Lettre du président de la FSF Europe à l'EICTA au sujet des brevets logiciels

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6
avr.
2005
Justice
Georg Greve, le président de la Fondation pour le Logiciel Libre Europe a fait parvenir à Rudy Provoost, le président de l'EICTA une lettre expliquant pourquoi les brevets logiciels sont mauvais. L'EICTA, European Information & Communications Technology Industry Association est une association regroupant 32 associations nationales de 24 pays européens. Elle représente plus de 10000 entreprises en Europe, comptant plus de 2 millions d'employés. Elle soutient fortement la brevetabilité des idées.

Dans sa lettre, Georg Greve, explique que les brevets logiciels ne permettent pas de protéger l'innovation, mais l'empêchent, en citant Bill Gates, qui en 1991, déclarait dans un mémo : « Si les gens avaient compris comment les brevets pouvaient être validés lorsque la plupart des idées d'aujourd'hui ont été inventées et avaient déposé des brevets, l'industrie serait dans une situation de bloquage complète aujourd'hui. »

En utilisant le théorème de Pythagore comme exemple, il veut montrer pourquoi la brevetabilité des idées n'est pas une bonne idée. Il explique également qu'un logiciel utilise nécessairement plusieurs milliers d'idées, et que dans un monde avec des brevets sur les idées, il serait donc très difficile d'écrire un logiciel.

Georg Greve mentionne également IFRS, un standard de publication des données financières, que doivent respecter les sociétés européennes. Une société américaine détient des brevets dans le même domaine qui lui permettra de choisir quelles sociétés ont le droit d'implémenter ou non le standard IFRS.

Le président de la FSF Europe conclut en disant que le droit d'auteur est une protection suffisante pour l'innovation dans le domaine du logiciel.

Aller plus loin

  • # Ben voila..

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    ..de quoi couler ma boite :-/
    Y'a juste a être patient, le chomage arrive.
    • [^] # Re: Ben voila..

      Posté par . Évalué à 5.

      ..de quoi couler ma boite :-/
      Pas de panique... ils recrutent peut-etre encore dans les corporations :P

      Y'a juste a être patient, le chomage arrive.
      "Le" chomage est déjà là. Et puis s'il n'y a plus de recrutements chez les géants de l'informatique, l'office européen des brevets va peut-etre avoir besoin d'un surcroit de main d'oeuvre ;-D

      Un peu plus sérieusement, je pense que l'EICTA ne donnera pas suite, ou bien pour botter en touche :-/
  • # Il va falloir arreter les anneries très vite.

    Posté par . Évalué à 8.

    Parceque là on va encore passer pour des guignols.

    Les arguments présentés dans la lettre de la FSF sont certes frappants, amrquants, impreesionants, mais ils sont surtout démontables en une dizaine de seconde par tout juriste qui s'est penché plus de dix secondes sur le problème. Et entre une lettre d'un membre d'un mouvement engagé et les conseils à 400¤ de l'heure d'un juriste professionnel le choix sera très vite fait.

    Je sais que le monde du libre a pris l'habitude de lire en diagonale l'entête des officialisations de brevet avant de s'exclamer "au mon dieu, Microsoft a breveter le double click". Mais il y a entre vignt et deux cents pages derrières qui décrivent précisément les utilisations, les champs d'application et les implémentations existantes. Ce sont elles qui font ou défont le brevet devant le tribunal en cas de litige.

    Si Pythagore avait découvert son théorème hier et qu'il voulait le breveter il devrait définir son champs d'application et toutes les utilisations qu'il souhaite couvrir. Pas facile. Et si il y arrivait quand même ? Et bien ca ne lui servirait à rien, le théorème de pythagore est un théorème, donc une constation de la vérité d'un résultat moyennant certains postulats. Vouloir breveter le théorème de pythagore revient exactement à vouloir breveter le fait que le ciel soit bleu. On ne peut poser des brevets que sur des méthodes, des moyens de parvenir à une fin précise. Le triangle rectangle n'a pas besoin de Pythagore pour que le carré de l'hypothénuse soit égal à la somme des carrés des deux autres cotés. Avant même que le triangle rectangle ne soit conceptualisé par les premiers mathématiciens il était déjà comme ça.

    Un exemple plus intelligent (mais contrable également) aurait été de parler de la brevetabilité de la division euclidienne. Là on a bien une méthode, un "truc" qui marche à tous les coups, alors on dépose ? Non. La division euclidienne s'apprend dès l'age de 8 ans, on peut donc facilement en déduire qu'elle est triviale pour un mathématicien. Même un mauvais mathématicien, qui ne comprend pas "pourquoi" ca marche sera capable d'utiliser la méthode pour diviser le nombre a par le nombre b. Hors si c'est trivial, ce n'est pas brevetable. Point final.

    Un exemple encore plus intelligent aurait été d'évoquer un truc très pointu à la mode. Au hasard prenons la théorie des noeuds. Supposons un mathématicien génial qui découvre demain un algorithme qui permet de déterminer si deux noeuds évoulant en dimension n (n>2) sont identiques ou non (pour ceux qui ne comprennent pas de quoi je parle, qu'ils se rassurent moi non plus, il suffit de savoir que c'est un des Graals mathématiques du moment.) D'autres experts planchent sur son algorithme pendant des mois pour vérifier sa validité et confirment finalement que la méthode marche. Et pourtant toujours pas de brevets pour notre mathématicien génial, Parceque quand va arriver le moment ou il va devoir créer, ou au moins conceptualiser une implémentation de sa découverte il va avoir du mal. Parceque qu'implémenter de l'abstrait pur c'est pas évident. On peut le représenter, en parler, tergiverser pendant des heures sur ses capacités en tant qu'outil ou en tant que forme d'art... mais l'implémenter c'est une autre paire de manche. Créer une machine qui prend en entrée deux noeuds de dimension n au sens pur du terme (ie : pas une représentation de ces deux noeuds) c'est pas gagné d'avance.

    Pour des raisons similaires il est impossible de breveter la norme IFRS ou son pendant IAS. La norme IFRS est une obligation, il faut la suivre. Elle n'a rien d'innovant, c'est une décision, un accord. Elle n'est pas plus brevetable que le fait que je décide de commander de la glace ou une part de gateau au restaurant. On a décidé que dans la colonne 23 de la fiche EB137 on mettait la somme des colonnes 12 à 22 de cette même fiche. Rien n'a été créé, rien n'a été inventé c'est juste "comme ça".
    Quand au fait de faire cette somme sur ordinateur et de remplir automatiquement par un algorithme quelconque la colonne 23 avec la somme des contenus des colonnes 12 à 22 c'est trivial pour tout informaticien, c'est même trivial pour toute personne qui a fait plus de 20 minutes de formation excel dans sa vie.

    Maintenant imaginez que par quelque processus miraculeux la lettre de la FSF soit effectivement arrivé jusqu'à M Proovost que celui-ci l'ai lu et qu'il est paniqué en la lisant. Il appelle un de ses conseiller juriste et il lui fait lire la lettre. Le dit conseiller posséde surement une bien meilleure connaissance que moi des brevets et il démonte la lettre surement bien mieux que ce que je viens de faire. Quelle image des opposants aux brevets logiciels s'imprime alors dans l'esprit de M Proovot ?

    Le vrai problème des brevets logiciel est simple : normalement pour qu'un brevet soit reconnu comme valide il faut qu'il remplisse trois critères fondamentaux :
    - il faut que ce soit innovant
    - il faut que ce soit non trivial pour l'homme du métier
    - il faut que ce soit implémentable

    Dans le cadre de l'informatique on ne sait pas aujourd'hui fixer un seul de ces critères : tout d'abord l'innovation. C'est toujours la première fois en informatique. Par exemple c'ets la première fois que je tappe un message dans firefox 1.0 avec mon kernel 2.6.11.6 fraichement compilé d'il y a à peine une heure sur mon céléron 2.4Ghz en 1280x960 à 85hz sur mon écran 19 pouces. Bref ce qui se produit sur mon ordinateur est une invention perpétuelle. D'un autre coté tout ce que fait mon processeur et ma carte graphique en ce moment avait été prévu per leurs concepteurs avant même que je décide à installer quoi que ce soit. Ce n'est qu'une utilisation d'un outil en silicium qui existait déjà avant et auquel je n'ai apporté aucune nouvelle possibilité. En d'autres termes rien de ce qui tourne sur mon ordinateur n'a été inventé.

    En ce qui concerne la trivialité, le paradoxe est encore plus flagrant. Cliquer sur un boutton dans une interface graphique est simple. Adresser de la mémoire est horriblement complexe, l'inverse est vrai également. En tant que dévellopeur je me rend compte de la complexité sous jacente qu'il y a lorsque je frappe sur les touches d emon clavier et que de jolis lettres antialiasés apparaissent sur mon écran. Je sais également faire un kalloc() et aller taper directement dans la mémoire en adressage réel en douze secondes. D'un autre coté j'arrive très bien a appuyer sur une touche, par contre mes hacks me remontent encore un peu trop souvent des "kernel panic". Si demain on me demandait si la gestion de mémoire ou le click de souris sont des méthodes "triviales" je serais bien en peine de répondre.

    Un autre aspect de la trivialité qui est incernable c'est la notion "d'homme du métier". Linus, A.Cox, Robert Love. Trois personnes travaillant à plein temps et à tous les niveaux sur le même projet. Lequel est "l'homme du métier", parceque de l'un à l'autre les notions de "trivialité" changent beaucoup.

    Le dernier aspect, celui de l'implémentabilité, est le plus drole. On peut le résumer ainsi : "Machine de Turing complète". En d'autres termes si on fait fi du temps d'éxecution et de l'occupation mémoire on peut écrire un programme en C pour tout algorithme calculable. Au final tout est implémentable. Mais il y a un hic, aucun programme au monde ne pourra jamais prendre en entrée un n'importe quel autre programme et déterminer si oui ou non celui ci va finir. Ce problème est dit 'non décidable'. Pour résumer : pour valider de façon certaine une implémentation il faut la "prouver". Le problème de la preuve est un problème complexe, sur un OS évolué, le plus simple des programmes peut se retrouver mis continuellement en attente par des jeux d'interruptions, de priorités et de blocages de ressources qui font qu'il ne se terminera jamais. Donc l'implémentation du plus simple des programmes Linux est fausse.

    Aucun des trois critères fondamentaux de validation des brevets n'est donc vérifiable. A moins de restriendre sa définition même a des cas particuliers limités. Il ne faut pas breveter le logiciel non pas pour des raisons éthiques, pro-concurrences ou philosophiques mais parceque ca n'est pas possible. A l'heure actuelle compte tenu de nos connaissances sur les logiciel et de la définition même de la brevetabilité breveter un logiciel est aussi absurde que de divisier par zéro. L'opération ne peut pas s'appliquer sur l'ensemble désigné.

    Alors par pitié, évitez les arguments de type "si on avait déposé un brevet sur l'eau qui coule, tout le monde serait mort de soif" parceque c'est idiot et inutile. Il y a des arguments beaucoup plus forts en stock.
    • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

      Posté par . Évalué à 6.

      Originale comme pensée, mais certains fait demeurent:

      l'affaire Eolas: petite société sans ambition qui dans les années 80, a breveté le concept de pouvoir télécharger de la musique pour pouvoir la jouer en local. Elle a attaqué MS & Apple pour violation de brevet et a gagné :-)

      On ne parle plus de brevet sur un logiciel mais sur un concept, une possibilité technique de nos machines, autre exemple: MS a breveté l'idée de sauver des fichiers crées par un traitement de texte dans un format XML, Amazon a breveté le concept de caddy (utilisé sur les sites marchands)....

      Même si je suis assez d'accord sur ce que tu dis, je crois que tu oublies que le brevet logiciel aurait du être appelé le brevet sur le conceptuel. Et même si ces brevets sont aberrants, impossible à établir, les juges ne suivront pas forcément ton raisonnement; ils ne sont pas informaticiens et trop souvent l'informatique est pour eux mystérieuse.

      J'en conclus que nous devons augmenter la pression pour éviter le brevet logiciel (aka conceptuel)
      • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

        Posté par . Évalué à 2.

        Les déviances que tu cites ne viennent pas du fait que l'on puisse breveter une idée, mais du fait que les critères fondamentaux ne sont pas définissables.
        A partir de là je peux considérer que je suis le premier qui utilise l'algorithme de Bresenham pour le tracé de droite à l'envers et déposer un brevet dessus. Je peux considérer que les hommes du métiers sont les mathématiciens de haut vol dans leur université, et dans ce cas mon implémentation en Python sur OpenGL n'aura probablement rien d'évident ou de trivial pour eux. D'un autre coté il est facile de démontrer que mon brevet n'apporte rien et n'a pas lieu d'être.

        Le véritable ennui est qu'un juge non technicien ne va pas pouvoir trancher entre les différents points de vue lequel est juste. Et pour cause aucun des deux ne l'est. La notion de même de brevetabilité n'est pas applicable, et il est aussi absurde de chercher à démontrer la brevetabilité d'un logiciel que sa non brevetabilité. Et c'est cette absence de garde fou qui rend le brevet logiciel dangereux, parceque sans cette barrière il peut arriver tout et n'importe quoi.

        Mais le but de mon postes n'était pas tant de mettre en évidence le vrai problème des brevets logiciel, que d'attirer l'attention des gens sur le fait que les exemples qu'ils donnent ne sont pas bons. Que ce soit une machine, un algorithme mathématique pur, une norme internationale, une facon de percer des trous dans un mur etc. la démonstration de brevetabilité ou de la non brevetabilité est généralement très rapide en elle même. Le seul point qui pose problème sur un brevet classique est la recherche d'antériorité.
    • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

      Posté par . Évalué à 2.

      Le problème n'est pas la brevetabilité en elle-même, mais son utilisation juridique. Même si tu as raison, la menace des tribunaux risque d'être plus forte.
      • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

        Posté par . Évalué à 2.

        Le problème n'est pas la brevetabilité en elle-même, mais son utilisation juridique.

        Je ne suis pas d'accord. L'utilisation judiciaire n'est qu'une conséquence de l'usage d'un outil mal adapté. Quand on arrive à démontrer que 1 est égal à 2 via un raisonnement mathématique érroné, ce n'est ni les mathématiques qu'il faut remmetre en cause, ni la fiabilité de l'opérateur égal, mais bien le raisonnement.

        Permettre aux entreprises de breveter les logiciels revient à permettre aux mathématiciens de diviser par 0. Si ça devient n'importe quoi ensuite c'est parceque la décision initiale était absurde. Ensuite devant une cours de justice celui qui défend la validité du brevet et celui qui veut son annulation sont aussi crédibles que deux mathématiciens se disputant sur la valeur résultant d'une division par zéro.

        Tant que l'on ne pourra pas fixer de façon claire les trois critères fondamentaux de la brevetabilité dans le domaine informatique, on ne pourra pas breveter. C'est aussi simple que celà.
        • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

          Posté par . Évalué à 5.

          Tant que l'on ne pourra pas fixer de façon claire les trois critères fondamentaux de la brevetabilité dans le domaine informatique, on ne pourra pas breveter. C'est aussi simple que celà.

          des questions bêtes,
          * ces 3 critères fondamentaux sont décrits dans quel texte de loi ?
          * pourquoi l'OEB valide-t'elle des brevets sans s'interroger sur le fond ? (Et donc sans ces 3 critères ?)
          * combien de fois une petite société peut-elle subir un procès sans que son affaire périclite ?

          Oui, je suis un peu pragmatique :-)
          • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

            Posté par . Évalué à 3.

            * ces 3 critères fondamentaux sont décrits dans quel texte de loi ?

            Tous les textes de loi parlant des brevets font références à ces trois critères sous des formes légèrement différentes mais identiques sur le fond.
            A titre d'exemple tu peux lire les différentes versions de la directive européenne sur les brevets. Les définitions se trouvent dans les premiers articles.

            version parlement (notez avec quelle force ils appuient sur les définition)
            http://www.ffii.fr/2003_09_24_proposition_parlement_europeen_1re_le(...)

            version commission (les limitations sont parties, les définitions ne sont plus appliquables)
            http://www.ffii.fr/2002_02_20_proposition_commission_europeenne_art(...)



            * pourquoi l'OEB valide-t'elle des brevets sans s'interroger sur le fond ? (Et donc sans ces 3 critères ?)

            Comme les critères fondamentaux ne s'appliquent pas aux logiciels, on ne peut pas vraiment considérer que les logiciels ne remplissent pas ces critères, en fait si on se place dans une optique adaptée au problème on peut même donner toutes les apparences de respecter ces critères (comme on peut donner l'apparence qu'un calcul mathématique impliquant une division par 0 est juste). L'OEB par paresse, par ignorance ou par appat du gain a fait son choix.
            Derrière les jurisprudences des pays soumis à des problèmes de validité des brevets a littéralement explosé. Du non catégorique de la France au oui à peine voiler de l'allemagne il a fallu lancer une directive. Et maintenant si les définition ne sont pas rendues valables on retournera à la case départ.

            * combien de fois une petite société peut-elle subir un procès sans que son affaire périclite ?

            Le record à l'heure actuelle est à Bleem contre Sony. 27 demandes de procès déposés sur 3 ans. Ca n'a pas suffit à tuer Bleem (mais dégoutés, il se sont retirés du marché peu après) et ca a fourni une jurisprudence plutôt interressante pour tous les développeurs d'émulateurs.

            Malheureusement c'est plutôt l'exception, et on aurait du mal à évaluer le nombre de sociétés qui ont retiré leurs produits des ventes et signé un papier les obligeant à se taire pendant 10 ans en échange de l'abandon des poursuites judiciaires.
        • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

          Posté par . Évalué à 3.


          Quand on arrive à démontrer que 1 est égal à 2 via un raisonnement mathématique érroné, ce n'est ni les mathématiques qu'il faut remmetre en cause, ni la fiabilité de l'opérateur égal, mais bien le raisonnement.


          Sauf le jour ou Russell ecrivit a Frege :)
    • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

      Posté par . Évalué à 1.

      Vouloir breveter le théorème de pythagore revient exactement à vouloir breveter le fait que le ciel soit bleu. On ne peut poser des brevets que sur des méthodes, des moyens de parvenir à une fin précise. Le triangle rectangle n'a pas besoin de Pythagore pour que le carré de l'hypothénuse soit égal à la somme des carrés des deux autres cotés. Avant même que le triangle rectangle ne soit conceptualisé par les premiers mathématiciens il était déjà comme ça.

      Pas d'accord. Le théorème de Pythagore constitue bien une méthode, un moyen de parvenir à une fin précise, en l'occurrence de savoir si un triangle donné est rectangle.
      Et c'est la même chose pour tous les algos de calcul utilisés en simulation (par exemple) : bien sûr que le phénomène physique simulé a une existence propre indépendamment du logiciel qui le simule, il n'en reste pas moins vrai qu'on est en présence de méthodes ou moyens de parvenir à une fin précise, dans ce cas, prédire le comportement d'un système physique
      • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

        Posté par . Évalué à 2.

        Pas d'accord. Le théorème de Pythagore constitue bien une méthode, un moyen de parvenir à une fin précise, en l'occurrence de savoir si un triangle donné est rectangle.

        Dans l'énnoncé classique le théorème est une simple constatation. On peut ensuite l'utiliser pour démontrer qu'un triangle particulier est rectangle ou pas. Ce qu'il est important de retenir ici est que le théorème de pythagore en tant que tel n'ets pas brevetable. Ce quis erait éventuellement brevetable serait une liste d'applications possible du théorème de pythagore, mais la la notion de trivialité pour l'homme du métier prendrait le relais.

        Et c'est la même chose pour tous les algos de calcul utilisés en simulation (par exemple)

        Pas vraiment. Quand on est dans le cas de simulations sur du concret on peut "tester" la validité de la simulation (bon pour la simulation d'effondrement de super novas les tests restent très théoriques). Difficile dans l'exemple que j'ai donné de prendre deux noeuds de dimension n et de les comparer.

        Ceci étant dit il existe des moyens de simuler de éléments dont l'existence n'est pas prouvée (voir peu vraissemblable). Là le cas est plus tangent.

        Pour généraliser : les descriptions d'applications d'un brevet doivent prendre une des trois formes suivantes :
        - utilisations d'un appareil/système déjà connu via une méthode nouvelle et non triviale pour obtenir un résultat
        - utilisation d'un appareil novateur et non trivial via une méthode simple pour obtenir un résultat
        - Utilisation d'un appareil novateur et non trivial via une méthode nouvelle et non triviale pour obtenir un résultat.

        Le théorème de Pythagore peut éventuellement ête considére comme un appareil nouveau (si il avait été découvert hier) mais il est trivial (élever au carré deux nombre et les additionner) et même si on peut utiliser le théorème de Pythagore dans des démonstrations mathématiques complexes, l'appareil (le théorème) n'est pas brevetable. Seule une méthode utilisant ce théorème pourrait éventuellement l'être (pour peu qu'elle soit implémentabe).
    • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

      Posté par . Évalué à 0.

      Point de vue très intéressant, mais au final, je ne trouve pas ta démonstration si convaincante que ça.

      C'est toujours la première fois en informatique. Par exemple c'ets la première fois que je tappe un message dans firefox 1.0 avec mon kernel 2.6.11.6 fraichement compilé d'il y a à peine une heure sur mon céléron 2.4Ghz en 1280x960 à 85hz sur mon écran 19 pouces. Bref ce qui se produit sur mon ordinateur est une invention perpétuelle.
      En suivant le même raisonnement, on peut dire que chaque trajet en voiture est une invention (on suit rarement, au mm près, exactement le même chemin en voiture), et pourtant la voiture a été prévue ainsi par le constructeur.
      Bref, à mon avis, la seule chose que tu arrives à démontrer ici c'est que l'informatique est, par nature, la science du traitement de l'information, des idées et des données, et que, à ce titre, vouloir la breveter pose un énorme problème, car cela revient à breveter des idées, à breveter sa substance et non son implémentation (ie. non un moyen particulier trouvé pour accomplir quelque chose).

      Un autre aspect de la trivialité qui est incernable c'est la notion "d'homme du métier". Linus, A.Cox, Robert Love. Trois personnes travaillant à plein temps et à tous les niveaux sur le même projet. Lequel est "l'homme du métier", parceque de l'un à l'autre les notions de "trivialité" changent beaucoup.
      Je te rassure tout de suite, c'est comme ça pour tous les métiers, ce n'est pas propre à l'informatique.


      Le paradoxe sur la machine de Turing que tu développes ensuite est intéressant, d'un autre coté, je ne crois pas qu'un brevet requière une implémentation parfaite pour être valide... ou alors je ne t'ai pas entièrement compris sur ce point.

      Sinon, le problème posé par cette lettre est AMHA le suivant:
      - doit-on rentrer dans le détail technique juridique, et être légalement valide, mais difficilement compréhensible par tout le monde
      - doit-on opérer une communication compréhensible, mais simpliste, et donc potentiellement incorrecte (indépendamment des points valides ou non sur le fond)

      J'ai pas la réponse, mais tu peux constater que le problème dépasse très très largement le cadre des brevets logiciels...
      • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

        Posté par . Évalué à 2.

        En suivant le même raisonnement, on peut dire que chaque trajet en voiture est une invention (on suit rarement, au mm près, exactement le même chemin en voiture), et pourtant la voiture a été prévue ainsi par le constructeur.

        Si il fallait changer le type de pneu, le carburant, le volant, le pare-brise et le revètement intérieur et le moteur en fonction de la route tu aurais raison. Mais ce n'est pas le cas.
        Un ordinateur arrive avec une pléthore de réglages à faire, de pilotes à charger, de périphériques à initialiser. Et tout ca doit être fait de façon logiciel. Il y a donc une variété très grande de paramêtres à prendre en compte avant même de pouvoir démarrer. Ca n'est pas vraiment comparables au nombre de paramêtres à prendre en compte pour démarrer une voiture.

        Bref, à mon avis, la seule chose que tu arrives à démontrer ici c'est que l'informatique est, par nature, la science du traitement de l'information, des idées et des données, et que, à ce titre, vouloir la breveter pose un énorme problème, car cela revient à breveter des idées, à breveter sa substance et non son implémentation (ie. non un moyen particulier trouvé pour accomplir quelque chose).

        C'est pourtant l'idée inverse de celle que je veux faire passer. Beaucoup de personnes pensent que le brevet logiciel est équivalent au brevet d'idées et de concept. Mais ça n'est pas le cas, si on essaye de breveter une idée, les trois critères fondamentaux font sens, car le référentiel des idées est bien connu et bien défini. On se heurte alors tout de suites aux problèmes de brevetabilité. On peut philosopher sur la définition d'une idée, mais il n'est pas possible de dire qu'une idée est nouvelle parcequ'on l'a pensée autrement. Le raisonnement qui mène à une idée ne rentrerais pas en ligne de compte si on voulait breveter une idée (à moins de prétendre à l'exclusivité d'un mode de raisonnement, ce qui est risible).

        je ne crois pas qu'un brevet requière une implémentation parfaite pour être valide

        Absolument pas en effet. Mais lorsqu'un rpoduit qui dépend du domaine technologique est mis sur le marché, c'ets la responsabilité du concepteur que celui ci fasse ce pourquoi il a été créé. Un frein doit freiner par exemple. Il est impossible dans le domaine informatique de prouver, sur un OS comme Linux ou Windows, qu'un programme va faire quoi que ce soit. De fait il est assez difficile de prouver que c'est suite à une mauvaise utilisation que le programme n'a pas fait ce qui était demandé, et dans le domaine technologique point de clause de rejet de responsabilité possible.(Ce qui pourrait être un beaucoup plus gros handicap pour le libre que les brevets eux-mêmes d'ailleurs).
        Il va sans dire que les éditeurs logiciels ne veulent pas avoir à affronter un tel problème (avoir à payer des indemnités pour cause de documents détruits par un programme ca refroidit). Donc ce point pourtant nécessaire au doamine technologique n'est pas évoqué.
        Mais a partir du moment ou on accepte (même tacitement) qu'on ne peut pas prévoir ce qu'un programme va faire ou non, il devient difficile d'attaquer un concurrent sous pretexte que son programme fait la même chose que le votre.

        Ja savais que j'aurais du développer ce point un peu plus hier. Mais il était tard. Mea Culpa.


        J'ai pas la réponse, mais tu peux constater que le problème dépasse très très largement le cadre des brevets logiciels...


        Je sais pour m'être escrimé avec des juristes pendant plus d'un an sur ce sujet que la technique du raccourci rapide et de l'explication simpliste ne tient pas. Les grands patrons peuvent posséder beaucoup de défauts, mais l'idiotie fait rarement partie du lot.
        • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

          Posté par . Évalué à 2.


          Si il fallait changer le type de pneu, le carburant, le volant, le pare-brise et le revètement intérieur et le moteur en fonction de la route tu aurais raison. Mais ce n'est pas le cas.
          Un ordinateur arrive avec une pléthore de réglages à faire, de pilotes à charger, de périphériques à initialiser. Et tout ca doit être fait de façon logiciel. Il y a donc une variété très grande de paramêtres à prendre en compte avant même de pouvoir démarrer. Ca n'est pas vraiment comparables au nombre de paramêtres à prendre en compte pour démarrer une voiture.

          ajoute les parametres pris en compte pour une compete (rallye) et ceux pris par le calculateur. Tu verras que l'ordi n'as pas le monopole des "beaucoup de paramateres avant de demarrer"; d'ailleurs le calculateur est un ordinateur specialise...
          Tu vas me dire oui mais c'est pas la voiture de monsieur tout le monde.
          Certe; mais ca reste une voiture , et les premiers ordinateurs etaient plus simple aussi.
          De plus les voitures recentes ont a peu pres autant d'electroniques que les airbus d'il y a 10-15 ans donc....
        • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

          Posté par . Évalué à 0.

          Beaucoup de personnes pensent que le brevet logiciel est équivalent au brevet d'idées et de concept.
          Disons qu'il y a dans cette pensée une part de constatation de ce qui s'est passé outre-atlantique. Car même si, juridiquement, les Eolas, Amazon, Microsoft et cie, n'ont effectivement pas déposé de brevet d'idée en tant que telle, pratiquement, cela revient bien à ça. Sans compter que le caractère de réelle innovation et de non trivialité est rarement rempli (et pour cause, l'USPTO ne vérifie que l'antériorité dans sa base de brevets, et non pas dans l'état de l'art).

          Mais a partir du moment ou on accepte (même tacitement) qu'on ne peut pas prévoir ce qu'un programme va faire ou non, il devient difficile d'attaquer un concurrent sous pretexte que son programme fait la même chose que le votre.
          Ca valait la peine de développer, et en effet, c'est un argument très intéressant. En soit ça invalide la base même des brevets logiciels. C'est sur que si on limite les brevets aux logiciels dont on a fait la preuve mathématique, d'un coup, on va bien dégager le paysage. Tu as vérifié ce point avec des juristes dis-tu ? Ils ont fait des remarques, des précisions ?

          Les grands patrons peuvent posséder beaucoup de défauts, mais l'idiotie fait rarement partie du lot.
          En fait, la question est de savoir à qui s'adresse réellement cette lettre (et d'autres). Pas sûr que ce soit aux grands patrons....
          • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu as vérifié ce point avec des juristes dis-tu ? Ils ont fait des remarques, des précisions ?

            Il y a plusieurs problèmes avec la notion de "domaine technologique" en théorie par exemple un constructeur est supposé maintenir ses appareils professionels au moins 20 ans. En pratique, trouver quelqu'un qui accepte de réparer un central téléphonique qui a vingt ans d'age est impossible aujourd'hui. La plupart des constructeurs dans les nouvelles technologies maintiennent leur produits entre 5 et 10 ans (beaucoup moins dans certains domaines comme celui des aganedas personnels ou des téléphones portables). Le nombre de procès pour "défaut de maintenance" est très rare en France comme en Europe, donc la jurisprudence est assez fine.

            Si on ajoute à celà la vitesse à laquelle l'état de l'art évolue, on peut comprendre que les constructeurs se retranchent dérrière des arguments du type "notre produit était bon, mais il n'est plus adapté aux systèmes actuels. Le maintenir ne servirait à rien". C'est l'argument principal des constructeurs de cartes d'aquisitions. A quoi bon maintenir une carte d'aquisition qui ne fonctionne qu'en DOS et sur un port Vesa Local Bus.

            Le logiciel n'étant pas à l'heure actuelle tributaire du domaine technologique, il n'y a pas d'obligation de maintenance de celui ci. De fait le matériel peut ne plus être supporté par le logicie. Donc pour mettre à joru le logiciel, il faut mettre à jour le matériel. A partir de là il est facile de dire que l'on ne peut plus maintenir le matériel non mis à jour tout simplement parcequ'il n'y a pas de logiciel pour le prendre en charge.

            Au moment ou le logiciel rentrera dans le domaine technologique, il peut se passer deux choses :
            - Soit le logiciel continue à fonctionner comme il l'a toujours fait, et se détache complètement de la garantie de maintenance qui est normalement obligatoire pour les produits du domaine technologique. Dans ce cas, comme tu le disais toi même la base même des brevets est remise en cause. je considère mon rpoduit comme technologique quand ca m'arrange et comme "artistique" quand ca va mal. (C'est très malheureusement le cas le plus probable.)
            - Soit il y a une mobilisation des entreprises pour forcer la main des fabriquants de logiciel en matière de maintenance. Et dans ce cas c'ets à la justice de trancher. Mais si les plaintes sont jusitifiés et argumentés, les éditeurs logiciels pourront être forcés de maintenir leur produits sur l'ensemble de la durée légale (20 ans) et pourront même être ammenés à verser des dommages et intérets aux entreprises clientes qui auront subit des préjudices suite à de mauvais fonctionnement.

            Mais tant qu'on en est pas là, on ne peut pas savoir.
    • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

      Posté par . Évalué à 2.


      Le dernier aspect, celui de l'implémentabilité, est le plus drole. On peut le résumer ainsi : "Machine de Turing complète". En d'autres termes si on fait fi du temps d'éxecution et de l'occupation mémoire on peut écrire un programme en C pour tout algorithme calculable. Au final tout est implémentable. Mais il y a un hic, aucun programme au monde ne pourra jamais prendre en entrée un n'importe quel autre programme et déterminer si oui ou non celui ci va finir. Ce problème est dit 'non décidable'. Pour résumer : pour valider de façon certaine une implémentation il faut la "prouver". Le problème de la preuve est un problème complexe, sur un OS évolué, le plus simple des programmes peut se retrouver mis continuellement en attente par des jeux d'interruptions, de priorités et de blocages de ressources qui font qu'il ne se terminera jamais. Donc l'implémentation du plus simple des programmes Linux est fausse.


      Un algorithme complexe et nouveau vient souvent avec sa preuve decidabilite sur un modele d'execution abstrait. Pour les systemes critiques, on peut avoir des preuves plus formelles, voir des preuves vis-a-vis du materiel sous-jacent. Ca me parait etre une condition suffisante de son implementabilite. Surtout si en plus une implementation effective est donnee (voire avec ses parties critiques prouvees formellement).
      • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour les systemes critiques, on peut avoir des preuves plus formelles, voir des preuves vis-a-vis du materiel sous-jacent.

        Tout a fait , mais une preuve complète, même sur du matériel dédié est très complexe à faire, même quand elle est possible. On se contente très souvent en industrie de preuves incomplètes + systèmes de sécurité et redondance pour faire tomber les chances de pannes dans une moyenne statistique raisonnable.

        Ceci étant il faut se réferer à mon post un peu plus haut (daté de 14h59) pour comprendre ce que je voulais dire exactement.
    • [^] # Re: Il va falloir arreter les anneries très vite.

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      >> c'ets la première fois que je tappe un message dans firefox 1.0 avec mon kernel 2.6.11.6 fraichement compilé

      Va vite patcher ton firefox car on en est à la version 1.0.2
  • # Et pourtant...

    Posté par . Évalué à 2.

    ...le breuvetage du vivant existe.

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris toute la puissance des raisonnements de Jerome mais deux choses me frappent:

    1°/ Son apparente certitude que le brevetage des logiciels ne peut pas advenir ?
    Tu as des informations officieuses qui pourraient nous, en tout cas, me rassurer sur l'issue de la directive sur les brevets logiciels ?


    2°/ Comme je l'ai mis en titre de mon post, les brevets sur le vivant existent. Il y a donc des sociétés (Monsanto) qui ont obtenu la propriété d'éléments vivants que la nature fabrique. Il me semble que c'est un cas où la part d'inovation est plus que réduite. Pourtant les brevets ont été accordés.
    Dès lors, comment afirmer que vouloir breveter les logiciels est une ineptie ? ET surtout, si de fait, la directive est adoptée, ineptie ou pas, les brevets vont être déposés et acceptés.

    Pascal
    • [^] # Re: Et pourtant...

      Posté par . Évalué à 2.

      Attention, je n'ai pas dit que les brevets logiciels n'arriveraient jamais, j'ai juste poussé un coup de gueule à 2h du matin (chose qu'il ne faut jamais faire, je retourne me fouetter avec des orties fraiches) pour dire de faire très attention à l'argumentation que l'on utilise lorsque l'on veut pourfendre les brevets logiciels.

      Le logiciel a un status très particulier, il est à la fois virtuel (au sens immatériel et au sens ou il évolue dans un monde ou les règles physiques classiques ne s'appliquent pas), modélisé (au sens ou à un algrithme correspondent plusieurs programmes possibles) et augmenté (au sens ou son apport au monde physique n'est pas direct mais il vient apporter des informations pénibles ou difficiles à obtenir autrement).

      Ces aspects font du logiciel un problème à part. Il n'est pas vraiment abstrait, pas vraiment concret et seul la première création est problématique (une fois qu'un logiciel est créé il est duplicable sans effort, on ne peut pas en dire autant ni d'un produit (ex : voiture), ni d'un algorithme(ex : preuve du théorème de Fermat)).
      De fait quand on compare le problème des brevets logiciels a des problèmes plus concrets ou à des problèmes plus abstraits on va droit dans le mur. Et quand on exprime ces comparaisons à voix haute devant un juriste on passe pour une andouille (ce qui dans le cas du président de la FSF europe est préjudiciable au libre).

      Ceci étant, une fois exprimé mon opinion je me suis senti obligé de donner une défense alternative contre les brevets logiciels (toujours vers 2h du matin, re-orties pour moi).
      La défense est simple, a l'heure actuelle en europe il y a trois critères de brevetabilité fondamentaux (plus d'autres qui ont étés rajoutés dans des domaines spécifiques mais ce n'est pas très important)
      Ces trois critères sont :
      - caractéristique innovante par rapport à l'état de l'art (ie il ne suffit pas que ca n'est jamais été fait auparavant, il faut encore que ce soit utile)
      - non trivialité pour l'homme du métier (pour éviter que la première personne confrontée à un problème dont la solution est triviale ne bloque tous les autres avec un brevet)
      - Implémentabilité (en d'autres termes être capable de prouver que le système/la méthode/le produit que l'on veut breveter peut être créé (au sens physique du terme) dès le jour de la demande de dépot de brevet, inutile donc de déposer un brevet sur les utilisations possibles de la lumière liquide tant que la lumière liquide n'existe pas).

      Le système des brevets en Europe (contrairment aux US ou on peut déposer des brevets sur des méthodes pures) est très bien fait et si il était appliqué à la lettre (si on respectait la loi) toutes les dérives seraient contrées (si quelqu'un a un contre exemple qu'il me le dise je cherche depuis un moment).

      Cette perfection de notre système de brevet joue aujourd'hui contre nous (les anti-brevets) parceque nombre de juristes et de politiciens ne comprennent en quoi le logiciel n'est pas compatible avec ce qui a toujours très bien marché jusque là.
      Donner des exemples des exemples non-logiciels (pour lesquels il y a déjà près de cent ans de jurisprudence qui existe) est une mauvaise idée. En effet les juriste, dont le métier est d'apprendre par coeur des milliers de jurisprudences, vous casseront avec l'article de loi, l'application en tribunaux, et la confirmation en cour d'appel du jugement qui prouve de façon irréfutable que vous êtes en train de dire n'importe quoi (testé et approuvé c'est très désagréable, même quand le juriste en question est un ami).

      La seule façon de remettre en cause la brevetabilité du logiciel sur un plan générale et de démontrer que ce système parfait qui a toujours très bien marché ne peut pas s'appliquer aux logiciels. Celà se fait simplement en démontrant que les trois critères fondamentaux ne veulent rien dire.

      En informatique, l'innovation est extrèmement dure à situer, l'état de l'art est incommensurable, l'homme du métier n'existe pas, la notion de trivialité (surtout par rapport à l'état de l'art) est inextricable et pour finir l'implémentabilité est à la fois déjà prouvée (si un langage est une machine de Turing complète) et impossible à prouver sur du matérielle standard a cause de problèmes d'interruptions, de terminaison du programme, d'execution en temps finit etc. (N.B : je rappelle que les brevets logiciels sur du matériel dédié en vu de créer un effet particulier, tel qu'une garantie de temps réel, sont déjà autorisés).

      Voilà pour ce que je voulais dire exactement.

      En ce qui concerne les brevets sur le vivant déposés par Monsanto, c'est un problème épineux sur lequel je ne me risquerais pas car je connais très mal la question. Je ne sais que deux choses :
      - les brevest sur les gènes ou les composants actifs d'une plante ne sont pas aceptés en Europe. On ne considère pas qu'il y a eu invention vu que le gène ou la plante existait bien aant la "découverte"
      - Monsanto a réelle créé des espèces hybrides en combinant des gènes et en en modifiant certains. On peut donc considéré qu'il y a bien invention. Maintenant la question du bien fondé de la brevetabilité du truc ainsi créé me dépasse.

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