lis le post:
"libre" -> "n'importe qui peut le réutiliser"
"n'importe qui peut le réutiliser" -> "je gagne pas d'argent avec"
"je gagne pas d'argent avec" -> "je n'ai pas d'intéret à le faire"
"je n'ai pas d'intéret à le faire" -> "marchera jamais".
Ensuite, je me dis "bon, d'accord, mais ce raisonnement, si je l'applique au logiciel libre, je vois que ça ne va pas, puisque le logiciel libre, y'a plein de gens qui en font".
Ensuite je me dis "si ce raisonnement va bien pour l'art, mais pas pour le logiciel, alors c'est qu'il doit y avoir une différence que je n'ai pas saisie entre l'art et le logiciel".
Ensuite, je pose la question.
Voilà, c'est plus clair, ou pas ?
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par imr . Évalué à 1.
son post parle d'un cas (le droit américain) ou n'importe qui peut s'approprier une oeuvre par les processus classique (contrat).
Exemple: tu as de l'argent, tu payes Orson Welles pour faire un film, tu es le détenteur des droits de copies (copyrights) du film, tu décides de changer la fin qui ne te plait pas, tu supprime les derniéres scénes qui vont désormais représenter le citizen kane comme un gentil mécéne vieillissant apportant richesse et propspérité et santé à des pays du tiers monde grace à sa philantropique fondation. Il est heureux et meurt sage et adulé sans dire de trucs incompréhensibles. Et puis on le colorise parce que le noir et blanc, ca se vend mal et on brule les chutes de la fin originale.
A l'opposé, tu as le droit d'un pays comme la France ou un artiste ne peut pas céder ses droits sur l'oeuvre. Il peut néanmoins en céder l'exploitation, mais le contrat peut être dénoncé ou renégocier à tout moment pour pas mal de raisons notamment morales. L'artiste a moins de liberté: il ne peut pas céder ses droits moraux, il peut juste renoncer à les faire appliquer au cas par cas. Les autres personnes ont moins de droits aussi: ils ne peuvent pas s'approprier son oeuvre. Mais l'oeuvre est protégée, et le processus créatif est protégé (des requins).
J'ai l'impression que le posteur original s'inquiéte que à vouloir faire une analogie trop rapide entre les 2 réalités différentes, logiciel et oeuvre artistique, on réduise le droit francais protecteur au droit américain libéraliste sans se rendre compte que les oeuvres perdent leur protection au passage.
Et son dernier point est de dire que ce qu'on cherche à atteindre dans les logiciels en demandant qu'ils soient libres: les idées (c-a-d le code) est déja librement disponible dans une oeuvre d'art dés lors que tu y as accés. Par contre, si tu donnes le droit au producteur de la modifier, tu les perds.
Regarde citizen kane et tu verras toute entiére la création d'Orson Welles.
Le droit de modifier librement une oeuvre, un artiste peut le donner dés à présent à un autre artiste et ca ne pose pas de problémes. Le droit de réutiliser le théme ou les motifs d'une oeuvre c'est le fondement de l'art.
Est ce que j'ai réussi à mieux te montrer en quoi rapporter mot pour mot les concepts des libertés des logiciels libres du genre "droit de modifier librement" peut inquiéter dans le cadre du processus artistique?
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Non désolé mais on peut dire la même chose pour un logiciel : les idées sont connues quand on a le logiciel, et qu'on l'exécute ; le code, toute l'implémentation, c'est bien plus que des idées. Pouvoir reprendre des idées ne suffit pas, si on veut de l'art libre, il faut pouvoir reprendre tel que des parties entières d'oeuvres. Par exemple pouvoir faire de la copie mot à mot de passages d'un roman libre, rajouter quelques pistes sur une musique, etc. Même si tu penses avoir quelques libertés sur l'art en général parce qu'on peut y prendre des idées, la liberté recherchée par Copyleft Attitude va beaucoup plus loin. En suivant ta logique, mais appliquée au logiciel, on irait qualifier de libre tout logiciel (même propriétaire) sur lequel il n'y a pas de brevet. Maintenant tu peux trouver que l'art n'a pas besoin de copyleft, le problème c'est que certains artistes souhaitent ce copyleft pour leurs oeuvres, si le droit français ne le permet pas c'est quand même anormal. Et ça ne veut pas dire que quand on défend le copyleft on veut passer au système américain, et ne faire aucune distinction entre logiciel et art : s'il y a un manque, il faut le corriger, en permettant la coexistence de chaque type. La solution idéale serait la reconnaissance légale du copyleft comme une alternative au copyright (pour l'art comme pour le logiciel).
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par imr . Évalué à 2.
Si tu regardes mes autres posts, j'ai préféré me contenter de question et d'exprimer mon incompréhension qui est sincére. Puisque je ne comprends pas tout ce qui est dit dans la news ni dans les déclarations d'intention du site, je n'en suis pas du tout à dire ni même à penser sans le dire que l'art n'a pas besoin de copyleft.
si le droit français ne le permet pas c'est quand même anormal. tu es plus ambitieux que moi, je n'en suis pas non plus à juger un droit qui est le plus protecteur et respectueux des arts, que je connaisse. Relis mes posts tout en haut, tu verras mes incompréhensions, elles sont claires.
Quant aux logiciels, là pour le coup, je ne suis pas d'accord avec toi. Quand tu dis les idées sont connues quand on a le logiciel, et qu'on l'exécute, on ne parle pas des mêmes idées. Je ne suis même pas sûr que tu parles d'idée. Quand je parle d'idée, je parle du contenu du code, les algorithmes. Pas du fait qu'appuyer sur un truc fait telle ou telle chose. Ca, c'est de la roupie de sansonnet.
Pouvoir faire de la copie mot à mot de passages. en quoi rajouter ce droit, rajoute à la liberté de l'art? Quand Proust fait un pastiche des fréres Goncourt dans la recherche du temps perdu, ca c'est la vraie liberté de l'art parce qu'il reproduit non pas les mots mais l'essence des livres des 2 fréres: leur style, et là on parle d'idée. Ca c'est une liberté qui est du même ordre que de réutiliser un algorithme (parce qu'il serait une maniére élégante d'obtenir un effet par exemple) du source code d'un autre programmeur.
Récemment, j'ai vu une oeuvre espagnole, une peinture, c'est un tableau qui est entiéremment entouré de papier craft attaché avec des grosses cordes, il y a un coin de la peinture qu'on peut voir, c'est guernica qu'on devine dessous par une téte de cheval qui dépasse du papier craft , c'est un tableau sur la censure bien sur.
Donc, j'ai bien l'impression qu'on peut déja reprendre des morceaux d'autres oeuvres pour en faire de nouvelles. Et j'ai bien l'impression que les artistes, puisqu'ils ont les droits sur leurs oeuvres ont déja le droit de permettre à n'importe qui de se servir de leurs oeuvres ou de les reproduire. Je crois simplement qu'ils n'ont pas le droit de s'empécher de changer d'avis un jour et de retirer ce droit à quelqu'un pour des raisons morales.
En fait, ce qui a l'air d'être nouveau dans cette histoire, c'est la proposition d'oeuvre commune, qui est trés belle et interressante.
Mais est elle possible dans le cadre du droit actuel? Si elle était nécessaire à l'évolution de l'art, comment faudrait il modifier le droit(s'il le fallait) pour permettre cette nouvelle forme d'expression sans priver les artistes de la protection dont ils ont besoin.?
Pour finir, et pour que ce soit bien clair, l'Art est d'ors et déja libre.
Je n'aborde toute cette discussion que parce qu'elle m'interresse en proposant une idée que je ne comprends pas bien alors même que je la trouve belle, l'oeuvre commune. J'avais l'impression que c'était déja ce dont il est question quand on parle d'Art. Et c'est une idée que j'aime depuis bien plus longtemps que ma découverte des logiciels libres. En fait, c'est cet amour de cette idée, une oeuvre commune et libre, qui m'a fait découvrir les logiciels libres.
Donc cette proposition de license interroge les modalités dans laquelle cette liberté s'exprime déja, en demandant d'aller plus loin? Ca ne m'effraie pas, j'ai juste la précaution de vérifier que ce "plus loin" est bien un "en avant". Comme en son temps, j'avais vérifié que le mouvement des logiciels libres reposaient bien sur des propositions concrétes. Sans inquiétude d'ailleurs puisqu'aucune liberté ne sera jamais remise en cause par aucune modalité, même les plus répressives.
Comme dit Tagore: "tous les chemins ménent à Dieu, mais Dieu n'est pas le chemin."
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . Évalué à 2.
« tu es plus ambitieux que moi, je n'en suis pas non plus à juger un droit qui est le plus protecteur et respectueux des arts, que je connaisse. Relis mes posts tout en haut, tu verras mes incompréhensions, elles sont claires. »
Il ne s'agit pas de juger ce droit, et je ne le connais pas dans les détails non plus. Je pense que tout le monde connait bien le logiciel libre, et transposer cette idée à des oeuvres d'art est assez facile à imaginer (au moins pour tout ce qui peut se mettre facilement sous forme numérique). Cette oeuvre on peut en faire des copies, aussi facilement qu'un logiciel, donc on peut vouloir les mêmes libertés que pour le logiciel. Et ça tombe bien, il y a des artistes qui veulent donner ces libertés. Donc si le droit français ne permettait pas de le faire, ce serait définitivement anormal, et cette discrimination envers certains artistes serait la démonstration qu'il n'est ni protecteur ni respectueux des arts.
« Quand je parle d'idée, je parle du contenu du code, les algorithmes. Pas du fait qu'appuyer sur un truc fait telle ou telle chose. »
Ce qu'on observe à l'exécution, et ce que fait le logiciel, voilà ce que sont les principales idées. Les algorithmes en sont si tu veux, mais ne présentent pas d'intérêt, en général il sont connus. Les algorithmes qu'utilise un logiciel, c'est en quelque sorte en dehors, c'est d'un autre domaine, celui là étant libre (pour l'instant). Si c'était ça le point important, le libre se réduirait à un accès en lecture seule du source, on n'aurait pas besoin de droit de copie ni de droit de modification et de redistribution. (si tu peux lire le source, tu as tes algorithmes/idées, tu peux faire un clone). Evidemment ce serait très limité, le libre c'est bien plus, c'est la liberté de l'implémentation, pas seulement des idées. Idem pour l'art libre, les idées c'est pas trop ça le problème, une liberté équivalente à celle des logiciels consiste à pouvoir rediffuser, modifier, etc. des copies d'une oeuvre originale. Et il y a de bonnes raisons de vouloir le faire, comme pour le logiciel.
« Pouvoir faire de la copie mot à mot de passages. en quoi rajouter ce droit, rajoute à la liberté de l'art? Quand Proust fait un pastiche des fréres Goncourt dans la recherche du temps perdu, ca c'est la vraie liberté de l'art parce qu'il reproduit non pas les mots mais l'essence des livres des 2 fréres: leur style, et là on parle d'idée. »
Proust ou d'autres, ce ne sont que des exemples de pratiques existantes. S'il y en a qui veulent permettre le copier/coller/modifier sur leur oeuvre, et si d'autres veulent en profiter, c'est indéniablement une liberté supplémentaire. Normalement tu ne l'as pas, tu ne peux que reprendre les idées, ça rajoute à la liberté de l'art, je ne vois pas quoi dire de plus, ça me paraît évident... Et peu importe qu'il soit en général plus intéressant de ne reprendre que l'idée, l'intérêt existe dans certains cas. Assez nombreux finalement je pense (mais pas exploités aujourd'hui tout simplement parce que c'est interdit. Yusei a rappelé l'exemple évident des traductions, mais « modifier » des livres, des musiques est aussi intéressant).
« Donc, j'ai bien l'impression qu'on peut déja reprendre des morceaux d'autres oeuvres pour en faire de nouvelles. »
Ca s'achète. Essaie de faire une musique avec un sample reprenant quelque chose de connu, et sans payer les droits, tu vas voir...
« Et j'ai bien l'impression que les artistes, puisqu'ils ont les droits sur leurs oeuvres ont déja le droit de permettre à n'importe qui de se servir de leurs oeuvres ou de les reproduire. »
Sans transitivité, ce qui représente peu d'intérêt. Le logiciel libre ne serait pas allé bien loin l'auteur original d'un bout de code avait été obligé d'accorder ses autorisations au cas par cas, et non globalement.
« Je crois simplement qu'ils n'ont pas le droit de s'empécher de changer d'avis un jour et de retirer ce droit à quelqu'un pour des raisons morales. »
Raisons morales, c'est pas un argument j'espère ;-) Que dans le système capitaliste l'art ait le droit d'être une exception, je trouve ça aussi moral, mais la logique de Copyleft Attitude ne correspond pas au même contexte et il me semble que rien ne justifie dans ce cas la révocabilité. Là encore ça correspond à quelque chose de complètement inacceptable dans le logiciel, et pour de bonnes raisons. Si le principe du Copyleft est de faire une oeuvre commune, un artiste qui propose une contribution ne doit pas pouvoir revenir dessus, tout simplement parce que d'autres risquent de se baser sur ce qu'il a fourni. Qu'il puisse réutiliser ses créations dans de l'art non-libre, pourquoi pas (c'est aussi possible pour le logiciel, si tu as fait un soft GPL, une future version peut etre proprio) mais le principe même d'oeuvre commune est à mon avis incompatible avec la révocabilité. Si je me trompe, j'aimerais bien savoir comment une telle chose serait possible.
« Pour finir, et pour que ce soit bien clair, l'Art est d'ors et déja libre. »
Oui et non. « libre » a beaucoup (trop?) de sens différents. On peut qualifier l'art de libre en un certain sens (les idées), mais le Copyleft apporte encore plus de liberté. Personnellement, je ne dirais pas que l'art est libre à cause de ça, parce que ce que l'art a de libre, ce n'est qu'une petite partie. Et encore, comme tu le dis, ce sont les idées, et les idées sont pour moi quelque chose de plus général. Les idées sont libres. Et on en trouve dans toutes les créations, artistiques ou non, et elles doivent être libre. Que les idées qu'on trouve dans l'art soient libre, c'est normal et pas spécifique à l'art (ça se trouve dans tous les domaines, sauf peut-être ceux qui sont parasités par les brevets). On a le droit de faire un logiciel propriétaire qui soit un quasi clone d'un autre logiciel propriétaire (les algorithmes cachés j'y crois pas trop) : voilà à mon avis l'équivalent coté logiciel de ce que tu trouves libre dans l'art, le point commun étant qu'on ne peut heureusement pas breveter les idées. Pour commencer par une petite liberté, j'envisagerai éventuellement de qualifier l'art de « libre » le jour ou un auteur sera libre de reprendre des personnages ou une histoire à partir de l'oeuvre d'un autre auteur. Aujourd'hui c'est interdit, en droit français aussi, même si c'est sans but commercial, et donc j'ai beaucoup de mal à voir l'art, soumis à cette loi, comme quelque chose de « libre ».
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