Ce dernier, membre de l'ISO, représente la position des États-Unis au sein de celui-ci, lors des décisions de ce type. Au sein de l'INCITS, il a la charge des dossiers relatifs aux systèmes de publication et de bureautique. Il est composé de sociétés sélectionnées sur candidature par l'INCITS.
De fait, un certain nombre de partenaires de Microsoft ont postulé pour participer à ce comité, mais trop peu pour atteindre les deux tiers des membres, proportion minimale de voix favorables pour valider une décision. Liste des membres du comité V1 :
- 3Sharp
- Advaiya
- Blackbird Technologies Inc
- BP Corporation North America Inc
- Document Sciences
- Farance Inc
- IBM Corporation
- Ligent
- Microsoft Corporation
- Mimosa Systems Inc
- Mindjet Corporation
- NextPage
- Oracle Corporation
- Peters & Associates
- Reality Mobile LLC
- Red Hat
- Retrieval Systems Corporation
- Revonet
- Snowfall Software
- Sun Microsystems Inc
- Text Structure Consulting
- United States Dept of Defense / DISA
- Washington State Archives
- Xinnovation Inc
- Y-12 National Security Complex
- Z5 Technologies
Domaines dont le comité V1 a la charge au sein de l'INCITS :
- Contraintes utilisateurs
- Architecture des documents
- Architecture des contenus
- Formats d'échange de texte
- Langages de traitement et de description de texte
- Symboles et interfaces utilisateurs
- Polices de caractères
Aller plus loin
- Portail de l'INCITS (1 clic)
- Portail du comité V1 (1 clic)
- Article sur LeMondeInformatique.fr (2 clics)
# Refus à pas grand chose près
Posté par santos . Évalué à 9.
- Il ne manquait que deux voix sur 26 pour que le comité V1 valide OXML (moyennant un certain nombres de "commentaires" tout de même).
- La candidature de la plupart des partenaires de Microsoft est récente et a été brutale (très probablement sous la pression de Microsoft)
- un second vote doit avoir lieu. Si celui-ci échoue, la "procédure d'urgence" de normalisation d'OXML sera abandonnée.
[^] # Re: Refus à pas grand chose près
Posté par CamilleM . Évalué à 7.
http://www.robweir.com/blog/2007/07/ooxml-fails-to-gain-appr(...)
et notamment le graphique à propos de "La candidature de la plupart des partenaires de Microsoft est récente et a été brutale ".
[^] # Re: Refus à pas grand chose près
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
# FOTE
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 0.
Dans le titre ca jure un tout petit peu.
[^] # Re: FOTE
Posté par Dinofly (site web personnel) . Évalué à 3.
Office Open XML ?
Je croyais qu'on parlait d'OpenXML tout court, non ?
Parce qu'entre Office Open et OpenOffice ça commence à devenir un petit peu confus.
[^] # Re: FOTE
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 5.
parce que je n'ai pas l'impression d'être le seul à commettre la faute s'il s'agit bien d'OXML.
http://www.google.fr/custom?cof=AH%3Acenter%3BLP%3A1%3BLW%3A(...)
[^] # Re: FOTE
Posté par santos . Évalué à 5.
[^] # Re: FOTE
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 8.
Ca fait partie des us et coutumes de chipoter sur les détails et de ne jamais traiter du fond ici.
C'est un peu dur au début mais tant que ca épate Laura du Web on change rien ;-)
[^] # Re: FOTE
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=OXML&(...)
[^] # Re: FOTE
Posté par santos . Évalué à 10.
Concernant la signification, oui, c'est bien OfficeOpenXML.
- "Open" pour faire croire que c'est libre
- "XML" pour faire croire que c'est standard
- "Open"+"Office" pour faire croire que c'est compatible avec OpenOffice.
Tout ça parce que c'est à la mode de parler de standards, de libre et d'OpenOffice. Il y a clairement derrière ce nom, une triple volonté de tromper les gens.
[^] # Re: FOTE
Posté par yoho (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: FOTE
Posté par ragoutoutou . Évalué à 9.
[^] # Re: FOTE
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Si on inclut le fait que le XML est censé être "human-readable", ce qui n'est pas le cas avec les masques de bits dont l'OOXML semble raffoler...
[^] # Re: FOTE
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
[^] # Re: FOTE
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections
[^] # Re: FOTE
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Mais pour la conformité au XML, ça me semble clair!
[^] # Re: FOTE
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Enfin, dans human-readable il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de binaire (http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_XML) pas que ce soit lourd.
La critique est plutôt que c'est une mauvaise pratique pas que ce ne soit pas conforme au XML
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainst(...)
[^] # Re: FOTE
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Mais ca la fout mal quand meme :)
/me se rapelle avec délectations les erreurs d'un prof sur un exemple censé montrer la théorie qu'il venait d'énoncer :D
[^] # Re: FOTE
Posté par pw00t . Évalué à 2.
Non pas que je defende le fait de deposer un nom aussi generique, mais venir clamer que ms a appeler le nouveau format de sa suite office qui existe depuis plus de 10 ans office open xml pour creer confusion avec openoffice, c'est quand meme fort de cafe.
[^] # Re: FOTE
Posté par santos . Évalué à 3.
"Office" veut dire "bureautique", et résume très bien la suite logicielle de Microsoft. Le nom est selon moi tout à fait adapté. Idem pour "OpenOffice", qui veut dire "bureautique libre", qui résume très bien également la suite de la fondation éponyme.
De même "ODF", pour "Open Document Format", est parfaitement opportun.
Alors que "OOXML" est complètement déplacé. Premièrement, Cf mon commentaire plus haut sur le caractère volontairement mensonger de ce nom. Deuxièmement, seul un "O" de "Office" est revendiquable par Microsoft. Et juste pour ça, ils peuvent très bien trouver d'autres noms.
Dans la même logique, ils auraient pu l'appeler "OODF" aussi, pour "Office Open Document Format"...
[^] # Re: FOTE
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
OXML pour OpenXML comme suggéré plus haut signifierait que XML lui même est fermé
OXML pour Office XML signifierait que le format utilisé est bien du XML mais n'est pas ouvert à une standardisation.
Bref "Office Open XML" me parait approprié pour la démarche.
Le fait de remettre en cause le coté Open est à l'appréciation des organismes de normalisation et des divers experts. Ton avis est plutôt partial.
Je laisse les spécialistes en sinusite et autres rhinopharyngite débattre sur le sujet.
En tout cas, je n'y décèle pas une volonté de semer la confusion avec Open Office si ce n'est qu'il s'agit d'un format concurrent. (C'est plus facile d'imposer un travail d'adaptation aux autres qu'à soi-même et c'est de bonne guerre. Dans mes souvenirs les devs de KOffice n'étaient pas si entousiastes que ça avecODF au départ mais je peux me tromper)
Faut arrêter un tout petit peu la mauvaise foi quand même.
Ben non parce que ca signifierait qu'il s'agit du format d'une suite burautique particulière alors que sans le "O" on comprend qu'il s'agit d'un format ouvert à plusieurs outils.
[^] # Re: FOTE
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah non, il ne faut pas exagérer, tout de même, le nom d'OpenOffice.org comporte le mot « Office » parce qu'il s'agit d'une suite bureautique.
Je te rappelle quand même que le produit de Microsoft s'appelle Microsoft Office. On l'abrège souvent en « Office » et OpenOffice.org en « OpenOffice », mais je ne vois pas comment un être humain pourrait confondre les mots « Office » avec « OpenOffice ». En outre, il existe d'autres suites bureautiques qui portent évidemment toutes le mot « Office » : StarOffice, KOffice, GnomeOffice, ClarisWorks Office, WordPerfect Office…
À vérifier, d'ailleurs : je ne pense pas que Microsoft ait été le premier à proposer une suite bureautique, et j'imagine que la première a du, fatalement, avoir un nom correspondant au motif « *Office ».
[^] # Re: FOTE
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
C'est un peu facile de critiquer Office Open XML (qui revendique cette appellation) pour son analogie avec "Open Office" alors qu'on peut émettre la même critique avec tous les *Office vis à vis de Microsoft Office (ou de chacune d'entre eux).
Autant on peut tergiverser sur le fait que cette spéc soit vrament "Open", qu'elle soit complexe , mal fichue, inopportune, autant faut arrêter avec le nombrilisme et la présomption de délit de plagiat.
[^] # Re: FOTE
Posté par santos . Évalué à 1.
WordPerfect parait en 1982 dans sa version 2.2 (pour MS DOS)
Mais contient-il le terme "Office" dans son nom ?
Microsoft Office parait dans les années 1990
ClarisWorks Office était "très en vogue" dans les années 1990
StarOffice, KOffice et GnomeOffice sont nettement plus récentes.
Conclusion : ClarisWorks Office est peut-être plus ancienne. De même pour WordPerfect, mais reste à savoir s'il a été déposé avec le terme "Office".
[^] # Re: FOTE
Posté par pw00t . Évalué à -1.
N'empeche que ms office etait la bien avant, donc pour les accuser de plagiat faut quand meme etre sacre motive.
Non pas que le nom d'openoffice me deplaise, bien au contraire: ca sonne bien et ca resume parfaitement le produit.
[^] # Re: FOTE
Posté par maat (site web personnel) . Évalué à 10.
Quizz historique :
Qui a renommé en 1983 son traitement de texte Multi Tools Word (le Multi semblait devoir être la "marque de fabrique"... le tableur s'appelait Multi Plan) en Word tout court alors que le marché était dominé depuis 1981 par WordStar et que la valeur montante était WordPerfect ?
Qui a créé sa suite Office en 1989 quand le marché regorgeait déjà d'une myriade de suites office ? Pour mémoire WordPerfect Library (1986) renommée en WordPerfect Office (1988), WPS Office (1988), SoftMaker Office (1989), Ability Office (1985)... et ben voui : StarOffice (1986)
Sun a racheté StarOffice en 1999 et releasé les sources en 2001 pour former le projet OpenOffice ( s/Star/Open/ )... je ne pense pas que faire muter Star en Open dans une suite plus vieille que Ms Office puisse être considéré comme une manoeuvre trouble.
En revanche nommer un format "Office Open XML" aka OOXML me semble beaucoup plus douteux compte tenu du contexte...
Mais je vois le mal (presque) partout c'est vrai :P
[^] # Re: FOTE
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 5.
et là on a vraiment les deux :
le 'XML' pour le caractère faussement universel
le 'OO' pour semer la confusion avec openoffice.
Tout ce que je souhaite c'est que ça leur retombe sur le nez (pour être poli.)
[^] # Re: FOTE
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: FOTE
Posté par Archibald (site web personnel) . Évalué à 8.
Il ne reste plus qu'à renommer OpenOffice en OpenOffIceWeasel, et le problème est réglé :)
# Journal sur le meme theme
Posté par Laurent Godard . Évalué à 3.
http://linuxfr.org/~briaeros007/24944.html
# En d'autres circonstances...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 8.
:D
# questions...
Posté par jeffcom . Évalué à 3.
Qui à commenté et qu'ont-ils dit ?
[^] # Re: questions...
Posté par totoenstr (site web personnel) . Évalué à 3.
Sun Microsystems : http://www.noooxml.org/forum/t-14148/sun-microsystems-suppor(...)
[^] # Re: questions...
Posté par poip . Évalué à 4.
Une technologie standard ne doit pas faire référence à une un format propriétaire dont on ne connait rien du fonctionnement comme Word95 : l'OOXML se base notamment sur des fonctions comme "autoSpaceLikeWord95".
Généralement, un format standard est décidé sur un accord de plusieurs acteurs du marché : l'OOXML a été créé sur le simple avis de Micro$oft afin de garder son monopole.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
b) OOXML ne se base pas sur "autoSpaceLikeWord95", notamment car c'est totalement optionel (tout comme les options relatives a WordPerfect, un soft non-MS, et on remarquera que OO inclut le meme genre de setting dans ses documents ODF hein)
c) OOXML a ete modifie par les acteurs du marche, Novell notamment, et on ne parlera pas du fait que David Faure lui-meme a reconnu qu'ODF etait tres largement base sur le format d'OpenOffice
Bref, vous me faites bien marrer avec vos 2 poids 2 mesures, vous critiquez OpenXML pour des soi-disant problemes qui sont present dans ODF que vous encensez.
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 5.
b) pour implementer la norme dans son integralite les trucs optionnels doivent l'etre donc il est impossible d'implementer totalement le format microsoft openxml. Tu arretes pas de dire que la meme chose existe dans ODF sans donner aucune preuve nous les attendons.
c) - Novell n'a absolument pas participe a l'elaboration de microsoft openxml. Ils ont juste fait quelques commentaires lorsque microsoft a envoye le format pour normalisation a l'ECMA.
- ODF a ete cree en discussion avec different acteurs du marche des suites offices avant sa proposition de normalisation ISO.
Ceci est une "tres" legere difference.
Le commentaire sur le fait que ODF est fortement inspire du format openoffice c'est un peu evident vu que c'etait le seul format office se fondant sur XML. Tu vas faire croire que ta boite a sortie de son chapeau magique un format tout neuf sans inspiration aucune?
Encore une fois soit tu ments, soit tu omets des "petits" details, soit tu deformes la realite. Du pbpg tout crache quoi!!!
[^] # Re: questions...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à -1.
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Alors je vais t'expliquer:
Un exemple n'est pas une definition ni une norme par contre un exemple doit valider la definition et la norme.
L'exemple que tu cites ne prouves strictement rien. La norme aurait pu definir proprement les fonctions trigonometriques de la facon suivante:
sin(angle, unit=XXXX) avec XXXX = radian, degre ou gradient, le defaut etant les radians.
du coup l'exemple fourni fonctionne mais n'est pas la definition en soit.
Enfin visiblement les concepts d'unites physiques sont des concepts qui soit ne sont pas ton fort, soit tu ne veux pas en entendre parler soit tu joues a l'idiot pour defendre une lacune du format (je penche pour le dernier).
C'est assez incroyable comme les defenseurs de microsoft openxml sont ouvert a la critique. Plutot de dire: "En effet, il y a un manque a cet endroit" et le corriger. Ils preferent attaquer en racontant des enormites sur l'utilite de l'utilisation des unites physiques...
C'est assez rigolo. Pas tres constructif de votre part mais rigolo!
[^] # Re: questions...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tiens d'ailleurs c'est bizarre, dans l'aide d'openoffice (c'est certe pas la norme), il n'est précisé que pour la fonction sin que le nombre est exprimé en radians. Pour cos et les autres fonctions trigos, genre cosinus :
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
b) Tu veux un exemple ? Ben en voila un :
Tu crees un document avec OO, et t'as de bonnes chances d'avoir ca :
<config:config-item config:name="UseFormerLineSpacing" config:type="boolean">false</config:config-item>
Qui specifie qu'il faut utiliser l'espacement comme OO 1.1 le faisait (ce qui n'est documente nulle part)
Maintenant, explique moi comment Word, si par miracle il decidait de lire ODF, pourrait lire correctement un document contenant ca.
c) Ils ont participe tout autant que David Faure a participe a ODF : ils ont fait qqe ajouts a l'existant
Le commentaire sur le fait que ODF est fortement inspire du format openoffice c'est un peu evident vu que c'etait le seul format office se fondant sur XML. Tu vas faire croire que ta boite a sortie de son chapeau magique un format tout neuf sans inspiration aucune?
Ah ben t'es un marrant, tu commences par nous dire que ODF a ete cree par les different acteurs, pour ensuite nous dire qu'il a ete cree en enorme partie par Sun.
T'es d'une logique implacable mon cher.
[^] # Re: questions...
Posté par maat (site web personnel) . Évalué à 1.
Objection votre honneur toussa. Il me semble que vous oubliez des choses en route vous aussi :
Le UseFormerLineSpacing en l'occurence est une valeur de paramètre et pas un identifiant de structure XML... autrement dit le format ODF reste "propre" du point de vue historique et indépendante des suites logicielles.
Au contraire le Format Office OXML contient explicitement plein de références à une suite logicielle particulière... ce qui n'est pas la vocation d'un format standard!
En principe on s'appuie sur la règle pour tirer des traits droits... tordre une règle pour la faire épouser je ne sais quelle courbe existante et prétendre qu'elle est droite puisque conforme à la règle me semble un procédé pour le moins étrange.
Vous fournissez donc là un bel argument contre le Format Office OXML il me semble :o)
Par contre il y a derrire toussa une belle critique à faire aux deux approches : dans les deux cas, que ce soit ODF ou F O OXML il y a un degré d'incertitude concernant la mise en page des documents.
Problématique gênante à la quelle on peut répondre dans les cas des suites KOffice et OpenOffice puisque le code est libre et qu'on peut donc déterminer ce qu'impliquent ces paramètres et leurs valeurs.
Dans le cas de Microsoft Office en revanche il devient assez difficile de s'en tirer puisque le code n'est pas acccessible et que la signification de ces structures XML n'a pas été publiée.
En amendant la proposition de Format Office OXML pour intégrer proprement ces infos dans des structures XML neutres et en publiant la signification de ces infos Ms pourrait atteindre le même niveau de clarté (Au passage serait bien que les autres suites bureautiques nous épargnent de piocher dans le code en publiant quelque part... wiki ou autre la signification des paramètres qu'ils utilisent).
my 2 cents
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ben non.
Tu ecris un document avec OO, il utilise ce parametre, le resultat sur le papier de ton document depend de l'interpretation de ce parametre. Si l'espacement est different, ca passe sur l'autre page, page precedente, ...
Resultat, pour interpreter correctement le document, il faut savoir ce que ce parametre fait, et la realite c'est qu'ODF ne definit nulle part ce que ce parametre fait, pourtant personne ne s'est plaint qu'il fallait empecher ODF d'etre ISO pour ca...
Problématique gênante à la quelle on peut répondre dans les cas des suites KOffice et OpenOffice puisque le code est libre et qu'on peut donc déterminer ce qu'impliquent ces paramètres et leurs valeurs.
Oh oui, je t'encourages a aller tripatouiller dans les millions de lignes de OO pour comprendre ce que ca fait, bonne chance.
[^] # Re: questions...
Posté par maat (site web personnel) . Évalué à 2.
Rien pour étayer ? bon tant pis :-(
Comme il est possible vous n'ayez pas bien compris je vais expliquer de façon plus basique :
Ca n'est pas dans ODF tout simplement parce que ça n'a pas besoin d'y être... de la même façon que lorsqu'on définit un entier numérique il n'y a pas besoin de préciser qu'il doit être obligatoirement constitué de chiffres... hébien là on définit un réceptacle pour un ensemble de paramètres... ils vont forcément avoir un nom et une valeur mais il n'y a pas forcément besoin de préciser lesquels dans la spécification du format.
ODF spécifie tout simplement une structure de configuration assez souple <config:config-item>...</config:config-item> permettant aux applications de stocker des paramètres supplémentaires.
Dit encore plus simplement ODF intègre une structure permettant de spécifier ces informations sans avoir besoin de dégueulasser la spécification du format... ce qui est parfaitement conforme aux exigences ISO.
C'est moins sale... moins verbeux... plus élégant... plus souple et plus évolutif que l'approche FOOXML qui s'apparente beaucoup à du hardcoding (très très malpropre) sur ce point.
Exemple avec autoSpaceLikeWord95 :
Le xsd FOOXML spécifie un tag dédié <autoSpaceLikeWord95 val="onOffType" /> qui implique au dela de l'inélégance que :
1) Le standard ne serait plus indépendant de l'appli... un comble pour un standard !
2) Le jour où il faudra spécifier autoSpaceLikeWord2007 il faudra mettre à jour la norme...
Au passage... le conteneur ODF <config:config-item> pourrait très bien contenir un autoSpaceLikeWord95 et même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.
Terrible ça : 6000 pages pour faire un truc limité :-(
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Comment est-ce qu'une application autre que OO qui doit ouvrir un document ODF avec cet element doit l'interpreter pour garantir un rendu correct ?
Parce que ca a beau etre dans un truc "application-defined", ca decrit le format du texte. Si un autre soft veut lire ce document, qui est un document ODF hein, il doit interpreter cet element correctement.
Qu'on mette cela dans un truc app-specific ou pas c'est un peu secondaire, il me semble que le plus important c'est de pouvoir afficher un document fidele a l'original.
Au passage... le conteneur ODF <config:config-item> pourrait très bien contenir un autoSpaceLikeWord95 et même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.
Eh si c'est possible, cf.la section "Extended File Properties" dans la description d'OpenXML
[^] # Re: questions...
Posté par maat (site web personnel) . Évalué à 2.
haboooooon vous êtes en train de me dire que FOOXML n'est pas orthogonal en gros ? Qu'il y a des sections différentes qui peuvent servir à la même chose... ptet pas étonnant que ça fasse 6000 pages finalement.
Quand je parlais de malpropreté...
Bon en même temps c'était un peu trop facile... et puéril de ma part de vous tendre ce piège. Je vous présente mes excuses.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Mais vu que ton but est tout simplement de chercher la petite bete sans chercher a comprendre le pourquoi du comment on va s'arreter la, le jour ou tu decideras d'etre intelligent tu me fais signe et on en reparle.
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 10.
Franchement j'arrive pas a comprendre mais c'est parceque je suis idiot je sais, pourquoi garder dans un format de sauvegarde des choses specifiques a des vieux format.
Les anciens formats, dont il n'y a aucune documentation officiel, sont ouvert par le logiciel en utilisant un certain filtre qui permet de les ouvrir et presenter correctement dans le logiciel. La sauvegarde dans un autre format tel que microsoft openxml devrait (et c'est ce que fait OOo avec les anciens formats MS d'ailleurs) les auvegarder en se debarassant des problemes et historicite des anciens format.
Lorsque un auteur traduit de l'anglais au francais il ne garde pas la moitie de la grammaire anglaise, ou l amoitie de la structure des phrases ou la moitie des mots de la version anglaise. Alors pourquoi le faire pour un nouveau format de document.
Si je rate un truc et qu'il existe de vrai raison technique explique les moi et sans te foutre de ma gueule s'il te plait.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Franchement j'arrive pas a comprendre mais c'est parceque je suis idiot je sais, pourquoi garder dans un format de sauvegarde des choses specifiques a des vieux format.
Parce que quand tu les ouvres dans le nouveau logiciel, vu que ces elements ne sont pas clairement documentes ils pourraient etre elimines tout en permettant d'acceder au contenu sans probleme.
Et quand tu ouvres ce meme document dans l'ancien soft, ce soft sait quoi faire avec ce parametre et l'utilise.
Resultat, ca permet avec un seul format de faire la transition entre l'ancien format et les anciens softs au nouveau(x) soft(s).
C'est pourquoi aucun nouveau soft ne va creer de fichier avec ces parametres, ils sont la histoire que les anciens softs puissent les utiliser quand ils convertissent de l'ancien format au nouveau. De cette maniere, dans l'ancien soft ce document aura toujours la meme representation, et les nouveaux softs pourront eviter ce qui n'est pas connu(tout comme l'espacement d'OpenOffice) mais acceder au contenu quand meme.
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 8.
Si tu ne connais pas le format initial, ce qui est le cas des formats doc puisque que ce format n'est pas officiellement documente, tu ne peux pas creer la balise XML en question dite de compatibilite dans la sauvegarde dans le nouveau format.
Encore une fois on revient au probleme de l'ouverture de l'ancien format par le filtre. Ce qui n'a strictement rien avoir avec la sauvegarde dans un nouveau format. Nouveau format de tout de facon non lisible directement dans les anciennes versions du programme sans passer par un filtre!
Si tu ne sais pas que les trucs binaires XXX doivent faire un espacement de 2 pts, tu n'as aucun moyen de creer la balise XML le disant.
Le fait de pouvoir ouvrir le nouveau format dans un ancien soft (MS office < 12 ou > 2000) ne peut passer encore que part un filtre et encore une fois c'est au filtre de transformer la nouvelle description dans un mode lisible et affichable par ces suites offices la.
A moins que le nouveau format, sans les trucs de compatibilite, ne soit pas complet et ne permette pas de decrire un document office globalement et doivent absolument se servir de ce genre de balise mais la il n'est plus questions de compatibilite...
C'est pourquoi aucun nouveau soft ne va creer de fichier avec ces parametres, ils sont la histoire que les anciens softs puissent les utiliser quand ils convertissent de l'ancien format au nouveau.
Ca c'est le boulot du filtre encore une fois.
Enfin je vois aussi que ma reponse n'est pas claire mais en relisant ton message je m'apercoit aussi que c'est normal car une fois tu dis que ces trucs de compatibilite c'est fait pour que l'ouverture par les anciens softs se fassent correctement puis apres tu dis que ce sont les anciens softs qui vont sauvegarder avec ces balises particulieres... Donc je dirais que ton message precedent n'a pas ete bien relu et que il y a une profonde incoherence dedans. Donc en conclusion je ne vois toujours aucune raison technique a ces trucs de compatibilite.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Quand tu sauves un document avec Word 2000 de doc a openxml, lui il sait et il met la balise.
Ensuite quand tu ouvres le doc openxml avec OpenOffice, Word 2007, machintruc 2010, ... ils peuvent acceder au contenu, et ils sont libres de se foutre totalement de ce parametre de Word 2000 ou pas.
Quand tu re-ouvres ce meme document dans Word 2000, lui il sait comment interpreter ce parametre et il le fait.
Bref, c'est _identique_ au parametre que j'ai cite dans OpenOffice.
Enfin je vois aussi que ma reponse n'est pas claire mais en relisant ton message je m'apercoit aussi que c'est normal car une fois tu dis que ces trucs de compatibilite c'est fait pour que l'ouverture par les anciens softs se fassent correctement puis apres tu dis que ce sont les anciens softs qui vont sauvegarder avec ces balises particulieres...
Tout a fait, je t'invites a relire ce que j'ai ecris, tu finiras par comprendre le pourquoi.
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 6.
Donc nous sommes bien d'accord que le format microsoft openXML a ete fait par et uniquement pour microsoft vu que personne d'autre n'a les valeurs en question des differents bits. De plus si j'etait mechant je dirais que meme chez microsoft ils ont pas les valeurs en questions vu les differents de rendu entre versions de MS office et entre plateformes.
Quand tu re-ouvres ce meme document dans Word 2000, lui il sait comment interpreter ce parametre et il le fait.
Seul petit truc que tu ne mentionnes pas c'est que Word 2000 ne travaille pas en microsoft openXML et du coup pour le comprendre il fau un filtre et donc encore une fois pourquoi ne pas mettre le parametre dans le filtre?
Tout a fait, je t'invites a relire ce que j'ai ecris, tu finiras par comprendre le pourquoi.
Je te cite:
Et quand tu ouvres ce meme document dans l'ancien soft, ce soft sait quoi faire avec ce parametre et l'utilise.
puis deux lignes plus tard:
C'est pourquoi aucun nouveau soft ne va creer de fichier avec ces parametres, ils sont la histoire que les anciens softs puissent les utiliser quand ils convertissent de l'ancien format au nouveau
Tu dis un truc et son contraire. Soit c'est l'ancien soft qui lit les balises mises par le novueau soft soit c'est lui qui les ecrits mais si c'est pour que l'anciens softs les lisent et les ecrivent cela ne sert a strictement rien du tout.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Tu m'expliques quelle difference il y a entre ces parametres et celui que je t'ai donne pour OO ?
Seul petit truc que tu ne mentionnes pas c'est que Word 2000 ne travaille pas en microsoft openXML et du coup pour le comprendre il fau un filtre et donc encore une fois pourquoi ne pas mettre le parametre dans le filtre?
Et le filtre il sait comment qu'il faut utiliser le parametre dans ce document et pas dans l'autre ? Il faut bien lui dire qqe part.
Tu dis un truc et son contraire. Soit c'est l'ancien soft qui lit les balises mises par le novueau soft soit c'est lui qui les ecrits mais si c'est pour que l'anciens softs les lisent et les ecrivent cela ne sert a strictement rien du tout.
Si ca sert, ca sert a ce que les gens puissent migrer de l'ancien format avec leurs anciens softs.
Quand tu passes ton fichier Word 2000 en OpenXML, tu peux ensuite le rouvire:
- Avec Word 2000, resultat identique
- Avec n'importe quel autre soft, au risque de peut-etre perdre un petit peu le formattage, mais ils ont tout le reste.
Sans ce parametre, en le rouvrant avec Word 2000 ils perdraient le formattage vu que l'info n'est plus la.
[^] # Re: questions...
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
En fait, en ecrivant cette réponse, je crois avoir enfin saisi le pourquoi de cette «monstruosité» (passez moi l'expression) dans OXML.
Mettons, j'ai un document Word 1. Il se trouve que le parametre 1 et le parametre 2 sont susceptibles de donner le même resultat graphique sous certaines conditions, mais pas forcement.
Il se trouve que sous le format OXML, il y a un parametre générique pour ces deux parametres. On convertit notre ancien document en OXML, mais il se trouve que nous sommes dans une situation où que ce soit le parametre 1 ou 2, sa nous donnes la meme chose dans le parametre generique. Donc si on n'ecrit nul part qu'elle était le parametre de départ, on ne sait pas revenir au même document de départ.
J'ai faux, ou c'est sa l'idée ?
Si j'ai faux, va falloir me réexpliquer lentement le pourquoi du parce que.
Si j'ai juste, sa m'inquiete car je trouve sa assez malsain de se trimballer les «tares» originelles ; je ne crois pas qu'a moyen ou long terme, ce soit une solution raisonnable.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
cf. http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...)
If you look at section 2.15 in part 4 of the spec, you'll see that there are almost 400 pages of documentation covering 206 elements. I still remember when we first started the documentation of that section. We knew it would be tedious, but the more annoying part was that a good portion of it was for legacy functionality that we would have much rather just left out of the spec. In fact, in Word 2007, when you take a .doc file and upgrade it to .docx we ask you if we can do a full upgrade so that all of those legacy settings are removed.
Unfortunately for us, there was a legacy base of billions of documents out there, and many of them had one or more of these settings. For the same reason we had to give the user the option of doing a full upgrade to remove the legacy settings rather than just doing it automatically, we had to include it in the file format. So rather than just trying to sweep it under the carpet, we embarked on investigating and trying to understand as much as we could about what each of those legacy settings meant.
Bref, il fallait garder un moyen de representer cela histoire que les anciens softs puissent le traiter correctement, alors que cela n'a rien a voir dans la spec.
Si j'ai juste, sa m'inquiete car je trouve sa assez malsain de se trimballer les «tares» originelles ; je ne crois pas qu'a moyen ou long terme, ce soit une solution raisonnable.
Ils ne trimballent rien, c'est pour compatibilite descendante uniquement, c'est totalement optionel et aucun soft nouveau ne generera ces elements(Word 2007 ne le fait pas), resultat tout document cree avec un soft recent sera lu parfaitement normalement par tout soft supportant OpenXML
[^] # Re: questions...
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Oh chouette, faisons des formats non déterministes \o/
[^] # Re: questions...
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
[^] # Re: questions...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
Le format doit, en theorie, donner assez d'information pour l'ouvrir et l'afficher dans MS office 12 et cela sans aucun rajout de balises historiques immondes euh historiques (enfin d'apres ce que tu dis). Ca veut donc dire que le format doit contenir les infos necessaires et suffisantes au formatage. Lorsque tu l'ouvres sous MS office 2000 le filtre d'ouverture doit, et lui seul doit faire cela, transformer les elements de formatage de microsoft openxml dans les elements de formatage MS office 2000. De la meme facon le filtre de sauvegarde doit, et la encore lui seul, transformer les elements de formatage de MS office 2000 en microsoft openXML. Si c'est pas le cas c'est que soit microsoft openxml n'est pas suffisant pour decrire la structure d'un document office soit les filtres sont mal fait et ne sont pas complet.
Je ne vois toujours aucun argument technique pour ce genre d'ajout et encore une fois les balises en question ne sont comprehensible QUE par les outils microsoft vu qu'ils n'ont pas ete defini et decrit nul part. Enfin tout ca c'est peut etre pour vous garder le monopole de la "traduction" du format doc au format microsoft openxml... Enfin vu la reussite flagrante des suites microsoft office dans ce domaine c'est pas gagne d'avoir un rendu equivalent sur vos differents softs. Tu vas me dire vos commerciaux etant super bon ils ariveront bien a le vendre comme ca!
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Quelle difference y a t'il entre ces parametres et le parametre d'OpenOffice que je t'ai donne ?
La reponse est simple : aucun, ils ont le meme but (permettre a une application ancienne de retrouver ses petits quand elle lit un fichier convertit).
Maintenant, demandes-toi pourquoi les gars d'OO ont fait la meme chose, etait-ce parce que c'est inutile et qu'ils sont aussi stupides que les gars de MS ? Probablement pas.
[^] # Re: questions...
Posté par sobek . Évalué à 5.
En tout cas tu ne répond nullement à la question d'Albert et d'autres contributeurs (mais ce n'est pas la première fois que tu botte en touche) : quelle est la justification TECHNIQUE qui fait que sans les balises optionelles le filtre en charge de la conversion ooxml->doc des anciennes versions ne peut fournir un affichage correcte ? Est-ce parce que la version hors option ne comprend pas toutes les informations nécessaires et est donc incomplète ?
En tout cas, ces options posent un réel problème car cela permet de générer des documents OOXML (issus de la conversion d'un ancien .doc par exemple. mais la personne voulant ouvrir un document dans un format standard n'a pas à se préoccuper de l'origine a priori) qui ne sont pas affichable correctement par un logiciel n'implémentant pas les champs optionels (donc non Microsoft).
Et si il est possible d'afficher ce document issu d'un ancien .doc de façon déterministe pour un logiciel n'implémentant pas ces options, alors pourquoi le filtre ooxml->.doc en as-t-il besoin ?
Merci de donner une vrai réponse, pas un OOo fait pareil.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: questions...
Posté par sobek . Évalué à 3.
En gros, tu dis simplement que ces champs sont nécessaires parce que sinon le filtre ooxml->.doc pour word 200 n'est pas capable de travailler de manière déterministe. Ok.
Mais ma question était justement POURQUOI ? Est-ce parce que le format ooxml n'est pas complet sans les champs optionnels, ou est-ce que Microsoft n'est pas capable (ou ne veut pas) fournir un tel filtre pleinement fonctionnel ?
Parmis mes activités, il y a les gestions des archives légales des documents produits chez nous. Sans réponse clair à cette réponse, ooxml restera en dehors de ces archives. Parce que j'avoue que pour le moment, dans les deux cas, cela ne me donne pas vraiment confiance dans la volonté d'interopérabilité de MS au dela du marketing...
(Rq : encore une fois, évite les réponses du genre "OOo fait pareil", merci !)
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Resultat, cela a ete mis dans une partie "compatibilite" qui dit clairement que cela ne doit pas etre utilise pour des nouveaux documents.
Quand au fait de vouloir volontairement cacher ces infos, si tu jettes un oeil(ce que tres peu de gens qui se plaignent d'OpenXml ont fait visiblement) a la spec, tu verras qu'il s'agit non seulement de Word97, mais de WordPerfect aussi, qui n'a rien a voir avec MS.
[^] # Re: questions...
Posté par sobek . Évalué à 3.
Et bien justement, c'est exactement une des choses que l'on reproche à ooxml : la partie compatibilité n'a rien à faire dans une spec moderne.
Encore une fois, c'est au filtre d'importation de gérer les comportements boiteux de ces softs, même si cela complexifie ces filtres : de toute façon on en aura a priori de moins en moins besoin...
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Alors tu vas etre sympa, tu vas expliquer a moi, a MS, a Sun, aux gars d'OO et KOffice comment faire, parce que eux ils n'y arrivent pas.
Tu vas nous expliquer comment tu fais pour :
- Exporter un fichier d'OO 1.1 a ODF
- Relire ce fichier ODF avec OO 1.1
et l'afficher de maniere fidele sans que l'information decrivant comment l'afficher soit dans le fichier.
Si tu trouves un moyen de creer un filtre magique qui sait sur quel fichier le parametre s'applique et sur quel fichier il ne s'applique pas sans que ce soit note dans le fichier, tu me fais signe, on t'engage tout de suite comme architecte tout puissant et CEO si tu veux.
[^] # Re: questions...
Posté par sobek . Évalué à 3.
Perso, je n'utilise pas OOo, je lui préfère de très loin LaTeX qui permet d'obtenir des documents au rendu déterministe depuis pas mal d'années. C'est particulièrement vrai lorsque l'on travaille sur des documents scientifiques et techniques.
Je n'ai pas une préférence aveugle pour ODF. Le truc est qu'actuellement ODF répond bien plus à une volonté d'ouverture et d'interopérabilité que OOXML, mais je suis ouvert à une vrai explication, que pour le moment je n'ai pas trouvé.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Je t'invites donc a repondre a ma question du dessus : comment-est ce que le filtre peut avoir cette information contenant le formattage du document si l'info n'est pas dans le document.
[^] # Re: questions...
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Il sert vraiment a rien alors ...
Les balises de compatibilité servent a changer le comportement du formatage pour en former un autre.
Si le format (OOXML) est bien concu, tu devrais pouvoir refaire a la main un document en tout point équivalent a un .doc de word 97, mais avec un éditeur pur OOXML. Si l'éditeur est un éditeur pur OOXML par conséquent il ne devrait pas utiliser les balises de compatibilité.
Je t'invites donc a repondre a ma question du dessus : comment-est ce que le filtre peut avoir cette information contenant le formattage du document si l'info n'est pas dans le document.
Le filtre ne sait pas quel document il lit ? Ca devient grave la.
Ce que le monsieur te dit depuis tout a l'heure c'est que la couche de compatibilité doit etre dans le filtre.
Si le filtre ne peut pas avoir l'info contenant le formattage du document, comment il peut dire 'met la balise 'fait comme word97' vu qu'il a pas cette info ?
Si il a cette info, il emule le formatage de word97 et sort un pur OOXML sans recourir a des pseudo couche de compatibilité.
Exemple pour les dates :
on a donc le bug sur les dates
2 choix -> soit tu fous un flag 'oulalala je suis un filtre con, je cc les données binaires en données textuelles xml et vais pas plus loin'
OU
-> Je lis le fichier, tiens la y a une date buggé , hop je suis le filtre, je connais les différents probleme de compatibilité, je la change donc dans OOXML de tel sorte que si je prend un screenshot du OOXML et un screenshot du .DOC j'ai la meme sortie écran.
Dans tous les cas , avoir une norme surjective mais pas injective montre que la norme est par définition trop verbeuse (ensuite ca peut etre un bon point ou un mauvais point de pas etre injective, suivant les justifications)
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Il sert vraiment a rien alors ...
Ben va dire ca a ODF mon cher !
Si le format (OOXML) est bien concu, tu devrais pouvoir refaire a la main un document en tout point équivalent a un .doc de word 97, mais avec un éditeur pur OOXML. Si l'éditeur est un éditeur pur OOXML par conséquent il ne devrait pas utiliser les balises de compatibilité.
Les formats ODF / OpenXML ont leur propre approche du formattage d'un document, si certains anciens softs ont une approche qui entre en conflit il y a le choix entre alourdir la spec pour tout le monde ou ajouter un flag de compatibilite. La 2eme solution est legerement plus intelligente si tu veux mon avis.
on a donc le bug sur les dates
2 choix -> soit tu fous un flag 'oulalala je suis un filtre con, je cc les données binaires en données textuelles xml et vais pas plus loin'
OU
-> Je lis le fichier, tiens la y a une date buggé , hop je suis le filtre, je connais les différents probleme de compatibilité, je la change donc dans OOXML de tel sorte que si je prend un screenshot du OOXML et un screenshot du .DOC j'ai la meme sortie écran.
Mauvais exemple. Les dates sont stockees en tant que chiffre, le filtre est incapable de savoir si la valeur est une date ou un chiffre(et c'est la raison pour laquelle OpenXML contient ce format de date, car il est impossible de les convertir automatiquement).
[^] # Re: questions...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
ODF est nul, peut etre. Mais on parlais d'ooxml la, pas d'odf.
Les formats ODF / OpenXML ont leur propre approche du formattage d'un document,
Ce qui semble logique pour un nouveau format.
si certains anciens softs ont une approche qui entre en conflit il y a le choix entre alourdir la spec pour tout le monde ou ajouter un flag de compatibilite. La 2eme solution est legerement plus intelligente si tu veux mon avis.
Meme si ton avis est peut etre correcte, tu as une autre solution qu'on te parle depuis tout a l'heure :
on fait une CONVERSION. On utilise des wysiwyg. Il devrait donc etre possible de convertir le 'interligne 0.2' avec un <interligne 20%> (par exemple) (c'est un exemple qui a rien a voir avec odf ou ooxml) plutot que de dire
<activate compatibility WIN 95><interligne 0.2>
et sur un autre document
<activate compatibility WIN 98><interligne 20%>
(Encore une fois c'est des exemples qui n'ont rien a voir avec ooxml ou odf, juste pour expliquer).
Ben plutot que ca , dans les deux cas, le convertisseur SAIT que si il est en win 95 alors interligne 0.2 ~ interligne 20% et met donc seulement
<interligne 20%>
Je vois toujours pas ce qui l'empeche : si il y a des différents stylesuivant les version , le convertisseur le traduit en un style unique.
Mauvais exemple. Les dates sont stockees en tant que chiffre, le filtre est incapable de savoir si la valeur est une date ou un chiffre(et c'est la raison pour laquelle OpenXML contient ce format de date, car il est impossible de les convertir automatiquement).
J'ai du loupé un truc la : comment un logiciel sait alors que x c'est une date?
Si personne ne le sait , ca sert a rien de faire un format spécifique vu que ca sera jamais considéré comme une date.
Sinon, ben si on peut le savoir a un moment t, on peut donc le savoir a t-1 ... par exemple dans le filtre de conversion.
[^] # Re: questions...
Posté par sobek . Évalué à 3.
Ou ça ?
A part un "l'information est nécessaire pour ouvrir le document mais n'a rien à faire dans la partie hors option du document", et un "ceux qui savent ont décidé de faire comme ça alors tais-toi", je ne vois pas.
Je n'ai jamais dis que j'étais un dieu en filtre bureautique. Perso je fais plutot dans le calcul scientifique qui a parfois des problématiques similaires sans retenir cette solution.
Je me limite à avoir une question et espérer une réponse autre que marketing ou puerile. Tant que ce n'est pas le cas, ooxml me semblera avoir des défauts suffisant pour ne pas avoir le statut de norme iso.
Et bien comme déjà dit dans plusieures réponses, ainsi que par d'autres contributeurs : ou l'information est nécessaire (ce qui semble le cas d'après ce que tu dis) et dans ce cas elle doit être pleinement documentée pour que tout le monde puisse travailler avec les documents avec compat si bon lui chante, ou le format ooxml est déterministe sans la partie optionnelle et dans ce cas l'information devrait pouvoir être regénéré par le filtre à partir des informations dans la partie non optionnelle.
C'est du moins comme cela que l'on raisonne dans d'autres domaines de l'informatique que je connais.
Si l'on n'est dans aucun de ces deux cas, alors j'aurai tendance à croire qu'il y a volonté de limiter l'interopérabilité ; mais je suis ouvert si tu as une vraie explication prouvant le contraire.
[^] # Re: questions...
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 2.
En fait, il est impossible de convertir un fichier oxml «natif» (qui ne vient pas de l'export d'un doc) vers un format doc en etant sur de garder le même formatage puisqu'il ne contiendra pas les balises optionnel. J'ai juste ?
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
http://linuxfr.org/comments/853082.html#853082
voir sa reponse qui dit bien que si MS office 2000 ne sauve pas dans le format microsoft openxml avec les balises en question, il est incapables de relire un pure document openxml. Pour le reste des softs (koffice, openoffice.org, lotus note etc) ces balises ne servent strictement a rien (enfin d'arpres ce que dit pbpg). La conclusion immediate c'est que le filtre de MS office 2000 est incomplet et incapable de lire un pur document microsoft openxml, ce qui mets a mal la soit disant retro-compatibilite...
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Le probleme c'est doc Word6/WordPerfect/... qui utilise ce parametre -> openxml -> rouvrire avec Word6/Word97/... la tu perds un peu le formattage si le flag n'est pas la dans le fichier OpenXML
[^] # Re: questions...
Posté par sobek . Évalué à 4.
Sachant que toujours d'après toi ooxml sans option est complet, et le filtre ooxml -> .doc ne pose pas problème.
Par dichotomie, on en conclut que le problème est dans le filtre .doc -> ooxml...
On est donc finalement d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un problème de filtre, même si cela se passe au niveau du filtre d'export et non du filtre d'import.
Ce qui repose d'ailleur le problème : un logiciel issu d'un éditeur n'ayant pas implémenté les parties optionnelles pourra-t-il ou non afficher correctement et de manière déterministe un document issue de la conversion d'un document Word6/WordPerfect/... ?
Si ce n'est pas le cas, alors ooxml n'assure pas sa fonctionnalité d'interopérabilité.
Si c'est le cas, alors tous les éléments de la chaine sont bon, et j'ai logiquement un doute sur l'argumentaire pour ces blobs de compat.
D'ailleurs je ne suis pas le seul, c'est également le cas de plusieurs membres, bien plus compétents que toi et moi a priori, du V1 et du comité de normalisation du Portugal.
L'article d'hier sur Ars Technica http://arstechnica.com/news.ars/post/20070726-office-open-xm(...)
est assez intéressant sur le sujet puisqu'on y apprend que ces blobs ne sont pas là pour des raisons techniques mais à la demande de clients de MS (the infamous "AutoSpaceLikeWord95" tags [...] had been added only at the request of organizations such as the US Library of Congress and the British Library).
On pourra au passage constater la bonne foi de MS quant à sa volonté de dialogue : volonté d'exclure Sun du comité portugais "par manque de siège", ou sa déclaration d'avoir été exclu de l'OASIS parce que leur proposition de blob de compat "risquait d'introduire une compatibilité avec les anciens documents" (?), alors que c'est MS qui a décidé de quitter l'OASIS (peut-être suite au refus de ces blobs, mais ce n'était pas une exclusion et la justification me semble fumeuse...
Enfin, pas la peine de dire "Ouais mais ODF fait pareil" : un certain nombre de personne en charge des normes sur le sujet sont conscients des problèmes d'ODF et préfèreraient l'étendre pour donner ODEF que de normaliser OOXML qui contient les mêmes problèmes et plus encore...
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Tu ne reponds pas a ma question: quel est la justification technique de la chose. Demontre moi que le raisonnement que j'ai dans le message juste au dessus est absude.
C'est pas parceque quelqu'un fait une betise que l'on est oblige de l'imiter. Perso c'est pas parceque je vois quelqu'un rouler a 200km/h en ville que je vais faire la meme chose. Micorosft openxml ayant ete cree apres ODF ils auraient pu au moins eviter de faire les memes erreurs en plus que la norme ODF, ce qui aurait ete un bon point pour vous mais visiblement meme ca n'est pas le cas et vous avez repeter les memes betises.
Donc arrete de me dire: "Mais le voisin il fait la meme chose" et explique moi ou demontre moi que mon raisonnement est debile.
Pour le moment la seul impression que j'ai de tes reponses c'est que tu essayes de noyer le poisson mais que tu n'arrives pas a trouver un vraie justification technique a ce genre de salete inutile.
Et la on parle que de balises de format, je peux rajouter la meme chose sur le bug des dates. Donne moi une seule vrai justification a garder cela dans le format.
Pour le moment j'ai plus le sentiment et j'ai l'impression de ne pas etre le seul que tu demontres plutot que soit le format est en lui-meme incomplet, soit les filtres d'ouverture/sauvegarde sont mal fait.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ils ont des comportements niveau affichage qui leur sont tres particuliers et qui n'ont rien a faire dans OpenXML lui-meme(idem pour ce parametre d'espacement d'OO dans ODF), resultat ils ont une balise speciale, marquee clairement "compatibilite uniquement", qu'aucun soft nouveau ne genere, et qu'ils utilisent pour convertir les documents.
De cette maniere ca evite de polluer le format avec des parametres inutiles utilises uniquement par quelques vieux softs.
Quand a dire que MS uniquement connait la definition de ces parametres, vu que certains de ces parametres font reference a WordPerfect, c'est pas vraiment le cas.
[^] # Re: questions...
Posté par sobek . Évalué à 1.
Non !
Ça c'est le job des filtres d'import/export.
Si ooxml sans option plus un filtre d'import bien ficelé n'est pas suffisant, alors le format sans option est à revoir.
Ce qui signifie clairement qu'en dehors de quelques éditeurs, personne ne pourra produire une visionneuse pour les documents en ooxml générés par la conversion des documents produits par les versions de logiciels de bureautique antérieure à 2007.
Drole de vision de l'interopérabilité.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Mon point de vue personnel c'est que les gars d'Office, de Sun, de KOffice, d'OO ont legerement plus d'experience dans le domaine que toi et moi, et ils ont tous decide que c'etait la maniere de faire, dans ODF et dans OpenXML.
Partant de la, dire que c'est a revoir c'est legerement presompteux si tu veux mon avis.
Ce qui signifie clairement qu'en dehors de quelques éditeurs, personne ne pourra produire une visionneuse pour les documents en ooxml générés par la conversion des documents produits par les versions de logiciels de bureautique antérieure à 2007.
Drole de vision de l'interopérabilité.
Ben t'es dans la merde alors, parce que t'auras le meme probleme avec ODF.
Pourtant je n'ai vu personne se plaindre et empecher ODF d'etre ISO a cause de ca.
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
http://linuxfr.org/comments/853637.html#853637
va donc lire les commentaires du pdf dont le lien est fourni.
Ca me rassure je suis loin d'etre le seul a trouver les trucs de soit disant compatibilite totalement aberrant d'un point de vue interoperabilite et technique.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: questions...
Posté par sobek . Évalué à 2.
Et puis bon, le fait qu'il soit partial n'empèche pas qu'il connait le sujet et que certaines critiques sont sans doute parfaitement justifiées.
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
C'est bien ce que je pensais sur la boite qui preside le commite pour la normalisation en France de microsoft openxml. Merci de nous dire que la partialite dans ce cas influence le resultat.
[^] # Re: questions...
Posté par sobek . Évalué à 1.
Donc tu admets défendre bec et ongle un truc que tu n'as pas la capacité intellectuelle de comprendre. Je note.
En ce qui me concerne, vu que l'on ne m'a pas encore donné de vrai explication technique, je n'ai effectivement pas encore eu l'occasion de voir si j'avais la capacité de comprendre une telle explication.
Non, parce qu'il y a deux énorme différences entre ODF et OpernXML :
1) C'est la valeur d'un paramêtre et non un élément de structure XML, même optionnel. C'est un peu comme la différence entre l'absence d'une police de caractère sur un systèrme versus l'existance de cette police dans le document, mais sans la notice pour pouvoir la décoder.
2) La valeur de la variable que tu cites dans OOo est documenté et librement accessible par tous. C'est la différence entre un format ouvert et un format dont on tente de conserver la documentation la pluis secrète possible (quelque soit l'éditeur en cause)
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
L'explication je te l'ai donnee, tu refuses de l'accepter en affirmant qu'un filtre serait capable de le faire, quand je te demandes comment tu dis que tu ne sais pas, va chercher a comprendre...
Non, parce qu'il y a deux énorme différences entre ODF et OpernXML :
1) C'est la valeur d'un paramêtre et non un élément de structure XML, même optionnel. C'est un peu comme la différence entre l'absence d'une police de caractère sur un systèrme versus l'existance de cette police dans le document, mais sans la notice pour pouvoir la décoder.
2) La valeur de la variable que tu cites dans OOo est documenté et librement accessible par tous. C'est la différence entre un format ouvert et un format dont on tente de conserver la documentation la pluis secrète possible (quelque soit l'éditeur en cause)
Hahaha la grosse connerie.
Tu me montres ou est-ce que l'espacement d'OpenOffice 1.1 est documente ?
Je t'aides, tu vas pas trouver.
La realite, c'est que dans les 2 cas, tu es dans _exactement la meme situation_ , c'est pas du 99% identique, c'est du 100%
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
En resume tu n'as pas reussi a convaincre une personne d'une obligation technique de mettre des balises de compatibilite. On peut meme dire que tu as reussi exactement l'inverse et la seule defense que tu as trouve c'est dire que ODF fait la meme chose. Ce qui, si c'est vrai, est totalement aussi stupide.
Je sais bien que par rapport a toi nous sommes des idiots et des incapables et que nous ne comprenons strictement rien a l'informatique, la programmation et la logique. Il est tout de meme excessivement dommage que tu n'es pas reussi a t'abaisser a notre niveau pour expliquer de facon clair et simple ce genre de chose.
La conclusion c'est que toutes les personnes ayant lu precisement ce fil de discussion sont arrive a la meme conclusion et que c'est sale la facon de faire de microsoft openxml ainsi que ODf si tu dis vrai. Au passage peux tu donner le nom de la balise en question. Il se trouve que j'ai des fichier de openffice.org <2 et que je voudrais verifier tes dires.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Quand a l'element c'est decrit la : http://linuxfr.org/comments/852644.html#852644
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
On attend toujours une reponse autre que "ODF fait pareil"...
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Quand a l'explication, je l'ai donnee, si tu refuses de la comprendre c'est ton probleme.
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
2) je suis visiblement pas le seul cretin/idiot etc present sur ce site car nous te posons tous la meme question simple:
"Donne une justification technique autre que mon voisin fait la meme chose"
C'est pas une question complique et pourtant tu es strictement incapable d'y repondre. Un certain nombre de personne, dont moi, ont montre, explique avec des mots simples que le travail en question doit se faire uniquement dans le filtre. Un concept bien compris s'enonce simplement c'est tout.
Tu peux continuer a m'insulter et a tenter de m'ecraser. Tu ne m'impressionnes pas plus pour autant et je dois dire que je suis assez content de ce fil de discussion car, pour moi et pour un certains nombre d'autre personne, tu as bien demontre tes limites techniques (ce qui n'est pas du tout une honte en soit enfin pour de mon point de vue). Tu remarqueras aussi que contrairement a toi je ne fait aucune allusion (meme subtile) sur ton intelligence et ton QI et que dans tous ce fil, encore une fois contrairement a toi, je n'ai pas employe une seule insulte. J'ai juste donne donne mes arguments sans aucune attaque personnelle.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Sinon, http://linuxfr.org/comments/853887.html#853887 en montre un qui est d'accord.
Tu peux continuer a m'insulter et a tenter de m'ecraser. Tu ne m'impressionnes pas plus pour autant et je dois dire que je suis assez content de ce fil de discussion car, pour moi et pour un certains nombre d'autre personne, tu as bien demontre tes limites techniques (ce qui n'est pas du tout une honte en soit enfin pour de mon point de vue).
Mon but est pas de tenter de t'ecraser, ni meme de te convaincre, mon but est de montrer aux gens qui lisent tes posts qu'il y a un autre point de vue. J'ai depuis tres tres longtemps abandonne l'idee de te convaincre sur quoi que ce soit vu que tu as des prejuges et des oeilleres grosses comme une maison sur tout ce qui touche de pres ou de loin a MS, mon seul but est de faire en sorte que les gens ne croient pas aveuglement ce que tu racontes.
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Je dirais que vu les notes que toi et donc LA personne qui est d'accord avec toi c'est plutot moi qui ris doucement... la majorite ne semble pas etre totalement en accord avec tes idees et surtout ta "demonstration" (a ce propos la on attend encore un argument technique recevable, tu te defiles encore sur le sujet).
ni meme de te convaincre, mon but est de montrer aux gens qui lisent tes posts qu'il y a un autre point de vue.
Et donc tu utilises les insultes et les insinuations comment dire desagreables pour faire avancer ton point de vue. C'est une facon de faire certes mais cela ne respecte en rien ni la netiquette que ce soit dans la forme ou l'esprit ni les formes de politesses minimales entre 2 individus.
Contrairement a ce que tu dis j'ai surement plus de respect pour ta boite que tu ne le crois mais comme des que quelqu'un dit un truc qui ne correspond pas a la l'image que se donne ta boite, tu commences a sauter dessus et a insulter, et depuis quelque temps c'est de facon systematique, tu as reussi a creer intolerants. Il n'y a aucune retenu et tout ce qui sors de chez micorosoft devrait etre encenser d'apres toi sans qu'aucune critique ne puissent s'y appliquer. Par contre tous ce que fais les autres il faut bien le descendre et pointer les faiblesses.
Pour en revenir au sujet, microsoft openxml, il y a des problemes dedans divers et varies (tu as pas trop ramene ton point de vue sur les erreurs dans les formules statistiques d'ailleurs). Des problemes sur une version 1.0 c'est normal et ca prouve juste que le fast track est une aberration totale d'un point de vue technique. D'un point de vue de domination sur les formats et d'un point de vu portefeuille de microsoft naturellement que c'est normal .
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ben oui c'est bien connu, les votes refletent la majorite. Personne ne penserait que seule une minorite vocale, qui ne comprend d'ailleurs pas que ces votes sont pour pertinent/pas pertinent et pas pour "je suis d'accord avec lui" vote.
Et donc tu utilises les insultes et les insinuations comment dire desagreables pour faire avancer ton point de vue. C'est une facon de faire certes mais cela ne respecte en rien ni la netiquette que ce soit dans la forme ou l'esprit ni les formes de politesses minimales entre 2 individus.
Lorsque tu depasses les bornes de la mauvaise foi je ne te consideres plus vraiment comme un interlocuteur decent. T'es libre de rester decent et je le resterait alors aussi.
Contrairement a ce que tu dis j'ai surement plus de respect pour ta boite que tu ne le crois mais comme des que quelqu'un dit un truc qui ne correspond pas a la l'image que se donne ta boite, tu commences a sauter dessus et a insulter, et depuis quelque temps c'est de facon systematique, tu as reussi a creer intolerants
Bah oui c'est evident, c'est a cause de moi que tu sors connerie sur connerie sur MS !!!!
Il n'y a aucune retenu et tout ce qui sors de chez micorosoft devrait etre encenser d'apres toi sans qu'aucune critique ne puissent s'y appliquer. Par contre tous ce que fais les autres il faut bien le descendre et pointer les faiblesses.
Ben oui voyons c'est evident, je ne critiques _jamais_ MS. Je n'ai par exemple jamais dit que les gars d'IIS (a l'epoque) etaient des tanches, ou que IE etait a chier, non jamais...
Quand je parles d'oeilleres...
Sinon, je serai ravi que tu me montres ou je m'amuses a descendre ce que font les autres volontairement(en opposition au cas ou je pointes a certains descendant MS que la maison n'est pas plus propre chez eux).
Pour en revenir au sujet, microsoft openxml, il y a des problemes dedans divers et varies (tu as pas trop ramene ton point de vue sur les erreurs dans les formules statistiques d'ailleurs). Des problemes sur une version 1.0 c'est normal et ca prouve juste que le fast track est une aberration totale d'un point de vue technique. D'un point de vue de domination sur les formats et d'un point de vu portefeuille de microsoft naturellement que c'est normal .
Ca me fait bien marrer tout ca, parce que j'ai clairement demontre qu'ODF, accepte ISO, avait le meme genre de problemes, et la il n'y a personne qui se plaint hein, et personne qui pense qu'ODF est un probleme.
[^] # Re: questions...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Enfin les votes représentent beaucoup plus de gens que 'parmis tout le monde connecté il y en a forcément qui sont d'accord avec moi.
Bon ils s'expriment pas, sont pas la, ne font rien, mais je sais qu'ils sont d'accord avec moi'.
pbpg a nouveau omniscient ?
[^] # Re: questions...
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Euh comment dire... non rien franchement c'est trop gros.
Lorsque tu depasses les bornes de la mauvaise foi je ne te consideres plus vraiment comme un interlocuteur decent. T'es libre de rester decent et je le resterait alors aussi.
Et ne pas etre d'accord avec toi et les pratiques commerciales de ta boite c'est etre indecent! Je vois je vois si je disais ce a quoi cela me fait penser ce genre de chose je risquerai probablement d'etre pret d'un point godwin... Le jour ou dans un pays la liberte d'expression n'est plus permise et est considere comme indecente, on appelle ca une dictacture.
Tu reves peut etre aussi, en plus tenter de m'humilier en public, de me foutre en prison pour delit de mauvaise pense?
Quoiqu'il en soit la tu prouves chaque jour de plus en plus a quel point tu es malpoli, mal eduque, vulgaire, et pretentieux.
Ca me fait bien marrer tout ca, parce que j'ai clairement demontre qu'ODF, accepte ISO, avait le meme genre de problemes, et la il n'y a personne qui se plaint hein, et personne qui pense qu'ODF est un probleme.
Euh comment dire... Je me cite (seulement deux exemples j'ai la flemme de tous les sortir):
la seule defense que tu as trouve c'est dire que ODF fait la meme chose. Ce qui, si c'est vrai, est totalement aussi stupide.
Micorosft openxml ayant ete cree apres ODF ils auraient pu au moins eviter de faire les memes erreurs en plus que la norme ODF, ce qui aurait ete un bon point pour vous mais visiblement meme ca n'est pas le cas et vous avez repeter les memes betises.
[^] # Re: questions...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
En ce qui me concerne, ca fait longtemps que les propos insultants de pbpg humilie plus pbpg que la personne qui est la cible de ces propos : ou comment ne pas avoir d'arguments ;).
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
T'es libre de ne pas etre d'accord, t'es meme libre d'etre de mauvaise foi, et je suis libre de te traiter comme un type de mauvaise foi quand c'est le cas. T'es aussi libre de penser et dire que je t'empeche de t'exprimer, mais ca ne fera qu'une anerie de plus a ton compte.
Tu reves peut etre aussi, en plus tenter de m'humilier en public, de me foutre en prison pour delit de mauvaise pense?
T'es fou, aucun prisonnier ne meriterait une telle torture, imagines, rester enferme 23h par jour avec toi et devoir t'ecouter !
Desole, c'etait trop tentant...
Quoiqu'il en soit la tu prouves chaque jour de plus en plus a quel point tu es malpoli, mal eduque, vulgaire, et pretentieux.
Envers les personnes dans ton genre, probablement, et ca ne me gene pas plus que ca.
Micorosft openxml ayant ete cree apres ODF ils auraient pu au moins eviter de faire les memes erreurs en plus que la norme ODF, ce qui aurait ete un bon point pour vous mais visiblement meme ca n'est pas le cas et vous avez repeter les memes betises.
Tout a fait, nous on ne fait que des conneries, et quand on les fait elles sont toujours pires qu'ailleurs.
Fidele a toi meme je vois.
[^] # Re: questions...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
1°) tu as jamais montré sa mauvaise foie
2°) le traiter comme un type de mauvaise foi n'empeche EN AUCUN CAS le respect. Chose élémentaire que tu as du mal a saisir.
L'insulte est un manque flagrant de respect.
3°) tu estime de mauvaise foie quand on est pas d'accord avec toi, donc tu manque toi meme de recul.
4°) De meme en te placant juge et partie (il est pas d'accord avec moi, mais je peux dire qu'il est completement de mauvaise foie sur cette partie sans une once de subjectivité) , tu manque a nouveau de respect envers ton interlocteur.
T'es fou, aucun prisonnier ne meriterait une telle torture, imagines, rester enferme 23h par jour avec toi et devoir t'ecouter !
Desole, c'etait trop tentant...
Attaque ad hominem, donc manque de respect. S'apparente a une insulte. Et ou il t'a clairement manqué de respect la ?
tu nous fait tout un beau couplet comme quoi quand tu insulte 'c'est normal' , et deux phrases après tu insulte gratuitement...
Envers les personnes dans ton genre, probablement, et ca ne me gene pas plus que ca.
Et de quel genre tu parle ? Celui qui est pas d'accord avec toi? Celui qui ose te tenir tete ?
Ca me fait furieusement penser aux gens qui dis "c'est un noir, c'est normal de pas lui montrer de respect".
Soit il a déja fait preuve d'un irrespect flagrant et continue, ce que je n'ai jamais vu, et dans ce cas c'est pas "un genre" , soit le respect élémentaire est en vigueur, ce que tu ne montre pas.
Par contre ca on pourrais le dire pour toi (irrespect flagrant et continue ; tu le reconnais toi meme), et comme tu peux le remarquer, on ne t'insulte pas a chaque fois que tu réponds.
Tout a fait, nous on ne fait que des conneries, et quand on les fait elles sont toujours pires qu'ailleurs.
C'est pas franchement ce qu'il a dis, mais tu aime bien déformer les propos
comme tu le dis :
Fidele a toi meme je vois.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Pourtant eux recoivent un traitement assez different et d'habitude donne une discussion interessante.
Je te laisse deviner pourquoi.
[^] # Re: questions...
Posté par Ludovic Gasc . Évalué à 4.
Si le rendu est identique, à quoi alors sert ce paramêtre ?
Sinon, ce paramêtre est donc obligatoire et non facultatif, non ?
[^] # Re: questions...
Posté par maat (site web personnel) . Évalué à 10.
Mon but, contrairement à ce que vous semblez croire, n'est pas de "jouer au con" ou de "chercher la petite bête" mais de vous faire réfléchir au dela des trolls que vous vous complaisez à nourrir... objectif peut être trop ambitieux au vu de vos réactions je dois en convenir avec tristesse.
Que le but affiché d'OpenXML soit la rétrocompatibilité est brillant du point de vue marketing mais lamentable du point de vue technique et financier... et ce sont les clients qui en paieront forcément le prix (comme d'habitude).
Quand on crée un format standard on de crée pas, en principe, une caverne d'ali baba virtuelle ou les trucs les plus sordides pourront cotoyer des joyaux. Un format standard doit permettre de modéliser de façon unique chaque élément que l'on peut trouver dans un type de document donné.
Après c'est le travail de convertiseurs de formats de prendre un fichier dans un format ancien WX pour le convertir sans pertes dans le nouveau format (et si le nouveau format a été spécifié proprement il ne doit pas y avoir d'éléments "non convertissables")
Un pseudo format qui présente des redondances de définition, un formalisme dépendant des applications est tout simplement le signe d'un projet bancal techniquement et mal fini... à mon avis fait par des gens à qui l'on n'a pas laissé le temps de pousser assez loin la spécification. Ca crève les yeux dès qu'on a quelques notions de XML et plus on creuse plus les preuves s'accumulent.
ODF de ce point de vue là est clean et cohérent... que OpenOffice tire parti d'un conteneur générique de paramètres pour faire du formattage conditionnel est affreusement sale mais c'est du détournement d'usage... ça ne remet pas en cause la qualité intrinsèque du format ODF.
En revanche OpenXML de ce point de vue est déplorable puisque le détournement se fait dès la spécification du format. C'est indéfendable et je vous l'ai montré gentiment en vous piégeant.
Plutôt que de reconnaitre qu'openXML en l'état nécessite encore du travail pour constituer un format standard sain vous avez préféré sombrer dans l'insulte... c'est assez mauvais joueur mais pas totalement inattendu.
Ayant appris à respecter mes contradicteurs même quand nos points de vues sont irréconciliables, je terminerai cet échange sterile en vous saluant avec le respect qui vous est dû.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Non, ton but est de jouer au con, pour preuve, ca commence par :
Au passage... le conteneur ODF <config:config-item> pourrait très bien contenir un autoSpaceLikeWord95 et même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.
pour finir avec :
haboooooon vous êtes en train de me dire que FOOXML n'est pas orthogonal en gros ? Qu'il y a des sections différentes qui peuvent servir à la même chose... ptet pas étonnant que ça fasse 6000 pages finalement.
Quand je parlais de malpropreté...
Bon en même temps c'était un peu trop facile... et puéril de ma part de vous tendre ce piège. Je vous présente mes excuses.
Quand au pourquoi de ces elements, suffit de lire la raison pour laquelle ce standard a ete cree : http://www.ecma-international.org/news/TC45_current_work/Ope(...)
OpenXML was designed from the start to be capable of faithfully representing the pre-existing corpus of word-processing documents, presentations, and spreadsheets that are encoded in binary formats defined by Microsoft Corporation. The standardization process consisted of mirroring in XML the capabilities required to represent the existing corpus, extending them, providing detailed documentation, and enabling interoperability. At the time of writing, more than 400 million users generate documents in the binary formats, with estimates exceeding 40 billion documents and billions more being created each year. The original binary formats for these files were created in an era when space was precious and parsing time severely impacted user experience. They were based on direct serialization of in-memory data structures used by Microsoft® Office® applications. Modern hardware, network, and standards infrastructure (especially XML) permit a new design that favors implementation by multiple vendors on multiple platforms and allows for evolution.
Il est dit tres clairement que ce format a ete cree en bonne partie pour permettre l'interop avec les anciens documents.
[^] # Re: questions...
Posté par maat (site web personnel) . Évalué à 3.
On va essayer pour commencer de ne pas mélanger les choses :
* le but d'un standard qui est toujours le même : échanger des informations dans un format connu et maitrisé de tous !
* la raison pour laquelle on a besoin de standards qui rejoint (encore heureux) le but premier du standard mais qui au delà touche à des aspects qui concernent la pérennité des données dans le temps (même en cas de faillite du fournisseur de solutions logicielles, même en cas de désaccord majeur avec un éditeur où de décision brutale de celui-ci d'arrêter le suivi d'un format fermé... il n'y a pas que ça mais ça donne déjà une idée d'ensemble)
* la raison pour laquelle un éditeur particulier tente de propulser son format à lui qu'il a pondu au rang officiel de standard.
Comme dans toute démarche alliant le marketing, la stratégie, la communication, la gestion d'un troupeau de clients établi, et le coupage d'herbe sous les pieds des adversaires il n'y a jamais une seule raison qui explique une démarche telle que celle de Microsoft avec OpenXML...
Et dans la mesure ou les objectifs annoncés sur la page que vous avez donné en lien sont directement issus de ce qu'affirme Microsoft nous avons au mieux les objectif officiels de Microsoft... les objectifs réels sont en général un "petit peu" différents (et en ça Microsoft ne diffère en rien des autres grands groupes).... le souci de faire ce qui est le mieux pour les clients n'étant souvent qu'une composante mineure des intentions réelles (bien que 100% des publicités et des communications officielles affirment que c'est le souci premier de 100% des entreprises commeciales... oeuf de course)
Bref... cette petite mise au point lexicale étant faite intéressons nous à cette citation issue des objectifs avoués par Microsoft... (je vais prendre le risque d'en faire une traduction française pour les lecteurs un peu gênés par la langue de Sir Shakespeare... pardon d'avance à tous si c'est moyennement exécuté) :
Une petite remarque sur la fin : sur le fond XML n'apporte pas beaucoup de choses par rapport aux formats binaires (XML est un poil plus facile à manipuler et peut être plus clean techniquement mais bon)... même avec des formats binaires il suffit que les specifications soient publiées pour que plusieurs vendeurs exploitent le truc et que ça se développe sur plusieurs plateformes.
La "technique de l'époque" même avec la sérialisation permet très bien de définir des standards d'échange (certes binaires). Si Microsoft ne l'a pas fait avant ça n'est pas qu'ils ne pouvaient pas... c'est juste qu'ils n'avaient pas envie hein!
Maintenant le plus énorme dans ce texte c'est le hiatus entre la première partie et la deuxième : je le refais au ralenti :
1) On a bestialement calqué les structures binaires anciennes dans le XML ... structures qui étaient optimisées pour les équipements de l'époque et qui ne se justifient plus vraiment aujourd'hui (je zappe le couplet sur les millions d'utilisateurs de de documents existants qui sert juste à rappeller que Microsoft aime ses utilisateurs et ne les oublie pas)
2) même si XML et les nouvelles technologies permettent de faire les choses autrement et mieux.
Mon interprétation de la chose : on pouvait certainement faire mieux mais on avait pas le temps (ou l'envie, et puis ça aurait coûté trop cher) de réfléchir à un format qui exploite à fond les mécanismes et les finesses de XML... donc on a transposé vite fait nos formats binaires en XML... comme ça c'est tout bénéfice :
* On dit qu'on fait de l'XML (même si c'est pas très propre) et puis on dit que c'est open tant qu'à faire hein... c'est vendeur en ce moment :o)
* On a déjà le convertisseur binaire <-> XML qui permet de presque rien toucher à notre suite logicielle
* Vu l'épaisseur de l'engin va falloir se lever de bonne heure pour nous suivre sur ce terrain
* Et si ça peut faire du tort à ODF et Sun et OpenOffice et KDE... mafoi dommage collatéral bien regrettable mais c'est la vie huhuhu
j'ai bon ?
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
On Sun avec ODF
Une petite remarque sur la fin : sur le fond XML n'apporte pas beaucoup de choses par rapport aux formats binaires (XML est un poil plus facile à manipuler et peut être plus clean techniquement mais bon)... même avec des formats binaires il suffit que les specifications soient publiées pour que plusieurs vendeurs exploitent le truc et que ça se développe sur plusieurs plateformes.
Il apporte XSLT, a part ca, 100% d'accord.
1) On a bestialement calqué les structures binaires anciennes dans le XML ... structures qui étaient optimisées pour les équipements de l'époque et qui ne se justifient plus vraiment aujourd'hui (je zappe le couplet sur les millions d'utilisateurs de de documents existants qui sert juste à rappeller que Microsoft aime ses utilisateurs et ne les oublie pas)
Marrant, parce que dans TA traduction il y a :
a consisté à calquer en XML les structures nécessaires pour représenter les fichiers existants, les améliorer
Marrant quand meme que t'aies oublie cette partie non ?
même si XML et les nouvelles technologies permettent de faire les choses autrement et mieux.
Ah ben tu vas nous dire comment alors hein ?
[^] # Re: questions...
Posté par maat (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais là aussi il y a un hiatus : si on calque "faithfully" on ne peut pas améliorer... et si on améliore alors ça ne peut pas être de l'identique. Deux choses antinomiques dans une seule et même phrase.
"on fait exactement pareil qu'avant... mais mieux" Je n'avais pas relevé cette aberration là digne du "pareil... mais mieux" des Guignols de l'info. Je vous remercie de votre vigilance. Il aurait été dommage de passer à côté de cette perle.
Mais en effet on peut certainement faire autrement et mieux... en particulier en exploitant les conteneurs génériques pour les paramètres spécifiques. Ca éviterait, pour commencer, à ce pauvre OpenXML de se trainer dans la spec autant de casseroles historiques. Et peut être aussi en évitant d'insérer dans le truc des formats redondants par rapport à des formats déjà normalisés (tentative d'en profiter pour faire normaliser en douce des choses qui ne pourraient pas passer autrement ?). Peut être en évitant de laisser trainer des reliquats binaires pour les masques...
La liste est longue et ça n'est pas dans un post qu'on pourra en dresser la liste exhaustive mais tant que Microsoft refusera de remettre son ouvrage sur le métier ça ne risquera pas de bouger.
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
"on fait exactement pareil qu'avant... mais mieux" Je n'avais pas relevé cette aberration là digne du "pareil... mais mieux" des Guignols de l'info. Je vous remercie de votre vigilance. Il aurait été dommage de passer à côté de cette perle.
Ah oui c'est vrai, ca ne t'as jamais traverse l'esprit qu'on peut creer un format qui permet de representer exactement la meme chose, mais qui est mieux structure.
Mais bon, vu que tu savais deja quoi en penser avant meme de jeter un oeil a la spec rien qu'en ecoutant le nom de la societe qui l'a cree, il est inutile d'en discuter plus longtemps.
[^] # Re: questions...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est nouveau, qu'MS s'amuse à faire de la rétrocompatibilité sur les formats d'Office… quelques mauvais souvenir, peut-être ?
[^] # Re: questions...
Posté par qstone . Évalué à 8.
Résultat ? Une bonne partie des documents "standards" OpenXML sera truffée de balises optionnelles de compatibilité, correctement lisible uniquement avec les outils de Microsoft. Peu de monde voudra utiliser une alternative parce que ça fiche en l'air la présentation.
Et on veut normaliser ça ? C'est juste de la poudre aux yeux pour continuer le monopole des documents tout en calmant les intégristes de l'interopérabilité en faisant croire à une ouverture.
[^] # Re: questions...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
J'espère que je déformerai moins ses propos que toi :
« Un grand nombre de balises StarOffice et Koffice avaient le même rôle et on pouvait convertir les formats. Mais quand un même effet apparent peut être obtenu par deux techniques incompatibles, il a fallu parfois spécifier les deux. »
Si il y a des ressemblances avec MS-Word, c'est peut être parce qu'il s'agit de traitement de texte et qu'un titre est toujours un titre et qu'un paragraphe est toujours un paragraphe ?
[^] # Re: questions...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
« Un grand nombre de balises StarOffice et Koffice avaient le même rôle et on pouvait convertir les formats. Mais quand un même effet apparent peut être obtenu par deux techniques incompatibles, il a fallu parfois spécifier les deux. »
Deformer ses propos ? Haha le gros gag : http://www.oasis-open.org/archives/opendocument-users/200512(...)
"Almost no material changes" is certainly exaggerated, but yes, ODT is mostly
bsaed on OO-1.1, it wasn't completely redesigned; see below.
...
Many small changes and additional features, but I would agree that ODT
is still very largely based on the OO-1.1 format.
[^] # Re: questions...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à -1.
# L'Afrique du sud contre OpenXML
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: L'Afrique du sud contre OpenXML
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
[^] # Re: L'Afrique du sud contre OpenXML
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 3.
Par contre l'envoie de cd a perte gratuitement ça me plaît moins c'est tout...
Il faut bien séparer, faire progresser le libre en dynamitant le propriétaire pseudo-ouvert et faire de la concurrence déloyale qui fait pas avancer grand chose.
# Les Etats Unis voteront un probablement un 'OUI avec commentaires'
Posté par Nyakmuay . Évalué à 0.
Un standard sert le marché dans le sens où son objectif est de permettre de spécifier une référence commune aux acteurs afin de répondre à leurs besoins, et donc surtout aux besoins des utilisateurs : particuliers et entreprises ! Je croit que la dernière catégorie est souvent trop rapidement effacé, pourtant les documents existants dans des formats vieux de 20 ans sont toujours et représente le capital informationnel et le patrimoine des entreprises. Que doit d'on faire :
1. Abandonner ces documents car leur format est dépendant d'application qui ne tourne que sur d'anciens OS Windows 3.1 (lotus 123 ...) ?
2. Ou permettre à des logiciels d'exploiter à nouveau ces données de façon fiable et à l'identique en transformant ces documents (sans perte d'infos, d'autant que pour une entreprise quelques détails peuvent couter très cher) en un format manipulable facilement via des technologies largement reconnues, utilisées et pérennes (XML, Zip .. mais cela aurait pu être autre chose) ?
Evidemment, sortie du contexte entreprise, on pourrait se dire : tant pis pour les particuliers qui ne pourront plus ouvrir leur document Lotus 123 ou autre d'ici à 5 ans car le matériel et les logiciels seront à jamais innacessibles. Mais dans notre cas, outre les particuliers qui ont plus de 30 ans aujourd'hui, et qui ne voit pas ce problème du même oeil puisqu'ils y sont confrontés, il faut considérer les entreprises qui ont plus de problèmes avec la pérennité et la conservation de leur archive que de simple problème de théorie ou autre balise à 2 cents d'euros
Un standard répond à un besoin, et besoin il y a ! On peut détester Microsoft, leur pratique, etc .. Qu'en est il aujourd'hui ? Le format de document Office est devenu un standard de fait, tout comme TCP/IP, en son temps (et on sait à quel point que c'est un protocole 'pourri') et même si ce n'est pas un protocole ou un format 'parfait', ses capacités intrinsèques et la réponse qu'il fourni à un besoin, le place d'auffice sur le marché.
Je pense aussi que l'on met OPen XML dans une situation où l'on demande une très grande qualité de la spécification dans sa première version, chose toutefois justifiée, mais on ne le place pas au même niveau que celle de ODF. Car si on devait le faire, on aurait honte de ce standard tant même avec 3 version (1.2) il manque encore beaucoup de choses et on ne parle même pas des innovations qu'apporte Open XML (par exemple avec le CustomXML, sa structure logiques, ...).
OpenDocument et Open XML n'ont pas été fait dans le même optique, ODF n'a jamais voulu reprendre l'existant (les comptes rendus et échanges le démontre aisément et je pense que personne ici ne le constestera, sinon cela serait purement un échec pour ODF) ni apporter plus que ce que propose OpenOffice, et excusez moi du peu, mais cela n'est pas grand chose comparé aux fonctionnalités de Office. D'ailleurs pour rappel, jusqu'à très peu avant le vote final, le comité s'appellait 'Open Office File Format' avant d'être renommé 'Open Document Format'. Cela explique aussi le pourquoi de la non présence de Microsoft sur ce travail et sa décision de créer un nouveau standard qui certes recouvre une partie du fonctionnel de OpenDocument, mais qui va plus loin et surtout pas tout à fait dans la même direction : ne répond pas au même besoin (même s'il finalement il recoupe le besoin de ODF au passage).
Chacun à le droit de se faire une opinion du format et de venir colporter les arguments de Rob Weir ou autres pro ODF (plutôt anti Open XML, puisque le monde semble manichéen), mais faites le soit en décalage avec les posts, soit lisez la spec (partie 1 puis 3 si vous devenez fan) soit abstenez vous on sait aussi lire les posts US (du moins pour être dans l'informatique, j'espère que cela est la portée de tous) et aussi comprendre les enjeux économiques et idéologiques qui se trament derrière.
Open XML est perfectible et voter un 'OUI sans commentaires' paraitrait démesuré tant il y a quelques détails à affiner, mais dans son ensemble il faut intellectuellement être honnête : celle-ci tient la route tant au niveau de la réponse qu'elle apporte au marché qu'au niveau du technique. A noter que la normalisation, mais c'est en partie le cas avec sa standardisation ECMA, Open XML sera complètement détaché de la volonté de Microsoft, ce qui au final, n'est-il pas ce que tout le monde cherche ?
Pas convaincu, alors n'utilisez pas Open XML et cela ne sera plus de votre problème mais laissez ceux qui en ont besoin travailler avec.
Question subsidiaire : Open XML est conforme au format XML (même s'il semble, et je ne l'ai pas vérifié, que certains exemples ne se valident pas - distinction d'un document 'bien formé' et 'valide' qui ne semble pas bien acquise par certain) mais cependant, il y a certaines balises qui ne se posent pas dans sa philosophie, lesquelles ? (si vous trouvez la réponse sur un blog, je veux bien l'adresse, sinon bonne lecture de la spec)
PS : l'ISO et les organismes de standardisation accepte la compatibilité (optionnel avec Open XML) du moement que celle-ci est introduite pour prendre en compte l'existant et garantir une reprise et une interopérabilité technique.
[^] # Re: Les Etats Unis voteront un probablement un 'OUI avec commentaires'
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Euh non pas franchement.
On demande pas une 'très grande qualité' , on demande une norme, pas un copier collier rapide d'un format binaire en xml, sans aucune indication de la représentation des données (les fonctions trigo en radian ? degrés ?), sans cohérence avec les autres standards (et vas y que je redéfinisse la date) , fait sans aucune concertation avec les autres acteurs du marché (OASIS , ms en faisait partie et a décidé de claquer la porte).
De l'autre coté on a quoi ? un format xml propre (on définis pas des blobs binaire au milieu et on garde pas 'Fait comme 2003), qui est implémentable TOTALEMENT par tout le monde (ne dépend pas de données secrète pour pouvoir l'implémenter complètement) qui ne fait pas 6000 pages (sans avoir besoin de redéfinir la date).
celle-ci tient la route tant au niveau de la réponse qu'elle apporte au marché qu'au niveau du technique. A noter que la normalisation, mais c'est en partie le cas avec sa standardisation ECMA, Open XML sera complètement détaché de la volonté de Microsoft, ce qui au final, n'est-il pas ce que tout le monde cherche ?
Ah bon?
Une norme qui ne permet pas :
D'avoir une représentation unique que ce soit OOo ou ms office qui affiche les documents, c'est pas ce que j'apelle 'une réponse qui tient la route' (mais oui tu sais le 'se comporter comme word 97).
De meme un format qui ne sait pas calculer les dates bissectiles .
En plus un format avec blob binaire possible et dépendant de secret industriel pour l'implémenter complètement, c'est pas ce que j'apelle 'totalement détaché de la volonté de microsoft'.
[^] # Re: Les Etats Unis voteront un probablement un 'OUI avec commentaires'
Posté par Nyakmuay . Évalué à -1.
Es-tu sûr de ce que tu avances ? Car la plupart des arguments de l'opposition que tu reprends à la lettre ne prête plus aucune attention (sauf pour ceux qui les répète) tellement ils se sont révélés infondés !
- En mettant 'pas un copier collier rapide d'un format binaire en xml,' je pense que tu n'as pas parcouru la norme (même pas la synthèse de la partie 1) car on parle quand même d'autre chose que d'une conversion binaire/XML (as-tu tenu compte de la structure OPC, des aspects de partitionnement CustomXML, des mécanismes de performances, etc ...)
- En mettant 'sans aucune indication de la représentation des données (les fonctions trigo en radian ? degrés ?)' je ne peux constater un manque de cohérence entre 'représentation des données' et description (détail rédaction -> mais à résoudre de toute évidence) d'une formule qui n'intervient que dans le fonctionnelle mais absolument pas dans la représentation des données même au niveau de la grammaire des formules.
- En mettant 'sans cohérence avec les autres standards (et vas y que je redéfinisse la date) ' je vois que tu n'as même pas pris la peine de regarder la spec (allez c'est dans la partie 4 pour aider) puisque la date utilise un format ISO, la seule chose qui aujourd'hui fait un barroufe pour rien, c'est le flag optionnel (partie compatibilité) permettant de spécifier que l'on est en présence d'un document converti (surement de Lotus 123) et que les dates doivent être interprété en tenant compte du bug de l'époque (je connais des entrprises qui sont très très contentes de cela en mleur évitant de perdre toutes leurs données tableur de l'époque, évidemment c'est pas de l'ordre du péquin qui est chez lui, et c'était comme cele même avant Linux, ca date quoi). Donc rien à signaler de ce côté, ah si, il faut que les deux ou trois développeurs qui vont faire les frameworks mettent un If sur un flag ... je crois que l'on rentre dans la partie complexe de l'implémentation là, non ?
- En mettant 'fait sans aucune concertation avec les autres acteurs du marché (OASIS , ms en faisait partie et a décidé de claquer la porte).' je vois que tu n'as pas écouté l'argument que j'y ai mis précédemment et just epour info, l'ECMA est constitué d'acteur majeur tout comme l'OASIS, parmi lesquelles : APPLE, IBM, INTEL, MICROSOFT, ... bref regarde la liste sur le site de l'ECMA.
- En mettant 'un format xml propre (on définis pas des blobs binaire au milieu et on garde pas 'Fait comme 2003' je vois encore une fois (bon d'accord c'est récurrent pour toute tes 'réponses') que tu n'as pas lu la spec. Pourrais-tu me trouver tes blobs dans la specs ??? Aucun blob dans le XML comme tu le fais croire, il y a même séparation entre la donnée et la présentation. Tiens étonnant non ? :p
- En mettant 'mplémentable TOTALEMENT par tout le monde (ne dépend pas de données secrète pour pouvoir l'implémenter complètement) qui ne fait pas 6000 pages (sans avoir besoin de redéfinir la date)' je vois que tu n'as pas regardé le degré d'implémentation de ODF par OpenOffice (ça fait peur) et deuxièmement, il est reconnu qu'il manque des informations pour certaines balises de compatibilité (surement résolu au ballot technique ISO après le vote, et oui n'y a pas que le premier ballot dans la procédure ISO FastTrack) et que le fait qu'elle fasse 6000 pages (4000 si on respecte la typographie de celle d'ODF, et 1000 en moins déjà avec les parties informationelles) est un .. comment dire ... une bénédiction pour les développeurs ! Je ne pense pas que tu sois un développeur ou du moins pas pour Open XML, si déjà tu as ouvert la spec. C'est vrai qu'avec ODF qui défini des contenu avec une chaine de caractères sans grammaire, je pense que son faible. Il faut aussi se poser les bonnes questions, d'ailleurs MS n'a fourni que 2000 pages de la spec initiale. La date n'est pas redéfini, les dates bissectiles ne sont pas un problème, les blobs binaires n'existent pas !
- En mettant ''est pas ce que j'apelle 'totalement détaché de la volonté de microsoft'' je vois que tu ne lis pas vraiment la réponse, du moins à peine pour y répondre. Le détachement de la volonté de Microsoft sur le plan du format technique n'est pas l'idée que j'avais précisé, mais le fait que le format sera juridiquement détaché de Microsoft pour les acteurs du marché.
D'ailleurs est-ce que tu as trouvé le problème posé en fin de mon post ? Non ? Bizaremment cela ne m'étonne que peu ... donc quand tu auras fais les références au éléments dans la spec avec ce que tu avances, peut-être que tes arguments repris des forums et des posts de Sutor, Weir ou autre magot d'IBM prendrons de la valeur. Dans tous les cas ils ne viennent pas de toi, et montre juste que tu suis la foule comme un mouton. Désolé de limite passer à l'insulte, mais c'est tellement frustrant à force de voir des discussions avec des personnes qui n'ont même pas ouvert la spécificaitons, que ça en devient rageant !!!
Avant de remettre d'autres arguments (sans fondements et sans références dans la spec .. les blogs ne sont pas une référence, sinon une mauvaise pour discuter sérieusement sur ces points techniques), merci de répondre à tous les points que j'ai spécifié, c'est à dire à toutes les remarques que tu as mis.
Dernier post pour ma part sauf si 'rilévante' d'y mettre un commentaire.
[^] # Re: Les Etats Unis voteront un probablement un 'OUI avec commentaires'
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Quel est la raison technique de mettre des balises de compatibilite dans le format microsoft openxml?
http://linuxfr.org/comments/852780.html#852780
La seul reponse "technique" de pbpg sur le sujet dit tout et son contraire et un peu analyse montre justement l'inutilite de ce genre de balise. Voir pire cela complexifie pour rien un format deja trop verbeux.
Les soit disant notions de retro compatibilite doivent venir par la publication des formats binaires doc qui permettra de faire de vrais filtres pour chaque version du format doc. Cela ne doit pas passer par l'ajout de balises sales et inutiles, et non documnetes, dans le format dit normalise.
Je suis probablement un peu idiot mais tant que je n'aurai pas une reponse clair sur le sujet je considererai ce format comme mal fait.
[^] # Re: Les Etats Unis voteront un probablement un 'OUI avec commentaires'
Posté par Nyakmuay . Évalué à 0.
La réponse est celle du besoin de reprise des documents existants. Certes ce besoin semble te dépasser et surtout ne pas te toucher car tu n'es peut-être pas dans ce cas. Cela n'est pas la situation des entreprises (bibliothèques, ..etc compris) aujourd'hui ni de certains particuliers qui ont fondamentalement ce besoin. La raison technique provient d'un besoin fonctionnel comme il est évident de le comprendre. Tu ne souhaites pas voir une compatibilité avec les documents (utilisant un standard de fait, et malheureusement je te rejoins sur la qualité et l'ouverture du format binaire), cela est ton problème, tu ne souhaites pas reconnaitre ce besoin, cela est pareil. Sujet clos donc.
A savoir que les réponses des autres personnes sont leurs contributions et que je ne m'appuis sur aucune d'elle mais sur ma réflexion, mon expérience et ma connaissance des specs et du format (je travaille dessus depuis plus d'un an entre autre, depuis draft 1.2).
Avec ta remarque 'Les soit disant notions de retro compatibilite doivent venir par la publication des formats binaires doc qui permettra de faire de vrais filtres pour chaque version du format doc. Cela ne doit pas passer par l'ajout de balises sales et inutiles, et non documnetes, dans le format dit normalise.' je comprend mieux maintenant l'ensemble de ta position, et je pense sincèrement que tu n'as compris l'idée de compatibilité (sans perte d'information) du format en général.
La question n'est pas de faire des convertisseurs mais de garantis une compatibilité de l'existant, je rappel que cela est dans la partie optionnelle de la spec, et uniquement à des fins de conversions de vieux formats vers Open XML, et non dans la création d'un nouveau document.
Certes comme je le disais, le format est perfectible aussi bien sur l'éclaircissement de point technique que rédactionnel. En aucun, celui est 'sale' ni ne contient de balises inutiles.
Pour finir, lorsque tu dis 'Je suis probablement un peu idiot mais tant que je n'aurai pas une reponse clair sur le sujet je considererai ce format comme mal fait.':
- Depuis quand on attend une réponse sur un forum technique de discussion ? La réponse se résume à celle de l'ECMA ou de ta réflexion sur le sujet (et le besoin du marché). Les réponses ca va se chercher, surtout quand elles sont techniques !
- Pour résumer ce que tu entendras couramment comme réponse dans la position dans laquelle tu es : tes considérations sont peu importantes et ton avis/opinion également tant que ta contribution ne sera pas constructive en donnant des détails sur la specs, et en oubliant la demande et l'attente de réponse.
D'ailleurs j'attends toujours les références techniques aux points de tes précédents posts ... pour le moment, je traduis et résume, pour moi tu n'as pas de crédibilité sur le sujet tant que tu n'auras pas compléter tes discours en arguments techniques.
[^] # Re: Les Etats Unis voteront un probablement un 'OUI avec commentaires'
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
C'est pas une réponse, vu que tu ne reprend pas les documents existant, mais tu les convertis.
Certes ce besoin semble te dépasser et surtout ne pas te toucher car tu n'es peut-être pas dans ce cas.
Jolie attaque ad hominem pour albert. Les arguments vole haut dis moi.
La raison technique provient d'un besoin fonctionnel comme il est évident de le comprendre.
Si évident qu'aucun argument technique (non odf fait pareil n'est pas un argument technique) n'est parvenu.
Tu ne souhaites pas voir une compatibilité avec les documents (utilisant un standard de fait, et malheureusement je te rejoins sur la qualité et l'ouverture du format binaire), cela est ton problème, tu ne souhaites pas reconnaitre ce besoin, cela est pareil. Sujet clos donc.
N'importe quoi. Apprend a lire avant d'accuser les autres de problemes qui les dépassent.
Le monsieur disait que la compatibilité elle peut se faire sur un format propre, pas en définissant des 'fait comme bidule, fait comme machin, fait le comportement de truc'. C'est au convertisseur de 'faire comme machin' dans le format en question.
je comprend mieux maintenant l'ensemble de ta position, et je pense sincèrement que tu n'as compris l'idée de compatibilité (sans perte d'information) du format en général.
Et une autre attaque sans argument ...
Certes comme je le disais, le format est perfectible aussi bien sur l'éclaircissement de point technique que rédactionnel. En aucun, celui est 'sale' ni ne contient de balises inutiles.
Si tu as plusieurs possibilité pour avoir les meme résultats (par exemple <en supposant qu'une variable nommé tabspace varie entre word 97 et word 2000 > mettre tabspace à 0.2 lorsqu'on convertis un word97, le mettre à 0.3quand c'est du word 2000, ne pas spécifié tabspace mais dire <compatibility word97> ou <compatibility word2000>.
Ca fait 2 méthodes pour avoir un formatage équivalent :
la méthode 'pure xml' et la méthode 'compatibility'.
- Depuis quand on attend une réponse sur un forum technique de discussion ? La réponse se résume à celle de l'ECMA ou de ta réflexion sur le sujet (et le besoin du marché). Les réponses ca va se chercher, surtout quand elles sont techniques !
Ben depuis qu'on nous dis que c'est normal et qu'il y a plein d'argument technique derrière?
- Pour résumer ce que tu entendras couramment comme réponse dans la position dans laquelle tu es : tes considérations sont peu importantes et ton avis/opinion également tant que ta contribution ne sera pas constructive en donnant des détails sur la specs, et en oubliant la demande et l'attente de réponse.
Tu parle pour toi la non?
[^] # Re: Les Etats Unis voteront un probablement un 'OUI avec commentaires'
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Tu veux meme pas reconnaitre qu'il y a eu au moins grande partie issues des précédents formats ?
Précédents formats le plus souvent provoquants des probleme d'interopérabilité entre les différentes VERSIONS d'une suite du MEME editeur.
Alors quel est l'interet de faire un format reprenant ces trucs si ce n'est la facilité du copier coller?
Avec certains noms de variable très explicite et ne laissant que peu de doute a leur finalité. La compatibilité avec les précédents formats binaires de MS.
Alors tu es peut etre supra eclairer sur la norme, mais si tu n'as pas réussi a voir ca, la c'est meme pas la premiere ligne de la norme que tu as lu.
je vois que tu n'as pas regardé le degré d'implémentation de ODF par OpenOffice (ça fait peur)
J'ai parlé d'odf ou d'ooxml ? J'ai parlé d'une implémentation totale d'ooxml ou de l'implémentation d'odf par ooo ?
Ce qui fait peur c'est tes réponses qui ont rien a voir avec le commentaire
la seule chose qui aujourd'hui fait un barroufe pour rien, c'est le flag optionnel (partie compatibilité) permettant de spécifier que l'on est en présence d'un document converti (surement de Lotus 123) et que les dates doivent être interprété en tenant compte du bug de l'époque
Non tu as raison, c'est normal de se trainer se genre de chose dans un format de date... Elle suit pas l'iso point barre.
L'iso définit pas de 'flags de compatibilité' non ?
La compatibilité elle doit se faire lors de la conversion.
je vois que tu n'as pas écouté l'argument que j'y ai mis précédemment et just epour info, l'ECMA est constitué d'acteur majeur tout comme l'OASIS, parmi lesquelles : APPLE, IBM, INTEL, MICROSOFT, ... bref regarde la liste sur le site de l'ECMA.
Je vois que tu es tres prompt a prendre les autres pour des cons mais que tu es totalement incapable de lire voir de comprendre l'argumentaire que tu essaie de dérouler.
Tu apprendra donc pour ta gouverne que l'ECMA n'as pas été consulter lors de la rédaction de la norme. Que les partenaire de l'ECMA n'ont pas été consulté pour les besoins de la norme. Ils ont été consulté pour ACCEPTER la norme, ce qui a a peu pres rien a voir avec l'établissement d'une norme (l'acceptation étant en bout de chaine, la conception au début).
je vois que tu ne lis pas vraiment la réponse, du moins à peine pour y répondre. Le détachement de la volonté de Microsoft sur le plan du format technique n'est pas l'idée que j'avais précisé, mais le fait que le format sera juridiquement détaché de Microsoft pour les acteurs du marché.
Et ? si c'est un format iso c'est forcément détaché de ms pour le format 'juridique'. Donc au mieux tu fait des tautologies.
D'ailleurs est-ce que tu as trouvé le problème posé en fin de mon post ? Non ? Bizaremment cela ne m'étonne que peu ...
D'ailleur mon post chercher t'il a répondre a ton probleme , ou a répondre a tes " affirmations" sur ooxml ?
bizarrement ca m'étonne que peu que tu essaie de m'attribuer des trucs qui ont rien a voir.
Tu traite les gens comme de la merde (tu vas pas voir , moi je sais mieux que toi) et tu sais meme pas lire et comprendre un commentaire.
Puis tu connais tellement la norme que tu dois déja pouvoir répondre a ca :
http://incits.org/DIS29500/in071033.pdf
Parfaite comme norme, aucun commentaire a faire dessus... Tiens je croyais que tu parlais de 'oui mais avec commentaire au dessus' ?
(c'est un document que j'ai trouvé rapidement, il y a sans doute d'autres bein mieux détaillé).
[^] # Re: Les Etats Unis voteront un probablement un 'OUI avec commentaires'
Posté par Nyakmuay . Évalué à 0.
Le nom des balises ne s'est jamais voulu cacher quoi que ce soit, bien au contraire.
Egalement, les entreprises ou autre peuvent demander la specs des binaires, après évidemment la qualité de celles-ci est à leur discrétion.
Cela fait 20 ans que le marché demande à MS d'ouvrir son format, maintenant que c'est fait et pas à moitié, tout le monde se plaint. Alors que ODF, cette spec fait sur un coin de table (mais que j'apprécie pour sa simplicifité malgré ses limites, et pour lequel j'ai aussi quelques réalisations) elle ne prend rien du marché, juste les utilisateurs de OpenOffice pour le moment (soyons sérieux c'est pas gnumeric et autres suite bureautique libre qui court sur les PC du monde .. pour le moment du moins) qui était son objectif principal.
Pour suivre à 'J'ai parlé d'odf ou d'ooxml ? J'ai parlé d'une implémentation totale d'ooxml ou de l'implémentation d'odf par ooo ?
Ce qui fait peur c'est tes réponses qui ont rien a voir avec le commentaire' il n'y a pas d'implémentation totale de Open XML pour le moment (Office 2007 ne s'est jamais rangé sur ce point, malgré qu'il le soit tout de même à un haut degré) et il en est de même pour ODF. Je ne vois pas en quoi cela est bloquant, sinon on remet aussi en cause ODF immédiatement. A noter que la normalisation ne demande pas d'implémentation de référence et au contraire préfère quand il n'y en ai pas afin d'avoir une spécification clair et interopérable.
'Non tu as raison, c'est normal de se trainer se genre de chose dans un format de date... Elle suit pas l'iso point barre.
L'iso définit pas de 'flags de compatibilité' non ?
La compatibilité elle doit se faire lors de la conversion.'
Je vois qu'à ton tour tu n'as pas lu cette partie pourtant clairement identifiée et identifiable. La date est stockée de la même façon que ODF (et sans la limite de l'année 9999 de ODF !). Le flag apparait sur un élément supérieur et non sur la valeur, dans le cas où lors de la conversion, le convertisseur s'aperçois que la date est stockée en prenant compte le fameux bug (enfin il reste pas des masses de documents Lotus 123, donc cela ne devrait pas trop te gêner, même s'il n'y a rien de gênant). Donc l'ISO n'a rien à voir là dedans, puisque le format est celui de l'ISO et que le flag n'apparait pas son format mais dans le format du document. Argument déjà invalidé moult fois sur la toile.
'Je vois que tu es tres prompt a prendre les autres pour des cons mais que tu es totalement incapable de lire voir de comprendre l'argumentaire que tu essaie de dérouler.
Tu apprendra donc pour ta gouverne que l'ECMA n'as pas été consulter lors de la rédaction de la norme. Que les partenaire de l'ECMA n'ont pas été consulté pour les besoins de la norme. Ils ont été consulté pour ACCEPTER la norme, ce qui a a peu pres rien a voir avec l'établissement d'une norme (l'acceptation étant en bout de chaine, la conception au début).' Tu apprendras également que cela est totalement faux, cf les 'minutes' du comité et de l'évolution de la norme. Crois-tu que c'est MS qui a tout fait : NON ! MS a pondu 2000 pages et l'a soumis à l'ECMA qui a marché comme tous les standards ECMA sous la direction des comités, d'ailleurs MS n'a que peu contribué par la suite pour arriver aux 6000 pages. As-tu suivi l'évolution de la norme et du comité de l'ECMA ??? Non semble t-il, de même que tu ne connais même pas le fonctionnement de l'ECMA ! Bizaremment cet argument farfelue provient de certains posts de blog ou commentaires (ou alors c'est une idée saugrenue de ma part !). En revanche, ce que tu racontes est le cas de microsoft qui a participer uniuqement à 3 réunions dont celles des votes !!! IBM n'a pas participer à l'éléboration de Open XML mais à juste voté non ... on comprendra facilement son intérêt par rapport à ODF et ses finances avec sa gamme Lotus.
'D'ailleur mon post chercher t'il a répondre a ton probleme , ou a répondre a tes " affirmations" sur ooxml ?' FInalement je me pose la question, mais en tout cas tu n'as pas répondu à la question, ça c'est une certitude. La réponse à cette question t'aurait surement servi en montrant que tu avais un minimum de connaissance technique et de recul sur le format.
'Et ? si c'est un format iso c'est forcément détaché de ms pour le format 'juridique'.' Effectivement, content que cela soit au moins compris, même si cela va finalement au delà du juridique mais aussi des évolutions du format.
'Tu traite les gens comme de la merde (tu vas pas voir , moi je sais mieux que toi) et tu sais meme pas lire et comprendre un commentaire.' N'est il pas normal que dans un discussion technique, on veuille vouloir que les personnes aient au moins pris connaissance de la specs et aient été voir les points précis dans la spec et non sur les blogs ...
'Puis tu connais tellement la norme que tu dois déja pouvoir répondre a ca :
http://incits.org/DIS29500/in071033.pdf
Parfaite comme norme, aucun commentaire a faire dessus... Tiens je croyais que tu parlais de 'oui mais avec commentaire au dessus' ?' Justement, et en t'en remerciant, tu confirmes justement mes dires sur l'aspect perfectible de la norme et la position 'Oui avec commentaires' plutôt que 'oui SANS commentaires' car il y a tout de même des points à améliorer qui se feront dans le ballot après le vote.
Des fichiers comme cela, ne t'en fais pas j'en ai quelques uns en stock ;-)
Enfin cela reste un combat Libre VS MS, ce qui est malheureux !
Si certain d'entre vous sont dispos pour participer au projet ODF pour Java ou OpenXML pour Java, je pense que leur investissement de temps sera bien meilleur que dans les forums ;-)
[^] # Re: Les Etats Unis voteront un probablement un 'OUI avec commentaires'
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Si tu lisais le commentaire auxquel tu répond ca serait pas mal.
On est pas contre la compatibilité, on dis juste qu'elle ne doit pas etre dans le format mais dans le filtre.
Quand je convertis un document .doc en document .odf, en conservant toutes les informations, (ou l'inverse m'en fout) j'ai besoin d'une couche de compatibilité entre les deux en disant 'ca vient du word 97' ?
Quand je convertis du C en asm, ou as tu vu du 'asm_compat_gcc_3.4.1' ou asm_c99' ?
Il n'y a pas de perte d'information pourtant (sinon ca serait grave pour le fonctionnement du programme :D )
La réponse à cette question t'aurait surement servi en montrant que tu avais un minimum de connaissance technique et de recul sur le format.
Tu sous entend que je n'ai aucune connaissance technique ? Tu es assez doué pour les attaques, beaucoup moins sur un plan technique j'en ai peur, en tout cas tu ne le montre pas beaucoup.
Je constate que tu n'as pas non plus répondu a aucun des commentaires qui était par exemple dans le pdf...
Effectivement, content que cela soit au moins compris,
Prend moi pour un con je te dirais rien (je dirais que c'est habituel chez toi).
tu confirmes justement mes dires sur l'aspect perfectible de la norme et la position
Un aspect perferctible ?
Alors pourquoi tu nous dis qu'on sait pas de quoi on parle quand on dis qu'il y a des problèmes avec OOXML? Qu'on manque de bagage technique si on le dis ?ou encore qu'on n'a rien compris ?
Enfin cela reste un combat Libre VS MS, ce qui est malheureux !
disons que MS nous a déja appris a nous méfier de son 'ouverture'.
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