Au passage, pour les forums de discussion, rien n'est prévu élaborant un véritable statu-quo et confirmant la responsabilité des responsables ...
Note du modérateur. Je mets une partie du discours dans l'article. Quid des sites tels LinuxFr, si nous sommes responsables ? Devrais-je donner le site à un ami américain, avec des modérateurs américains, pour éviter tout problème ? Un LinuxFr sans aucune modération, qui ne serait qu'une passerelle usenet, ou alors un LinuxFr basé sur un système de P2P ? « Sagissant des prestataires d'hébergement, le projet de loi limite la mise en cause de la responsabilité des hébergeurs à des cas précis, tels que la connaissance effective de l'activité ou de l'information illicite, cette responsabilité nétant engagée quen l'absence d'action prompte visant à retirer ou à rendre l'accès aux informations impossible.
Le projet de loi pose le principe que les opérateurs de télécommunications, qui se bornent à assurer la transmission dune communication sans aucune intervention sur le contenu, ne voient pas leur responsabilité engagée à raison des contenus quils transmettent.
Enfin, il est explicitement précisé par le projet de loi que les prestataires techniques de lInternet nont aucune obligation générale de surveiller le contenu des informations quils transmettent ou quils stockent. »
# Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par phq . Évalué à 4.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 . Évalué à 10.
Par contre, s'il s'avère qu'il est informé de la présence d'un contenu illicite, sa responsabilité pourra être engagée... he ouais c'est flou...
faudra donc envoyer un recommandé AR de dénonciation avant de pouvoir faire un procès a un hébergeur. et encore ? non ca ne résouds rien, ca évite juste d'avoir un vide dans lequel on pourrait s'engager et avoir des sites "intouchables" , sans que l'on puisse forcer les hebergeurs a faire quelque chose ?
Je pense que ce projet de loi est juste là pour clarifier un peu la situation actuelle, sans rien apporter de plus. Ben ouais c pas evident de faire moins flou.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par patatorz . Évalué à 3.
C'est une fausse réponse ca. Il est bien évident qu'un forum, c'est interactif et qu'on ne peut pas surveiller tout ce qui est écrit.
Ou alors il faut "controler" que le message est "politiquement" correct pour l'afficher, mais on ne payera jamais qq'un pour surveiller que tous les messages écris sont "corrects" et censurés ceux qui ne le sont pas.
Vraiment, c'est pas une solution cette résolution ... par exemple, la tribune de linuxfr.org, on peut écrire n'importe quoi, ce n'est pas controlé, mais il faut être "autentifié" pour pouvoir y écrire.
De toute manière, pour moi, le seul responsable en cas de litige, c'est celui qui a écrit le message, pas celui qui l'a publié.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Neryel . Évalué à 5.
Ce serait le bon sens.
Mais il me semble que dans certaisn cas passés, ca a pas été comme ça...
Et le problème aussi, c'est de trouver QUI a écrit ça, parce qu'avec un pseudo, tu vas pas forcément très loin (enfin, ça dépend des infos que tu veux bien mettre)...
Et vu que la politique à ce niveau là a l'air d''être "faut que y'en ait un qui paye", ben c'est le modero :-/
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Pierre Tramo . Évalué à 3.
Mais c'est tellement plus simple de taper sur le dernier intermédiaire (ça me fait penser aux listes multihop pour le spam, ça. :))
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Neryel . Évalué à 1.
Certes, on peut supposer que dans ce genre de cas le type ne va pas passer par 50 tunnels, en se loggant dans un cyber café perdu au perou ;)
D'un autre coté, ca peut aussi poser des problèmes si c'est quelqu'un d'un autre pays qui poste le truc illicite... Enfin bon, le modero/admin peut aussi etre d'un autre pays...
Mais en gros, si j'ai bien compris la loi, ça veut dire quand quand un modéro est au courant de quelque chose d'illicite, il doit le supprimer.
Pour reprendre le cas de DLFP, ça veut dire qu'a priori, si quelque chose d'illicite passe dans une news => procès. Par contre, pour les commentaires, faudrait que quelqu'un ait la preuve qu'un modéro était au cournt de ce commentaire ? Ou alors on suppose qu'un modéro/admin est au courant de tout ce qui se passe sur le site ?
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Concernant les commentaires, tu es censé n'être qu'un relai téchnique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Si quelque chose est mauvais dans une news il s'agit bien d'un acte volontaire de publication des gens du site donc ils sont responsables. Au même titre qu'un journaliste classique. (quelqu'un a des raisons pour différencier les deux ?, on peut etre contre le fait que le journaliste soit responsable mais je ne vois aucune raison de différencier les deux vis à vis de la loi)
Si quelque chose est mauvais dans un commentaire, qu'il n'y a pas de modération "à priori", si j'ai bien compris on ne peux reprocher quelque chose _que_ à l'auteur tant qu'on n'a pas preuve que les responsables étaient au courant (donc qu'on ne les a pas prévenu avec un accusé de reception et tout le tralala)
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Egidius . Évalué à 1.
Et ça coute combien ?
Tu crois qu'il donneront un n° de téléphone pour dénoncer l'auteur des propos licencieux ?
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca n'est pas à toi de dire "c'est lui qui a fait ca" (quoi que ca ne me dérangerait pas qu'on le fasse). C'est à la justice de le demander si elle le veut (de toute facon l'auteur reste responsable de ses propos)
Quand au cout ... je suppose que les journaux gratuits ne peuvent pas non plus publier des choses illégales sous prétexte que le controle couterait des sous. Ca n'est pas un argument très valable.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Egidius . Évalué à 1.
Ce que tu sous-entends c'est que les frais découlant de ces recherches doivent être intégrés dans les coûts fixes.
Même pour les gratuits, il y a un modèle économique. Si le journal est distribué gratuitement les annonces sont payantes et c'est même comme cela que ces publications se financent.
Qui paie les frais d'enquêtes s'il faut faire des recherches ? est un problème incontournable.
Maintenant tu te cantonnes, à la simple répression des délits sur Internet.
Mais quand il s'agit de confrontation d'intérêts, de problème "d'image" et non pas de violation de la loi,comment l'hébergeur arbitre ?
Attend-t-il qu'un juge ordonne la non publication pour agir ?
Est-il considéré comme complice, et dadns ce cas peut-il être condamné à réparer en lie et place de l'éditeur du site si et surtout si cet éditeur n'est pas identifié ?
Enfin, faudra-t-il identifier formellement tous editeur de site ?
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
C'est déjà ce que demande la loi actuelle. L'éditeur de site doit : soit afficher son identité sur le site Web ; soit, si le site Web est opéré à des fins non-commerciales, donner son identité à l'hébergeur. En pratique évidemment, la plupart des hébergeurs ne vérifient pas les informations (ils se contentent de mettre un formulaire au cas où, et de récupérer les infos collectées à fins marketing).
L'identification de l'éditeur est un faux problème. La plupart des sites peuvent se faire tracer en utilisant l'IP de la personne qui a uploadé les fichiers par FTP. Et de toute façon, ceux qui veulent être anonymes peuvent toujours émettre depuis un autre pays. Du reste, la sécurité absolue n'existe pas (et c'est un rêve dangereux).
[^] # Faux probleme !?!
Posté par Egidius . Évalué à 1.
C'est un risque énorme pour le respect de la vie privé et du droit à la discrétion qui devraient s'imposer pour les contenus transférés.
Si tu en reste seulement à la mise à disposition au public sur le web d'informations, c'est déjà un vrai dilemne entre le principe de liberté et celui de contrôle.
Or, nous savons que c'est la totalité de l'information numérique, y compris par exemple les mails, qui serait assujetie à une obligation d'historisation pour investigations.
Quand on sait que plus de la moitié des infos de presse transite
par le net, que reste-t-il de la liberté d'expression et de la protection de la vie privée si d'aucun peut consulter les logs?
Il me semble qu'au prétexte de réglementer internet, on ne souhaite qu'instituer une restriction de la circulation de l'information et une main mise par les différents pouvoirs politiques et économiques sur la circulation de l'information.
[^] # Re: Faux probleme !?!
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Pierre Tramo . Évalué à 1.
Les logs existent dans la majorité des cas. La justice peut les demander das le cadre d'une enquête officielle.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Egidius . Évalué à 1.
On en parle déjà depuis plus d'un an puisque le précédent gouvernement avait un projet de loi qui contenait des articles instituant l'obligation de rétention aux intermédiaires techniques.
Le projet de loi en préparation par le gouvernement Raffarin proposera certainement des modalités de mise à disposition des données de connexion.
Je pense que la réalité de la criminalité sur Internet ne justifie pas de telles contraintes et de prendre le risque de violation des droits élémentaire à la protection de la vie privée au droit fondamental pour une démocratie de la liberté d'informer.
La principale difficulté pour ce gouvernement c'est de justifier de ces restrictions et de ce contrôle en vertu de proteger une catégorie de la population. On ne peut ouvertement justifier de la protection des notables
Ceux qui fréquente internet ne sont pas des gens des
"classes modestes, ceux d'en bas", il appartiennent aux groupes sociaux intermédiaires qui sont en fait la vrai cible de ce gouvernement.
L'alliance des notables et des "pauvres" contre la classe moyenne.
Je suis désolé de cette interprétation politique des intentions du gouvernement mais nila répression des délits ni la protection des citoyens ne peut justifier un contrôle aussi strict.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Je pense que ce qui est voulu par la loi est plus du style "ce qui est là [endroit précis] est illégal parce que ca, ca et ca [assez d'infos pour que effectivement on puisse juger de l'illégalité]"
c'est interactif et qu'on ne peut pas surveiller tout ce qui est écrit.
Hume .. euh ... c'est _justement_ pour ca qu'il parle de cette loi. Actuellement tu dois surveiller tout ce qu'il y a d'écrit, cette loi viendrait en limitation pour te juger irresponsable pour ce dont tu n'es pas au courant (alors que tu l'es actuellement) et justement pour te dire que tu n'as pas à surveiller tout ce qui est écrit mais simplement agir si on te dit expressement que quelque chose ne va pas.
Ou alors il faut "controler" que le message est "politiquement" correct pour l'afficher
que quoi ? "politiquement" ? ne fais pas passer les lois actuelles pour des lois de censure s'il te plait. Cette idée de loi là ne change en _rien_ ce que tu as le droit de dire ou pas, mieux, elle diminue les responsabilités de l'hébergeur. Remplace donc "politiquement correct" par "légal" et ca ira. C'est sur ca choque moins aussi avec ce sens là.
mais on ne payera jamais qq'un pour surveiller que tous les messages écris sont "corrects" et censurés ceux qui ne le sont pas.
Vraiment, c'est pas une solution cette résolution ... par exemple, la tribune de linuxfr.org, on peut écrire n'importe quoi, ce n'est pas controlé, mais il faut être "autentifié" pour pouvoir y écrire.
Comprend pas .... la loi va exactement dans le sens que tu dis : il n'y a pas à surveiller, pas à controler tout. C'est justement pour ne pas avoir à le faire que vient cette loi. Je ne vois pas ce que tu critiques là
Quand au fait d'être authentifié .... si chacun s'inscrit comme il veut avec les noms/coordonnées qu'il veut ... ca ne change rien.
Et le probleme n'est de toute facon pas là, quelle que soit la responsabilité des hébergeur elle n'enleve rien à celle de l'auteur (identifiable ou pas)
De toute manière, pour moi, le seul responsable en cas de litige, c'est celui qui a écrit le message, pas celui qui l'a publié.
Aux yeux des lois atuelles les deux sont responsables. Tu ne peux pas repeter quelque chose en disant "c'est pas ma faute c'est de lui".
Aux yeux de la loi dont on parle c'est justement plus souple et l'hébergeur n'est responsable que si il "choisit" de publier (c'est à dire qu'il a été prévenu du problème et qu'il a voulu continuer la publication)
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Moby-Dik . Évalué à 2.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
Est ce que l'hébergeur est moins compétent qu'un éditeur/diffuseur classique (journaux, tv, livres ..) pour juger de l'illégalité d'un contenu ?
Je pense que l'avantage est d'ailleurs à l'hébergeur puisque quand on le "prévient" on doit surement lui dire pourquoi c'est illégal si ce n'est pas évident (si une image m'appartient il ne suffit pas que je lui dise qu'elle est illégale, il faut que je lui dise que j'en ai les droits et que je refuse la publication, du moins c'est comme ca que je vois la chose)
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui des fois il sait mais peut prétendre le contraire puisque ca n'est pas prouvable. Peu importe, c'est en leur faveur.
La loi est plus prévu à mon sens pour un :
- Des "victimes" voient un probleme
- Elles préviennent l'hébergeur du probleme en donnant tous les éléments nécessaires à l'hébergeur pour "savoir" que un site pose probleme. Dès lors il n'y a a rien de flou : l'hébergeur _est_ au courant
- L'hébergeur agit ou pas suivant sa politique mais désormais ca sera un choix voulu et réfléchit de sa part.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 1.
Au passage, est-ce que le rédacteur du commentaire savait qu'il enfreignait la loi française (les serveurs étant en France) pour cause de propos racistes ou autres ? Sur LinuxFr, il y a des francophones de Suède, des Etats-Unis, du Japon, du Maroc, etc, où les lois sont différentes. La conséquence n'est pas trop grave cela dit, simplement son message sera rejeté/supprimé/masqué.
# Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Pierre Tramo . Évalué à 10.
Le texte de la news :
En effet, les prestataires techniques (comprenez les FAI et hébergeurs) devront prendre les mesures adéquates (comprenez supprimer) les propos illicites.
L'extrait du discours de Raffarin :
Enfin, il est explicitement précisé par le projet de loi que les prestataires techniques[apparemment, les hébergeurs ne font pas parti du lot] de lInternet nont aucune obligation générale de surveiller le contenu des informations quils transmettent ou quils stockent.</i>
Il s'agirait d'éclaircir un peu, le discours semble bien faire la distinction entre FAI et hébergeurs : les FAI ne seraient pas tenus responsables du contenu transitant sur leurs réseaux. C'est ce que je comprends, tout du moins.
# Pas tout compris, là...
Posté par Neryel . Évalué à 6.
Donc en gros, ça veut dire que si on connait pas l'info, on est pas responsable ?
Donc il suffit de virer tous les modérateurs et y'a plus de problème ?
SInon, ça veut dire que le prestataire technique devra aussi faire le boulot d'un juriste pour déclarer ce qui est illicite ou pas ? Super...
[^] # Re: Pas tout compris, là...
Posté par Moby-Dik . Évalué à 4.
Oui. C'est le retour des "diligences appropriées" chères à Bloche (le député socialiste qui avait introduit cette notion dans ses amendements). Grosso modo, sitôt qu'un hébergeur est prévenu d'un contenu potentiellement "illicite", il a intérêt à le supprimer, sinon sa responsabilité (là on ne sait pas si elle est civile ou juste pénale, avec Bloche c'était les deux) peut être engagée en justice. Si le texte de Raffarin prévoit de plus la responsabilité civile, ça peut vouloir dire beaucoup de dommages et intérêts à l'encontre de l'hébergeur - cf. affaire Altern : plusieurs centaines de milliers de francs pour l'hébergement de photos dénudées d'Estelle Halliday...
[^] # Re: Pas tout compris, là...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
L'incompétence n'a jamais (heureusement) été une excuse. Si tu n'es pas compétent alors tu ne te lances pas dans une entreprise ou ces compétences te sont nécessaire pour rester dans la légalité, voilà tout. (ou tu embauches quelqu'un qui les a)
Donc il suffit de virer tous les modérateurs et y'a plus de problème ?
Ca ne résoud rien du tout. Il y aura toujours un responsable du site, de la publication ... Il suffit de le prévenir pour qu'il doive agir (meme si d'ordinaire il n'y a pas de modération)
SInon, ça veut dire que le prestataire technique devra aussi faire le boulot d'un juriste pour déclarer ce qui est illicite ou pas ? Super...
C'est bien le seul probleme que je vois. Ceci dit l'imprimeur, le journaliste, l'éditeur, l'animateur radio .... tous le font déjà. Je ne dis pas que c'est une raison mais ca n'est pas spécifique (et ca ne doit pas l'etre, ni dans un sens ni dans l'autre) à l'intermédiaire informatique.
D'ailleurs le "devra" est de trop. Cette idée de loi n'est là que pour _limiter_ et réduire la responsabilité des hébergeurs. Actuellement ils devraient déjà jouer ce role.
[^] # Re: Pas tout compris, là...
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
L'imprimeur ne fait pas un boulot de juriste. Il ne fait qu'arrêter les impressions quand la justice le lui demande.
(il y a bien sûr des imprimeurs "engagés" mais ce n'est pas une composante essentielle du métier d'imprimeur. En matière législative, on doit considérer la règle, non l'exception)
[^] # Re: Pas tout compris, là...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
# NNTP roulaize
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a USENET (news:alt.binaries.pictures.sex) qui existe depuis l'antiquité, et qui ne tombe pas sous le coup de cette débilité. Les "prestataires" qui feedent les news vont pas lire chaque message, et donc n'ont pas les mêmes obligations qu'ont les gérants de forum web.
Note au modéro : Faire de linuxfr une passerelle usenet permettrait de lever le problème uniquement si l'ensemble des messages n'est pas géré que par linuxfr (donc les newsgroup locaux sont insuffisants, faut que ça se propage ailleurs).
[^] # Re: NNTP roulaize
Posté par Neryel . Évalué à 0.
Vu les dinos qu'il y a dessus, ce serait pas plutôt depuis la préhistoire ? (+:
-->[]
[^] # Re: NNTP roulaize... pas si sûr !
Posté par jigso . Évalué à 0.
Toujours la bonne vielle excuse : "je sais, c'est pas bien, mais tout le monde le fait" ?
En toute logique il faudrait appliquer cette proposition aussi aux "feeders" de news, qui pourrait virer certains forums inapropriés selon leur bon vouloir (mais ne le font-il pas déjà ? )
Pas si simple...
[^] # Re: NNTP roulaize
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
sisi. Si je préviens mon FAI du probleme c'est à lui de virer chaque post un à un du cache de son serveur de news. Et si c'est extrèmement trop répété alors il doit prendre les mesures qui s'imposent et virer ce feed.
(notez encore une fois que c'est _déjà_ le cas techniquement)
[^] # Re: NNTP roulaize
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais bon ça ne plait pas aux ennemis de la liberté d'expression que sont les entreprises privées (cf Le père Noël (.fr) est une ordure).
[^] # Re: NNTP roulaize
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais doit t'on éviter de faire une loi sous prétexte que certains cas ne pourront pas tomber sous le coup de la loi ? c'est une vrai question, et perso je répondrai "non".
Le "les autres le font alors ca ne sert à rien que j'arrete" n'est pas une démarche tres bonne face à la loi :)
(cf Le père Noël (.fr) est une ordure).
Tiens, sympa cette formulation :)
[^] # Re: NNTP roulaize
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Tiens, sympa cette formulation :)
Heu, c'est le genre de trucs qui peut valoir à linuxfr de se faire flinguer en justice, justement...
# Apostrophes
Posté par Moby-Dik . Évalué à -1.
Mozilla sous Win les affiche bien, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les brouteurs sur toutes les plateformes.
(excusez-moi si je dis une connerie)
[^] # Re: Apostrophes
Posté par errabes (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est pas pasque c'est par defaut sous word que ca va foirer partout, il y a quand meme une norme derriere...
Ceci dit, je t'excuse
[^] # Re: Apostrophes
Posté par calo . Évalué à 1.
# Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par fabien . Évalué à 1.
Est-ce qu'on demande à France Telecom (prestataire technique) de faire des biiip quand des propos illicites transitent sur leur media ?
ce ne sont que desprestataires, pas des auxiliaires de police !
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Christophe Morvan (site web personnel) . Évalué à 4.
Est-ce qu'on demande à France Telecom (prestataire technique) de faire des biiip quand des propos illicites transitent sur leur media ?
ce ne sont que desprestataires, pas des auxiliaires de police !
C'est exactement le contraire qui est dit dans le discours :
Le projet de loi pose le principe que les opérateurs de télécommunications, qui se bornent à assurer la transmission dune communication sans aucune intervention sur le contenu, ne voient pas leur responsabilité engagée à raison des contenus quils transmettent.
Le texte de la niouse fait un amalgame entre la partie qui concerne les FAI et celle qui concerne les hebergeurs.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par doublehp (site web personnel) . Évalué à -2.
# Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Christophe Morvan (site web personnel) . Évalué à 4.
Effectivement la question se pose de savoir comment réagir en cas de récrimination. Cependant, que ce soit pour altern ou l'affaire pere-noel (et suivantes) les prestataire avaient attaqués « à priori ». Dans de tels cas, les prestataires s'ils avaient eu un délais de réaction auraient pu régler le problème.
Il me semble qu'il est nécessaire d'être vigilant vis-à-vis de la mise en oeuvre pratique de ce projet de loi, mais les orientations semblent plutôt judicieuses.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Moby-Dik . Évalué à 0.
(suite prochain message)
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
... Le problème c'est que ce genre de délits est extrêmement difficile à apprécier (c'est autre chose que d'être témoin d'un vol à la tire, par exemple). Donc, soit les hébergeurs conservent une certaine probité et risquent de s'en prendre plein la tronche en cas de décision erronée de leur part, soit ils préfèrent s'en tirer à bon compte en virant préventivement dès qu'on leur fait une plainte, et la justice en matière de contenus sur Internet se transforme de facto en justice privée, avec tout ce que cela implique (pressions, harcèlement de petits groupes motivés, droit du plus fort et du plus menaçant, etc.).
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Si ils ont eu des bonnes raisons de croire que un contenu était effectivement légal, que celui qui s'est plaint n'a pas apporté de preuves suffisament étayées de l'illégalité .... oui il seront jugés coupables, mais probablement avec des dommages & intérets symboliques et rien de plus que l'obligation de stopper la diffusion du contenu.
Les jugements ne sont pas si cons en général en France. Ceux qu'il y a eu, genre altern, ont été différent car le prestataire voulait se décharger de la responsabilité (à tord ou à raison, ca n'est pas le probleme), ca n'est pas comme si ils avaient effectivement étudié la question et jugé de bonne foi que le contenu devait etre probablement légal.
et encore une fois quand vous parlez de justice privé, ca n'est pas cette loi qui le gere, cette (idée de) loi est là uniquement pour limiter la responsabilité des prestataires. Actuellement ils doivent déjà faire ces jugements, et ce ne sont pas les seuls, l'éditeur de ton livre de chevet, le journaliste de ton quotidien, le gars qui gère les grilles à la tv ... tous ont cette même obligation. Ca n'est pas "la justice en matière de contenus sur Internet" comme tu le dis mais simplement "la justice en matiere de publication" (internet ou pas).
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Comment ça, "ce n'est pas le problème" ? Bien sûr que si, que c'est le problème. Tu as lu la news ?
Pour l'affaire Altern, le cas est exemplaire : Valentin Lacambre a affirmé à plusieurs reprises que les données nécessaires pour poursuivre l'auteur étaient disponibles, il suffisait de lancer une commission rogatoire pour les obtenir. La partie adverse n'en a pas tenu compte et a préféré attaquer exclusivement l'hébergeur...
ils doivent déjà faire ces jugements, et ce ne sont pas les seuls, l'éditeur de ton livre de chevet, le journaliste de ton quotidien
Arrête le FUD stp. L'hébergeur d'un site n'est ni éditeur, ni journaliste. Il est prestataire technique. Le journaliste est l'auteur du texte (pareil en ligne), l'éditeur est celui qui effectue la sélection des contenus (webmestre ou possesseur du nom de domaine).
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca n'était pas le probleme "dans la phrase" (que tu as joyeusement coupée en plein milieu). C'était pour faire la différence entre le
- je considere que je ne suis pas responsable
et le
- j'ai regardé et ai jugé en mon ame et conscience que ca devait etre légal
Que le fait "qu'on essaye de se débarasser de la responsabilité soit normal ou pas" la démarche est totalement différente. C'est dans ce sens qu'il fallait prendre la phrase.
Tu as lu la news ?
oui, peut etre plus que certains. Elle parle d'une idée de loi qui limiterait la responsabilité des hébergeurs, absolument pas d'augmenter leur responsabilité.
Arrête le FUD stp
Tu peux me rappeler ta définition de FUD ? ca veut dire "affirmation sur laquelle je ne suis pas d'accord" ?
L'hébergeur d'un site n'est ni éditeur, ni journaliste
Peu importe, qu'il le soit ou pas, je réagis à une phrase d'un sens proche de "on en fait quelqu'un qui doit juger à la place de la justice". Je tenais juste à signaler que si ca te parait mauvais saches qu'il y a bien d'autres professions similaires (pas dit "identiques") à qui on demande la meme chose. Si c'est l'aspect "justice privée" qui te dérange comme ton commentaire laissait à suposer alors ce sont les lois sur la responsabilité lors de publications dans son ensemble qu'il faut réformer, pas faire une exception pour Internet, car le probleme se retrouve aussi ailleurs.
Arrête le FUD stp. L'hébergeur d'un site n'est ni éditeur, ni journaliste. Il est prestataire technique. Le journaliste est l'auteur du texte (pareil en ligne), l'éditeur est celui qui effectue la sélection des contenus (webmestre ou possesseur du nom de domaine).
Maintenant pour répondre plus globalement, que l'hébergeur soit un pur prestataire technique ou pas est _justement_ la question. Pour l'instant d'apres la loi il l'est. Faut'il traiter de FUD un commentaire de quelqu'un qui trouve que l'activité n'est pas si différente ?
Le journaliste n'est pas forcément l'auteur, assez souvent il "se fait l'écho de", parfois il se permet de "faire passer un texte pour". Regardes ton journal et des fois tu verras des copier/coller complets d'un article, d'un discours .... La seule différence avec l'hébergeur ici est que le journaliste a choisit ce dont il se fait l'écho (j'avoue que la différence est de taille, mais selon moi l'hébergeur est plus un éditeur qu'un journaliste)
L'éditeur n'éffectue pas forcément de sélection. Oui la plupart choisissent un mode de fonctionnement "je publie, je prend une partie des bénéfices dus aux ventes et t'en reverse l'autre partie" mais il y en a aussi qui fonctionnent à l'inverse et sont du style "tu payes pour faire publier et apres les bénéfices te reviennent principalement" (souvent quand on ne pense pas que ca rapporte énormément). Dans ce dernier mode tu vois une énorme différence avec l'hébergeur ? Cet éditeur ne sélectionne pas plus son contenu que l'hébergeur. La seule différence est qu'il a un volume moindre et n'a pas l'instantanéité (les deux problemes que veux regler justement l'idée de loi dont parle la news). N'est'il pas autant un prestataire technique ?
Mieux, maintenant on parle d'une émission tv/radio qui fait un débat, des propos illégaux sont échangés, la chaine peut etre mise en cause, vois tu une énorme différence avec l'hébergeur ? le producteur de l'émission peut etre mis en cause, vois tu une énorme différence avec le proprio du site ?
Tu veux quelque chose qui ressemble plus à un "prestataire technique" ? demandes à un imprimeur d'imprimer des propos racistes sur des tracs. Il ne s'occupe ni de la rédaction, ni de la diffusion (c'est toi pour les deux) et agit betement en prestataire technique : tout ce qu'on lui demande c'est de faire tourner ses machines. Sauf erreur de ma part il peut etre msi en cause aussi.
Alors oui, chaque role est légerement différent, mais non le cas de l'hébergeur n'est pas si différent à l'origine des autres modes de publication diffusion (livres, tv, imprimerie, journaux, réunions publiques ...) et si il y a besoin d'adaptation (ce qui est justement le but de la loi) il est normal que les même lois servent.
Et si je suis très loin d'être contre le remise en cause du principe "c'est à celui qui publie/diffuse de faire un jugement sur la légalité" je suis tout à fait contre un régime d'exception pour internet que pronent certains. Et je crois que fondamentalement le role est tres proche des publications "classiques"
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu (1)
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Le journaliste écrit le texte. Il est l'auteur. La sélection des citations fait partie du travail de l'auteur. On ne va pas pinailler sur les exceptions...
j'avoue que la différence est de taille
Ce qui fait déjà une grosse différence avec tes messages précédents.
L'éditeur n'éffectue pas forcément de sélection.
Si. C'est la définition du travail de l'éditeur. Lis un "ours" de journal. Il y a le nom du responsable éditorial, et le nom de l'imprimeur. Les deux sont des personnes (physiques ou morales) distinctes. Il est évident que l'hébergeur est dans le rôle de l'imprimeur, puisque comme lui il ne fait que livrer une prestation technique pour un éditeur (qui, dans le cas du site Web, est en général le titulaire du nom de domaine).
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu (1)
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
L'hébergeur fait un acte de publication/diffusion. Il ne fait pas de choix éditorial mais se place bien dans l'optique de celui qui diffuse.
Quand à l'éditeur je maintiens il ne fait pas forcément de sélection : si tu payes tu peux faire éditer n'importe quel bouquin, même une pauvre merde, sous réserve que le contenu soit légal (eux ont un volume assez faible pour pouvoir controler à priori). Meme chose si tu diffuses une pub dans un magazine ...
C'est la définition du travail de l'éditeur.
Ben ...
Sur le dico je vois pas mal de définitions, la premiere qui définit l'emploi tel quel me dit que l'éditeur est "la personne responsable de la publication devantla loi" donc dire qu'il n'est pas responsable car il n'est pas éditeur c'est se mordre la queue :)
La deuxieme est "Celui qui fait imprimer et met en vente l'oeuvre d'un écrivain ou d'un artiste. Personne ou société qui assure la publication et la mise en vente des ouvrages d'un auteur, d'un musicien, etc"
Ce qui si on étend l'impression à la diffusion informatique cadre bien avec l'hébergeur (sauf que lui ne met pas en vente, mais je ne suis pas sur que le fait de vendre ou pas intervienne dans l'esprit de la loi donc je met la partie vente entre parenthese)
On trouve pas mal de définitions, dont certaines recoupent l'activité journalistique (préparer le texte, le modifier) d'autres l'activité d'impression mais toutes ciblent celui qui diffuse et publie.
L'éditeur est simplement celu qui édite. Editer est assez proche de "publier et diffuser" et c'est tout à fait l'activité de l'hébergeur appliqué à l'informatique
Tout ca pour dire que oui pour moi l'hébergeur est un éditeur. Un éditeur qui à cause des volumes et contraintes à une activité beaucoup plus automatisée mais c'est tout. Le fait que l'hébergeur ne veuille pas faire de choix dans les contenus publier c'est _son_ choix, un éditeur papier pourrait très bien décider de faire la même chose. Et à vrai dire la plupart font effectivement un choix et refusent les sites X (ou les traitent différement), certains font des choix plus importants et ne s'occupent que de sites associatifs, d'autres que de sites sur le libre ... qu'un hébergeur accepte tout et ne fasse pas de sélection est aussi _son_ choix, ca ne l'exclu pas de la définition de l'éditeur.
Enfin j'avoue que tout ca est soumis à interprétation et chacun à sa vision de la chose mais ce qu'il faut tout de meme voir c'est que la loi dont il parle est bénéfique aux hébergeurs contrairement à ce que laisse penser la news.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu (1)
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Justement : pas celui qui imprime, celui qui fait imprimer. Toute la différence est là. L'imprimeur n'est pas éditeur (sauf si les deux sont confondus bien sûr ;-)).
Enfin, encore une fois, il y a déjà un éditeur dans le cas d'un site Web, qui est le commanditaire du site - l'équivalent de celui qui fait imprimer (dans le cas des forums, c'est le commanditaire du site, qui est souvent également le webmestre, qui a été considéré responsable des propos tenus par les internautes - c'est une décision discutable, mais déjà plus logique que de condamner l'hébergeur). Pas besoin d'un inventer un deuxième en la personne de l'hébergeur.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
C'est là qu'est le FUD. Les professions en question ne sont pas du tout "similaires" et tu ne l'as pas démontré. L'hébergeur n'a rien à voir avec l'éditeur, ne serait-ce que parce que l'éditeur est déjà une autre personne (titulaire du nom de domaine, commanditaire du site...).
une émission tv/radio qui fait un débat, des propos illégaux sont échangés, la chaine peut etre mise en cause
Elle n'est responsable que si la diffusion se fait en différé (sauf bien sûr si c'est un de ses employés qui fait la bourde). D'autre part son rôle est équivalent à celui de l'éditeur, d'ailleurs les métiers et l'organisation du travail (éditorial) sont globalement les mêmes, contrairement à l'hébergeur dont le rôle s'apparente à celui de la SFP ou du studio de production.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Elle n'est responsable que si la diffusion se fait en différé
Faux, une radio parisienne s'est vue condamnée (et je crois fermée mais là je ne suis pas sur) car elle laissait son antenne libre le soir et des propos racistes avaient étés faits. Le tout était en direct.
Il y a probablement une tolérance sur le débats en directs dus à l'instantanéité, mais ca n'est rien de plus que ce que veux mettre en place la loi dont on parle en déchargeant la responsabilité de l'habergeur tant qu'il n'est pas au courant (donc on évite le probleme des publications instantanées non controlables).
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Tu parles d'Ici et Maintenant peut-être. La question est aussi de savoir si la radio a cherché à interrompre les propos ou a laissé complaisamment l'auditeur s'exprimer pendant dix minutes. Dans le dernier cas elle peut être considérée complice. En tout cas lors de dérapages soudains (Le Pen par exemple), je ne crois pas qu'une chaîne ait jamais été condamnée.
Un journaliste célèbre, Daniel Mermet, a été attaqué pour avoir diffusé une interview d'un ancien médecin des camps de la mort, et il a été relaxé (pourtant ce n'était pas du direct). Voir http://www.labassijysuis.org/(...)
Note, c'est la radio qui est l'éditeur. Pas le propriétaire des studios ou du matériel de diffusion.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Comme pour la radio, si elle constate une infraction et qu'elle ne fait rien pour l'en empecher et la prévenir alors elle peut etre mise en cause.
Parfois certains faits ne sont pas simples à juger et la radio doit juger elle meme si quelque chose est légal ou pas, elle remplace un peu la justice. Ben oui c'est le meme probleme que celui qu'on évoque ici pour les hébergeurs. C'est bien pour ca que je dis que la situation n'est pas différente.
J'admet l'argument "ce n'est que un prestataire technique" (meme si je ne le partage pas du tout) mais dans ce cas c'est une meilleur définition de ce qui est une publication et de qui publie/diffuse dans le cas d'un site web (perso je pense que celui qui diffuse est bien celui qui détient le serveur web).
Par contre sur tout ce qui est probleme de "un tiers doit finalement remplacer la justice" ou "ca va entrainer des frais" ou "c'est l'auteur seul qui doit etre responsable" ou encore "c'est contre la liberté" ... tout ca est le probleme des lois sur les publications en général et ce n'est pas une spécifité Internet et ne doit pas etre considéré comme tel. Internet n'est pas, amha, si loin des autres modèles de publication : les seules grosses différences sont sur le volume et l'instantanéité (deux problemes qui sont résolues avec la limitation de responsabilité proposée dans le texte dont on parle)
Note, c'est la radio qui est l'éditeur. Pas le propriétaire des studios ou du matériel de diffusion.
Hum ... oui, mais dans le cas d'un hébergement sauf erreur c'est bien celui qui controle le serveur web etla connexion internet qui diffuse. Ce que tu payes d'un point de vue technique c'est bien un espace disque et ce genre de chose mais en réalité ce que tu achetes c'est bien ni plus ni moins que le fait d'etre diffusé.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
C'est donc bien ce que je dis. L'hébergeur se contente de diffuser ; c'est aussi le rôle de la société qui loue les studios et le matériel de diffusion à la chaîne de radio (qui, elle, produit les contenus). Evidemment, dans le cas de la radio, elle est le plus souvent propriétaire du matos de diffusion (parce que ça coûte pas très cher), un peu comme quelqu'un qui a un serveur dédié et est donc son propre hébergeur. Mais dans le cas d'une télé, il arrive souvent que les studios et le matos appartiennent à une société tierce (exemple SFP), qui n'est alors pas considérée responsable.
Ce que tu payes d'un point de vue technique c'est bien un espace disque et ce genre de chose mais en réalité ce que tu achetes c'est bien ni plus ni moins que le fait d'etre diffusé
Ouip. Tu payes le fait de diffuser ce que tu entends diffuser. Comme tu payes à un imprimeur le fait d'imprimer ce que tu veux imprimer.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
L'hébergeur publie et diffuse vers le public
- publier -> mettre les fichiers sur le FTP (ou les contenus dans la base de données, etc.)
- diffuser -> laisser le serveur répondre aux requêtes HTTP
L'hébergeur ne fait que diffuser. Simplement, par rapport à un opérateur de telecoms, il est à un niveau supérieur de la couche OSI ;-)).
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
- Assurer la publication et la diffusion d'ouvrages imprimés.
- Publier et mettre en distribution l'oeuvre d'un auteur.
(la publication étant désignée comme le fait de porter à connaissance du public)
Si on met de coté le "imprimé" qui doit etre adapté à l'informatique, ca recoupe nettement plus que de mettre les fichiers sur le FTP (qui lui se revelle plutot l'équivalent de l'impression)
Enfin là c'est pas mal d'interprétation, on utilise des termes qui n'ont pas été prévus pour.
[^] # coupage de cheveux en quatre
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Nope. Assurer la diffusion, c'est diffuser, pas publier ;)
Publier et mettre en distribution l'oeuvre d'un auteur
C'est une définition récursive ? ;-)
Enfin, mettre en distribution, c'est distribuer, pas publier ;-))
[^] # Censure économique !
Posté par free2.org . Évalué à 5.
Cela donne un pouvoi excessif a ceux qui ont les moyens d'envoyer massivement ce type de courriers, notamment en les faisant envoyer par des avocats pour leur donner encore + de poids.
La censure économique des riches contre les pauvres n'est pas loin.
D'autant + que les sites bénévoles comme linuxfr risquent un jour de crouler sous les demandes de censure et de ne pas pouvoir toutes les traiter.
L'idéal serait que la loi n'oblige à censurer que si la demande de censure émane d'un juge (jugement rapide en référé par exemple).
C'est en fait la loi qui existait avant que l'affaire altern aboutisse à la situation actuelle.
[^] # Re: Censure économique !
Posté par Wi][ish . Évalué à 1.
Ca pourait être intéressant de connaitre le chiffre "en gros".
[^] # Re: Censure économique !
Posté par anonyme512 . Évalué à 2.
en théorie c'est pas mal, mais en pratique, les tribunaux sont déjà très engorgés, alors si tu rajoutte une mesure comme celle-là ça va devenir terrible, et au final ce sera encore moins juste.
on retombe comme toujours dans les affres d'une administration française lourde et surrannée (super bien adaptée à l'apoque de Napoléon, bcp moins au début du XXIeme siècle). ah, si nos gouvernants avaient des couilles....
# C EST LA FOTE A QUI ???
Posté par doublehp (site web personnel) . Évalué à 1.
apres tout, quand je fais heberger un site web, je paye un loyer, et je vois pas pourquoi ce serait le proprietaire du service qui garde la responsabilite du contenu !!! Moi quand je loue un appartement, je suis responsable de ce que je fais dedans ... et si je le crame, le proprio me demande de payer les degats ...
alors que selon ce projet de loi, meme quand on loue un service ( dans le sens proprio vers locataire, ceder un espace web contre de la tune ), eh ben le proprio du site semble rester responsable du contenu du site ! Je sais que si j ai le malheure de mettre un pied dans un appart d un des locataires de mes parents, on a direct un proces pour violation de propriete privee ... pourquoi ce serait different pour un site web ???
( c est la lutte d expliquer mon concepte a cause de l ambiguite du verbe "louer" :/ )
[^] # Re: C EST LA FOTE A QUI ???
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Si un journaliste se fait l'écho d'un de mes propos illégaux il peut etre condamné. Si une chaine de tv me donne l'antenne pour des propos illégaux elle peut etre condamnée, si je fais paraitre un livre avec des propos illégaux l'éditeur peut etre condamné, si je fais écrire n'importe quo isur des tracts mon imprimeur a sa part de responsabilité.
Chez toi tu fais ce que tu veux, ca ne touche pas les autres. Par contre dans ce que tu dis publiquement tu dois respecter certaines lois (pas de négationnisme, pas de diffamation, pas de racisme ...). Si tu tiens des propos illégaux tu peux ete poursuivis, que tu les fasses tout seul, via un journal, via un livre, ou via un site internet : pas de différence. Si quelqu'un fait office de porte parole et diffuse tes propos il peut etre mis en cause car il serait trop simple de repeter quelque chose puis d'affirmer "c'est pas moi c'est lui qui y'a dit en premier" ou "c'est pas moi c'est lui qui m'a dit d'y dire", que ca soit à l'oral à une manifestation publique, dans un journal, dans un livre, ou meme sur un site internet.
De ce coté là on peut etre contre mais la loi n'est pas si mal faite. Si tu rapportes/diffuses/publies un propos, tu n'es bien sur pas responsable du propos en question (c'est l'auteur qui l'est et le sera toujours) mais tu es responsable de sa diffusion (tu as voulu le publier ? tu as ta part de responsabilité dans la diffusion des propos). La seule différence vient de l'impossibilité pour un prestataire tel qu'un hébergeur de controler des flux qui sont par nature instantanés, et souvent bien trop important pour une modération "à priori" comme il est fait dans les média traditionnels ; et c'est là que l'idée de loi dont il est question aide car elle retire à l'hébergeur la nécessité de controler _tout_ le contenu (elle n'assimile l'hébergeur à un redac-chef _que_ quand il y a réellement une volonté de publication, c'est à dire quand il est au courant et qu'il choisit de continuer à publier)
L'histoire de la location n'a rien à voir, ca reste privé, si tu veux faire des comparaisons fais les avec des journaux, des livres, des chaines de tv/radio, des manifestations ou concerts ...
Maintenant pour répondre précisément à ton exemple :
"et je vois pas pourquoi ce serait le proprietaire du service qui garde la responsabilite du contenu "
C'est l'auteur qui est responsable du contenu de toute facon. Par contre l'hébergeur est éventuellement responsable de la publication de ce contenu et de sa diffusion (diffuser un contenu illégal n'est pas autorisé). Si tu dis une connerie quoi qu'il se passe tu seras l'auteur de la connerie et tu pourras etre impliqué comme tel, mais si je la repete on pourra justement me reprocher de l'avoir repétée
"alors que selon ce projet de loi, meme quand on loue un service"
Le fait de louer, de payer de faire un contrat ou quoique ce soit n'influe en rien. Il peut y avoir tous les contrats qu'on veut jamais ca ne déchargera quelqu'un de ses obligations face à la loi. Si je paye un éditeur pour sortir mon livre, j'ai beau l'avoir payé il pourra etre accusé de diffuser des propos illégaux si mon texte est illégal (mais ca ne m'empechera pas d'etre poursuivi _aussi_).
"pourquoi ce serait different pour un site web"
Ca n'est pas différent, l'hébergeur ne peut pas "corriger" le probleme et n'a aucun droit sur ton contenu. Par contre il est de sa responsabilité de le publier ou pas.
[^] # Re: C EST LA FOTE A QUI ???
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
1- un journaliste n'a rien à voir avec un hébergeur, qui est l'équivalent d'un imprimeur
2- si un journaliste reproduit des propos illégaux à fins d'information (ne serait-ce que pour qu'on puisse juger de l'illégalité des propos), il n'est pas évident qu'il soit condamnable. Par exemple, évoquer le jeu de mots de Le Pen sur les fours crématoires n'est pas illégal, c'est le jeu de mots qui est illégal.
Ca n'est pas différent, l'hébergeur ne peut pas "corriger" le probleme et n'a aucun droit sur ton contenu. Par contre il est de sa responsabilité de le publier ou pas.
Heu, je ne sais pas si tu sais comment fonctionne un hébergeur. Un hébergeur fournit juste un service technique, il n'impose pas de validation avant "publication". Tu fais ce que tu veux de ton compte Web.
[^] # Re: C EST LA FOTE A QUI ???
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
mauvais exemple, l'imprimeur si il joue le dernier maillon de la chaine peut aussi etre mis en cause.
2- si un journaliste reproduit des propos illégaux à fins d'information (ne serait-ce que pour qu'on puisse juger de l'illégalité des propos), il n'est pas évident qu'il soit condamnable. Par exemple, évoquer le jeu de mots de Le Pen sur les fours crématoires n'est pas illégal, c'est le jeu de mots qui est illégal.
L'évoquer ? non. Mais l'hébergeur fait plus qu'évoquer : il publie/diffuse.
Par contre diffuser "betement" tout le discours en texte intégral dans les pages est bien illégal.
Heu, je ne sais pas si tu sais comment fonctionne un hébergeur. Un hébergeur fournit juste un service technique, il n'impose pas de validation avant "publication". Tu fais ce que tu veux de ton compte Web.
Qui a parlé de validation "à priori" ?
Cette idée de loi parle d'hébergeur "au courant" donc qui ont été prévenus. A partir du moment où on te prévient que quelque chose est illégal alors tu fais bien le choix d'en tenir compte ou pas, si tu n'en tiens pas compte tu choisis de publier, il y a la bien une volonté humaine.
Je ne conteste absolument pas qu'il a un role principalement technique, mais c'est lui qui a la responsabilité d'assurer ou pas ce role technique (qui est ni plus ni moins que de la publication/diffusion)
[^] # Re: C EST LA FOTE A QUI ???
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Ah bon ? Tu as des preuves ? Il ne peut être mis en cause que s'il refuse de coopérer avec la justice, pas avec un dénonciateur quelconque.
Mais l'hébergeur fait plus qu'évoquer : il publie/diffuse
Non, il ne publie pas. Désolé, c'est le rôle de l'éditeur que de publier (d'ailleurs la fonction porte le nom de "directeur de la publication", qui est en général un employé de l'éditeur, non de l'imprimeur). Tu peux continuer à ignorer le sens des mots si ça t'amuse.
A partir du moment où on te prévient que quelque chose est illégal alors tu fais bien le choix d'en tenir compte ou pas
Tu n'as rien compris. Ce n'est parce qu'on me dit "ce contenu est illégal" que le contenu est illégal. Si on me demande de juger de la validité de la demande faite par un tiers, alors on me demande de jouer le rôle de la justice à sa place.
[^] # Re: C EST LA FOTE A QUI ???
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, pas de pruve (ni toi du contraire je pense), et je peux me tromper mais si je l'affirme c'est que je crois vraiment que c'est vrai. J'ai autre chose à faire que mettre une preuve derriere chacune de mes phrases. Quand je ne suis pas sur de moi je le dis, ca s'arrete là.
Enfin visiblement les juges ont fait la meme assimilation que moi lors de l'affaire altern. Ca ne veut pas dire qu'ils ont forcément raison mais bon, c'est un fait qui est assez important pour donner du crédit à ce que je crois. (surtout que peu importe ce qui est ou pas à ton avis ou au mien, l'important c'est ce qui le sera à l'avis des juges)
Il ne peut être mis en cause que s'il refuse de coopérer avec la justice
Cf plus haut (ou plsu bas, je ne sais plus), rien à voir. Ca n'est alors plus la publication qu'on lui reproche mais le fait de ne pas optemperer à une décision de justice.
pas avec un dénonciateur quelconque.
Je ne parle pas là d'un quelconque "sur demande de X".
Quelque chose peut etre illégal sans dénonciation, et on peut etre mis en cause meme sans etre prévenu à l'avance. Le "à condition d'etre prévenu" n'est envisagé que pour les hébergeurs et pour la loi actuelle.
Tu n'as rien compris. Ce n'est parce qu'on me dit "ce contenu est illégal" que le contenu est illégal. Si on me demande de juger de la validité de la demande faite par un tiers, alors on me demande de jouer le rôle de la justice à sa place.
Oui, mais encore une fois si cest _ca_ qui te gene alors je comprend, sans avoir de meilleur solution ca me titille aussi. Ceci dit _ca_ c'est aussi le cas pour les éditeurs et autres média de publications, ca n'est pas une exception pour les hébergeurs et je ne vois pas plus de raison de faire jouer à ce jeu de justice privée les éditeurs, les imprimeurs ou qui que ce soit , plus que les hébergeurs. Si c'est ca que tu veux changer alors c'est les lois actuelles qu'il faut changer, pas faire une exception pour Internet.
Et à vrai dire je crois que tu aborde le fait "d'etre prévenu" de la mauvaise facon. On ne dit pas que tu dois juger du bienfondé de tel ou tel pleinte d'un tiers. De base tu devrais juger, mais on admet que tu ne peux tout controler et donc que tu n'as pas à juger de ce que tu ne connais pas. C'est un concept tout à fait différent, on ne t'ajoute pas un role d'arbitre, on te retire une part de responsabilité. Apres peut etre (et visiblement c'est le cas) que tu trouves qu'on n'en retire pas assez, mais ca va bien dans le bon sens.
[^] # Re: C EST LA FOTE A QUI ???
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Ca veut dire qu'on peut être "responsable" de quelque chose dont on n'a pas connaissance, ce qui du simple point de vue de la langue française est un non-sens...
Et à vrai dire je crois que tu aborde le fait "d'etre prévenu" de la mauvaise facon. On ne dit pas que tu dois juger du bienfondé de tel ou tel pleinte d'un tiers.
Pourtant c'est vraisemblablement cela, comme dans les amendements Bloche (ceux qui furent censurés par le conseil constitutionnel). On dit que si tu as connaissance de propos "illégaux", tu dois les retirer. La connaissance des propos "illégaux" implique bien en général la requête d'un tiers (c'est même exclusivement cela, vu que tu ne passes pas ton temps à surfer sur les sites que tu héberges pour le plaisir).
[^] # Re: C EST LA FOTE A QUI ???
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah, faire quelque chose d'illégal sans le savoir ca n'est pas impossible, loin de là :).
Et de base tu es jugé responsable car "tu devrais savoir". C'est à toi de prendre les mesures adéquates pour "savoir".
Dans notre cas c'est presque impossible donc on a fait une limitation par rapport aux reglementations générales et dans le cas de l'hébergeur il faut(faudra, faudrait) d'abord te prévenir pour que tu ailles te renseigner et agir.
La connaissance des propos "illégaux" implique bien en général la requête d'un tiers (c'est même exclusivement cela, vu que tu ne passes pas ton temps à surfer sur les sites que tu héberges pour le plaisir).
Pas forcément, la requete d'un tiers avec un accusé n'est qu'une maniere de prouver que la personne est au courant (ou de la mettre au courant si elle ne l'est pas). On peut le prouver si la personne a parlé du document à un instant ou un autre (donc est au courant), ou si on sait qu'un modéro est déjà passé dessus ... enfin ce ne sont que des exemples.
Disons que ce n'est pas la requete du tiers qui motive le retrait, c'est le fait d'etre au courant de l'illégalité. La requete n'étant qu'un moyen de mettre au courant
[^] # Re: C EST LA FOTE A QUI ???
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 1.
A mon avis il serait souhaitable de faire cette distinction. Un site Web est tout de même très différent d'un journal, d'un livre ou d'un média audiovisuel tel que la télé ou la radio. N'importe qui avec un minimum de connaissance et de volonté peut monter un site, l'ouvrir au public et diffuser les idées qu'il souhaite.
C'est pour cela que penser qu'un hébergeur devra *juger* du contenu sur la simple demande d'un tiers nous paraît plus choquant que dans le cas d'un média traditionnel car cela nous touche directement, notre propre liberté d'expression.
Un site comme linuxfr permet a beaucoup plus de personnes de s'exprimer qu'un journal ou une radio. Internet, par sa facilité d'accès et de diffusion est un nouveau média et doit donc bénéficier de lois particulières. Le replacer dans le cadre de lois existantes n'est pas forcément une bonne idée et reviendrait à le dénaturer.
Je n'ai pas forcément de solution à proposer mais il certain qu'à nouveau média doit correspondre de nouveaux moyens pour la justice. Mais force est de constater qu'il y a, en matière de justice, d'autres priorités qu'Internet...
Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
# Des points interessants que le Modero n'a pas releve ...
Posté par Huzi . Évalué à 2.
Le premier levier, cest limpact que lEtat peut avoir sur loffre.
Il appartient à lEtat de libérer les énergies, créer la confiance et soutenir linnovation. Il est de son ressort de construire un environnement favorable au développement de loffre dinfrastructures, de contenus et de services.
Un peu plus de deficite et de pression pour FT ?
Troisième objectif - Améliorer la sécurité dans l'économie numérique.
Lun des moyens daugmenter la sécurité, et donc la confiance, est lutilisation de moyens de cryptographie qui permettent dassurer des fonctions de signature électronique sécurisée, dintégrité et de confidentialité des échanges.
Ce projet de loi procède donc à la libéralisation complète de lutilisation de la cryptologie, attendue de longue date, tout en saccompagnant des mesures nécessaires pour lutter contre lutilisation à des fins criminelles de cet outil.
euuuhh ?
Ainsi que elles ci sur un autre domaine :
Ma conviction est quaucune technologie ne doit être écartée ou à linverse privilégiée a priori par lEtat et les collectivités locales : ADSL, mais aussi réseaux câblés, UMTS, BLR, faisceaux hertziens, réseaux WiFi ou satellite sont des outils complémentaires pour offrir le haut débit partout sur nos territoires.
Je suis également convaincu que les collectivités locales jouent et joueront encore un rôle important dans le déploiement du haut débit, puisquelles sont fortement impliquées dans le développement des infrastructures télécoms. Selon le recensement opéré par la Caisse des Dépôts, 129 projets dinfrastructure haut débit - majoritairement à léchelle départementale ont été mis en uvre à leur initiative.
Il existe aujourdhui une ambiguïté juridique qui nous empêche de savoir clairement ce quelles sont exactement en droit de faire. Nous avons donc saisi le Conseil dEtat des difficultés juridiques existantes et nous espérons ainsi être très rapidement éclairés sur le droit actuel.
Ca par contre c'est encourageant !
Cela dit .. mefions nous, ce n'est qu'un discours, et ce monsieur est bien mal entoure ...
# Re: Les beaux jours de la jurisprudence ?
Posté par Egidius . Évalué à -2.
Le gouvernement Raffarin ne semblent pas se décider à légiférer là où c'est nécessaire.
Décidément, une attitude maquignonesque. Ne rien faire dans un sens ou dans un autre, ne pas choisir la liberté de l'information ou le contrôle de l'information.
A moins qu'il ne s'agisse de la fameuse "méthode Raffarin" :
1 Communiquer. Consulter Ecouter Promettre
2 Faire adopter une loi qui ne correspond en rien, si c'est nécessaire, aux précédentes déclarations et NE PAS COMMENTER. jamais.
En l'occurence.
Les nouvelles technologies. Dire, La France est en retard. Promettre d'équiper les écoles et les familles.
Pour le reste, ne rien faire.
# Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
le projet de loi limite la mise en cause de la responsabilité des hébergeurs à des cas précis, tels que la connaissance effective de l'activité ou de l'information illicite, cette responsabilité nétant engagée quen l'absence d'action prompte visant à retirer ou à rendre l'accès aux informations impossible"
Le mot important c'est "limite". Il s'agit d'une limitation par rapport à la situation actuelle. Peut etre pas assez importante d'apres certains mais en lisant la news j'ai eu l'impression qu'on augmentait la responsabilité des hébergeurs alors que c'est tout le contraire : c'est une bonne nouvelle pour eux.
2) Le gros problème du débat c'est de savoir si on considère l'hébergeur comme un opérateur téléphonique (il n'a aucun controle, aucune volonté de publication) ou comme un éditeur/imprimeur (ca n'est pas lui l'auteur des propos mais il fait tout de meme une action volontaire de publication vers le public)
Il faut bien admettre que "à priori" son role ressemble bien à celui d'un éditeur, mais lui a deux cas particuliers qui l'en différencie et qui rendent son role bien plus complexe au niveau des controles :
- chacun peut modifier sa publication à volonté instantanément donc l'éditeur (ici l'hebrgeur) n'a aucun controle avant publication contrairement à l'éditeur papier
- le volume des publications est tel que même si on pouvait imposer une relecture avant publication l'hébergeur n'a pas les moyens de la faire.
Maintenant il faut bien admettre que la facon d'aborder le sujet de Rafarin (qui était d'ailleurs une position assez vieille, on parlait déjà de cette solution lors de l'affaire Altern, sauf qu'alors les gens la jugeaient positivement) résoud les deux arguments séparant l'hébergeur d'un éditeur classique : peu importe le volume ou l'instantanéité des publications, il ne sera responsable que de ce qu'il sait et ce qu'il a décidé en son ame et conscience de publier.
Parti de là, avec ce genre de loi je ne vois plus personnellement ce qui différencie l'hebergeur d'un éditeur.
Oui certains vont me dire :
- ca n'est pas l'auteur, il n'a pas à etre mis en cause
- ca le pose en juge et il n'a pas à être juge
ou autre arguments du même genre.
On peut etre d'accord ou pas avec ces deux (et plus) arguments (perso le fait de voir un non juge devoir juger de la légalité me gêne un peu) mais cette situation et ces problemes existent déjà pour l'éditeur/imprimeur/diffuseur (radio, tv, éditeur de bouquin ou magazine, imprimeur du tract qu'on a dans la rue ...) classique : lui aussi avant de publier/imprimer/diffuser il doit prendre toutes les garanties sur la légalité du texte meme si il n'en est pas l'auteur.
Si _ces_ problemes vous gènent c'est dans la loi sur les publications qu'il faut les changer, pas créer un "cas spécial internet" sans aucune justification (un cas spécial du aux publications instantanées était nécessaire et c'est à ca que répond la loi, rien de plus).
Si il y a autre chose nécéssitant une différence entre un hébergeur et un éditeur alors il fut le mettre en avant mais pour la plupart vous etes en train de discuter du bien fondé des lois actuelles dans la publication (plus rien à voir avec internet). Ca n'est peut etre pas un mal de les changer mais il faut bien vous rendre compte que ce probleme n'est alors plus "celui des hébergeurs" mais aussi celui des éditeurs et autres.
[^] # Un FUD
Posté par Moby-Dik . Évalué à 0.
De quelle législation tiens-tu cela ? C'est faux.
2) Le gros problème du débat c'est de savoir si on considère l'hébergeur comme un opérateur téléphonique (il n'a aucun controle, aucune volonté de publication) ou comme un éditeur/imprimeur (ca n'est pas lui l'auteur des propos mais il fait tout de meme une action volontaire de publication vers le public)
La question est très très mal posée. L'imprimeur est une personne totalement différente de l'éditeur, c'est juste un intermédiaire technique qui n'effectue pas de choix éditorial. Dans le cas de l'hébergeur son rôle est analogue à l'imprimeur, et l'éditeur est une personne autre (en général le titulaire du nom de domaine). L'hébergeur ne doit donc pas être jugé responsable, sauf s'il s'oppose à une décision de justice.
[^] # Re: Un FUD
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Parce que sauf erreurs Altern a été jugé coupable. Enfin si tu détiens des infos importantes qui permet de nous débarasser une bonne fois pour toute de la responsabilité des hébergeurs et des mainteneurs de forums alors donnes les de suite car ca fait un moment qu'on en parle.
Je cite le texte de la news (le discours) :
"Le projet de loi limite la mise en cause de la responsabilité des hébergeurs à des cas précis, et pose le principe que les opérateurs de télécommunications, qui se bornent à assurer la transmission dune communication sans aucune intervention sur le contenu, ne voient pas leur responsabilité engagée à raison des contenus quils transmettent.
Le projet de loi précise que les prestataires techniques de lInternet nont aucune obligation générale de surveiller le contenu des informations quils transmettent ou quils stockent."
Je cite le texte cité par vivrelenet (que bizarement je ne retrouve nulle part dans le discours) :
"le projet de loi limite la mise en cause de la responsabilité des hébergeurs à des cas précis, tels que la connaissance effective de l'activité ou de l'information illicite, cette responsabilité nétant engagée quen l'absence d'action prompte visant à retirer ou à rendre l'accès aux informations impossible"
Sauf erreur de ma part il s'agit bien de clarifier la chose en retirant des responsabilités (donc qui existaient avant), pas d'en rajouter des qui n'existaient pas. La responsabilités des hébergeurs est un concept qui existe déjà et ils sotn bien associés à des gens qui publient/diffusent. L'objectif là n'est que diminuer cette responsabilité, pas de l'inventer.
Au lieu de me demander si j'avais bien lu la news dans un commentaire plsu haut il aurait fallu l'étudier plsu avant.
L'imprimeur est une personne totalement différente de l'éditeur, c'est juste un intermédiaire technique qui n'effectue pas de choix éditorial.
Tous les éditeurs n'effectuent pas un choix éditorial, des éditeurs où tu payes betement pour sortir ton bouquin ca existe aussi, ils sont bien soumis aux meme lois. Et qu'ils choisissent ou pas ne regle pas la question de "devoir juger à la place de la justice" qui est à peu pres le seul probleme de la chose amha.
Un diffuseur/annonceur qui n'est qu'un prestataire technique peut etre mis en cause. Quelqu'un qui mene un débat public ou publie "sur commande" un texte peut aussi etre mis en cause pour des propos qui ne sont pas les siens et qu'il n'a pas "sélectionné"
L'hébergeur ne doit donc pas être jugé responsable, sauf s'il s'oppose à une décision de justice.
Ca c'est évident. comme tout le monde d'ailleurs. Mais ca n'a rien à voir. Etre jugé coupable de ne pas obéir à la justice c'est un acte ilégal en soit, qu'il sagisse d'internet ou pas, de publication ou pas, d'hébergeur ou pas.
[^] # Re: Un FUD
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
La jurisprudence ne fait pas la loi. Aucune loi ne consacre la responsabilité totale des hébergeurs. Au contraire, les amendements Bloche, tels qu'ils ont été heureusement censurés par le conseil constitutionnel, disent que les hébergeurs n'ont à intervenir qu'en cas de décision de justice ;-)
ou les forums impliqués
Les forums sont une autre question (oui, c'est compliqué), où l'on considère souvent que l'éditeur du site (webmestre ou titulaire du nom de domaine) est responsable des contenus publiés spontanément par les internautes. Note qu'on ne parle pas d'hébergeur.
Je cite le texte cité par vivrelenet (que bizarement je ne retrouve nulle part dans le discours)
Ben justement, c'est le texte de loi qui est important, pas l'interprétation de Vivre le Net qui est aussi imprécise que la tienne.
Ca ne sert à rien de se baser sur un texte qui n'est qu'une interprétation journalistique.
[^] # Re: Un FUD
Posté par Egidius . Évalué à 1.
Coupable de quoi ?
Altern a-t-il contrevenu à la loi ? Non. Héberger n'est pas un délit.
Le juge a considéré que la responsabilté d'altern était engagée dans une publication qui entrainait un lèse à une personne privée.
Le tribunal a décidé que si lèse il y avait, 'il fallait arréter la publication et verser des réparations.
Si le jugement avait été sain : on aurait ordonné la fin de la publication si celà n'était dejà fait. Et il n'aurait du infliger les réparations qu'à l'auteur de l'information contestée.
Sans doute, le juge en déclarant solidaire l'hébergeur du lèse (et non pas d'un délit) a-t-il pris une décision politique en pesant sur les intermédiaires.
Maintenant, l'auteur était-il identifié ?
Altern pouvait bien servir de cochon de payant !
[^] # Re: Un FUD
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est bien lui qui était accusé, et lui qui a été reconnu coupable. Je n'ai pas le chef d'accusation sous la main mais il y en avait bien un (et autre que "il a des sous il peut payer").
Quand à l'auteur il était bien identifiable (d'apres V.Lacambre).
[^] # Re: Un FUD
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 1.
Un mec se fait assassiner, est ce qu'en l'absence d'auteur identifié, ca justifie qu'on aille mettre en tôle le commercant du coin qui vendait des couteaux de cuisine ?
[^] # Re: Un FUD
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Hum .. en tout cas si on casse un batiment et qu'on arrive pas à trouver le coupable on a visiblement le droit de bombarder son pays afin de le contraindre à sortir.
</troll_politique>
Ca ne justifie pas (heureusement), malheureusement ca peut expliquer. Assez souvent (et c'est malheureux mais compréhensible) la justice met des contraintes sur les intermédiaires ou des gens qui n'ont rien à se reprocher pour empecher des actions illégales d'autres personnes.
[^] # Re: Un FUD
Posté par Egidius . Évalué à 1.
Mais il n'y avait pas de chef d'accusation sous forme d'un délit.
C'est un arbitrage d'intérêts contradictoires entre personnes privées pour lequel les tribunaux sont compétents.
Le juge a décidé de la responsabilité de l'hébergeur et obliger à verser une indemnisation au plaignant.
Altern n'a pas été condamné à une peine en réparation d'un délit car, je le répète, il n'y a pas de délit.
L'auteur était peut être identifiable mais aucune loi ni réglementation n'obligeait, à l"époque et encore maintenant d'ailleurs, de livrer les coordonnées de l'auteur.
Et Altern n'a pas commis de délit en ne donnant pas le contenu des logs qui aurait pu, peut-être, permettre l'identification de l'auteur.
[^] # Re: Un FUD
Posté par boba . Évalué à 1.
Ces éditeurs là sont très minoritaires et ne sont pas considérés comme tels par les « vrais » éditeurs. Le choix des publications est vraiment le principal travail des éditeurs. La prestation technique de production des livres (préparation des textes, mise en page, etc.) est même généralement réalisée par des sociétés tierces, qui ne sont évidemment pas responsables si le contenu enfreint la loi (ton exemple plus haut avec l'imprimeur me surprend d'ailleurs beaucoup).
S'il y avait une comparaison à faire, l'équivalent de l'éditeur pourrait être le webmaster, mais sûrement pas l'hébergeur.
Bien sûr le fait de diffuser des informations oblige à une certaine responsabilité... Toutefois, si on veut pousser toujours la comparaison, on n'a jamais vu un distributeur de livres, qui assure logistique, stockage, livraison aux librairies, etc. (prestation technique) avoir des ennuis judiciaires par rapport au contenu de ce qu'il distribue. C'est toujours l'éditeur et l'auteur qui sont responsables.
# Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Julien Olivier . Évalué à 0.
devront prendre les mesures adéquates [afin de traiter] (comprenez supprimer) les propos illicites.
Sinon, la phrase n'a pas de sens.
-1
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Pierre Tramo . Évalué à 0.
# Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par armage . Évalué à 2.
D'ailleurs, le contenu a déjà changé. Le passage sur promptitude de réaction des hébergeurs a été supprimé.
[^] # Re: Les hébergeurs devront juger le contenu
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 1.
J'ai aussi regardé la vidéo en complet, rien ne permet d'en déduire ça non plus.
# Ou comment eliminer son concurrent !
Posté par One . Évalué à 0.
Moi je trouve que ces lois/projets de lois voulant légiférer sur les propos tenus sur les forums de discussions sont une véritable aubaine pour dégager de la place toute concurrence. Lorsqu'un site ou forum deviendra génant pour une raison quelconque (et dans la bataille qui oppose le closed et l'open, les motifs ne vont pas manquer :)), il suffira qu'un internaute lance un petit post bien salace sur n'importe qui/quoi et....pof, les sirènes de la diffamation outrancière se feront entendre sur le Net entier.
En tout cas, cela va nous obliger à bien nous documenter avant de lacher quoique ce soit à l'avenir. D'ailleurs, je ne pense pas que les linuxfr-iens soient de vils menteurs ou colporteurs de FUD en tout genre, nous nous documentons toujours avant d'envoyer un post. Enfin c'est mon sentiment, pas vous ?
Question : Peut on considérer que qualifier un posteur X de con est une diffamation, parce-que on trouve que X a des propos pas tres clairs ou pas argumentés ?
Petite expérience : Je vais me diffamer moi-même. Je suis complétement con* d'ecrire de telles insinuations
*Attention :Linuxfr, ainsi que les entites physiques ou morales de linuxfr ne pourront être tenus responsables des propos écrits sous ma seule responsabilite. Le support et les moyens techniques mis à la disposition du public par linuxfr sont à considérer comme de simples moyens de transport (comme les PTT) pour atteindre ce connard de One qui dit souvent n'importe quoi. Toute poursuite éventuelle sera à faire parvenir par le biais de mon adresse email, le cachet du net faisant foi ;)
[^] # Re: Ou comment eliminer son concurrent !
Posté par armage . Évalué à 1.
Muahahahahaha !!!
Si tu as lu le texte sur lequel porte cet article (tu l'as fait, n'est-ce pas puisque tu vérifies _toujours_ les sources), tu as du voir qu'il s'agit d'une ébauche de discours. Et c'est clair qu'une ébauche de discours c'est un truc bien fiable pour lancer une polémique...
> Question : Peut on considérer que qualifier un posteur X de con est une diffamation
Oui, c'est possible.
Après reste à évaluer le préjudice causé (boulot des juges).
--
Patrick
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.