La longue marche vers le hardware libre

Posté par  (site Web personnel) . Modéré par Jaimé Ragnagna.
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11
déc.
2003
Matériel
Dans un article daté d'aujourd'hui sur le site The Inquirer on découvre que la firme de Minneapolis SILICORE vient de choisir de placer son microcontroleur SLC1657 sous licence LGPL.
Ce chip (RISC 8 bits) est conçu pour les senseurs, les appareils médicaux et l'électronique de grande consommation ("sensors, medical devices and consumer electronics").
L'article est vraiment très intéressant car il semble que le président de cette société soit devenu un partisan résolu de ce qu'il nomme an open source business model for semiconductor .
Il explique qu'il voyait les microprocesseurs comme des produits mais qu'il considère maintenant ceux-ci comme des services.
Il pense que les intégrateurs de ces services vont préférer ce modèle libre qui permet de réduire les coûts, de simplifier la gestion des licences, de réduire les obsolescences, d'augmenter la sécurité et de leur donner un plus grand contrôle sur leurs systèmes.
L'article élargit ensuite cet exemple particulier pour discuter brièvement de l'idée générale du hardware libre et du "saint Graal" que représente un CPU généraliste libre. Il existe depuis plusieurs années des projets de hardware libre (Opencores ou F-CPU) mais il ne semble pas que cela suscite l'enthousiasme de la communauté du Libre (si l'on en juge d'après l'avancement très lent).

Les besoins sont pourtant réels :

1) Il est possible que dans quelques années la gestion des droits (DRM) ou l'informatique de confiance (Trusted Computing) soit gérées directement "dans le silicium" sans permettre la liberté de l'utilisateur.

2) La sécurité dont se targue avec raison le monde du logiciel libre (code source auditable par tous) peut être compromise par une "backdoor" hardware directement implémenté dans le CPU....est-il normal et prudent que les principaux fabricants de chips généralistes (AMD, Intel, IBM, Sun Sparc, DEC Alpha, Transmeta, Motorola) soient tous des entreprises des Etats-Unis ?

3) Il serait sans doute sain de répartir sur de nouvelles bases et de suivre la démarche originelle du logiciel libre : Faire ses choix techniques et fonction uniquement de leur pertinence et non de leur adéquation commerciale avec les objectifs d'une entreprise particulière, favoriser les standards ouverts et interopérables.

Ce qui explique peut-être cette regrettable désaffection est le fait que le hardware n'apparaisse pas comme "partageable" et "librement distribuable" comme l'est le software.

Le hardware libre est-il une utopie ou est-ce notre futur ?

Aller plus loin

  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  . Évalué à -2.

    cest ricain amd ?

    cest bien mais ca change quoi en pratique ?
    de plus meme si intel et cie rendaient leurs proc libre, rien ne permet de prouver que se quils vendent corespond bien a se quils donnent, vu qu'on ne peut pas construire son proc chez soit.

    C'est néanmoins une belle initiative
  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ce n'est pas non plus totalement nouveau: le projet LEON, qui est un sparc v8 (32 bits donc) sous une licence LGPL, existe depuis au moins deux ou trois ans. http://www.gaisler.com/leonmain.html(...)

    Il est completement synthétisable, simulable... Il a déjà été intégré dans plusieurs solutions matérielles.

    Cependant il est clair que le design d'un chip n'est pas accessible à tout le monde, et c'est pour ça que ce type de projet n'avance peut-être pas très vite.
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      Pour ceux que le hardware libre (et notamment Leon) intéresse, j'avais écrit un article sur le sujet en septembre 2003. Il se trouve ici : http://www.logiciellibre.net/newsletter/index200309.php(...) .
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  . Évalué à 6.

      Le problème numero 1 de l'accessibiltié du développemetn du hardware, ce n'est pas la compétence mais les outils.

      Le plus gros problème des développeurs de hard est qu'ils n'ont pas la connaissance nécessaire pour développer leur propre outils.

      Un simulateur commence à devenir correct à ghdl.free.fr.

      Mais on n'a toujours pas de synthétiseur ou tout autre programme de vérification comme un analyseur statique de timing, un générateur de pattern de test automatiaque (atpg), etc....

      D'un coté les puces ASIC deviennent hyper chère et de moins en moins sont développer chaque année (~1000 projet dans le monde en moyenne et cela diminue). De l'autre l'acces au FPGA devient de plus en plus abordable et performant.

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  . Évalué à 6.

    Juste un truc.. le hardware libre... faudra bien une usine pour faire de processeurs & autres non ?

    A quelques milliards l'usine, je pense que les entrepreneurs ne soient pas tres chaud pour montrer leurs ptits secret à tout le monde...
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Ouais mais on fait pas qu'un seul type de processeur dans une meme usine.

      Intel se permet bien de fondre les ARM, StrongARM, PowerPC, etc.... Donc, tu peux faire fondre tes processeurs libre chez Intel si tu veux :) (bon, y'a certainement moins cher ailleurs)
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        De là à les faire fondre chez soi....

        Je pense que si, si peu de gens sont enthousiaste pour ce domaine c'est parceque c'est difficile d'obtenir quelque chose de concret à l'échelle du particulier ou meme d'une association, d'une organisation, ou autre. A l'opposé tout le monde peut s'amuser à compiler un noyau avec le premier ordi qui lui tombe sous la main.

        En fait, je vois pas quel genre de personne peut contribuer à ces projets (qui nécéssitent des connaissance trés pointues il me semble, et du matériel)?
        • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Ca peut marcher en B2B moyennant un changement de mentalité que les logiciels libres peut apporter. Si n PME ont besoin d'un circuit pour interfacer Ethernet par exemple, elles ont tout intérêt à s'associer pour un développement libre (ou au moins ouvert) histoire de partager les coûts et les compétences.

          C'est un peu le pari de Sun avec la SCSL (pas libre mais ouverte) qui porte sur certains SPARC et picoJava. Par contre, je ne connais pas le retour d'expérience.
        • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          De là à les faire fondre chez soi....

          Le jour où la techno' polymère sera au point, ce sera carrément plus envisageable.... Pas pour un coût minime (au regard du revenu de l'européen occidental moyen), mais pour un coût minime en rapport avec le coût de fabrication dans une usine.
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  . Évalué à 1.

        Noon, je ne crois pas qu'Intel s'amuse à faire des PowerPC. C'est un peu comme si MS faisait une distribution Linux, si tu veux mon avis...
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  . Évalué à 4.

        Intel et AMD ne jouent pas le rôle de fondeur pour d'autres sociétés. Ils ne fabriquent que leurs Pentium/Athlon, leurs CPU pour systèmes intégrés et de la FLASH, en gros, leurs produits à eux.

        Par contre, IBM le fait, et d'autres sociétés, comme TSMC (taiwanais),...

        Mais ce n'est pas si simple de lancer la production d'un nouveau produit dans une usine. Si on veut faire fabriquer un chip complètement custom, ces sociétés n'accepteront pas de le faire pour moins de quelques centaines de milliers de pièces. Ou bien il faudra payer ce qui est produit à un coût exorbitant pour rembourser les frais...
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Ca peut justement être un argument pour un modèle libre, puisque seuls ceux qui ont de bons outils de production (= barrière à l'entrée) peuvent être rentables. Donc, si l'ouverture garantit des retours d'une communauté suffisants que pour abaisser les coûts de R&D ou augmenter la qualité, ça peut être viable. Peut-être pas pour de l'léectronique très complexe comme un processeur de PC complet, mais plutôt pour des plus petits.
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  . Évalué à 5.

      Bien que je n'y connaisse pas grand chose, je pense qu'il serait possible d'avoir son processeur sur une carte FPGA (une carte dont le circuit est remodelable pour ceux qui ne connaisse pas).
      L'avantage supplémentaire que cela aurait, en plus donc de se passer d'un fondeur, c'est que si l'on possède la version X des specifications du processeur et qu'une version X+1 sort on n'a pas besoin de changer de machine.
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        voui, mais par contre sauf erreur de ma part, avec un FPGA, tu auras un processeur qui te coûtera très cher à l'unité. Donc pas concurrenciel face à des proc non reprogrammables débités en grande série.
        • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

          Posté par  . Évalué à 2.

          Je n'ai aucune idée du prix d'un carte FPGA mais on peut imaginer que si leur usage se démocratise les prix baissent non ?
          • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

            Posté par  . Évalué à 10.

            Effectivement, c'est encore cher (la reconfigurabilité se paye en transistors supplémentaires) par rapport aux circuits intégrés "standard". Cela dit, pour des petites séries ca reste valable, car il n'y a pas besoin de faire des masques de gravure.

            Avec les FPGA low-cost récents (sans faire de pub : Cyclone chez Altera, Spartan3 chez Xilinx pour les plus connus), on atteint des prix inférieurs à une dizaine de $ en volume pour un FPGA de qq centaines de milliers de portes logiques, capable d'acueillir un design de microcontrôleur et ses périphériques, plus un peu de place pour une application spécifique. Les fabricants cherchent à conquérir le marché "consumer", avec par exemples des décodeurs numériques dans lesquels on pourrait télécharger de nouvelles fonctions/codecs hardware ...
            Ils misent à fond sur la réduction de coûts sur la quantité, avec des wafers de 30cm (plus de puces par galette) et même une gravure en 90nm pour les Spartan3 (je crois que c'est les premières puces commercialisées avec cette techno).

            En pratique, vu les petites quantités mises en œuvre pour le moment, il faut compter au moins 200 € pour une carte de développement, 1000€ pour qqch de sérieux (plus d'1M portes logiques). Plus les outils de développement, qui commencent à appraitre en version Linux, mais pas libre :-/ et loin d'être gratuits :-(
            Deux exemples de cartes pas trop chères :
            http://www.atmark-techno.com/product/suzaku.en.html(...)
            http://www.charmedlabs.com/xport.htm(...)

            Côté performances, les microcontrôleurs sythétisables en FPGA atteignent une centaine de MHz, et une petite centaine de MIPS, ce qui permet déjà de faire tourner sans pb un µClinux. Le portage de notre pingouin préféré est fait ou en cours pour la plupart des processeurs de ce type.
            Par exemple :
            http://www.itee.uq.edu.au/~jwilliams/mblaze-uclinux(...)
            http://www.gaisler.com/linux.html(...)
            http://www.opencores.org/projects/or1k/uClinux(...)

            Désolé de faire un post si long, j'espère juste avoir éclairé qq lanternes ...
            JiM
            • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

              Posté par  . Évalué à 3.

              Je ne suis pas expert en la matière, mais lors d'une conversation avec l'un de mes profs à la fac, je lui avais parlé du projet F-CPU pour avoir son avis. Comme il a travaillé pour Motorola pour le développement de chips je pense qu'il a une vision de l'intérieur du problème.
              Et justement le plus gros problème selon lui n'était pas théorique mais pratique, car si il est relativement aisé de dessiné les plans d'un cpu, les choses deviennent beaucoup plus difficile dans leur application.
              En effet les compétences techniques pour réaliser les cpu ne sont accessibles qu'à un nombre restreint de firmes, et la réalisation d'un prototype revient extrêmement cher.
              En gros cela revient à vouloir construire une bombe nucléaire dans son garage.
              Alors existe-t-il réellement une possibilité d'arriver au niveau des fondeurs actuels sans leur aide ?
              Car je vois mal ces entreprises se tourner soudainement vers le libre en l'état actuel des choses.
              • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

                Posté par  . Évalué à 4.

                Si. Il y a un marché énorme des "IP". Des cores de processeurs inclus dans un ensemble plus grand. Leon a été fondu plusieurs fois dans ce but. F-cpu pourrait faire pareil mais avec plus de performance comme cible.

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

                Posté par  . Évalué à 1.

                Il est peut-être relativement aisé de dessiner les plans d'un processeur RSIC de moyenne puissance, comme ce qui a été fait pour les LEON et ce qui se passe pour F-CPU.
                Mais les CPU de dernière génération comme les Pentium4, Opteron, Power4, Itanium,... sont extrèmement complexes.
                Les unités d'exécution sont encore faciles à faire, car ce sont des éléments bien connus. mais la difficulté est pour tout ce qui est avant: toute la gestion du flux d'instructions envoyées aux unités de traitement: parallelisation du code, inversion de l'ordre des instructions, prédiction de branchement, hardware-prefetch...
                Et sans tout ça, on arriverait jamais aux niveaux de puissance atteinds actuellement.

                Sans compter que c'est bien d'avoir des modèles VHDL, mais ce n'est que la moitié du chemin. Il faut encore l'implémenter...

                Les Pentium4 tournent à 3Ghz car ils sont hyper optimisés pour le process sur lequel ils sont fabriqués. Et les parties critiques ne sont même pas synthétisées à partir de VHDL mais réalisées à la main...

                Je vois mal comment on peut arriver à ce niveau dans un système de hardware libre. Bien que ça me semble tout à fait faisable pour des systèmes plus simples.
        • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

          Posté par  . Évalué à 6.

          Si tu synthetise ton CPU (ou autre materiel libre sur un FPGA), tu auras un gros proble de performances. Je pense qu'il sera par exemple difficile de dépasser le 15-20 MHz.

          De plus pour loger un cpu entier, bonjour la taille du FPGA
          • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            > De plus pour loger un cpu entier, bonjour la taille du FPGA

            Ben oui, la taille et le prix ... Pour mapper un circuit complet sur des trucs à base de FPGA, qui émule en temps réel, ben ça s'appelle un émulateur hardware, et ça coute plusieurs millions de dollars ...

            Par contre, avoir des bouts de FPGA dans des circuits pour réaliser une fonction dédiée, de plus en plus de gens en parlent et c'est sans doute l'avenir. Niveau performance, il vaut souvent mieux un FPGA bien optimisé qu'un petit processeur qui execute du logiciel embarqué.
            • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

              > Niveau performance, il vaut souvent mieux un FPGA bien optimisé qu'un petit processeur qui execute du logiciel embarqué.

              Ce qui cartonne, ce sont notamment les cartes d'acquisition d'images avec pré-traitement des images en hardware dans un FPGA. Le leader, c'est Datacube (Il y a aussi une boîte belge, Seldes, et de mémoire une Hollandaise, Arvoo), qui collabore avec MVTec pour fournir une sorte de RAD pour faire du développement orienté bloc à base de blocs écrits en VHDL. Ca donne effectivement des performances assez hébouriffantes, genre 1000 à 10000x ce qu'un PC peut faire, pour un coût encore raisonnable compte tenu de la flexibilité permise (nécessaire pour ce genre d'applications où le traitement complet varie suivant le client.
            • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

              Posté par  . Évalué à 2.

              Pour mapper un circuit complet sur des trucs à base de FPGA, qui émule en temps réel, ben ça s'appelle un émulateur hardware, et ça coute plusieurs millions de dollars ..

              Avec les capacités grandissantes des FPGA, on a de - en - besoin de fermes de FPGA à 1$ la porte pour prototyper un circuit complet.

              J'ai vu à une expo un processeur ARM émulé dans _un_ FPGA (6 millions de portes, pas plus de 10 000$ pour la carte, et encore il se font une belle marge)
              Ca reste excessivement cher (pour un particulier, hein, pas si on se prépare à vendre des millions de puces) mais c'est quand même deux ordres de grandeur de moins qu'une ferme de FPGA.

              Tiens, je viens de retrouver le lien : http://www.arm.com/products/DevTools/LogicTiles.html(...)

              JiM
              • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                > Avec les capacités grandissantes des FPGA,

                Ben oui, c'est facile : Les FPGA suivent la loi de moore aussi ... Mais avec un peu de retard, et ce retard est constant jusqu'ici. Donc, oui, on peut faire des choses avec un FPGA, mais toujours moins qu'avec un circuit dédié.

                > J'ai vu à une expo un processeur ARM émulé dans _un_ FPGA

                OK, mais justement, les processeurs ARM, ce sont en général des petits processeurs destinés à être intégrés dans des circuits bien plus gros.


                Une usine de microelectronique, de nos jours, ça coute plusieurs milliards d'euros, et on en construit encore. Si c'était rendu obsolète par les FPGA, je crois que ça se saurait.
                • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Les FPGA suivent la loi de moore aussi ... Mais avec un peu de retard

                  Effectivement, la loi de Moore est la même pour tout le monde. Mais en ce qui concerne le retard, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a 3 ou 4 ans, oui, mais depuis les FPGA ont quasiment sauté une génération technologique et sont maintenant réalisés avec les mêmes finesses de gravure que les processeurs "généralistes". De parent pauvre, ces composants sont passés au premier plan, et en bénéficient à la fois en termes de perfo et de coût.

                  Les fondeurs apprécient même de pouvoir tester leur techno sur le motif répétitif des blocs logiques d'un FPGA avant de passer à des circuits moins homogènes. Un exemple : les Spartan 3 de Xilinx sont les premières puces fabriquées en volume en 90nm, par IBM et UMC. On n'a pas encore vu de PowerPC en 90nm sortir des usines IBM à ma connaissance ...

                  Par contre, un FPGA aura toujours besoin de plus de transistors pour faire la même fonction qu'un ASIC, car il faut compter les transistors de configuration. Et il faut aussi une mémoire flash externe pour stocker le design quand la carte est hors tension. Tout ca amoindrit les performances (qui dépendent de toute façon du routage du design) et augmente le coût (en grande série, je ne compte pas ici les coûts fixes pour l'ASIC) pour une fonction donnée.

                  les processeurs ARM, ce sont [...] des petits processeurs

                  C'est pour ca qu'on les aime ! Ca consomme moins, ca chauffe moins, et on fait quand même plein de choses avec !

                  Si c'était rendu obsolète par les FPGA

                  Je n'ai jamais dit que les FPGA rendaient quoi que ce soit obsolète. Mais là où il y a qq années un CPLD servait tout juste à faire du décodage d'adresses et une supervision de reset, aujourd'hui on peut faire dans un FPGA un système-sur-puce programmable (SoPC) crédible en terme de performances pour une application embarquée spécifique. Pour un PC de bureau c'est certes insuffisant, mais pour un PDA pourquoi pas.

                  Et puis de toute façon les besoins de ressources d'un traitement de texte ou d'un browser ne suivent pas la loi de Moore, eux. (sauf si on fait exprès)

                  JiM
                  • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                    > Et puis de toute façon les besoins de ressources d'un traitement de
                    > texte ou d'un browser ne suivent pas la loi de Moore, eux. (sauf si on fait exprès)

                    J'aimerais que tu aies raison, mais regarde l'occupation mémoire par exemple de word au cours de ces 10 dernières années ...
                    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      C'est précisément ce que j'appelle faire exprès.

                      Ou l'obsolescence prorammée du monde Wintel, qui fait qu'à chaque version de logiciel du dois upgrader ta machine, et que tu es obligé d'avoir la dernière version pour être compatible de ce ù$¤¨"@#& de format propriétaire ...

                      Par contre, les dernières versions de LateX ou Dillo tournent sans pb sur les + vielles mchines.
                      J'ai récemment installé une Mandrake 9.1 sur un vieux portable, PII 300, il se porte comme un charme et lit les DivX sans pb. Il faut juste éviter la 3D !
                      Il y a aussi des exemples plus extrêmes : http://www.damnsmalllinux.org/486.html(...)

                      JiM
            • [^] # Les bouts de FPGA dans un micro, ça existe !

              Posté par  . Évalué à 1.

              Cypress commercialise les PSoC qui contiennent des blocs configurables par l'utilisateur.
              On trouve même des Kits (ex. chez Mikroelektronika™)
          • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

            Posté par  . Évalué à 1.

            LEON tourne à 45 Mhz sur un XCV300.

            "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  . Évalué à 2.

      Il y a déjà des sociétés comme LSI (www.lsilogic.com) dont c'est le métier de fondre des chips à la demande - avec quand même une facture mini de l'ordre de USD 10,000,000 (de mémoire), un investissement acceptable pour une grosse PME.

      En dessous, pour les tests, il y a les chips "programmables" genre xilinx (www.xilinx.com).

      D'ici à ce qu'un proc libre arrive à un niveau de maturité comparable à, disons, un PPC, l'état de l'art industriel aura progressé. Un peu comme aux débuts de Linux une station capable de faire tourner X était inabordable pour le pékin moyen, alors que c'est largement possible aujourd'hui pour 500 Euros tout compris (avec moniteur).
  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  . Évalué à 2.

    Le hardware libre pourrait être intéressant pour les constructeurs, il n'y aurait aucun mal a facturer et donc à valoriser leur travail (pas comme le software libre dont le modèle économique n'est pas évident).
    Cependant, il est nettement plus difficile de faire des processeurs que des logiciels, donc le mouvement ne peut se faire sans l'appuis de constructeurs ayant déjà des usines (avec pourquoi pas l'aide d'organisations comme l'agence spatiale européenne cf. un autre article ...).
    Or ici c'est bien le cas d'une firme de semiconducteurs, il y a de l'espoir !

    Le problème c'est que les plus gros constructeurs sont loin de vouloir livrer leur petits secrets et que les processeurs libres auront bien du mal à rattrapper les processeurs intel/amd. Alors peut etre pour des processeurs bas de gamme .. vivement qu'on en voit dans les magasins d'à coté, ou peut être intégrés dans des mini-PCs ou des pc/magnétoscope, vu que c'est la mode ..
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      > auront bien du mal à rattrapper les processeurs intel/amd

      Sûr, mais pour des "processeurs de commodité", ça peut marcher. Un peu comme MySQL sur le marché des bases de données, ce positionnement leur a plutôt bien réussi.
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        bof, pas tellement... Si on ne réclame pas une retro-compatibilité avec la gamme x86, on gagne BEAUCOUP en simplicité...

        La majorité de la complication des intel/AMD vient du fait qu'il faut augmenter les performances en gardant un compatibilité avec un mammouth...
        • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

          Posté par  . Évalué à 2.

          Tout à fait d'accord, la sur-complexité entraînée par la compatibilité des x86 n'est viable que parce que le marché est énorme (et que c'est les seuls processeurs à faire tourner Windows ... Argh, un troll, attrapez-le !)

          A part quelques clones de 8051 et de 6502, toutes les IP de processeur que l'on rencontre sur FPGA ou SoC sont des RISC ... ce n'est pas un hasard ! Plus compact, plus efficace, plus simple ... tout bon, quoi.

          Il y a même des "JRM" : Java Real Machine, ou des processeurs qui executent directement le bytecode Java. Oui, Java peut être rapide ... quand la machne n'est pas virtuelle !

          JiM
          • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Il faudrait qu'un jour qqn ait le courage de dire : on prend le risque de repartir à zéro avec le connaissances qu'on connait et de faire une puce surpassant en puissance les x86, chauffant beaucoup moins et étant moins cher mais n'étant pas compatible avec les anciens. (bref, on aurait un port pour Debian dessus en quelques semaines, mandrake en quelques mois ;) )
            • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

              Crusoë ?
            • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

              Posté par  . Évalué à 5.

              Bah, tu retardes, cela a déja été fait, plusieurs fois même!

              Les RISC sont un redémmarage a zero, pendant des années ils ont eu des performances très supérieures au x86, consommant moins,etc..

              Sauf que les lois de l'économie ont joué: les x86 étant vendus en plus grand nombre, ils étaient moins cher, donc même si les RISC étaient plus puissant, ils n'ont quasiment jamais été meilleur en rapport puissance/prix.
              Le mouvement s'est même amplifié en faveur des x86, maintenant l'avantage en puissance des RISC est loin d'être flagrant.

              Intel n'ayant pas de RISC pour le haut de gamme a décidé de repartir a zero, ils ont "repris" un design d'HP que l'on pourrait qualifier de post-VLIW: les VLIW traditionnels n'étaient pas compatible entre eux d'une génération à l'autre: génant pour le logiciel propriétaire!
              Leur IA64 a bien du mal a démarrer et le x86-64 d'AMD une évolution du x86 risque de leur causer bien des soucis!

              Bref, en matière de CPU: évolution plutôt que révolution, et le jeux d'instructions le plus répandu a toutes les chances d'être celui qui gagnera..
              Certes le marché Linux est moins sensible au jeu d'instruction que le marché classique (et encore! souvent les architecture autre que x86 sont "en retard") mais le marché est nettement plus petit donc tu perds beaucoup en économie d'échelle..
            • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

              Posté par  . Évalué à 2.

              Non, le prot de depend pas pas de Debian ni de Mandrake, mais de gcc et du noyeau linux.

              Il faudrait donc que ces deux equipes de devellopement se mettent d'abord au boulot puis qu'ensuite Debian et Mandrake recompilent leurs programmes pour le nouveau processeur
        • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je ne sais pas si tu gagnes tellement en simplicité...

          D'accord le x86 est pourri et il y a beaucoup trop d'instructions, mais ce n'est pas non plus le décodeur qui prend toute la place.
          Il y a les unités d'exécution elles-même et toute la gestion du flot d'exécution des instructions, et ces unités sont aussi présentes sur les POWER4, qui sont pourtant des RISC...


          Et puis, c'est ce qu'Intel a fait avec ses Itanium, c'est clair que niveau calculs en FP, ça éclate les x86 : http://www.aceshardware.com/SPECmine/index.jsp?b=2&s=0&v=1&(...)

          Mais en calculs entiers, les x86 sont encore bien devant:
          http://www.aceshardware.com/SPECmine/index.jsp?b=0&s=0&v=1&(...)
  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    1) Il est possible que dans quelques années la gestion des droits (DRM) ou l'informatique de confiance (Trusted Computing) soit gérées directement "dans le silicium" sans permettre la liberté de l'utilisateur.

    Vous allez me dire que je suis pessimiste et sûrement me moinsser, mais à moins d'une volonté politique forte, on peut remplacer Il est possible que les DRM soient gérés par les DRM seront gérés...

    En tout cas, c'est bien parti pour.

    est-il normal et prudent que les principaux fabricants de chips généralistes (AMD, Intel, IBM, Sun Sparc, DEC Alpha, Transmeta, Motorola) soient tous des entreprises des Etats-Unis ?

    Non !
    Mais quelles autres boutiques peuvent rivaliser ???

    3) Il serait sans doute sain de répartir sur de nouvelles bases et de suivre la démarche originelle du logiciel libre : Faire ses choix techniques et fonction uniquement de leur pertinence et non de leur adéquation commerciale avec les objectifs d'une entreprise particulière, favoriser les standards ouverts et interopérables.

    Tout-à-fait-100% d'accord, mais on vit dans un monde qui est mené par le fric...
    C'est principalement ce qui m'inquiète, si des procès sont intentés contre une boutique qui a fait le choix du libre, pourra-t-elle se défendre sur le plan monétaire ? (avocats, procédures interminables, etc...)
    Que pourrait faire une boîte comme Mandrake si elle était attaquée en justice par un monstre financier/juridique comme kro$oft par exemple ?
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  . Évalué à -2.

      > Tout-à-fait-100% d'accord, mais on vit dans un monde qui est mené par le fric...

      Ah ? C'est ca qui t'inquiètes toi ? ce n'est pas que "les principaux fabricants de chips généralistes soient tous des entreprises des Etats-Unis" ?

      Moi ce qui m'inquiète, c'est qu'on fasse tout ce cocorico sur linuxfr...
  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  . Évalué à 5.

    les principaux fabricants de chips généralistes (AMD, Intel, IBM, Sun Sparc, DEC Alpha, Transmeta, Motorola) soient tous des entreprises des Etats-Unis ?

    C'est une plaisanterie ?

    Il n'y pas de grandes societes europeenes de microelectronique selon toi,renseigne toi un peu plus.
    Ni japonaises et coreenes ?

    J'oubliais:

    Transmeta ===> peanut
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  . Évalué à 2.

      Tout à fait d'accord ; et j'ajoute à tes exemples la société israélienne Lenset, qui vient de mettre au point un processeur optique ultra-rapide.

      http://slashdot.org/article.pl?sid=03/10/30/2258238&mode=thread(...)
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  . Évalué à 1.

      Perso, je ne connais pas de boîte non américaine qui fasse des
      microprocesseurs (j'entend par là : que l'on puisse utiliser pour
      le coeur d'un ordinateur de bureau actuel).

      ST par exemple ne fait pas de processeurs qui puissent rivaliser
      avec des x86 ou des PowerPC...
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  . Évalué à 1.

        ARM (qui fait donc les proc ARM) est basé auRoyaume Uni, au moins à la base. Il y a même des unités de R&D en France.
        D'accord, il y a aussi des unités en Californie, mais ça me semble plutôt normal. et avec un ARM tu n'as peut être pas une bête de course mais je pense qu'il y a moyen de faire un ordinateur de bureau.
        • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

          Posté par  . Évalué à 1.

          Avec les jolis processeurs Hitachi on peut faire des Dreamcast.
          Et avec un p'tit CD de boot on peut faire une station UN*X avec une Dreamcast :)

          BeOS le faisait il y a 20 ans !

      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Perso, je ne connais pas de boîte non américaine qui fasse des
        microprocesseurs (j'entend par là : que l'on puisse utiliser pour
        le coeur d'un ordinateur de bureau actuel).


        Infineon Technologies AG (boîte allemande) a pas mal d'IP sur des noyaux 32 bits qu'elle utilise dans ses micro-contrôleurs. Ces derniers peuvent être tout à fait utilisés pour construire un "ordinateur de bureau actuel", faut juste savoir ce qu'on désire en matière de puissance.
        Mais c'est vrai qu'en Europe, c'est plutôt le marché du microcontrôleur qui est occupé.
        Samsung n'a-t'il pas des licences sur le proc' Alpha?
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      Il n'y pas de grandes societes europeenes de microelectronique selon toi,renseigne toi un peu plus.
      Ni japonaises et coreenes ?


      je n'ai jamais parlé de firmes de microelectronique !
      Je parle de fabricants de chips généralistes....c'est à dire les CPU des micro-ordinateurs et des serveurs.
  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  . Évalué à 3.

    Le processeur est un début.
    Il faudrait des fabricants de cartes mères qui ne soient pas c.. et chemise avec MS et accolytes. Donc pas de Palladium et autres pièges.
    Le monde PC est menacé. Quant au monde Mac, j'espère qu'il ne l'est pas.
    Il faut qu'il y ait une porte de sortie pour échapper à l'emprise de MS et partenaires.
    Au niveau du Libre, le fait que le Parlement européen retarde ses décisions est un atout pour lutter.

    jjmizr
  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    > Les besoins sont pourtant réels :

    > 1) Il est possible que dans quelques années la gestion des droits (DRM)
    > ou l'informatique de confiance (Trusted Computing) soit gérées
    > directement "dans le silicium" sans permettre la liberté de l'utilisateur.

    Ca ne changera pas grand chose avec du Hardware libre. D'ailleurs, les systèmes auxquels tu fais allusion (TCPA/NGSCB) auront vraissemblablement des spécifications publiques.

    Le design de la puce peut être public, ce qui importe, c'est la clé privée qui est stoquée dedans ...

    > 2) La sécurité dont se targue avec raison le monde du logiciel libre
    > (code source auditable par tous) peut être compromise par une
    > "backdoor" hardware directement implémenté dans le CPU....

    Ca ne changera strictement rien non plus avec du Hardware libre.

    L'intérêt avec un logiciel libre, c'est que tu as les sources, tu peux les recompiler, et vérifier que le binaire distribué à tout le monde est bien celui qu'il dit être. (aux backdoors dans le compilo près ...)

    Avec du hardware, tu n'as *aucun* moyen de vérifier que la puce physique correspond bien à son code source.

    > 3) Il serait sans doute sain de répartir sur de nouvelles bases et de
    > suivre la démarche originelle du logiciel libre : Faire ses choix
    > techniques et fonction uniquement de leur pertinence et non de leur
    > adéquation commerciale avec les objectifs d'une entreprise
    > particulière, favoriser les standards ouverts et interopérables.

    Là, c'est clair, et les entreprises qui font du hard le disent bien. Aujourd'hui, le gros du boulot pour faire une nouvelle puce, c'est de récupérer un maximum de blocs (IP) existants, et de les assembler.

    Ensuite, on envoie ça a la fab, et il y a des frais fixes *énorme*. Rien que le masque, c'est à dire ce qui doit être fait avant le premier exemplaire de la puce, coute un million de dollar, (et ça double environ tous les 18 mois, comme la loi de moore). Une usine de microelectronique coute également de plus en plus cher. On sait pertinemment qu'il n'y aura pas de la place pour tout le monde sur ce segment. Donc les industriels s'allient (cf. L'alliance Crolles2 ST + Philips + Motorolla en construction - plus gros investissement industriel français depuis 10 ans !) ou crèvent.

    Bref, à part peut être Intel qui est loin devant, les géants du semiconducteurs savent qu'ils ne pourront pas réussir en jouant cavalier seul, et ils ont besoin de standardisation.

    De là à dire qu'ils ont besoin de libre, je ne sais pas.




    Reste un autre problème : Les outils logiciels libres pour faire du hardware. Et là, c'est quasiement le néant. Les gars de F-Cpu reconnaissent bosser majoritairement avec des logiciels propriétaires ne trouvant pas d'alternatives valables en libre.
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  . Évalué à 1.

      Si un fondeur faisait une puce dont les specs sont libres, il n'aurait aucun secret industriel à protéger. On pourrait donc envisager un contrôle de chaque étape de la fabrication par un organisme indépendant.
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Avec du hardware, tu n'as *aucun* moyen de vérifier que la puce physique correspond bien à son code source.


      Mais comme le design est libre tu peux le faire fabriquer par n'importe quelle firme dans le monde.....faudrait vraiment être giga-parano pour penser à une alliance secrète (le spectre ;-)) de toutes les boites du monde pour implanter une "backdoor" dans le silicium !
      Alors qu'avec la situation actuelle c'est d'une ou deux boites (AMD ou Intel pour le X86 et Motorola et IBM pour le PPC) seulement dont il s'agit.
      Est-ce complètement fou d'imaginer une loi fédérale secrète qui oblige ces firmes à implanter une "backdoor" pour la NSA ?
      Bien sur vous et moi nous nous en foutons.....mais pour le mec de la DGSE ou même de EADS/Airbus qui bosse sur son PC je pense que ça doit le travailler cette possibilité non ?
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        > tu peux le faire fabriquer par n'importe quelle firme dans le monde.....

        Oui, mais théorie du complot ou pas, il faut juste que tu ne tombes pas sur la boite qui a décidé de mettre une backdoor ...

        Le seul moyen que tu aies, c'est d'avoir des inspecteurs derrière chaque employé de la boite pour vérifier qu'il n'a pas rajouté une backdoor. C'est possible, mais très lourd.

        > pour le mec de la DGSE ou même de EADS/Airbus

        Oui, mais cela dit, ce mec là, il n'a pas besoin que ce soit libre. Il lui suffit d'avoir les specs, éventuellement sous NDA. Il suffit que les quelques énormes boites qui ont les moyens de vérifier l'abscence de backdoor puissent le faire.

        La différence avec le logiciel libre, c'est que justement, pour le soft, n'importe qui avec quelques compétences en info peut regarder un bout de code de chez lui, sur son PC à moins de 1000 euros. C'est pour ça que la *large* disponibilité du code est un atout. (et que le shared source est très insuffisant.)
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  . Évalué à 1.

        > Mais comme le design est libre tu peux le faire fabriquer par n'importe quelle firme dans le monde.....

        ce n'est pas aussi simple avec des CPU haut de gamme, il y a des parties qui sont faites à la main pour un process particulier, et comme il n'y a absolument pas de standard pour les process....
  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  . Évalué à 0.

    Il y a quand même un autre besoin :

    Celui de tous les intégristes du libre qui prêchent "Oui Madame, moi je ne fais tourner que du libre sur mon ordinateur!"

    Avec une platefrome hardware libre, ils pourront enfin être crédibles!


    (désolé jim)
  • # Re: La longue marche vers le hardware libre

    Posté par  . Évalué à 1.

    Petite question: il n'est pas possible d'aller voir un fabriquant de microprocs avec tous les "plans" et de commander une petite série de 10000 unitées ? Ca ferait quel prix par procs ?
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      > commander une petite série de 10000 unitées ?
      > Ca ferait quel prix par procs ?

      Si tu veux un circuit du même niveau que ce qui se fait actuellement, tu comptes 1 million d'euro rien que pour le masque, et tu divise par le nombre de puces.

      Le problème du hard aujourd'hui, c'est que les frais fixes sont *énormes*, et il faut produire des millions de puces de chaque modèle pour être rentable.
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  . Évalué à 1.

        Non, tu ne divises pas par le nombre de puces, mais par le nombre de puces fonctionnelles. Et le temps que ça se rode, ça va te coûter très cher.
        Sinon, vu les coûts de développement de ces petites merveilles et le temps qu'ils y passent, je doute qu'aucun fondeur de processeur de quelque type qu'il soit n'accepte mettre ses dernières nouveautés sous license libre. Peut-être qu'ils rendraient publiques les spécs de proc' dépassés comme le K6, le Pentium, le Riva TNT ou autre, mais ça m'étonnerai pas mal et de toutes façons, il faut se trouver une usine pour le faire fabriquer.
        Tout ça pour dire que le Hardware libre, ça me parait être un peu un gros rève idéaliste de fanatique de logiciels libres...
        • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          > Tout ça pour dire que le Hardware libre, ça me parait être un peu un gros rève idéaliste de fanatique de logiciels libres...

          Libérer un design complêt, c'est clair que ça ne parait pas envisageable à l'heure actuelle. Par contre, on peut très bien imaginer une boite qui vende des IP sous licence GPL, et un fondeur qui les achete, les assemble, et les fabrique.
      • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

        Posté par  . Évalué à 1.

        Y'a pas des technos moins chères ?? On veut pas forcément un circuit "du meme niveau", on veut surtout un circuit libre :-)
        • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Bah, moins cher il y a.
          Tu peux drastiquement descendre les coûts en économisant sur les masques (mais difficile de mégoter sur le coût du silicium).
          Mais dans ce cas, en passant à des masques moins couteux (souvent correlés à une finesse de gravure donnée), tu perds bcp. de Mhz et de possibilités sur le circuit (on peut réduire le niveau de métallisation par exemple, en faisant de la logique à deux niveaux de métal), notamment en terme de complexité.
          Tu te retrouves au début des années 80, avec des processeurs 8bits et des fréquences de l'ordre de la dizaine de MHz.

          Le top, à la rigueur, c'est soit de passer par de la logique programmable (PLD et autres FPGA), associée avec des circuits spécialisés (DSP & co.), soit encore de faire du discret ;-) (faut être motivé...). Mais de là à atteindre les perfs' actuelles ou d'il y a 3 ans....
    • [^] # Re: La longue marche vers le hardware libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      C'est "jouable" en petites séries si on fait partie d'un programme de co-fonderie. Il y en a en France, Europe, USA et ça coûte quand même beaucoup beaucoup plus cher qu'un CPU Intel qui s'en fout déjà plein les fouilles. C'est souvent réservé aux facs et programmes gouvernementaux mais les entreprises peuvent aussi participer, mais sans les ristournes du gouvernement ....

      Voir le programme européen Europractice (le seul nom qui me revient à l'esprit ce matin).

      YG
  • # Hardware libre ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Chacun refaisant son ordinateur ?? on va se croire de retour dans les années 70 (et vive l'apple 1 edition speciale dans son boitier en bois)

    Nan, sans rire, des protos et des sytèmes commerciaux fonctionnent deja avec (SoC basés sur le léon-sparc v8 ou l'OPenRisc 1200)...
    et ça permet de "vulgariser" l'electronique numerique et la conception des µP, et de rendre ces techno accessible à des sociétés et des états qui n'en avaient soit, pas les moyens, soit, pas les compétences.

    berf c'est a decouvrir
    qq sites pour ceux que ça branche

    www.opencores.org
    www.fpgacpu.org (www.fpgacpu.org/links.html)
    www.estec.esa.nl/wsmwww/leon/
    www.free-ip.com/
    • [^] # Re: Hardware libre ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      et http://www.f-cpu.org(...) ?

      c'est moi ou j'ai l'impression que plein de gens oublient des choses de base, sur dlfp aussi bien que dans l'article de l'Inquirer. Les gens semblent plus au courant de comment on fait une puce (genre, TSMC et UMC ne sont plus des mots inconnus) mais on oublie tout le boulot et tout le défrichage réalisé ces quelques dernières années....

      j'ai envoyé un mail à l'auteur de l'article dont il est question, et il ne savait même pas que www.opencollector.org et F-CPU existent. La loose complète. Mais bon, maintenant il le sait et il saura à qui demander un avis la prochaine fois ;-)

      YG
  • # régression actuelle...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    Sans aller jusqu'à parler de Hardware Libre, il y a quelques dizaines d'années il y avait une certaine forme d'"OpenSource" dans le hardware.
    Par exemple, mon la revue du distributeur avait publié les plans de mon ORIC Atmos à l'époque...
    De même, l'ancienne TV de mes parents, achetée il y a + de 20 ans était livrée avec le schéma complet !
    Depuis une dizaine d'année, même les réparateurs doivent batailler pour trouver les schémas des appareils de ce genre.
    C'est une régression honteuse !
    NVidia devrait bien prendre exemple sur Pathé Marconi et donner les plans de ses cartes et surtout les specs, c'est vrai quoi, pour nous utilisateurs d'OS alternatifs les specs c'est le seul "manuel utilisateur" valable !!!
    • [^] # Re: régression actuelle...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Ouais, enfin, c'est quasiment ce qu'ils font: ils conçoivent les puces, les font graver par TSMC ou UMC (je ne sais plus lequel des deux, mais comme ces deux boites semblent faire aussi bien de l'Ati que du nVIDIA, je suppose qu'avec le fric, les plans et les masques pour ça, on peut se faire fondre ses processeurs par ces taïwanais...) et les refourguent aux assembleurs, dont une bonne partie est tout aussi taïwanaises que les fondeurs...
      De toutes façons, je ne suis pas sur que les specs des dernières cartes de nVIDIA ou même de toutes les cartes de nVIDIA soient un tant soit peu compréhensibles par le commun des mortels.

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