Ras le bol général... (les défauts de la communauté)

Posté par prophetix le 29 novembre 2002 à 22:00. Modéré par Benoît Sibaud.

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nov.

2002

J'ai vu sur plusieurs forums ces derniers temps des mouvements de foules sur le fait que Linux était difficilement utilisable par des débutants... Quand on utilise une distribution simple, comme Mandrake ou Redhat, on est tout d'abord content mais quand on passe à l'autre (pour découvrir, pour comparer, etc...), l'utilisation, même si elle peut paraître identique, change en majeure partie.

Note du modérateur : j'ai rajouté les liens pour étoffer un peu un débat que j'espère constructif. Tout d'abord après analyse, les distributions sont différentes, même si les nouvelles distributions Linux unifiées essayent de changer cela. Les distributions ont réussi à se concerter et à élaborer un plan de développement qui fera qu'une distribution sera à peu près égale à une autre au niveau des répertoires.

Mais dans le monde Linux, il y a beaucoup de choix possibles, pas uniquement les distributions, mais aussi les gestionnaires de bureau (NdM: et de fenêtres) (fluxbox, kde, gnome, twm...), les interpréteurs de commande (bash, ksh...), les éditeurs de texte, les graphismes, les systèmes de fichier, les bibliothèques, etc... Pour tout ce que l'on fait, il y a un choix a faire, on ne peut pas tellement se lancer à l'aveuglette dans un monde aussi obscur, il faut se renseigner, et partout on a des avis contraire sur les questions, on tombe sur une tonne de documentation qui nous expliquent comment tout marche, mais on n'a jamais les bonnes réponses, il faut fouiller, farfouiller, etc au bout de quelques temps, on arrive à un semblant de réponse qui nous eclaire dans les tunnels du monde Linux, pour nous montrer qu'il y a encore plusieurs choix a faire.

Critiquons un peu la communauté linuxienne (j'utilise une gentoo pour info) :
Linux au début était maintenu par une élite de programmeurs qui developpaient pour eux. Certains se sont rassemblés, se sont unifiés pour créer des outils qui sont encore utilisés aujourd'hui et qui avancent rapidement. Cette unité dans le travail existe encore mais est trop peu répandue, on peut noter Xfree, OpenOffice.
Mais comme la communauté a grandi, il y a des personnes moins expertes qui se sont intégrées à la communauté et qui veulent apporter leur pierre à l'édifice. Ces personnes prennent la première bibliothèque qu'ils trouvent qui leur convienne pour un projet qui les intéressent, pour leurs capacités et font un programme. Comme ils n'ont pas de graphiste, qu'ils utilisent plusieurs bibliothèques qui ne leur conviennent pas et surtout qu'ils ne se mettent pas a la place d'un néophyte, le résultat final est souvent décevant, inabouti, utilisable seulement par une élite qui sait comment marchent les fichiers ou le système derrière.
Résultat il y a une explosion du nombre de programmes sous Linux (il suffit de taper mixer dans sf.net pour avoir quelques programmes de mixage, et ce n'est que sur un seul site, alors compter freshmeat et les autres...). Ces programmes font double emploi. Je ne veux surtout pas qu'il y ait un programme unique à chaque fois qui tiendrait le monopole, loin de moi cette idée, on a encore le droit de choisir. Mais est-il encore possible de choisir ? On doit tester toutes les demi-douzaines de logiciels avant de pouvoir en trouver un bon, ensuite on laisse les autres de coté. Il y en a de bonne facture et il y en a d'autres qui ne devraient meme pas exister, sans être méchant, mais plutot réaliste.

Une incohérence entre les logiciels :
Les logiciels sont très loin d'être compatibles, ou ne s'intègrent pas les uns dans les autres. Pourquoi lors de l'installation d'un logiciel, on a de temps en temps une icone dans kde, parfois dans gnome et parfois pas du tout (ne parlons pas des twm et autres). Le développeur qui fait le système d'installation doit penser à plus d'une dizaine de gestionnaires de bureaux (NdM: confusion entre gestionnaire de bureau et gestionnaire de fenêtres apparemment) s'il veut rendre pleinement compatible son installation sur tous les gestionnaires, s'il veut le faire, il va devoir aller chercher la documentation sur les sites de chaque gestionnaire. Et cela seulement pour un bouton ! L'utilisateur n'a donc plus que quelques choix : prendre un autre logiciel, prendre un autre gestionnaire, créer lui-même le lien ou encore lancer une commande xterm (konsole ou autre terminal shell...) pour faire ce qu'il veut. Les différents projets (meme open source) ne dialoguent pas ou très peu. C'est pourtant un point principal de ce type de programmation. En plus quand plusieurs groupes font le même type de logiciel en parallèle, ils font le même travail, la vitesse pourrait être supérieure s'ils communiquaient ou s'intégraient dans un plus gros projet.
Après plusieurs recherches, il n'y a aucun centre régissant tous les types de logiciel sous Linux. Sf.net ou freshmeat en sont, mais n'amène pas les developpeurs à se consulter (toujours mon exemple de mixer) mais juste à se référencer et le probleme de la documentation reste toujours le même. Chacun veut faire son propre programme pour surement se valoriser, comme si travailler dans un vrai projet complexe comme l'ont fait certains pour openoffice.org, gimp, xfree (qui sont des références) n'était pas mieux que de se faire son propre programme de configuration d'Apache qui existe déjà sous toute les formes en 40 types différents ?

Aucun dialogue clair entre les développeurs et les utilisateurs :
Quand on voit les systèmes type bugzilla, on se demande comment un débutant peut s'en sortir ? il y a plusieurs pages à remplir pour signaler que si on clique sur le bouton bidule ca plante dans l'application. Le dialogue est austère, nombre de fois où j'ai constater quelques problemes, essayé d'en faire part aux developpeurs et me suis retrouvé devant un charabia pas possible qui m'a fait abandonné. Où encore les pages qui ne sont pas compatibles avec konqueror ou phoenix etc... C'est un vrai parcours du combattant que se frayent les utilisateurs pour dire ce qu'ils pensent du produit et en plus au vu du nombre d'utilisateurs, il est parfois possible de trouver 100 fois le même bogue. Une solution simple serait de faire une version 1 vraiment terminée et testée par un nombre limité d'utilisateurs qui seraient pleinement écoutés et ensuite arrivé à une certaine version ouvrir au reste de la communauté le système de rapport de bogues. A voir la plupart des logiciels, on se demande s'il a pour but d'être utilisé un jour... Des boutons qui ne ressemblent à rien, une interface qui n'est pas ergonomique, des couleurs horribles, pas intuitif etc... Tout le monde critique Windows, mais leur interface est pleinement utilisable par un néophyte. Mac OS idem. Sous Linux, il faut prendre une connexion internet, surfer sur le web pour trouver la doc du logiciel, essayer de trouver l'info juste pour savoir que l'option c'est le petit pingouin qui se trouve a coté des led en dessous du bouton coincoin qui veut dire quitter et la vache qui veut dire ouvrir/importer un ascii et le petit... Si il y avait un vrai dialogue entre les différentes parties, que ce soit developpeur, utilisateur et même graphiste, il y aurait une satisfaction de tous les bords. Un programmeur heureux d'avoir des utilisateurs contents de l'utilisation qu'il fait du logiciel qui est plaisant a utiliser grace aux graphistes etc...

Appel à la communauté :
Je suis sûr que cela fait déjà quelques temps que des idées semblables courrent sur le net et qu'il y a ceux qui sont pour et ceux qui seront férocement contre.
Il faudrait se rassembler, créer un ou deux ou plusieurs sites qui se partageraient les données (un peu comme tootella fait pour les infos du monde *nix, permettrait un dialogue entre développeurs, utilisateurs, graphistes etc... organiseraient les projets (un peu la façon gnu.org), les rationnaliseraient, trieraient les capacités des programmeurs (un programmeur audio ne va pas s'amuser à faire de l'imagerie), qui entrecouperaient toutes les informations entre plusieurs projets complémentaires ou similaires. Par exemple pour un programmeur, qui voudrait intégrer un systeme vidéo à son application pourrait déjà voir si un projet similaire existe et si oui se greffer à ce projet, ou sinon savoir exactement quel(s) produit(s) pourrai(en)t être utilisé(s). Ceci permettrait de rationnaliser le travail de la communauté, arrêter avec les logiciels qui ne seront jamais terminés (on peut prévoir quand même d'intégrer les codes sources et autres documentations de ces projets dans une archive qui serait pleinement consultable) et vraiment faire ainsi une solution complète qui pourrait aider la communauté à retrouver son intégrité d'antan.

En espérant ne pas avoir été trop long... :D

Aller plus loin

File Hierarchy System (2 clics)
Linux Standard Base (3 clics)
Free standards (3 clics)
OpenI18N (3 clics)
FreeDesktop (3 clics)

# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu

Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 29 novembre 2002 à 22:11. Évalué à 6.

Avis de modéro : s'il te plaît, la prochaine fois, pitié, pense à te relire

Au passage, quelques remarques :

Mais dans le monde Linux, il y a beaucoup de choix possibles, pas uniquement les distributions, mais aussi les gestionnaires de bureau (NdM: et de fenêtres) (fluxbox, kde, gnome, twm...), les interpréteurs de commande (bash, ksh...), les éditeurs de texte, les graphismes, les systèmes de fichier, les bibliothèques, etc...

Ce n'est pas vraiment propre à GNU/Linux. C'est aussi le cas des Unix en général.

Mais comme la communauté a grandi, il y a des personnes moins expertes qui se sont intégrées à la communauté et qui veulent apporter leur pierre à l'édifice. Ces personnes prennent la première bibliothèque qu'ils trouvent qui leur convienne pour un projet qui les intéressent, pour leurs capacités et font un programme. Comme ils n'ont pas de graphiste, qu'ils utilisent plusieurs bibliothèques qui ne leur conviennent pas et surtout qu'ils ne se mettent pas a la place d'un néophyte, le résultat final est souvent décevant, inabouti, utilisable seulement par une élite qui sait comment marchent les fichiers ou le système derrière.

Je dirais que c'est le problème de développeurs non professionnels , y compris les développeurs de graticiels et de partagiciels. Le système de développement ouvert améliore quand même pas mal les choses.

Une incohérence entre les logiciels :
Les logiciels sont très loin d'être compatibles, ou ne s'intègrent pas les uns dans les autres.

Il faut quand même noter que tous n'évoluent pas à la même vitesse, et que certains existaient avant d'autres (du coup un « vieux » logiciel ne risque pas d'utiliser les fonctionnalités d'intégration d'un autre plus récent). D'une part la situation devrait s'améliorer petit à petit, d'autre part c'est aussi le boulot des distributions (évidemment c'est mieux de leur faciliter la tâche).

Après plusieurs recherches, il n'y a aucun centre régissant tous les types de logiciel

La communauté n'est pas centralisée. Au mieux il existera plusieurs centres.

Chacun veut faire son propre programme pour surement se valoriser, comme si travailler dans un vrai projet complexe comme l'ont fait certains pour openoffice.org, gimp, xfree (qui sont des références) n'était pas mieux que de se faire son propre programme de configuration d'Apache qui existe déjà sous toute les formes en 40 types différents ?

Il faut aussi compter avec les choix techniques, les choix de licences, les incompatibilités d'humeur, etc.
- [^] # Re: Ras le bol général...
  
  Posté par PLuG le 29 novembre 2002 à 22:41. Évalué à 3.
  
  Il faut aussi compter avec les choix techniques
  
  je voudrais rebondir la dessus.
  
  A mon avis, si autant de produits "similaires" existent, c'est que aucun ne répond pleinement au besoin.
  
  Le parcours du combattant linuxien:
  Je cherche un soft -> direction freshmeat, c'est sur quelqu'un a deja eu ce genre de soucis, il doit exister des solutions.
  Il existe n solutions, que je vais donc tester en les prenant dans l'ordre des criteres de freshmeat (date creation/nombre contributeurs/utilisateurs / vitalité / enquete sur google).
  Après une semaine ou deux de tests, il faut se rendre a l'évidence: les softs les plus complets sont trop lourds (dependent de l'installation d'une base de donnée la ou c'est pas trop justifié, mettre a jour la moitié de la distribution avec des paquets en version alpha ...)
  Résultat, dans le meilleur des cas un des projets est "récupérable" (mais alors la attention aussi a la qualité du code ...), sinon il reste a recommencer de zero.
  
  Voila c'etait ma pierre a l'édifice. Pour en ajouter une couche, quand vous développez une appli, ne considérez pas que tout le monde a envie de faire tourner postgresql/mysql sous pretexte que cela ne coute pas cher. Si VRAIMENT vous voulez stocker vos 3 datas dans une base de données, faites en sorte que les fonctions de base soient facilement portable vers des fichiers plat ascii [j'aime bien faire des grep] :-))
  
  En fait , c'est l'inconvénient du logiciel libre (il lui en faut bien):
  comme la plupart de ces logiciels sont développés par l'utilisateur lui même, dès que le service voulu est rendu, le développement s'arrete et les choix technologiques sont fait dès le départ en fonction de l'environnement du développeur initial. Résultat: réutilisabilité quasiement nulle.
  - [^] # Re: Ras le bol général...
    
    Posté par Yann KLIS (site web personnel) le 29 novembre 2002 à 23:13. Évalué à 4.
    
    T'as oublié une étape et qui finallement va faire que beaucoup de choses vont se simplifier.
    
    Reprenons.
    Je cherche un programme qui par exemple, permet de mater des images
    -> apt-cache search image viewer (ou ce qui va bien ds les autres distribs)
    là j'ai déjà sensiblement moins de choix que sur freshmeat, masi c'est parce que les mainteneurs de la distrib que j'utilise ont bien faire leur boulot.
    Il sera alors très simple d'essayer chaque programme et d'en choisir un définitvement. Et ce n'est que dans certains cas particuliers que j'irai voir sur freshmeat.
    
    Ce qui me fait dire que la personne qui a écrit la news ne "travaille" pas correctement. La méthode que je propose et quand meme très très simple et et écrire tout un pavé sur ça, c de l'enfonçage de portes ouvertes.
    - [^] # Re: Ras le bol général...
      
      Posté par Tof le 29 novembre 2002 à 23:37. Évalué à 1.
      
      Deja, apt-cache limite à debian (meme si c'est vrai que c'est top).
      Ensuite, les paquets debian il y a moins de choix que sur freshmeat, mais ce n'est pas forcément un filtre sur la qualité.
      - [^] # Re: Ras le bol général...
        
        Posté par Alain Tésio le 30 novembre 2002 à 03:31. Évalué à 1.
        
        > Ensuite, les paquets debian il y a moins de choix
        > que sur freshmeat, mais ce n'est pas forcément
        > un filtre sur la qualité.
        
        Indirectement si, même si ca peut prendre un peu de temps entre la sortie d'un soft de qualité et son packaging : s'il est vraiment bon des gens vont l'utiliser dont des développeurs debian et donc il sera packagé.
      - [^] # Re: Ras le bol général...
        
        Posté par durandal le 30 novembre 2002 à 09:24. Évalué à 0.
        
        Je dirais qu'il y a une sorte de "sélection naturelle" des paquets et des logiciels, particulièrement avec debian où chaque paquet a un mainteneur.
        Les logiciels inintéressants au départ ou inaboutis ne sont souvent même pas empaquetés, et les paquets soit trop buggés soit... inintéressants sont éliminés.
        On a une sorte de tri des logiciels...
        
        On rerouve la même chose du côté des programmeurs, quelqu'un qui se lance dans un projet va l'abandonner si il existe déjà un meilleur logiciel et pourrait justement le rejoindre.
        
        On est dans un certain foisonnement en ce moment, ce qui correspond à une radiation adaptative... :)
    - [^] # Re: Ras le bol général...
      
      Posté par PLuG le 29 novembre 2002 à 23:50. Évalué à 4.
      
      sauf que si tu cherche des solutions de monitoring speciales pour clusters en fail-over configurés en mirroir l'un de l'autre, tu lui donnes quoi a apt-get comme arguments ???
      une autres, un systeme de gestion de zones dns et dhcp qui permet de stocker les numeros de series et la localisation physique des postes, l'appli doit etre "webisée", meme question , tu lui refile quoi a apt-get ??
      
      non quand je vais sur fresmeat c'est parce que c'etait pas DEJA dans ma distrib évidement (j'aime bien gqview).
      - [^] # Re: Ras le bol général...
        
        Posté par Yann KLIS (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 10:52. Évalué à 1.
        
        Oui et justement, ce sont les cas "spéciaux" dont je parlais. Et tu seras d'accord avec moi que ce genre de cas se retrouve chez les utilisateurs avertis (voire très avertis) et là, c'est à l'utilisateur lui-meme de faire le boulot de tri/choix/install.
        
        Simplement, c'est le boulot de la distrib (quelqu'elle soit) de faire un tri/choix en amont et de proposer une manière simple d'installer le logiciel.
    - [^] # Re: Ras le bol général...
      
      Posté par Okki (site web personnel, Mastodon) le 30 novembre 2002 à 18:40. Évalué à 0.
      
      Bof ... Prends le cas de MPlayer. C'est de loin le meilleur lecteur vidéo / radios en streaming et compagnie, et pourtant il n'est toujours pas dans la Sid. A moins d'avoir les sources de Christian, ton apt-cache ne te retournera donc pas ce qui se fait de mieux
      - [^] # Re: Ras le bol général...
        
        Posté par Prosper le 30 novembre 2002 à 18:55. Évalué à 1.
        
        oui mais non , si mplayer est pas dans la debian , c est pour des problemes de fichiers dans la licence reste encore un peu floueet non pas pour des raisons techniques.
        
        [^] # Re: Ras le bol général...
        
        Posté par wismerhill le 30 novembre 2002 à 20:29. Évalué à 0.
        
        Ça fait déjà plusieurs mois que Mplayer est complètement gpl, ils ont viré le code qui posait problème.
        
        [^] # Re: Ras le bol général...
        
        Posté par aerios le 01 décembre 2002 à 12:01. Évalué à 2.
        
        Et alors où est le problème ? Puisque tu sembles au courant, tu les mets en relation, tu sais il n'est pas évident d'avoir un oeil constant sur tous les paquets pouvant "potentiellement" faire partie d'une distrib... Alors si tu vois quelque chose que tu voudrais, parles-en avec eux, ils ne te mangeront pas, promis.
        C'est ça un des vrais intérêts de la communauté.
        
        [^] # Re: Ras le bol général...
        
        Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 12:58. Évalué à 1.
        
        Bien sûr, et puis aucun développeur Debian n'a proposé d'inclure mplayer dans Debian... Je crois avoir vu passer au moins 3 ITP, sans compter toutes les discussions à propos de la licence. Ce n'est pas parce qu'il y a marqué « GPL » sur le site de mplayer que c'est le cas, il faut vérifier la provenance des fichiers UN PAR UN.
        Les sources d'un projet comme XFree contiennent des dizaines de fichiers qui ne sont pas distribués dans Debian, parce qu'ils ne sont pas libres, alors imagine la situation d'un logiciel aussi bordélique et dont l'auteur n'a rien à foutre des licences.
        Et tout ça, c'est sans compter que mplayer dépend de LAME, qui ne peut pas être empaqueté à cause de problèmes de brevets.
        http://www.fr.debian.org/devel/wnpp/unable-to-package(...)
        
        [^] # Re: Ras le bol général...
        
        Posté par Moby-Dik le 01 décembre 2002 à 15:56. Évalué à 1.
        
        Tous les décodeurs MPEG sont soumis aux brevets sur le MPEG, ce n'est certainement pas spécifique à LAME (mais c'est LAME qui a popularisé le problème des brevets justement parce qu'ils ont cherché à s'en défaire d'une manière particulière).
# J'ai un problème ...

Posté par kadreg le 29 novembre 2002 à 22:14. Évalué à 5.

Mon troll-o-scope a fondu ....
- [^] # Re: J'ai un problème ...
  
  Posté par Benjamin le 29 novembre 2002 à 22:27. Évalué à 1.
  
  ouais, Trop de troll tue le troll
- [^] # Re: J'ai un problème ...
  
  Posté par aerios le 01 décembre 2002 à 12:08. Évalué à 1.
  
  Bein avec un titre comme cela c'était forcément le "rappel général des troupes" qui allait suivre. :(
  Le point positif est que c'est idéal pour les recenser. :)
# Commentaire supprimé

Posté par Anonyme le 29 novembre 2002 à 22:38. Évalué à 1.

Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
- [^] # Re: Emacs
  
  Posté par Dawm le 30 novembre 2002 à 12:25. Évalué à 2.
  
  Emacs est un excellent exemple. C'est AMHA l'un des meilleurs outils issus du logiciel libre, sans aucun doute l'un des plus puissants, mais qui demande un temps d'aprentissage élevé. Et pourtant, il y aurait bien des moyens d'aider un peu le débutant à l'utiliser.
  Exemple tout simple : pourquoi la version installée "from scratch" n'a t'elle pas par défaut la coloration syntaxique, l'auto indent, un binding pour M-x compile, ect... d'activés dés le départ ? Pourquoi le débutant dans emacs est il obligé d'aller chercher dans le manuel (quelques centaines de pages) pour activer ce genre d'options, pourtant très basiques ? Bien sur il y a M-x customize mais bon, c'est quand meme pas super convivial.
  Evidemment, aprés quelques jours/semaines de recherche dans les docs et de lectures de newsgroups, c'est le bonheur, mais l'accés pourrait en etre grandement simplifié rien qu'avec quelques petits changements.
  - [^] # Commentaire supprimé
    
    Posté par Anonyme le 30 novembre 2002 à 18:20. Évalué à 1.
    
    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
    - [^] # Re: Emacs
      
      Posté par Dawm le 30 novembre 2002 à 18:38. Évalué à 1.
      
      Je viens de réinstaller ma seconde machine il y a moins d'1 semaine, un petit apt-get install emacs plus loin et j'avais un joli emacs mais avec rien d'activé par défaut... Il a donc fallu repasser par la case emacs ~/.emacs, (global-set-key..), (global-font-lock-mode..) et compagnie (bah oui en plus j'avais oublié de save le .emacs ;)
      Note bien que je parle là de la version console, pas la version x-window.
      - [^] # Re: Emacs
        
        Posté par Sebastien (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 12:00. Évalué à 1.
        
        > Note bien que je parle là de la version console, pas la version x-window.
        
        Si tu parles bien de GNU/Emacs, celui-ci dispose d'un menu tout autant en mode X qu'en version Console. Il me semble même qu'il est affiché par défaut, et sinon, c'est le raccourci F10 pour y accèder.
        
        seb.
  - [^] # Re: Emacs
    
    Posté par Toufou (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 05:07. Évalué à 1.
    
    pourquoi la version installée "from scratch" n'a t'elle pas par défaut (...) d'activés dés le départ ?
    Parce que c'est aussi lourd à activer qu'à désactiver. Si toi tu aimes, d'autres n'aiment pas. Et la galère pour activer les fonctions que tu apprécies, d'autres l'auraient pour désactiver des fonctions qu'ils n'apprécient pas.
    A mon avis ce n'est pas si simple de fournir une préconfiguration qui plaise à une nette majorité.
    - [^] # Re: Emacs
      
      Posté par Dawm le 01 décembre 2002 à 11:44. Évalué à 1.
      
      Tu crois vraiment que la majorité des gens qui codent (puisqu'on parle aussi des majors mode pour coder) le font sans coloration syntaxique et auto indent ?
      - [^] # Re: Emacs
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 17:25. Évalué à 1.
        
        emacs ne sert pas qu'a coder
        
        [^] # Re: Emacs
        
        Posté par Dawm le 01 décembre 2002 à 18:06. Évalué à 1.
        
        Tu sais qu'il y a des major mode dans emacs, donc on pourrait mettre la coloration syntaxique que dans les modes de coding hein ? Bon bref..
# Faut pas abuser non plus ...

Posté par harbort le 29 novembre 2002 à 22:56. Évalué à 7.

Bon, on sent que t'es énervé et que t'en a gros sur la patate. Ok, mais c'est pas une raison pour dire tout et n'importe quoi !

Il est évident qu'il y a du vrai quand tu dis qu'il n'y a pas (peu) de cohérence dans les interfaces graphiques dans le LL. Et encore, les programmes au sein d'un même projet sont en général cohérents (par exemple pour KDE c'est pas mal).

Mais là où on ne peut pas être d'accord avec toi c'est quand tu parles de Windows : NON les logiciels windows ne sont pas cohérents, chaque concepteur a sa propre façon de faire les interfaces, et contrairement à ce que tu pense, c'est pas toujours une réussite, pas plus chez Microsoft que chez les autres ! Dans Office, il y a des tâches dont la complexité dépasse l'imagination (ou en tout cas la mienne, car j'ai, par exemple, jamais réussit à utiliser correctement les labels et les références, j'ai jamais compris comment ça marchait). Moi, ça fait un moment que j'ai opté pour des logiciels dont l'abords est un peu plus difficile, mais avec lesquels toute action demande le même coût, par oppositions aux logiciels windows qui sont en général d'abord aisé mais avec lesquels réaliser une tâche un tant soit peu complexe est une gageur !

De toute façon, il faut bien se dire une chose : une interface intuitive ça n'existe pas ! Les interfaces c'est une affaire de conventions, et là-dessus microsoft a pour lui d'être très utilisé et donc les gens s'attendent à retrouver les icône M$, les menus M$, etc. Mais attention : il existe des interface contre-intuitives évidemment, et là de nombreux développeurs amateurs se font avoir (moi le premier) mais les moyens à mettre en oeuvre pour construire une interface et être sûr qu'elle est correcte est complètement hors de portée d'un particulier ! On ne peut que se reposer sur le "génie" d'un graphisme, d'un ergonome ou autre (et ça donne parfois de très bon résultat) ... et bien sûr sur le retour des utilisateurs éventuels.

Enfin, tout ça pour dire que oui il y a des pb d'ergonomie dans le ligiciel libre, mais ce n'est pas réservé au logiciel libre, c'est un problème de toute l'industrie du logiciel ! Après c'est vrai qu'il faut s'y attaquer sérieusement et qu'il ne faut pas sous-estimer ce problème, mais si les utilisateurs ne font pas l'effort de chercher ce qui leur convient, alors on finira avec 500 fois le même logiciel, avec la même interface à chaque fois ?!? Non, je préfère un monde avec des interfaces sur des principes différents et qui nécessite de se bouger un peu les méninges à un monde complètement uniforme !
- [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
  
  Posté par Aurelien le 29 novembre 2002 à 23:30. Évalué à 1.
  
  Il est certain que c'est l'anarchie dans les logiciel win32 la gestion des Dll c'est un vrai merdier (je parle même pas des versions). Mais le tout reste cohérent pour l'utilisateur final car tout les programmes installe les petits icônes dans le menu "Démarrer" ....
  Les bases des systèmes Unix sont anciennes et gèrent beaucoup de choses notamment grâce à une arborescence solide. Ensuite il y a des outils comme les gestionnaires de packages qui permettent une cohésion logique du système.
  Mais à l'époque de la création des base d'Unix (POSIX) la diversité actuelle des gestionnaires de bureau, fenêtres .... fais qu'il y a un vide a ce niveau.
  - [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
    
    Posté par francis le 30 novembre 2002 à 01:37. Évalué à 3.
    
    Le menu démarrer ....
    
    Avec menu, mes paquets Debian installés avec apt-get se retrouve automatiquement dans mon menu windowmaker, sans que j'ai quoi que ce soit à faire. Et en plus ils sont classés en fonction de leur catégorie. Et si je supprimes des programmes, ils n'apparaissent évidemment plus dans ce meme menu (contrairement aux icones du menu démarrer).
    
    Pour les progs compilés à la main, ben soit on les lance à la main dans un term, soit on colle un raccourci sur le bureau (pour les fanas de bureau), ou dans le dock pour windowmaker. C'est franchement pas compliqué quand meme !!
    
    Windowmaker avec le menu Debian, quelques icones en dock, et quelques terms ouverts en fond, c'est devenu depuis longtemps pour moi LE modèle de convivialité. Et personne ne pourra venir me dire que Windows est plus convivial pour mon utilisation. Il suffit de voir le temps que met un utilisateur aguéri à trouver un fichier dans un explorateur de fichier type windows par rapport à un utilisateur qui a un minimum d'expérience avec bash et <tab>. Le résultat est sans appel.
    
    Bref, c'est pas parce que c'est pas "comme windows" que c'est pas convivial. Microsoft n'a pas (encore) le monopole de la convivialité, fort heureusement.
    - [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
      
      Posté par daniel le 01 décembre 2002 à 12:46. Évalué à 1.
      
      Pour les progs compilés à la main, ben soit on les lance à la main dans un term, soit on colle un raccourci sur le bureau (pour les fanas de bureau), ou dans le dock pour windowmaker. C'est franchement pas compliqué quand meme
      
      Mieux, tu fais dpkg -L <nomd'unprogéquivalent>|grep menu
      tu copie ce fichier dans ~/.menu/ et tu le modifies pour qu'il aie le bon nom, la bonne place dans les menus.
      
      tu tapes update-menus en tant qu'utilisateur. et ton soft compilé à la mano est en place dans les menus de tous tes gestionnaires de fenêtres.
      
      Si tu veux que tous les utilisateurs aient accès au logiciel, tu met l'entrée dans /etc/menu (ou quelquechose comme ça). et tu tapes update-menus en root.
      
      PS : c'est pas la peine de dire que c'est pas convivial comme méthode, parce que 1)c'est quand même pas très compliqué et 2) c'est pour des gens qui savent installer leurs programmes à partir des sources
      donc pas de troll, surtout que la méthode est applicable à Mandrake ainsi qu'à toute autre distrib qui utilise le logiciel menu
- [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
  
  Posté par neuro le 30 novembre 2002 à 10:26. Évalué à 2.
  
  Mais là où on ne peut pas être d'accord avec toi c'est quand tu parles de Windows : NON les logiciels windows ne sont pas cohérents, chaque concepteur a sa propre façon de faire les interfaces, et contrairement à ce que tu pense, c'est pas toujours une réussite, pas plus chez Microsoft que chez les autres !
  
  Tout à fait d'accord..... y'as qu'à voire l'interface de SAP pour les connaisseurs..... c'est moche, lourd et inutilisable.... (enfin presque inutilisable ;o) )
- [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
  
  Posté par ZeroHeure le 30 novembre 2002 à 13:37. Évalué à 5.
  
  De toute façon, il faut bien se dire une chose : une interface intuitive ça n'existe pas ! Les interfaces c'est une affaire de conventions
  
  Pas tout à fait. Il y a des interfaces plus faciles à utiliser pour les débutants, simplement parce qu'elles limitent volontairement les possibilités de l'utilisateur (exemple tout bête: la souris un seul bouton du Mac). On a donc moins à apprendre.
  Un utilisateur plus avancé peut ensuite les "étendre" (souris 2 ou 3 boutons sur un Mac), apprendre les raccourcis clavier en lisant la doc (ils n'apparaissent pas tous dans les menus).
  Je crois que ce n'est pas seulement une histoire de convention.
  Et plutôt que dire "intuitive" je parlerai de "pratique" (comme les fenêtres qui s'enchaînent bien dans un dialogue, un bouton bien placé sousla souris, il y a des tas d'exemples).
  
  les moyens à mettre en oeuvre pour construire une interface et être sûr qu'elle est correcte est complètement hors de portée d'un particulier
  
  Là encore, je te trouve excessif: il y a des moyens pour ne pas faire des erreurs grossières. C'est très facile de se renseigner un peu. Sinon pourquoi certains développeurs "amateurs" font des bonnes interfaces et pas d'autres Un éclair de génie? que non monsieur, ils ont lu des docs, pris exemple sur d'autres...
  Il existe des sites, des livres ou encore des guides sur le sujet depuis longtemps. Au hasard, "Interface Hall of Shame" (il est down, passez par le cache de Google) qui existe depuis au moins 6 ans. Voir les erreurs qu'il répertorie reproduites encore et encore, ça fait pitié.
  Ceci dit il en va de même pour la conception de sites web. Il y a des docs sur la bonne conception, mais peu de gens semblent les lire.
  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
  - [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
    
    Posté par Anonyme le 01 décembre 2002 à 00:40. Évalué à 3.
    
    « Pas tout à fait. Il y a des interfaces plus faciles à utiliser pour les débutants, simplement parce qu'elles limitent volontairement les possibilités de l'utilisateur (exemple tout bête: la souris un seul bouton du Mac). On a donc moins à apprendre. »
    
    Une bonne interface est aussi censée etre capable, puissante, pour pouvoir etre utilisée réellement, et pas juste découverte. Et dans ce cas là, la souris à un bouton parait tout à fait inadaptée.
    
    Comprendre qu'un click droit te donne un menu avec toutes les actions possibles dans le contexte présent, ça ne demande pas véritablement d'effort par contre ça aide très nettement à savoir ce qu'on peut faire, puisqu'on a un menu qui ne contient que ce qui est possible. Ca n'a rien à voir avec apprendre des raccourcis claviers.
    Au contraire, les raccourcis claviers viennent après, une fois que l'on a bien identifié les commandes que l'on utilise régulièrement et qu'on ne veut plus passer de temps à déplacer la souris.
    - [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
      
      Posté par ZeroHeure le 01 décembre 2002 à 00:51. Évalué à 2.
      
      D'accord Yeupou, mais pas pour tout le monde. Je vois (au présent) beaucoup de personnes ne pas comprendre la différence entre clic droit et gauche après 2 ou 3 ans. Pas par bêtise ni paresse intellectuelle, mais parce qu'elles ont peur de l'ordinateur, elles restent focalisées sur autre chose et ne lisent _jamais_ le menu du clic droit qu'elles déclenchent par accident.
      
      Pour l'anecdote: j'en ai même un utiliser la souris en la faisant glisser sur l'écran. Ca ne m'a même pas fait rire, tellement j'étais surpris (après j'étais désespéré).
      
      Et pour rester sur l'exemple de la souris et de MacOs (dont je ne fais pas l'apologie, hein!), comme je l'ai dit tu peux remplacer la souris par une 2 (3) boutons. Tu n'es pas limité éternellement.
      
      Zut le dernier métro, je file.
      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
      - [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 05:17. Évalué à 1.
        
        mais parce qu'elles ont peur de l'ordinateur
        Dans ce cas, ce n'est pas un problème d'IHM: une formation et une démystification faite par un être humain ne conviendrait-elle pas mieux que la meilleure interface du monde ?
        Pour ma part, je n'irais pas rendre une interface moins pratique à l'usage juste pour qu'elle soit plus facile à découvir. On ne fera pas croite qu'on peut combler une abscence de formation par de l'érgonomie.
        
        [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
        
        Posté par ZeroHeure le 01 décembre 2002 à 16:24. Évalué à 1.
        
        D'accord mais c'est quoi l'ergonomie?
        Rendre l'inteface moins pratique la simplifie aussi, et je crois qu'une interface simplifiée peut se révéler "pratique à l'usage" pour un débutant (ou un pro dans son domaine (graphiste, architecte, journaliste, ...)).
        Enfin bon, tout ça n'est qu'un point de vue, on devrait conduire des enquêtes auprès de différentes personnes, avant de discutailler comme on le fait.
        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
        
        [^] # Re: Faut pas abuser non plus ...
        
        Posté par Toufou (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 17:52. Évalué à 1.
        
        Rendre l'inteface moins pratique la simplifie aussi, et je crois qu'une interface simplifiée peut se révéler "pratique à l'usage" pour un débutant (ou un pro dans son domaine
        A mon avis la meilleure interface (pratique/simple/etc) c'est celle qui te convient le mieux (parce qu'elle est jolie, parce que tu la connais, parce que les autres c'est pire, parce que c'est celle qu'utilise Linus, pour la raison que tu veux). D'où l'intéret d'avoir le choix et de le laisser aux autres.
        
        Enfin bon, tout ça n'est qu'un point de vue, on devrait conduire des enquêtes auprès de différentes personnes, avant de discutailler comme on le fait.
        Bah, c'est le principe des commentaires de news non ? Un peu le gros fouillis d'idées et d'avis plus ou moins argumentés. Je ne suis pas là pour poser les rails de l'avenir de linux et du libre et encore moins quand les bases de la discussion sont une grosse news à trolls :)
      - [^] # Et la marmotte...
        
        Posté par fenril le 02 décembre 2002 à 14:40. Évalué à 1.
        
        Pour l'anecdote: j'en ai même [vu] un utiliser la souris en la faisant glisser [dans le papier alu ?] ^H^H^H sur l'écran.
        
        Mais bien sur *<:o)
        
        Juste pour le fun, j'ai essayé. Verdict:
        -Souris à boule: marche pô. (la boule tombe au fond)
        -Souris optique: marche pô. (l'écran est brillant et lumineux)
        
        Conclusion: Mon écran n'est pas compatible avec mes souris ;-)
# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu

Posté par Aurelien le 29 novembre 2002 à 23:09. Évalué à 2.

IL est certain qu'il y a une certaine anarchie dans le développement de logiciels libres mais j'espère que l'on a encore le droit de développé un logiciel qui ne serve à rien étant donné qu'il y en a n-autres avec les mêmes fonctionnalités ..... c est la liberté.

Bon c'est certain il y a un "gaspillage" d'énergie, un peu plus de cohésion ne ferait pas de mal. Mais je pense qu'il faut ce faire son expérience en développant ses propres programmes même sil en existe déjà un qui fait tout ce que l'on veut.

D'ailleurs au niveau de la cohésion il serait bien qu'un fichier de configuration liste tout les programmes graphiques de manière a que les menus des gestionnaires de bureau (KDE Gnome WM ....) l'utilisent et crée les menus les icônes qui vont bien.

Ensuite concernant la centralisation, on peut toujours faire une recherche sur Freshmeat, SF et même Google pour savoir si ce que l'on veut programmer exite déjà.....

Mais la diversité est une chose plus que nécéssaire.
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par #3588 le 30 novembre 2002 à 00:06. Évalué à 1.
  
  « Bon c'est certain il y a un "gaspillage" d'énergie, un peu plus de cohésion ne ferait pas de mal. »
  
  Je ne suis pas convaincu par le « gaspillage ». Si on prend 2 suites office, 2 bureaux, etc. et que l'on tient compte de tous les aspects de ces projets, je ne suis pas sûr que les développeurs d'un de ces 2 projets seraient aller travailler dans l'autre s'il n'y avait eu que ce dernier.
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 14:18. Évalué à 1.
  
  D'ailleurs au niveau de la cohésion il serait bien qu'un fichier de configuration liste tout les programmes graphiques de manière a que les menus des gestionnaires de bureau (KDE Gnome WM ....) l'utilisent et crée les menus les icônes qui vont bien.
  
  http://packages.debian.org/stable/admin/menu.html(...)
  - [^] # Commentaire supprimé
    
    Posté par Anonyme le 30 novembre 2002 à 18:24. Évalué à 2.
    
    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
    - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
      
      Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 13:01. Évalué à 1.
      
      Ouais enfin Gnome et KDE ont complètement foutu le bordel dans le système, et quelqu'un a donc commencé à le réécrire. Hélas on n'a plus de nouvelles...
# Chui d'accord

Posté par Tof le 29 novembre 2002 à 23:16. Évalué à 7.

Bel article ! AMA il aurait du passer en premiere page, le débat risque d'etre interessant.

Je suis vraiment "rentré" (y'a pas de cérémonie officielle:) dans la communauté il y a pres de 2 ans, et depuis mes impressions sont:
- qu'elle est relativement jeune
- qu'il existe un noyeau "dur", souvent integriste/extremiste
- qu'elle révolutionne beaucoup de facons de penser
- que la grande majorité de ses membre est assez forte techniquement parlant

- qu'elle apporte des solutions pour une informatique plus abordable financierement parlant,
- qu'elle garanti une certaine liberté (confidentialité & co)

Dans les 4 premiers points je ne trouve rien qui puisse atirer le commun des utilisateurs (je pense à des exemples sur ma mère, ma soeur), mais tout qui puisse atirer l'informaticien passioné (à la geek).

Le point financier est important et sensible pour tout le monde je suppose... Quand au point de la liberté/sécurité/confidentialité, il devrait apporter un point énorme à la communauté, mais ce "tout le monde" on dirait qu'il s'en fout. Et quand bien meme, ils n'ont que notre parole pour savoir qui est gentil, qui est méchant.

Au final, quand je me pose la question "pourquoi je suis sous linux", je me réponds:
- parce que ca me plait,
- je peux bidouiller pleins de trucs,
- y'a pleins de ptits softs à la con gratos,
- c'est 'plus légal' que de pirater windows,
- ca fait bien, c'est la mode.

J'exagere, c'est pas vraiment ca, mais je vois mal ces raisons convenir à "monsieur tout le monde".

Pour revenir sur le sujet je ne sais pas vraiment quoi penser de la multitude de logiciels qui se créent, se développent, et quelquefois meurent.
D'un coté, je trouve ca top, tout le monde a la possibilité de lancer une nouvelle idée et de l'implémenter, contribuer facilement à la communauté. Plus il y a de racines, plus on a de chance d'avoir une superbe plante ! (j'viens de l'inventer celle la).

D'un autre coté, ca me fait peur des fois toutes ces heures de boulot, toutes ces compétences dispersées dans des petits projets à jamais incomplets alors que réunies ca aurait pu faire qqchose d'immense.

Mais voilà, comment les réunir ? Le type qui a envie de coder un tableur pourrait se dire "je vais me joindre à Gnumeric, et le faire évoluer". Oui mais voila, lui il ne code qu'en java, il n'aime pas la facon dont est pensé gnumeric, .... Donc il monte son projet, un JTableur, et voila. On peut pas lui en vouloir....

Des boutons qui ne ressemblent à rien, des couleurs horribles
Ca rejoint l'article sur les jeux vidéos open source. Apparemment le libre est rempli de bon programmeurs, mais les artistes (ouiii c vrai la prog aussi c'est un art) se font rares. Ainsi le type qui veut faire sont appli fait une toolbar (barre d'outil pardon), trace 3 traits avec Xpaint pour dire 'ici c'est le bouton ouvrir, quand j'aurai le temps je ferais une belle icone'. Tous les projets n'ont pas un graphiste, un musicos, un expert en IHM, ...

une interface qui n'est pas ergonomique
Dans l'ensemble je trouve que si, justement, la plupart des softs sont ergonomiques. L'ergonomie est différente de celle de Windows par exemple, mais elle est là et bien là.
AMA si on fait démarrer un novice sous un desktop linux (peut importe si c'est gnome/kde/rox/xfce...), il ne sera pas moins perdu que sous MSWindows.

Cependant l'avantage qu'a(vait) Windows est qu'il y a une homogénité dans les interfaces. Mais cela tend à changer (les logiciels 'skinnable' comme winamp, ou tres looké comme 'zoneAlarm' perdent l'utilisateur novice, de ce que j'ai vu !).
GTK (entre autre) apporte ceci, en passant d'un logiciel à l'autre, on est pas perdu.

--------
Ooops j'ai écrit tout ca ? désolé...
- [^] # Re: Chui d'accord
  
  Posté par Aurelien le 29 novembre 2002 à 23:38. Évalué à 3.
  
  Oui tu as écris tout cela et notamment "On peut pas lui en vouloir.... " : c'est cela la liberté. On est libre de choisir même si cela n'est pas constructif à lil de certains.
- [^] # Re: Chui d'accord
  
  Posté par Moby-Dik le 29 novembre 2002 à 23:49. Évalué à 1.
  
  Ainsi le type qui veut faire sont appli fait une toolbar (barre d'outil pardon), trace 3 traits avec Xpaint pour dire 'ici c'est le bouton ouvrir, quand j'aurai le temps je ferais une belle icone'.
  
  Y a des graphiques en GPL. En plus si tu reprends les icones de Gnome ou de KDE, les gens ne seront pas perdus parce qu'ils y sont déjà habitués.
- [^] # Re: Chui d'accord
  
  Posté par Yann KLIS (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 10:55. Évalué à 1.
  
  Comme évoqué plus haut, ce qui m'a intéressé dans la "communauté" (puisque c'est comme ça que tu appelles le monde du Logiciel Libre) c'est avant tout la liberté de choix. Mais bon, ça se perd...
  - [^] # Re: Chui d'accord
    
    Posté par Anonyme le 01 décembre 2002 à 00:41. Évalué à 1.
    
    En quoi ?
    Il y'a t-il moins de logiciels qu'auparavant ?
- [^] # Re: Chui d'accord
  
  Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 11:43. Évalué à 1.
  
  Je ne participe pas souvent, mais là, je ne peux pas m'en empêcher.
  
  - parce que ca me plait,
  - je peux bidouiller pleins de trucs,
  - y'a pleins de ptits softs à la con gratos,
  - c'est 'plus légal' que de pirater windows,
  - ca fait bien, c'est la mode.
  
  J'exagere, c'est pas vraiment ca, mais je vois mal ces raisons convenir à "monsieur tout le monde".
  
  Forcement, si tes raisons d'utiliser GNU/Linux c'est "y'a plein de ptits softs à la con gratos" et "ca fait bien, c'est la mode", il n'y pas de raison pour que tout le monde utilise un système libre comme GNU/Linux. Tout d'abord, les ptits softs dont tu parles ne sont pas gratuits ! Ils sont libres. Et pourquoi tout le monde devrait utiliser un système comme GNU/Linux (ou un autre système libre) ? Simplement parce que ce sont des logiciels libres, et qu'ainsi les utilisateurs conservent leur liberte.
  
  Ca ne peut pas etre une question technique (facilite d'utilisation), ni financière, ni de faire fashion (la mode), mais bien une question d'éthique et de philosophie.
  
  En ce moment dans le cadre de l'UTBM (http://www.utbm.fr(...)), nous organisons des permanences pour recueillir des soutiens concernant l'utilisation de logiciels libres dans l'enseignement public. Et bien on se rend compte qu'une grande partie des gens ne parviennent pas a s'abstraire des raisons techniques, et oublient à chaque fois les motivations éthiques et philosophiques qui devraient les pousser à utiliser du logiciel libre.
  
  J'ai malheureusement l'impression que toi aussi, tu les oublies. Bon allez, un petit lien : http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html(...) pour mieux comprendre ce qu'est le logiciel libre.
  - [^] # Re: Chui d'accord
    
    Posté par Tof le 30 novembre 2002 à 11:58. Évalué à 1.
    
    Je sais tres bien ce qu'est le libre, et le "y'a pleins de ptits softs à la con gratos" était volontairement 'piquant', malheureusement c'est comme ca que le voit mon entourage (enfin j'ai l'impression).
    
    forcément, il n'y pas de raison pour que tout le monde utilise un système libre comme GNU/Linux
    Ben voilà, c'était ca que je voulais montrer.
    Si tu dis à quelqu'un "installe un linux, c'est libre, tu conserve ta liberté", ces arguments il les oublie des qu'il ne retrouve plus sont menu démarrer.
    - [^] # Re: Chui d'accord
      
      Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 12:40. Évalué à 2.
      
      Tout d'abord, la liberté a souvent un prix : ici c'est le prix d'un investissement en temps pour conserver sa liberté en utilisant un système libre. Je t'accorde qu'il y a effectivement un investissement-temps à réaliser pour pouvoir utiliser correctement un système libre.
      
      D'autre part, on croit souvent que l'outil avec lequel on peut commencer en 5 minutes chrono est le plus efficace. Pourtant ce n'est pas souvent le cas ...
      
      Bref il y a bien un investissement en temps à faire, mais il apporte deux choses : 1) la liberte, 2) l'utilisation d'outils plus efficaces. C'est plutot pas mal quand meme ?
      
      En ce qui concerne la pseudo non-ergonomie des logiciels libres, je pense qu'on pourrait plutot parler de "preformatage" a l'utilisation d'une autre conception de l'ergonomie. Je connais personnellement un allemand, ayant toujours travaillé avec Linux (SuSe, forcement), sans jamais avoir utilisé Windows. Bin pour lui utiliser jed pour faire du LaTeX, c'est infiniment plus simple que d'utiliser Microsoft Word. Et pourtant ce n'est absolument pas un informaticien averti !
      - [^] # Re: Chui d'accord
        
        Posté par Moby-Dik le 30 novembre 2002 à 18:42. Évalué à 1.
        
        En ce qui concerne la pseudo non-ergonomie des logiciels libres, je pense qu'on pourrait plutot parler de "preformatage" a l'utilisation d'une autre conception de l'ergonomie. Je connais personnellement un allemand, ayant toujours travaillé avec Linux (SuSe, forcement), sans jamais avoir utilisé Windows. Bin pour lui utiliser jed pour faire du LaTeX, c'est infiniment plus simple que d'utiliser Microsoft Word. Et pourtant ce n'est absolument pas un informaticien averti !
        
        Ce genre d'exemples est assez intéressant. Ceci dit on peut en trouver dans les deux sens. Personnellement j'ai découvert Unix avant Windows, et pourtant j'ai trouvé Windows (95 à l'époque) infiniment plus agréable et convivial lorsque je l'ai découvert. A tel point que la Mandrake 9 est la première distrib qui m'ait convaincu d'utiliser un GNU/Linux sur ma machine perso, après des années de tout-Microsoft.
        
        [^] # Re: Chui d'accord
        
        Posté par Anonyme le 01 décembre 2002 à 00:46. Évalué à 1.
        
        Le problème avec LaTeX et les amateurs c'est que :
        - y'a peu d'éditeurs libres puissant...et Emacs n'est pas abordable très facilement
        - ça suppose savoir manipuler des fichiers, utiliser un terminal
        - la frappe et séparée de la visualisation ; cette méthode à les inconvénients de ces avantages
        
        Ce qui fait que finalement, c'est pas si abordable.
        De meme, MS Word permet facilement d'integrer des tableaux Excel, de créer des graphiques vectoriels (simple, mais pratique). Il ne s'agit pas vraiment d'ergonomie mais ces logiciels restent faciles à utiliser, meme pour un néophyte qui bricole juste deux trois trucs.
        
        [^] # Re: Chui d'accord
        
        Posté par daniel le 01 décembre 2002 à 13:36. Évalué à 1.
        
        auctex (le mode emacs pour latex qui tue) + reftex rend emacs facile à utiliser. tellement que c'est ma seule utilisation de emacs pour le reste j'y arrive pas, je préfère vim ou nedit.
        dans ce mode, t'as plus besoin d'utiliser la console, et le seul raccourci clavier important est "Ctrl+C Ctrl+C". Bien sur "Ctrl+C Ctrl+autrechose" permet de faire plein d'autre choses.
        
        autre éditeur latex libre et facile d'utilisation ktexmaker2. j'ai mis dessus quelqu'un qui connaissait latex sous windows mais qui n'a jamais touché à unix, et ben il n'y a aucun problème.
        
        [^] # Re: Chui d'accord
        
        Posté par ZeroHeure le 01 décembre 2002 à 16:33. Évalué à 1.
        
        C'est rigolo, moi c'est l'inverse: j'ai aussi découvert Unix (Linux) avant Windows en 1995. Mais je n'ai jamais pu me faire à Windows, que je trouvais désagréable (c'est le mot que j'utilisais, ça m'énervait tellement). La seule chose positive qu'il avait c'était les programmes disponibles.
        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
  - [^] # Re: Chui d'accord
    
    Posté par Éric (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 14:01. Évalué à 4.
    
    Tout d'abord, les ptits softs dont tu parles ne sont pas gratuits ! Ils sont libres.
    
    L'un empeche t'il l'autre ? Au contraire, je croyais les deux notions totalement séparées (proprio gratuit et libre payant peuvent tout à fait exister)
    
    Si lui les utilise parce qu'ils sont gratuits ne vient pas le contredire en lui disant qu'il les utilise parce qu'ils sont libre, ce n'est pas la meme chose. Perso le fait que mon systeme soit gratuit est aussi une grosse motivation.
    
    Ca ne peut pas etre une question technique (facilite d'utilisation), ni financière, ni de faire fashion (la mode), mais bien une question d'éthique et de philosophie.
    Bien sur que si que ces raisons peuvent tout à fait en être. Ce ne sont pas les seules mais oui, certaines de ces raisons (plus légal, plein de soft, gratuit, bidouille) sont aussi des raisons pour lesquelles je suis sous ce systeme. Qui est tu pour dire que seule la raison éthique a droit de citer ? surtout que l'éthique est on ne peut plus subjective et que pour certains le proprio n'est pas forcément ideologiquement mauvais
    
    J'ai malheureusement l'impression que toi aussi, tu les oublies. Bon allez, un petit lien : http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html(...) pour mieux comprendre ce qu'est le logiciel libre.
    Rahh je n'aime pas voir cette phrase. Parce qu'il n'avance pas cette idée c'est forcément qu'il ne la connait pas ou qu'il la connait mal ? ca ne eut pas etre parce qu'il pense qu'il y a d'autres choses aussi dans notre systeme, ou ne peut pas etre qu'il a tout a fait compris la FSF mais n'en partage pas totalement les vues ou l'importance de la chose ?
    - [^] # Re: Chui d'accord
      
      Posté par Tof le 30 novembre 2002 à 19:07. Évalué à 1.
      
      Héhé, merci daganf, "je n'aime pas voir cette phrase" non plus :)
    - [^] # Re: Chui d'accord
      
      Posté par Anonyme le 01 décembre 2002 à 00:49. Évalué à 1.
      
      « Perso le fait que mon systeme soit gratuit est aussi une grosse motivation.»
      
      Moi je pense, apparement c'est une idée que je partage avec les acteurs majeurs du logiciel propriétaire, que le fric est nécessaire à l'informatique et qu'il faut qu'il vienne de là où il est, c'est à dire des entreprises.
      
      Gratuité pour les utilisateurs oui. Pour les entreprises, si elles veulent avoir un bon réseau bien administré et des logiciels perfomant, ça ne devrait pas etre vu sous l'angle de la gratuité.
      - [^] # Re: Chui d'accord
        
        Posté par aerios le 01 décembre 2002 à 13:53. Évalué à 2.
        
        " Moi je pense, apparement c'est une idée que je partage avec les acteurs majeurs du logiciel propriétaire, que le fric est nécessaire à l'informatique et qu'il faut qu'il vienne de là où il est, c'est à dire des entreprises."
        
        Presque, en fait l'argent n'est qu'un médium: ce sont les clients qui ont gagné l'argent en tant que salaire, ils le donnent aux entreprises(directement ou pas) en échange d'un bien ou service. Et cela demande en retour/cause à l'entreprise de verser un salaire à ces futurs "clients" pour fabriquer le bien/service en question. Ce n'est qu'un cycle, rien d'autre.
        D'ou le danger de certains modèles économiques qui donnent l'argent comme but: c'est une perte d'un des repères(l'Humain) puisque l'argent n'est en fait qu'un moyen plus ou moins éfficace de repère dans une échelle economico-sociale doublé d'un moyen de repère durant l'acquisition du dit bien/service/salaire. Ce faussement de repères est facilement visible par sa conséquence principale: perte d'humanité de ce modèle sociaux-économique (oui, l'ordre de ce mot composé a une importance d'ou mes changements) où l'on en arrive à préferrer le gain d'argent immédiat au dépend de l'avenir même de l'ensemble des êtres vivants de la planète, Humanité comprise.
        
        "Gratuité pour les utilisateurs oui. Pour les entreprises, si elles veulent avoir un bon réseau bien administré et des logiciels perfomant, ça ne devrait pas etre vu sous l'angle de la gratuité. "
        
        Il n'y a pas de raison de forcer l'achat d'un logiciel propriètaire même si c'est pour une entreprise: il existe déjà de nombreux logiciels meilleurs en libre qu'en propriètaire, la différence entre particulier et entreprise n'est pas là mais dans le fait que l'entreprise peut, si elle le désire/en a les moyens, payer quelqu'un pour "accompagner" le logiciel que se soit pour améliorer la productivité ou autre:
        je donne pour preuve le fait que le propriétaire ne règle _rien_ dans ce domaine mais que c'est la personne utilisant le logiciel qui change _tout_: prenons le logiciel Lightwave (proprio à mort, d'ailleurs ils coulent) fit les beaux jours de certaines entreprises de jeux vidéo, il est _très_ facile à utiliser même pour un débutant total, y compris en image de synthèse... Par contre il faut quelqu'un d'expérience pour en tirer quelque chose de "bavant", le débutant va tout au plus faire de jolie reflet mal placé dans une scene incorrectement pensée. Autre exemple dans l'autre domaine sinon tu vas faire le troll en disant que je ne regarde qu'un des aspects: Apache est facile a installer: make, make install... Mais pour le configurer correctement rien ne vaut quelqu'un qui a plusieurs années d'expérience en matière de sécurité réseaux.
        
        Le libre est un niveau supplémentaire de liberté par rapport au propriètaire doublé d'une forte source de diminution du chômage au niveau d'un état car l'argent _peut_ alors être dépensé en salaires et non plus en logiciels propriètaires. D'où le choix de tous les gouvernements actuels forçant l'utilisation du libre dans leurs administrations: cela leur économise le prix du propriètaire mais leur permet d'avoir encore un (très bon si ce n'est meilleur) logiciel avec toujours la possibilité d'un chômeur de moins qui n'est pas réduite par l'achat d'un logiciel propriètaire.
        
        Pour en revenir au sujet de base:
        Je pense que la diversité est le plus efficace moteur de l'évolution. c.f.: La Nature elle-même, y-a des gens pour contredire plusieurs milliards d'années d'exemples? :)
        La spécialisation durant l'évolution n'étant que le résultat par sélection naturelle de tests d'échec/réussite sur les nombreuses possibilitées offertes par cette diversité. Réduire cette diversité entraine la réduction de la qualité du résultat de cette sélection puisque moins de facteur ont été testés.
        La diversité logicielle sous Linux _est_ une très bonne chose. Le procéssus de sélection est en cours... :) mais ce qui est sûr c'est que durant ce processus il ne faut pas mettre des barrières restrictives du type: c'est difficile pour ma grand-mère, je suis incompétant mais je veux tout savoir faire sans prendre le temps d'apprendre, etc: il faut laisser ces étapes à la réalisation finale et a l'hyper-spécification (attention ne pas oublier que celle-ci s'accompagne d'un risque: il y a mort du sujet si l'environnement change, donc on peut estimer qu'elle n'est pas _nécessaire_ en tant qu'étape mais _dangeureuse_.)
  - [^] # Re: Chui d'accord
    
    Posté par tene le 30 novembre 2002 à 14:16. Évalué à 1.
    
    Et pourquoi tout le monde devrait utiliser un système comme GNU/Linux (ou un autre système libre) ? Simplement parce que ce sont des logiciels libres, et qu'ainsi les utilisateurs conservent leur liberte.
    
    Attention à ce genre de raisonnements, le "tout le monde doit faire cela, ça le rend plus libre"... c'est un peu tordu, non?
    
    Je suis chaque fois surpris quand je lis ce genre d'argument, je comprends l'idée qu'il y'a derrière (enfin je crois ;-), et je suis même plutôt d'accord, mais, à mes yeux, ce genre de raisonnement, part du principe qu'on détient l'idéal philosophique que tous le monde veut... ce n'est pas le cas, la vraie liberté c'est de choisir son modèle philosophique... en fait, ce serait même de renoncer à sa liberté...
    
    Enfin je crois qu'une autre "erreur" est de chercher l'avantage unique (le seul, le vrai, le bon...), ça ne marche jamais comme cela dans le monde "propriétaire" (en dehors de l'info, aussi...), un produit n'a jamais un seul avantage sur ses concurrents, c'est toujours une série d'avantages matériaux ou non... et personnellement, j'aime à croire que tous logiciel libre à d'autre avantage que celui d'être libre...
  - [^] # Re: Chui d'accord
    
    Posté par tuiu pol le 01 décembre 2002 à 00:10. Évalué à 1.
    
    La gratuité d'une partie des logiciels libres est un argument qui a son importance dans la vraie vie, crois moi : quand tu te retrouves en face d'un supérieur a qui tu "vends" des logiciels libre ou même carrément le passage de 300 machines de dev en Linux la liberté il s'en tamponne. C'est triste mais c'est comme ça.
    
    Donc la philosophie du libre on la partage tous ici, à notre manière, mais il ne faut pas cracher sur les autres avantages des logiciels libres ...
    - [^] # Re: Chui d'accord
      
      Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 13:09. Évalué à 0.
      
      la liberté il s'en tamponne
      Si tu lui expliques (entre autres) que le système ne peut pas devenir payant, et qu'il lui sera toujours plus facile de migrer de et vers un autre système, il va peut-être s'en tamponner moins.
    - [^] # Re: Chui d'accord
      
      Posté par Erwan le 01 décembre 2002 à 13:30. Évalué à 1.
      
      Je peux te garantir que c'est la liberte qui a fait choisir a Sharp Linux pour le Zaurus (je l'ai entendu d'un employe de Sharp, en conference a Tokyo).
      
      Ils ne voulaient pas etre dependants d'un editeur americain, alors ils ont vite ecarte PockePC...
  - [^] # Non c'est votre esprit qui bouge...
    
    Posté par fenril le 02 décembre 2002 à 15:23. Évalué à 1.
    
    Tout d'abord, les ptits softs dont tu parles ne sont pas gratuits ! Ils sont libres.
    
    En fait, quand on parle de logiciels LIBRES c'est de NOTRE liberté qu'il est question.
    Liberté de ne pas les utiliser.
    Liberté de les utiliser pour des raisons qui nous sont propres.
    
    Le fait qu'il en utilise pour des motifs autres que ceux, altruistes, avancés par les 'locomotives' du libre ne les disqualifie pas pour autant (le motifs pas les locos).
    
    Pour ma part je trouve cela sympa de pouvoir dire en toute symplicité "j'aime le libre parcequ'il y a tout plein de petits softs gratos".
    C'est une raison valable. Ca dénote une certaine liberté d'esprit d'oser se dire, au milieu de tous les prétendus défenseurs du libre (je ne vise personne) qui ont une partoche windows pleine de softs warez. (je n'affirme pas non plus qu'il s'agit d'une généralité)
    
    Peu importe pourquoi on apprécie d'être libre. L'important c'est de l'être.
# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu

Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 29 novembre 2002 à 23:19. Évalué à 1.

interface:
Il faut savoir que les logiciels MS sont très étudier au niveaux acces pour les débutants pour qu'il soit facile de "faire qqch". Mais l'effet etst pervers. Une vieille étude cité je sais plus ou disais que plus le personnel maitrisait excel plus la productivité général bassait (le fichier truc ne marche qu'avec tel macro, dans tel envirronement configuré pile poil,...)

Bref, l'inverse total de emacs !

intégration:
Niveau compatibilité de fichier, il faudrait clairement faire des projets de rapprochement de format en tant que tel. que abiword ne sache pas lire du ooffice mais du word, c'est un peu dure à avaler...

Avant pour intégrer un outils, il prennais une entrée ASCII et sortait de l'ASCII. Pour faire une intégration graphique aujourd'hui, il suffit de aire un pipe. Aujourd'hui, il faut apprendre quoi : Corba,... ? C'est un peu plus compliqué, non ?

Ce qui me gène le plus, c'est qu'un programme à installer sur différente distribution nécessite tant de boulot ou un package pour chaque ! Ce n'est pas normal. La solution serait-elle un installeur qui ne fait pas confiance au package ? Une gestion par une sorte de base de donné pour les lib ?

Linux est un peu victime de son succes (c'est pour cela que certain se tourne vers freebsd !), mais au distrib de faire le trie dans les nouvelles applications !
"La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par Tof le 29 novembre 2002 à 23:48. Évalué à 1.
  
  intégration:
  Niveau compatibilité de fichier, il faudrait clairement faire des projets de rapprochement de format en tant que tel. que abiword ne sache pas lire du ooffice mais du word, c'est un peu dure à avaler...
  Un projet comme Oasis va clairement dans ce sens, mais Microsoft n'est pas du tout motivé pour l'utiliser. Je n'arrive pas à retrouver la news ou j'ai lu ca, grrr...
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par Emmanuel Seyman le 30 novembre 2002 à 00:01. Évalué à 1.
  
  Ce qui me gène le plus, c'est qu'un programme à installer sur différente distribution nécessite tant de boulot ou un package pour chaque !
  
  La LSB definit un standard auquel toute distrib est censée se conformer. Ainsi, on pourrait ne faire qu'un seul package pour tout le monde. Comme les formats de fichiers, ca s'améliore.
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par Vincent Caron le 30 novembre 2002 à 00:14. Évalué à 1.
  
  Il faut savoir que les logiciels MS sont très étudier au niveaux acces pour les débutants pour qu'il soit facile de "faire qqch"
  
  Contre-exemple:
  Les filtres avec outlook... combien de clicks faut-il pour lui dire que l'expéditeurs intel avec le sujet trucmuche doit aller dans le repertoire toto??? Honnetement, j'ai vraiment eu du mal à decrypter le vocabulaire microsoftien et ensuite c'est très limité dans le nombre de règle que l'on peut mettre.
  
  Non, je ne pense pas que tout soit simple et très étudié sous winwin. En revanche, les utilisateurs de winwin ont l'habitude de manipuler des trucs pas ergonomiques du tout!
  Enfin, je crois ...
  - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
    
    Posté par Fulgrim le 30 novembre 2002 à 13:03. Évalué à 3.
    
    Je ne pense pas que l'ergonomie d'un logiciel se mesure en nombre de clics, en continuant dans ta logique il y aurait 6000 boutons dans nos interfaces, ca ressemblerait à cockpit de boeing. Pour moi c'est plutot dans la logique de leur enchainement.
    Cliquez sur le bouton Démarrer pour arréter sa machine je trouve ca stupide.
    - [^] # Interface
      
      Posté par Antoine J. le 30 novembre 2002 à 17:21. Évalué à 3.
      
      Je ne pense pas que l'ergonomie d'un logiciel se mesure en nombre de clics, en continuant dans ta logique il y aurait 6000 boutons dans nos interfaces, ca ressemblerait à cockpit de boeing Non, ça ressemblerait à un clavier. Pourquoi mettre des boutons sur l'écran alors qu'il y en a déjà plein sur le bureau ?
    - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
      
      Posté par Moby-Dik le 30 novembre 2002 à 18:32. Évalué à 1.
      
      Je ne pense pas que l'ergonomie d'un logiciel se mesure en nombre de clics, en continuant dans ta logique il y aurait 6000 boutons dans nos interfaces, ca ressemblerait à cockpit de boeing.
      
      Quoi, t'aimes pas Konqueror ? ;)
  - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
    
    Posté par Mikeulkeul le 30 novembre 2002 à 17:14. Évalué à 1.
    
    Clic-droit sur le message, menu "créer une règle...", un assistant qui me paraît intuitif prend la main. J'ai du mal à croire que pour certains l'ergonomie se mesure en nombre de clics. Chez moi l'ergonomie c'est la facilité d'utilisation et de compréhension de ce qui ce qui se fait, et sous Windows, si le nombre de clics est assez important (d'où l'appellation de Clickodrome), cela est la contrepartie d'assistants fonctionnels, qui cherchent à cerner au mieux les besoins de la personne (je n'ai pas dit que tout était parfait, mais que c'était quand même bien fait). Dans Windows par exemple, un exemple parfait d'ergonomie est l'intégration du "copier coller", qui fonctionne entre tous les logiciels, Microsoft ou non, et sur tous les champs de données (sauf ceux explicitement crée pour ne pas bénéficier de la fonctionnalité, genre les champs de mot de passe). Sur Linux, je ne retrouve pas cette intégration parfaite de l'outil bureautique élémentaire (quoi que, j'ai déjà vu des secrétaires taper à chaque fois une même lettre avant de l'imprimer, et ce en autant d'exemplaire que nécessaire, et ne jamais enregistrer de documents, uitilisant l'ordinateur comme une vulgaire machine à écrire) et vouloir faire des copier-colelr entre des applis développées en GTK/QT et autre, relève encore de la gageure. Je suis même parfois obligé de passer par un fichier texte intermédiaire, et si je reste objectif, force est de constater que nombre d'utilisateurs autour de moi seraient incapable de trouver une manière de se débrouiller façe à un tel problème. Ca peut sembler bête, mais ce genre de petits détails qui peuvent sembler insignifiants à quelqun qui maîtrise son Linux va tout de suite rebuter une autre personne habituée à "mieux", ou tout du moins, lui donner une impression de "non finalisation", "d'inaboutissement"... Je suis récemment re-passé sous Linux (après 2 tentatives il y a quelques années qui se sont révélées être de véritables fiasco), et seulement aujourd'hui je commence à me débrouiller et à pouvoir faire de ma machine Linux un outil qui me permette de me passer de Windows. Mais il faut reconnaître que peu de personnes auraient persévéré après 2 échecs cuisants. Microsoft a investi des milliards pour que ses logiciels soient toujours plus intuitifs, toujours plus accessible au débutant, cela ne s'est pas fait du jour au lendemain. Il est aujourd'hui indéniable que Microsoft est à l'écoute de ses clients, et que au fil du temps, les Windows s'améliorent, sont de plus en plus faciles à utiliser, et répondent de plus en plus aux besoins courants de l'utilisateur. Je pense qu'il ne faut pas chercher à tout critiquer chez Microsoft, et arrêter de les diaboliser, car cela ne rend pas la communauté Linux plus crédible. Il faut au contraire, reconnaître les avantages dont dispose encore Windows par rapport à Linux (intégration, ergonomie, etc...), de manière à ce que les reproches qu'on lui fasse soient plus crédibles. De toute façon, ce n'est pas en feignant d'ignorer les qualités de Windows que GNU/Linux avancera plus vite, bien au contraire. Bon, revenons à la raison principale de mon utilisation de Linux... Alors, ce "copier-coller", ça arrive ?!?!? :D
    - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
      
      Posté par ZeroHeure le 30 novembre 2002 à 20:41. Évalué à 1.
      
      Microsoft a investi des milliards pour que ses logiciels soient toujours plus intuitifs, toujours plus accessible au débutant, cela ne s'est pas fait du jour au lendemain.
      Il est aujourd'hui indéniable que Microsoft est à l'écoute de ses clients
      
      Ben celle-là elle est pas mal. Toi t'as jamais lu l'interview de Bill Gates en 1997 "It's not a bug, it's a feature".
      Quelqu'un pour le lien?
      
      De toute façon, ce n'est pas en feignant d'ignorer les qualités de Windows que GNU/Linux avancera plus vite, bien au contraire.
      Justement: KDE et Gnome essaie de reprendre le meilleur des interfaces de Windows, de MacOS, de l'Amiga, de CDE, ...
      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
      - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Mikeulkeul le 30 novembre 2002 à 21:07. Évalué à 0.
        
        Que Bill Gates ait fait de l'humour soit une chose, mais se voiler la façe en est une autre.
        
        Obtenir un système d'exploitation comme Windows aujourd'hui a couté une fortune à Microsoft en études et en recherche développement.
        
        Si tu relis bien ce que j'ai dit, j'ai précisé que les Windows se sont améliorés "au fil du temps", c'est à dire qu'en effet, Windows a eu des début difficiles, mais force est de reconnaître qu'aujourd'hui avec Windows 2000 et Windows XP, on a enfin quelque chose qui ne plante pas, qui est relativement puissant, et qui est à même de faire (ou de faire tourner) quasiment tout ce dont on peut avoir besoin.
        
        Ensuite, que KDE ou Gnome tentent d'implémenter le meilleur de Windows, je ne le renie pas, bien au contraire, mais comme je le signale, il y a encore beaucoup d'effort à faire pour que l'utilisation soit aussi intuitive et simple que sous Windows au commun des mortels (relis bien l'exemple du "copier-coller", c'est très représentatif d'un état de fait).
        
        Je pense que tu n'as pas du comprendre que ce que je voulais dire, c'est que critiquer Microsoft là où il n'y a pas de raison de le faire est stupide (ergonomie et intégration).
        
        Windows a des bons côtés et des mauvais, tout comme Linux, et ce que l'on attend d'un Linuxien pour qu'il arrive à convaincre son public est que justement il laisse de côté l'argumentaire commercial (en critiquant systématiquement Windows et en embellissant les choses sur Linux).
        
        Il faut donc faire preuve d'objectivité et de maturité, le but n'est pas d'imposer le logiciel libre, et d'y amener du monde à tout prix, le but est de montrer le sérieux de la démarche, pour que les gens soient convaincus de la bonne foi et de l'honnêteté d'un tel système.
        
        Il faut que les gens fassent leur choix en connaissance de cause, ainsi, ils viendront d'autant plus facilement, et se sentiront davantage impliqués dans le logiciel libre.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par ZeroHeure le 30 novembre 2002 à 23:38. Évalué à 0.
        
        Bill Gates n'a fait _aucun_ humour. Cette interview est célèbre justement à cause de ça: BG déniait qu'il y ait le moindre bug dans les produits Microsoft. Il précisait bien (le journaliste l'a agacé pour être sûr) que Microsoft ne cherchait pas à les corriger, parce que ce n'étaient pas des bugs et qu'il n'y avait pas de demande des utilisateurs.
        
        C'était en octobre 1995 dans Focus, un magazine allemand. Voir http://catless.ncl.ac.uk/Risks/17.44.html#subj11(...) pour le passage en question. Il y a aussi un intéresant point de vue sur cette page: http://www.around.com/bugs.html(...)
        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par ZeroHeure le 30 novembre 2002 à 23:43. Évalué à 0.
        
        [reste de ton post]
        Ca me fait chier de te laisser dire, mais au fond ça me lasse:
        tout ça a déjà été dit, on y a déjà répondu, ça dure depuis des années, c'est chaques fois pareil. C'est ou un troll, ou de la naiveté, ou de la mauvaise foi.
        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Mikeulkeul le 01 décembre 2002 à 00:03. Évalué à 0.
        
        Pourquoi un troll ? parce que ca montre windows un peu moins méchant et linux un peu moins gentil que tu ne le voudrais ?
        
        Pourquoi de la naiveté ? parce que je suis trop bête pour juger, pour me faire ma propre opinion ?
        
        Pourquoi de la mauvaise foi ? parce que je refuse d'adhérer à une idée fausse ?
        
        J'ai pourtant eu l'impression d'expliquer clairement ma position, tu ne peux pas convaincre quelqun du bien fondé de ta solution en lui disant uniquement que tout le reste c'est de la merde.
        
        Ca, c'est ce que font les commerciaux aujourd'hui.
        
        Je pense que quelqun qui vient de lui même à Linux, en ayant été renseigné avec objectivité sur les avantages et les inconvénients par rapport à Windows sera quelqun qui contribuera certainement davantage au libre que la personne a qui on a fait croire que Windows c'était de la merde et que Linux c'était le summum, et qui une fois rendue va se rendre compte qu'elle doit fournir un effort d'adaptation non considérable.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par ZeroHeure le 01 décembre 2002 à 00:43. Évalué à 1.
        
        Tu n'as rien expliqué du tout. Affirmé des choses oui.
        Et ras le bol de ce genre de discussion. C'est toujours la même chose. Les mêmes affirmations sur Windows. Les même réponse à faire. Je lis ça depuis 1995 - tiens va lire les archives de fcol (usenet) sur Google.
        Mais après tout je me trompe peut-être sur toi, c'est la fatigue.
        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Mikeulkeul le 01 décembre 2002 à 03:54. Évalué à -1.
        
        "Ca me fait chier ", "C'est ou un troll, ou de la naiveté, ou de la mauvaise foi", "ras le bol de ce genre de discussion"
        
        Bon apparemment, côté arguments, toi c'est plutôt de l'énervement et du vocabulaire châtié...
        
        "je me trompe peut-être sur toi, c'est la fatigue"
        
        Je pense que tu devrais effectivement te reposer et relire ce fabuleux échange que nous avons eu à tête reposée.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par aerios le 01 décembre 2002 à 14:13. Évalué à 0.
        
        T'es un troll un peut bétâ non ? Alors je va expliquer à toi:
        lui dire déjà où toi trouver argument démontrant idiotie de ton hypothèse, toi comprendre ? mais lui pas continuer en re-faisant tout _encore_ car lui gonflé par gens comme toi "jamais réfléchir, jamais chercher", toi toujours comprendre ? Alors lui employer mots durs, pas gentils, car lui aussi (comme moi d'ailleurs) gonflé par troll. Toi tout compris ?
        
        Et en plus il a pris le temps de mettre les liens... Je trouve cela plutôt incroyablement gentil de sa part sachant que cela allez être en pure perte.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par ZeroHeure le 01 décembre 2002 à 16:40. Évalué à 1.
        
        Bien résumé!
        Le plus énervant c'est l'impression d'avoir affaire à un pro: le troll est très bien fait, construit pour énerver, pour embourber la discussion. Tiens ! je vais le garder comme exemple typique. Cf je sais plus où, la définition du troll par je sais plus qui.
        Ceci dit aujourd'hui je n'ai plus la nausée, ça me fait sourire,
        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Mikeulkeul le 01 décembre 2002 à 19:34. Évalué à 0.
        
        Il me semble que j'ai donné un exemple qui illustrait bien mes propos, et si pour certains Windows est moins ergonomique et intégré que Linux, c'est que vous êtes encore de mauvaise foi, ou alors que vous vous êtes arrêté à Windows 3.x/95.
        
        D'abord, il me semble que Microsoft se soit retrouvé devant la justice pour une sur-intégration de logiciels (Internet Explorer entre autre)
        
        D'ailleurs, tu devrais trouver ici quelques informations intéressantes ici :
        
        http://www.clubic.com/l/a/1157-1.html(...)
        
        et plus particulièrement là :
        
        http://www.clubic.com/l/a/1157-11.html(...)
        
        je reprends :
        
        "Non, Linux nest pas encore un système dexploitation complet qui pourrait être utilisé seul ou alors il faudra faire les sacrifices suivants :
        - Choisir son matériel afin dêtre certain quil est pleinement supporté
        - Ne pas hésiter à « mettre les mains dans le cambouis » pour compiler, voire modifier le code source dun programme qui ne serait pas disponible sous la forme dun binaire.
        
        Je pense sincèrement que Microsoft a encore de l'avance côté ergonomie et intégration (il suffit de voir la facilité avec laquelle tu installes/désinstalle un logiciel sous Windows, et de comparer avec Linux ensuite).
        
        Ensuite, je n'ai fait que signaler le fait qu'apporter de fausse critiques ne faisait que discréditer celles qui étaient justifiées.
        
        Personnellement, quelqu'un qui vient me voir en me disant que Windows ça pue et c'est pourri, je n'écoute même pas ce qu'il a à me dire.
        
        Par contre, si quelqu'un vient me dire qu'avec Linux, je suis libre, qu eje peux copier, distribuer, modifier, qu'il donne une liste de choses que je peux faire sous linux que je ne peux pas faire sous Windows, ou ne pas faire simplement, et qu'il me précise également qu'il va falloir que j'y investisse du temps, parce que c'est différent et un peu moins simple d'utilisation, mais aussi que je serais moins à même de me débrouiller seul, alors cette personne là je l'écoute, et je lui fais confiance.
        
        Et je dirais même que si j'étais patron, le premier aurait pris la porte de mon bureau au tout début de son argumentaire, alors que le second aurait parfaitement pu me faire signer un contrat de maintenance informatique.
        
        Là tu comprends mieux ?
        
        Vouloir convaincre les gens, ça ne se fait pas en racontant des idioties ou en ne connaissant pas le sujet, il faut être franc, objectif, et faire preuve d'auto-critique.
        
        Sinon, tu vas t'inscrire chez Microsoft, et tu feras un parfait commercial.
    - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
      
      Posté par wismerhill le 30 novembre 2002 à 21:05. Évalué à 1.
      
      Le copier/coller à la X fonctionne très bien entre les programmes gtk/qt/autre, et je le trouve beaucoup plus pratique que els version win/mac: il suffit de sélectionner le texte, puis bouton du milieu pour coller.
      Avec klipper (sous KDE) c'est encore mieux?-.
      - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Mikeulkeul le 30 novembre 2002 à 21:10. Évalué à 0.
        
        alors c'est que je maîtrise pas encore les bases, mais lorsque je copie par exemple le contenu d'un mail sous Evolution, que je ferme le mail et que je veux le copier ailleurs, je perds déjà la "copie".
        Si je laisse le mail ouvert, il y a des applications QT qui ne prennent pas le "coller", et il me faut passer par l'intermédiaire d'un fichier texte... :/
        
        C'est un peu bizarre à expliquer je sais, mais je rencontre souvent le problème au cours de mes tatonnements :)
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par wismerhill le 30 novembre 2002 à 23:14. Évalué à 1.
        
        En effet, la sélection a tendance à "mourir" c'est la que klipper est génial, car il garde en mémoire les derniers et permet de les resélectionner.
        Klipper c'est pour kde bien sur, mais il doit y avoir d'autres programmes faisant la même chose pour Gnome et autres.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Mikeulkeul le 01 décembre 2002 à 00:07. Évalué à 0.
        
        je viens de vérifier :-) j'ai Klipper de lancé en permanence (Mandrake Dolphin).
        
        Je vais me pencher un peu sur son cas :-)
        
        Merci bien ;-)
    - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
      
      Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 13:15. Évalué à 0.
      
      Dans Windows par exemple, un exemple parfait d'ergonomie est l'intégration du "copier coller", qui fonctionne entre tous les logiciels, Microsoft ou non, et sur tous les champs de données (sauf ceux explicitement crée pour ne pas bénéficier de la fonctionnalité, genre les champs de mot de passe).
      Je ne sais pas ce que tu fumes, mais ça a l'air d'être de la bonne. Des systèmes qui gèrent aussi bien le copier-coller que X-window, j'en connais pas des masses (ah si, y'a GPM). Bien sûr, ce système a ses défauts, mais c'est justement, contrairement à Windows, son intégration parfaite entre toutes les applications qui fait sa force.
      - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Mikeulkeul le 01 décembre 2002 à 19:16. Évalué à 0.
        
        Et bien pourtant, quan dje fais "copier" sous Evolution, que je ferme Evolution, et que je veux "coller"... Ben loi de Murphy ou pas, rien ne se passe... à moins d'un miracle peut-être, appelé "intégration et ergonomie" peut-être...
        
        PS : Je n'ai rien fumé, j'ai juste une Mandrak Dolphin, tu sais, la distribution étant réputée être l'une des plus simple pour les newbs.
      - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par schyzomarijks le 02 décembre 2002 à 09:20. Évalué à 1.
        
        Pour le copier\coller texte, ca marche nickel mais, il est impossible de faire çà avec une image ou un texte mis en forme (rtf) lorsque les bibliothèques sont différentes. Et çà, c'est dommage.
        
        Je pense, que GTK, Qt et autres wxwindows devraient pouvoir s'appuyer sur une autre biblio plus bas niveau (un module de X?) avec une api simple permettant de récupérer la sélection en divers format. (Text\Pixmaps\vectoriel\Texte mis en forme).
        
        my 0.02 euro cents.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu
        
        Posté par mrlem (site web personnel) le 02 décembre 2002 à 14:02. Évalué à 1.
        
        Délicat...
        
        Faudrait que tout le monde puisse se mettre d'accord sur un format de texte formatté, vectoriel, etc... Et après : si on veut copier des types de données plus complexes ? des tableaux ?
        
        C'est là la grande facilité de microsoft en fait : il peuvent prendre des décisions sans sans que çà cause des "forks" de tous leurs softs. C'est pratique quand on veut établir un "standard", du genre pour l'interop entre les applis.
        
        A mon avis, LE problème de (gnu/)linux (et du logiciel libre) n'est pas le choix des environnements, c'est que s'il y a bien UNE chose qui doit faire l'objet d'un consensus, c'est bien les couches assurant l'interopérabilité des applications.
        
        Je suis d'accord que des environnements tels que GNOME ou KDE fournissent ce genre de chose. Cela dit ils le fournissent de manière séparée. Cà veut dire qu'ils n'interagissent que de manière assez basique entre-eux (genre via X-Window et ses copier coller text-only). Et je trouve çà un peu ambitieux quand on voit la logithèque dont ils disposent respectivement.
        
        Voilà, c'est mon point de vue, il vaut ce qu'il vaut (2 cents ?).
        
        -- Seb
# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu

Posté par #3588 le 29 novembre 2002 à 23:56. Évalué à 5.

« Pour tout ce que l'on fait, il y a un choix a faire, on ne peut pas tellement se lancer à l'aveuglette dans un monde aussi obscur, il faut se renseigner, et partout on a des avis contraire sur les questions, on tombe sur une tonne de documentation qui nous expliquent comment tout marche, mais on n'a jamais les bonnes réponses, il faut fouiller, farfouiller, etc au bout de quelques temps, on arrive à un semblant de réponse qui nous eclaire dans les tunnels du monde Linux, pour nous montrer qu'il y a encore plusieurs choix a faire. »

Alternative : on prend le choix proposé par défaut (ceci n'apparaissant même pas toujours comme un choix). Non, le choix n'est pas nécessaire.

« Résultat il y a une explosion du nombre de programmes sous Linux (il suffit de taper mixer dans sf.net pour avoir quelques programmes de mixage, et ce n'est que sur un seul site, alors compter freshmeat et les autres...). »

Idem chez tous les OS. A moins que, pour une raison inconnue, tu exclues énormément de logiciels freewares ou peu connus tournant sous Windows par exemple ? J'ai oublié les noms des sites que j'utilisais pour chercher des freewares quand j'utilisais Windows, mais le contenu était similaire à du Freshmeat. Freshmeat et autres ne font pas de tri, ce n'est pas le but. Le tri que tu cherches se trouvera sur un site spécialisé correspondant au thème qui t'intéresse. Par exemple http://lgdc.sunsite.dk/index.html(...) donne des liens et décrit des bibliothèques utilisés pour les jeux. Là il y a une sélection. Bref, quand on lit un annuaire, on trouve toujours beaucoup de choses, la question est : était-ce pertinent d'aller le lire ?

« Mais est-il encore possible de choisir ? On doit tester toutes les demi-douzaines de logiciels avant de pouvoir en trouver un bon »

Quand on le veut bien. Parce que si on ne veut pas choisir, on prend le défaut, ou le plus connu. Et on changera peut-être dans un avenir indéterminé.

« Les logiciels sont très loin d'être compatibles, ou ne s'intègrent pas les uns dans les autres. »

Pourquoi est-ce qu'ils le devraient tous ? Il faut aussi définir ce qu'on entend par compatibilité.

« Pourquoi lors de l'installation d'un logiciel, on a de temps en temps une icone dans kde, parfois dans gnome et parfois pas du tout »

Parce que si tu l'as pris à la source, le logiciel n'a été fait que pour un environnement donné (quoiqu'il fonctionnera ailleurs), et si le logiciel est fourni par ta distrib, eh bien c'est un choix qu'ils ont fait.

« le développeur qui fait le système d'installation doit penser à plus d'une dizaine de gestionnaires de bureaux (NdM: confusion entre gestionnaire de bureau et gestionnaire de fenêtres apparemment) s'il veut rendre pleinement compatible son installation sur tous les gestionnaires, s'il veut le faire, il va devoir aller chercher la documentation sur les sites de chaque gestionnaire. Et cela seulement pour un bouton ! »

Euh non, pas n'importe quel bouton hein. Ce n'est pas parce que ça te paraît trivial que ça l'est. Et tu as l'air de penser que personne ne travaille sur ce genre de problème, ce n'est pas le cas, et ce n'est pas simple.

« Les différents projets (meme open source) ne dialoguent pas ou très peu. C'est pourtant un point principal de ce type de programmation. »

Type de programmation ? Tu parles de quoi ?
Tous les projets n'ont pas à communiquer entre eux, et il en existe plein qui, parce que leurs auteurs l'ont voulu, s'intègrent bien ensemble (ensembles à la KDE, Gnome, etc.)

« En plus quand plusieurs groupes font le même type de logiciel en parallèle, ils font le même travail, la vitesse pourrait être supérieure s'ils communiquaient ou s'intégraient dans un plus gros projet. »

Non, le « même type de logiciel », ça peut cacher beaucoup de différences, et ça justifie des développements bien séparés. Et c'est d'ailleurs le cas sous n'importe quel OS dès qu'il y a beaucoup d'utilisateurs et développeurs.

Les développeurs du libres ne sont en général pas des gens qui ont un patron qui va décider avec qui ils vont bosser et avec quels objectfs. La motivation existe parce qu'il n'existe rien de ce genre, justement. Et ça n'empêche pas de collaborer, mais la collaboration ne peut pas être forcée.

« Après plusieurs recherches, il n'y a aucun centre régissant tous les types de logiciel sous Linux. »

Tu as un exemple d'un tel centre associé à d'autres OS ? Concernant tous les logiciels et développeurs d'une plate-forme donnée ? Je n'en vois pas, mais je n'ai peut être par compris de quoi tu parlais. Si tu penses à un exemple particulier, donne le, ça aiderait à mieux comprendre certains aspects de ton article !

« sf.net ou freshmeat en sont »

Pas vraiment d'après ta description...

« mais n'amène pas les developpeurs à se consulter (toujours mon exemple de mixer) mais juste à se référencer et le probleme de la documentation reste toujours le même. »

Les listes de discussion sont ouvertes, si un développeur se pose des questions sur un autre logiciel, il lui suffit d'aller voir. Si ça ne se fait pas, ce n'est pas un problème de forme ou d'accès, c'est plutôt une question de volonté ou de choix.

« Quand on voit les systèmes type bugzilla, on se demande comment un débutant peut s'en sortir ? »

Si c'est un débutant il n'a pas à aller voir ça. Il fera des rapports de bugs dès qu'il aura un peu plus d'expérience, ce n'est vraiment pas la peine que les débutants s'embêtent avec ça.

« Tout le monde critique Windows, mais leur interface est pleinement utilisable par un néophyte. Mac OS idem. Sous Linux, il faut prendre une connexion internet, surfer sur le web pour trouver la doc du logiciel, essayer de trouver l'info juste pour savoir que l'option c'est le petit pingouin qui se trouve a coté des led en dessous du bouton coincoin qui veut dire quitter et la vache qui veut dire ouvrir/importer un ascii et le petit... »

Non. <troll>Ou alors tu dis ça parce que tu utilises une Gentoo.</troll>

« les rationnaliseraient, trieraient les capacités des programmeurs (un programmeur audio ne va pas s'amuser à faire de l'imagerie) »

En général on est un peu au courant de ce qu'on sait faire, et on va chercher de l'aide ou des ressources sur ce qu'on ne sait pas faire, non ?

« qui entrecouperaient toutes les informations entre plusieurs projets complémentaires ou similaires. Par exemple pour un programmeur, qui voudrait intégrer un systeme vidéo à son application pourrait déjà voir si un projet similaire existe et si oui se greffer à ce projet, ou sinon savoir exactement quel(s) produit(s) pourrai(en)t être utilisé(s). »

Tu parles de développement là. Lui il va chercher ce qui existe comme projets intéressants à utiliser, et ça ne pose pas vraiment de problèmes. Qu'est-ce que ce que tu proposes apporte par rapport à ce qui existe déjà ? Tu ne peux pas faire un annuaire adapté à tous les projets, parce que ceux qui ont des besoins ont des besoins très variés et des préférences très personnelles. Pour tout couvrir, il faut prendre tous ces besoins en compte, et on ne sort qu'un répertoire de logiciels pas plus affiné que freshmeat.

« Ceci permettrait de rationnaliser le travail de la communauté, arrêter avec les logiciels qui ne seront jamais terminés »

L'inconvénient de la plupart des logiciels, c'est qu'ils ne s'écrivent pas en une journée, donc qu'ils doivent un jour commencer. Et un logiciel commencé n'est pas forcément terminé, mais ça on ne le sait pas quand on commence (même si beaucoup feraient mieux de bosser sur une première maquette, un minimum conséquente, avant de prendre un compte ici ou là pour leur projet). Est-ce que ce que tu souhaites, ce n'est pas simplement quelques options ajoutées dans Savannah/Sourceforge/Freshmeat : la possibilité d'exclure les projets sans upload / en dessous du niveau « production » / n'ayant pas été actualisés les n derniers mois ? (certaines comme le choix du niveau existent certainement, mais je n'utilise pas beaucoup ces sites pour chercher). Et puis, j'ai l'impression que parfois, on va voir sur Freshmeat alors que Google fait une meilleure sélection (activité, réputation...)
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par neuro le 30 novembre 2002 à 10:42. Évalué à 1.
  
  Si c'est un débutant il n'a pas à aller voir ça. Il fera des rapports de bugs dès qu'il aura un peu plus d'expérience, ce n'est vraiment pas la peine que les débutants s'embêtent avec ça.
  Alors celle là, c'est la meilleure !!
  tu peu être développeur depuis 15 ans, dont 6 sous linux, si c'est la 1ere fois que tu utilise bugzilla, tu ES un débutant !!
  Je suis d'accord avec lui sur le fait que bugzilla est loin d'être trivial a utiliser !
  il y a différentes catégories de débutant, il ne faut pas perdre de vue. (tu ne peu pas connaitre TOUS les logiciels, même si tu est un linux GURUz !)
  - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
    
    Posté par #3588 le 30 novembre 2002 à 15:42. Évalué à 1.
    
    « tu peu être développeur depuis 15 ans, dont 6 sous linux, si c'est la 1ere fois que tu utilise bugzilla, tu ES un débutant !! »
    
    Tu sors les phrases du contexte. L'article s'intéresse à un type d'utilisateurs qui n'est pas celui dont tu parles (ou alors seulement après), et forcément, idem pour ma réponse.
    
    Ce dont tu parles, c'est un autre problème (sur lequel je suis sans doute d'accord avec toi.)
  - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
    
    Posté par Erwan le 30 novembre 2002 à 17:10. Évalué à 1.
    
    Ouah, un mec qui est developpeur depuis 15 ans, sous Linux depuis 5 ans, qui n'arrive pas a faire un rapport de bug dans Bugzilla... Je ne sais pas, il a ptet passe 9 ans a programmer un lanceur automatique pour le solitaire Windows et 5 ans a la porter sous Kde ?
    - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
      
      Posté par aerios le 01 décembre 2002 à 14:00. Évalué à 0.
      
      Bof, juste quelqu'un qui a utilisé une de ces interfaces miraculeuses de programmation qui font tout pour vous avec un simple clic et qui s'imagine toujours après tout ce temps être autre chose qu'un simple utilisateur.
      - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Moby-Dik le 01 décembre 2002 à 15:59. Évalué à 1.
        
        une de ces interfaces miraculeuses de programmation qui font tout pour vous avec un simple clic
        
        Tiens, tu pourrais filer une URL ? Comme je suis du genre feignant, j'aimerais bien qu'une interface programme à ma place :)
        
        et qui s'imagine toujours après tout ce temps être autre chose qu'un simple utilisateur
        
        Ah le bon esprit accueillant et chaleureux de la communauté... ;)
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par aerios le 02 décembre 2002 à 12:58. Évalué à 0.
        
        "Tiens, tu pourrais filer une URL ? Comme je suis du genre feignant, j'aimerais bien qu'une interface programme à ma place :)"
        
        J'aide pas les feignasses, alors tu te fais la recherche toi même, si tu ne sais pas, t'apprends:
        Visual Foxpro (cher)
        Visual Basic (pas cher)
        Delphi (pas cher)
        le principe des MFC est basé la-dessus donc aussi toutes les IDEs qui les utilisent sous M$ (Visual ...)
        Pour toutes ces applis tu cliques sur de gros boutons ou tu choisis les noms des fonctions comme celle d'ouvrir une fenêtre et c'est l'IDE qui te place correctement _tout_, y compris les parenthèses, c'est le cas de le dire c'est à la virgule près. Bien sûr faut pas demander de faire quelque chose de puissant et de complexe avec, mais ça fait illusion si le but n'est qu'un simple logiciel de comptabilité de base.
        
        "Ah le bon esprit accueillant et chaleureux de la communauté... ;) "
        Bein en tant que troll tu devrais savoir que ce sont les gens comme toi qui se prennent ce genre de réponse, perso j'ai toujours aidé et je continue d'ailleurs ici puisque je prends le temps de t'écrire une réponse, par contre elle n'est pas courtoise, forcément vu la manière dont tu craches sur la connaissance des autres ils réfrènent forcément à t'aider, enfin bon si tu n'étais pas un troll bien sûr parceque je doutes que tu cherches quoi que ce soit ici.
        Je n'ai jamais vu _aucun_ débutant se faire rabrouer par quiconque dans la communauté, seulement des gens comme toi et ceux qui se vantent de "je suis feignant et j'en suis fier" ou encore "je comprend rien et je le clame haut et fort" ou encore "je veux tout savoir mais faut pas que je passe du temps à l'apprendre" ou encore "donnez-moi vos 15ans d'expériences immédiatement ou je fais un scandale à la haine anti-idiot", ou encore "donnez-moi des réponses immédiates et cela à nimporte quel moment comme ça je n'ai pas à apprendre à maîtriser mon impatience" etc... Perso celle qui me fait pitier c'est "surtout je ne veux pas réfléchir"... Ha oui ? ça fait mal hein ? pauvre bête. Et bien tu vois, le débutant, ce n'est rien de tout cela, il pose la question et il attend la réponse, il se comporte comme à l'école, essaye de son mieux d'apprendre quelque chose en posant des question et en faisant des efforts pour comprendre les réponses.
        Mais toi t'es un troll feignant donc, cela doit être une qualité dans ton monde puisque tu t'en vantes.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Mikeulkeul le 02 décembre 2002 à 16:36. Évalué à 2.
        
        ("J'aide pas les feignasses, alors tu te fais la recherche toi même, si tu ne sais pas, t'apprends", "T'es un troll un peut bétâ non ", " lui gonflé par gens comme toi", "car lui aussi (comme moi d'ailleurs) gonflé par troll. Toi tout compris ?", "être autre chose qu'un simple utilisateur", "Perso celle qui me fait pitier c'est "surtout je ne veux pas réfléchir"... Ha oui ? ça fait mal hein ? pauvre bête. ", "Mais toi t'es un troll feignant")
        
        Dommage pour toi que je ne puisse pas voter, parce que tu mériterais bien quelques [-1], ça te calmerait un peu et ça éviterait que tu prennes les gens de haut, à la limite du vulgaire.
        
        (" une de ces interfaces miraculeuses de programmation qui font tout pour vous avec un simple clic")
        
        Cela s'appelle l'évolution, aujourd'hui, on évite de réinventer la roue à chaque développement, ça évite de taper 50 lignes de codes pour poser un bouton sur une forme.
        D'ailleurs, si ces interfaces de développement rapides étaient si nulles, elles n'auraient pas le succès qu'elles connaissent aujourd'hui.
        Mais tu dois faire partie des frustrés qui ont passé 10 ans à programmer sur des cartes perforées et qui aujourd'hui sont dégoûtés de voir que le petit jeune qui sort d'école d'ingénieur est plus productif.
        
        Mais bon, c'est vrai qu'il est plus intelligent et constructif de passer son temps à tout reprogrammer, en plus d'être une occupation de son temps, cela permet au bout de 1000 boutons créer à la ligne près de s'auto-proclamer "Dieu du bouton en carte perforée".
        
        Allez, je ne t'en veux pas, après tout, je comprends que tu puisses être dépassé, évite seulement d'être vulgaire ici, et de croire que parce que tu as codé 100 lignes de C pour faire un ls personnalisé tu as davantage contribué à la communauté que le mec qui a développé un petit programme avec un IDE.
        
        Ton autosuffisance et ta dérision mériteraient quelques [-1], de manière à t'apprendre les bonnes manières et la modestie.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par aerios le 04 décembre 2002 à 12:38. Évalué à 1.
        
        " Dommage pour toi que je ne puisse pas voter, parce que tu mériterais bien quelques [-1], ça te calmerait un peu et ça éviterait que tu prennes les gens de haut, à la limite du vulgaire."
        Ne t'inquiètes pas les [-1] tombent toujours quand on donne un avis marqué. J'en ai l'habitude. Etre vulgaire oui, avec les gens qui ne respecte pas le travail des autres. Je ne prend pas les gens de haut mais j'évite soigeusement de respecter ceux qui ne respecte pas en premier. Après tout s'il ne respectent pas le travail d'autrui, pourquoi doit-on croire qu'ils respectent autrui ? Alors c'est ma manière de le leur dire, toi ça te gênes manifestement, barf si cela t'empèches de dormir j'essayerais de penser à toi dans mes futures réponses, puisque tu es visiblement suffisament succeptible pour trouver que titiller quelqu'un c'est être vulgaire. Mais c'est normal, le respect de nos jours ce n'est plus qu'une question d'apparence, il suffit d'être irrespectueux et poli et tout va bien, société de l'illusion, si tu t'y complais tant mieux pour toi, moi j'essaye de faire changer cette mentalité d'autruche. J'ai bien aimé d'ailleurs le choix de tes citations soigeusement placées hors contexte mais superbement alignées, pour faire une phrase: moi ce qui m'interesse c'est de bloquer des gens qui freinent, ya des jours ou j'en ai un peu marre alors j'y vais plus fort, moins de retenue, mais toi ça te dérange, mais tu sais quoi pour faire tomber un mur il faut une pioche ou une masse, pas de jolie parole, et le troll c'est plutôt du style mur en raisonnement, en fait ces gens là ne s'attachent jamais au fond mais a la forme, ils se débrouillent pour contourner une discussion en en lançant une autre, comme toi:
        
        " Cela s'appelle l'évolution, aujourd'hui, on évite de réinventer la roue à chaque développement, ça évite de taper 50 lignes de codes pour poser un bouton sur une forme."
        Merci, je crois être au courant, je sais aussi une chose:
        Il faut bien des gens pour fabriquer ces interfaces, alors tu comptes le faire avec une interface aussi ? Et comme en sortant de l'école on ne leur a parlé que de cela (d'après toi car fort heureusement on ne leur apprend pas que cela, par contre c'est plus facile à retenir) comment vont-ils faire si un jour on leur demande de faire ce travail ? Apprendre à ce moment là ? Bein alors autant le faire dès le début non ? Cela permet en plus de mieux savoir choisir ces languages car on sait la différence entre une interface creuse et une utile.
        
        "D'ailleurs, si ces interfaces de développement rapides étaient si nulles, elles n'auraient pas le succès qu'elles connaissent aujourd'hui."
        Oui, alors il faudrait relativiser ici, elles n'ont un succé que dans les projets qui font passer le temps de développement avant la performance(divers types de performance pas de notion de vitesse seulement), que dans les projets ou il ne faut pas livrer les sources avec, que dans les projets ou il n'y a aucune maintenance du logiciel sur place (non je ne parle pas de l'instalation ou de la réinstallation après un crash de l'OS mais du suivi du soft sur place en dépéchant un ingénieur pour modifier quelque chose dans le code)... Bref pour aller plus vite on va dire les projets qui font plus de 50.000 lignes de sources, ouarf environ, c'est une base, je dois avouer qu'il y a beaucoups d'années que je n'ai plus travaillé sur des projets aussi petits et par exemple j'aurai plutôt en tête le programme de gestion pour une organisation qui fait 1,2 millions de ligne (et pour ton information ce n'est pas en C mais avec un language qui s'auto parse au runtime, tu me suis ? non ? bein tant pis parceque je déteste les avocats moi). D'accord il reste ce que j'appelle les programmes simples comme un logiciel de compta pour un comptable, c'est certainement le seul marché qu'il reste à certaines SSII de nos jours vu justement leur volonté de faire du vite plutôt que du suivi, mais c'est un marché qui existe encore, plus pour longtemps grace aux produits tout fait et du marketing de M$ qui va avec mais c'est pas grave. Je me rappelle d'un commercial qui avait essayé de vendre un logiciel sur mesure à un comptable qui utilisait Excel... Rien à faire. Amusant de voir sa voix au téléphonne à propos de bugs d'Excel que M$ se foutait de reconnaître, mais si... à la prochaine version ! >:} Mais le type s'en foutait, il ne les voyait pas et croyait qu'il faisait des erreurs de manipulation. De là à dire que c'est inutile, non, c'est vrai mais ce qui me crispe c'est de "réduire" à cela, à des utilisateurs expérimentés, de vouloir en faire un bien alors que ce n'est qu'une limite de plus, et surtout ne me dis pas que l'on fait autant de chose avec une de ces IDEs qu'en direct ! Merci. Ha mais bien sûr tu vas me le dire, puisque l'on fait tout avec, bein voyons. Pour accelerer des parties de projet qui ne demandent pas de notions de sécurité ou de performance à la rigueur (mais oui bien sûr maintenant cela va aussi vite, sûr, c'est pour cela que ce qui nécessite de la vitesse ne les emploie pas, ce sont des incompétants (tu vois j'apprend vite: il suffit de niveler par le bas et de dire que ceux avec les faibles connaissances sont ceux qui ont raison parcequ'ils ont l'intelligence d'utiliser des logiciels qui font tout pour eux, effectivemùent on peut donc encore les appeller des programmeurs, sisi j'ai bien compris ton raisonnement.), des frustrés devant la grandeur de l'intelligence des nouveaux qui font plus vite et mieux, sûr, ils n'ont plus de delais de retard les nouveaux, et fait si, tout le temps, mais non, c'est dû au chat de la voisine qui vient jouer avec les fils du serveur alors... Tu sais quelle est la raison la plus pitoyable d'un super jeune chef de projet à un patron que j'ai entendue ?: "Le fil de la souris d'un des programmeurs avait un court circuit car les ordinateurs étaient trop vieux (comment lui faire comprendre qu'il aurait dû les changer l'an dernier !) alors cela a fait une décharge de courant dans l'ordinateur et comme cela c'est passé pendant la mise à jour du serveur, il faut refaire une partie du projet perdu...", je n'ai jamais trop sû ce qui m'avait le plus amusé: le fait qu'il ait eu droit à son délai ou le fait que cela n'était dû qu'à un changement de version (de Delphi de 1.0 à 2.0 ou à 3.0, je ne me rappelle plus et qui permettait de faire de l'accé sur Internet alors que personne dans sa super équipe ne savait le faire... Par contre ils savaient tous modifier la base de donnée avec regedit de façon à faire accepter n'importe quel plugins a l'IDE, sûr. HA excuse, selon tes critère, je ne dois pas dire "pitoyable" mais "astucieuse", puisque au final il est arrivé à ses fins et oui, le client tout le monde s'en fout une fois qu'il a payé n'est-ce pas ? Il n'a qu'a attendre la prochaine version après tout, comme les autres).
        
        "Mais tu dois faire partie des frustrés qui ont passé 10 ans à programmer sur des cartes perforées et qui aujourd'hui sont dégoûtés de voir que le petit jeune qui sort d'école d'ingénieur est plus productif."
        HeHeHe, Je ne fais pas parti de ces "frustrés", mais je te remercie d'avoir montré la même condescendance que moi dans mon post précédent selon tes critères... Arf, dur de troller hein ? (Je note une chose ici, il faudrait faire une différence entre un Troll M$ et un troll par problèmes de communications, difficulté d'échange d'idée, succeptibilité (nan pas pour toi, mais en général ici)... Ha surtout n'ais pas peur car je vais encore avoir [-1] ici ! :)
        
        " Mais bon, c'est vrai qu'il est plus intelligent et constructif de passer son temps à tout reprogrammer, en plus d'être une occupation de son temps, cela permet au bout de 1000 boutons créer à la ligne près de s'auto-proclamer "Dieu du bouton en carte perforée"."
        Hum voui, enfin moi, je fais juste une fonction avec des paramètres, chacun son truc hein ?
        Où je vois une avancée c'est dans l'initialisation d'un mode écran, plus rapide d'appeler un initScrin:) plutôt que de taper la fonction... ok, ok une fois qu'on la connait on peut copier coller, c'est sûr, et au fait en parlant de copier coller pourquoi tu ne dit pas que si ces IDE sont si prisées par certains c'est qu'elles permettent de faire du copier coller avec ce qui est trouvé sur Internet et que comme c'est compilé le petit programmeur à qui cela a été pris ne peux pas le vérifier, hé oui, comme tu peux le voir je connais même leur super technique pour aller vite à force d'avoir cotoyé ces "programmeurs" là. Ha pardon, cela n'arrive jamais, ce n'est pas du tout systématique pour accélerer un projet. C'est vrai que là cela devient de la POO plein régime, effectivement avec de telles attitudes ils faut absoluement le support des brevêts logiciels pour que les boites puissent après se retourner contre le petit programmeur qui aurait des doutes... oui finallement tu te tiens dans ton raisonnement.
        
        Arf j'avais plein d'autres choses à dire mais cette news n'est plus en page de garde donc personne ne va le lire donc il vaut mieux que j'abrège.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par bleh le 02 décembre 2002 à 17:29. Évalué à 1.
        
        [...] Pour toutes ces applis tu cliques sur de gros boutons ou tu choisis les noms des fonctions comme celle d'ouvrir une fenêtre et c'est l'IDE qui te place correctement _tout_, y compris les parenthèses, c'est le cas de le dire c'est à la virgule près. Bien sûr faut pas demander de faire quelque chose de puissant et de complexe avec, mais ça fait illusion si le but n'est qu'un simple logiciel de comptabilité de base.
        
        Tous ça n'est en aucun cas l'apanage de MS. Depuis le début des interfaces graphiques, on a essayé d'affranchir le programmeur de la création d'interfaces lourdes en terme de temps de programmation :
        
        - Un des premiers systèmes que je connaisse est Motif avec UIL (et MRM mais je ne rentrerais pas dans le détail) qui permet de décrire une interface graphique sous forme de fichier texte. Des logiciels permettaient de réaliser l'interface en plaçant les boutons. A la fin le logiciel générait le fichier .uil. Je citerai vuit qui fonctionnait sous openVMS.
        
        - QT dispose aussi d'un système équivalent pour réaliser des interfaces graphiques facilement, son petit nom est qtdesigner. ( http://www.trolltech.com/products/qt/tools.html(...) )
        
        - Gtk+, de son coté, dispose de Glade qui permet de faire à peu près la même chose. ( http://glade.gnome.org/(...) )
        
        Il y'en a certainement d'autres mais ce sont les seules que j'ai utilisé. Ces IDE ont de gros avantages en terme de production et de rapidité de développement, rares sont les grosses applis qui n'utilisent pas ces systèmes. J'irais même jusqu'à dire qu'il est parfaitement idiot de passer 3 jours à coder pour placer un simple bouton dans une fenêtre pour diverses raisons (entre autre de maintenabilité et d'évolution). Tu n'as visiblement pas une vision correcte de la production et un "vrai" programmeur pour moi n'est certainement pas celui qui code son interface en dur.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par aerios le 04 décembre 2002 à 12:54. Évalué à 1.
        
        "'irais même jusqu'à dire qu'il est parfaitement idiot de passer 3 jours à coder pour placer un simple bouton dans une fenêtre pour diverses raisons (entre autre de maintenabilité et d'évolution). Tu n'as visiblement pas une vision correcte de la production et un "vrai" programmeur pour moi n'est certainement pas celui qui code son interface en dur."
        Barf dès la fin du premier projet sur une plateforme quelconque normalement l'équipe doit avoir suffisament de bout de programme dit "outil" pour n'avoir à faire que du copier/coller effectué en général par le chef de projet la veille lors de la mise en place du projet.
        Voila un problème:
        Tu parles sans savoir et tu affirmes que je ne sais pas alors que c'est exactement faux. Le problème c'est que si je dis tout ce que je sais je me fait plomber par mes patrons/clients etc... Alors c'est facile de jouer là dessus quand on en risque rien d'autre que quelques mots en l'air. Et tu devrais le savoir si tu es sur de si gros projet. Pour ton information, ce que je viens de dire est considéré comme une faute professionelle par contrat car j'explique (tout ou partie) du fonctionnenemtn de la société et pour cela j'ai le droit de perdre mon emploi, et d'avoir des problèmes avec d'autres employeur, mais avoue que l'argument été facile de ton côté n'est-ce pas. Tant pis je prend le risque, j'en ai marre de tout ces mensonges.
        Après on se retrouve avec des nouilles dans ces équipes parcequ'un incompétant prétencieux de directeur technique ne connait que cela et du coups on est à la bourre pour gerer des projets correctement sous prétexte que mais si c'est fait pour aller plus vite, ha mais ca plante ? Ha bein c'est pas grave parceque celuyi qui l'utilise ne sait pas du tout ce à quoi il doit s'attendre. Désolmé, je l'ai vécu, je ne l'imposerais pas. Je ne suis pas comme ces professeurs qui oublient qu'ils ont été des élèves !
        
        Notes que je ne suis pas contre son utilisation, je ne vois pas pourquoi si cela peut aider une équipe, mais je suis contre sa systématisation car ce n'est rien d'autre qu'un nivelage par le bas et cela amène _toujours_ à une perte de connaisssance donc de savoir faire, alors à quand un logiciel unique, c'est plus facile pour apprendre hein ? Et pour ce qui est de l'emploi... rien à foutre pas vrai, tu as raison, le mieux en fait c'est une bonne télévision interactive, pas dur à apprendre, en fait l'humanité c'est fouvoyé, c'est l'uniformisation qu'il faut pas la création. Ha et pour ce qui est de la liberté, elle est morte.
# Menu

Posté par wismerhill le 30 novembre 2002 à 01:03. Évalué à 5.

Je vois plein de commentaires (et déjà dans la news) qui parlent de faire un système pour uniformiser les menus entre window manager/bureau.

Mais ça existe déjà, ça s'appelle tout simplement menu et ça se trouve dans la debian et la mandrake (qui a repris la bonne idée), peut-être d'autres aussi.
Le package s'appelle tout simplement menu.
Les autre package n'ont plus alors qu'a mettre un fichier menu dans /usr/lib/menu et la commande update-menus met à jour les menus de KDE Gnome xfce twm windowmaker ...

Ne réinventez rien, il y a déjà un truc qui fonctionne bien et qui est utilisé par plusieurs distrib, utilisons-le et généralisons-le!
- [^] # Re: Menu
  
  Posté par Prosper le 30 novembre 2002 à 02:39. Évalué à 2.
  
  y aussi connectiva ( et peut etre aussi pld ) qui a repris le syteme des menus debian
- [^] # Re: Menu
  
  Posté par Vincent (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 02:54. Évalué à 1.
  
  Ne réinventez rien, il y a déjà un truc qui fonctionne bien et qui est utilisé par plusieurs distrib, utilisons-le et généralisons-le!
  
  guerre des OS, guerre des ditribs.. les gens préfèrent se taper dessus on dirait.
  
  oups c'est l'heure du couvre-feu
# S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème

Posté par Alain Tésio le 30 novembre 2002 à 04:27. Évalué à 7.

Je ne comprends pas lta démarche : tu râle parce qu'il n'y a pas assez de coordination entre les développements, mais c'est comme ca que ca marche, il n'y a pas d'entité unique qui centralise tout et indique ou simplement suggère aux développeurs de chaque projet la manière de travailler et de se synchroniser.

Ca n'est pas un défaut c'est par choix, il n'y a pas de communauté a priori avec des gens qui signent pour rentrer, mais des développeurs indépendants qui parfois se regroupent, et tu constate ensuite que ca ressemble à une communauté.

La décision appartient aux développeurs, pas aux utilisateurs, et ils n'ont pas forcément tes besoins. Ils ne changent pas de distribution, de window manager, d'éditeur ou de mixer tous les jours.

Enfin c'est le cas des types qui écrive du code, pas des rebelles dans leur période mai 68 technologique qui écrivent des articles et qui parlent forcément du méchant Windows sur la première page de leur page web.

Le même système ne serait pas efficace en entreprise évidemment, mais pour le libre il n'y a pas de projet de domination du monde (voir notamment les interviews de Linus à ce sujet).
Et c'est vrai que les développeurs ne sont pas tous obsédés par rendre une distribution accessible aux débutants et aux réinstallateurs fous. Mais facile à maintenir et stable si, et personnellement je préfère qu'ils passe du temps là-dessus.

Oui ils ont les compétences pour le faire, mais ca n'est pas une priorité parce qu'à long terme un utilisateur de Linux n'aura passé qu'une partie ridicule de son temps à installer sa machine (ou configurer ses icônes etc.) . Et c'est quand même la motivation de base de l'informatique, que le ratio temps de développement d'un soft d'assistance / travail plus ou moins manuel soit satisfaisant. C'est pour ça qu'on peut envoyer des mails avec autre chose qu'un telnet 25, pour le reste c'est pareil, s'il n'y a rien pour te faciliter la vie c'est qu'il n'y a pas de besoin.

Pourquoi les suggestions de centralisation ne viennent jamais de développeurs expérimentés et reconnus mais de petits nouveaux pleins d'idée ?

Tu peux essayer de démarrer un site qui fait ce que tu proposes (just do it !) mais je ne le sens pas trop, quand les développeurs éprouvent le besoin de chercher des applis ou des librairies existantes il y a déjà google, freshmeat, etc. ils ne t'ont pas attendu pour ne pas réinventer la roue quand ce n'était pas nécessaire.
Et parfois ca n'était pas nécessaire et ils l'ont fait parce qu'ils avaient envie ! Ils bossent sur leur temps libre et toi tu arrives et tu modélise leur façon de travailler dans ton cadre très théorique. Juste un conseil qui me semble juste du bon sens : participes à un projet en développement et tu auras une première expérience (et tu repenseras avec nostalgie au temps ou tu étais jeune et avais pleins d'idées)

Je suis en train d'écrire pour Debian un truc qui fait déjà plus ou moins (plus !) ce que fait apt-build, simplement parce que j'ai envie. Et j'ai pas envie d'aller organiser les icônes dans les menus ou de juger quel est le meilleur mixer.

A la question quels sont les dégâts causés par ces défauts :
- en terme de temps perdu pour les utilisateurs "stables" c'est négligeable
- en terme de potentiels nouveaux utilisateurs perdus je crois que c'est presque rien non plus, peut-être qu'on entendra jamais parler ici de ceux qui n'auraient de toutes façons pas faits les efforts de lire quelques howtos et de trouver les applis qui leur conviennent, ce n'est pas une grosse perte. Et oui ma mère n'utilisera jamais linux, mais elle a déjà du mal avec le magnétoscope.
- [^] # Re: S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème
  
  Posté par Éric (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 14:04. Évalué à 1.
  
  Ca n'est pas un défaut c'est par choix,
  
  Ca ne peut pas etre les deux ? tout n'est pas blanc ou noir. Soyons franc, c'est _aussi_ un défaut (ce qui n'empeche pas d'etre _aussi_ une qualité)
# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu

Posté par phq le 30 novembre 2002 à 12:26. Évalué à 1.

Pourquoi lors de l'installation d'un logiciel, on a de temps en temps une icone dans kde, parfois dans gnome et parfois pas du tout (ne parlons pas des twm et autres).

pour ce genre de truc, il y a le système menu de Debian, qui existe aussi dans la mandrake et qui unifie les menus entre window managers. en plus c'est trop bien foutu.

Voilà juste un exemple pour dire que cet article pointe du doigt des problèmes qui ont en fait parfois des solutions.
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par phq le 30 novembre 2002 à 13:23. Évalué à 1.
  
  (je devrais lire les autres commentaires parfois)
# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu

Posté par leahpar le 30 novembre 2002 à 12:47. Évalué à 5.

Allez aujourdhui je me lance : le sujet est plus quinteressant.

Il y a qqs temps jai entendu parler RMS sur le logiciel libre. Lors de cette conference, il a dit que le logiciel libre se definissait en trois mot : liberte, egalite, fraternite

Liberte : cest faire ce que lon veut

Fraternite : cest aider les autres.

Egalite : tout le monde peut faire la meme chose sur le programme, personne ne doit etre privilegie par rapport a une autre.

Bon reprenons

Liberte ? Tout le monde a une vision claire de la chose, cest pour ca quil y a une telle profusion de project. Maintenant cette profusion inquiete certain. Mon avis la dessus est que la diversite apporte la richesse, il faut par contre instaurer une selection. Toute les methodes doptimisation fonctionnent comme ca : on cree plein de possibilites puis on elimine celles que lon juge (jai pas dit qui sont) pas bonnes.

Fraternite ? Un google sur how-to donne . sur un total d'environ 2,190,000,000. Je trouve que cest pas mal comme fraternite. Non ?

Egalite ? Alors la il y a un grain de sable dans la belle mecanique, pour etre honnete cest meme un sacre rocher ! Quand on regarde le panorama qui nous entoure, qui ose parler degalite.

Le probleme reside dans le fait que des personnes tres (trop ?) competentes techniquement vont mettre en place des choses tres performantes mais sans se soucier des impacts/interactions sur le reste.
Celui ci va choisir tel truc parce que cest le meilleur ici et celui la va choisir tel autre truc par ce que dans son cas cest ca le mieux. De ceci resulte un complexe logiciel qui ressemble a un tas de choses parfois incomprehensible.

LINTERET COLLECTIF ET LINTERET INDIVIDUEL SONT INCONCILIABLES.

Les gens prefere choisir une technique QuiVaBien ou QuIlConnaitBien ou QuiLuiPlait au lieu de prendre La methode qui convient. Je trouve le commentaire de PLuG sur la persistance excellent : jai a me battre avec des gens qui pensent que JDOM est super mega tip top cool de folizzzz et qui batissent une application complete la dessus. Jai peur du jour ou il faudra changer cela par une autre technique, le jour ou il faudra attaquer plusieurs sources differentes (pour une migration ou un chargement par exemple). Que fera t on ce jour : on arrache le cur de lapplication ? On implore quel Dieu ? On utilise la classe Majax methode Garsimore (celle qui lance poudre de perlinpinpin) avec les arguments tic et tactac? ou alors il y a la methode Buffy (celle-la elle lance eau benite) .

Desole, je megare mais ca menerve !

IL EST IMPORTANT D'AVOIR DES NORMES. Elles sont penibles a suivre, localement elle ne sont pas toujours adaptees mais au final elles garantissent une certaine stabilite, une coherence de lensemble. Cest ce quil manque actuellement.

Un autre point assez important.
Tout le mode a utiliser Windows au moins une fois, je trouve que cest un bon produit dans le sens ou cest une reference dans le monde entier. Je mexplique : vous prenez une personne au hasard dans la rue et vous lui dites a la maison jai windows. Cette personne (jimagine mes parents *sourire*) meme si elle ne connaît pas grand chose comprendra de quoi vous parler. Cest la meme chose avec a la maison jai un mac. Un coup cest un OS un coup cest du materiel, mais cest la meme chose non ? ;-) Maintenant imaginez avec le resultat avec un autre OS (jai essaye, on ma demande de repeter )
Il est important de faire connaître les alternatives a windows aux non inities sinon le mouvement restera marginal. La seduction de ce public doit passer par lamelioration de lergonomie. Que personne ne me dise mais ca on la deja avec . Je parle dergonomie, de la vraie : celle qui permettrais a mes parents dutiliser une machine seuls. La nerd arrogance du haut de la tour divoire est une impasse de laquelle il serait bon de sortir
Je dois reconnaître que microsoft a bien travaille avec leur interface Windows. Ils lont testes avec de nombreux utilisateurs finaux (ou finals ? shepô).

Il ne faut pas se tromper sur mes intentions : je regarde uniquement les bons cotes de windows car il ny a aucune gloire a tirer sur lambulance Ce nest pas en vantant la meilleur gestion des threads avec le kernel 2.6 que ca va aider les end users.

Il y a tellement de bon dans le libre que c'est dingue que tout le monde ne puissent pas l'utiliser pour une question d'aceesibilite, d'egalite.

Si quelquun est arrive jusquici, je le remercie de son attention.

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On a toujours besoin d'un plus "petit" que soi...
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par aerios le 01 décembre 2002 à 17:07. Évalué à 2.
  
  " Egalite ? Alors la il y a un grain de sable dans la belle mecanique, pour etre honnete cest meme un sacre rocher ! Quand on regarde le panorama qui nous entoure, qui ose parler degalite."
  Tu t'es planté de sens c'est dans le sens égalité à la naissance, comme pour les Droits de l'Homme, comme c'est pas payant tu as la même chance que ton voisin, il-y-a bien égalité.
  
  " Le probleme reside dans le fait que des personnes tres (trop ?) competentes techniquement vont mettre en place des choses tres performantes mais sans se soucier des impacts/interactions sur le reste.
  Celui ci va choisir tel truc parce que cest le meilleur ici et celui la va choisir tel autre truc par ce que dans son cas cest ca le mieux. De ceci resulte un complexe logiciel qui ressemble a un tas de choses parfois incomprehensible. "
  Ton raisonement est faussé: si le programmeur le choisi (=liberté) c'est que cela lui convient, en terme de facilité ou de performance ou autre, libre à l'utilisateur de choisir le logiciel qui lui convient.
  D'où:
  Peut-on créer des logiciel facile d'emploi mais qui possèdent de nombreuses fonctions ? Non: le nombre même des fonctions implique automatiquement d'avoir à cliquer sur beaucoups de boutons, ou d'avoir beaucoups de ligne à mettre dans un fichier de configuration, ou de séparer le logiciel en plusieurs sous logiciels, dans n'importe quel cas c'est forcément plus complexe à utiliser (d'où la liberté d'apprentissage nécessaire et non soumise aux brevêts mais c'est encore un autre des aspects négatifs du proprio).
  D'où:
  Doit-on réduire les fonctions des logiciels ? C'est ce que fait M$: il suffit de comparer un Word ancien avec l'actuel: maintenant cela fait tout, tout seul, à votre place... super et quand ce que l'on veux n'est pas prévu ? _GROS_ problème.
  D'où:
  La réponse est claire:
  il faut faire ce que l'on peut avec ses moyens et quand on ne peut pas quelque chose on essaye de se faire aider... Et là aussi le libre est plus performant puisque on n'est pas bridé par les brevêts et autre non-disclosure-agreement qui charactérisent le proprio. C'est la partie fraternité et d'où nécessité de liberté d'apprentissage.
  
  "LINTERET COLLECTIF ET LINTERET INDIVIDUEL SONT INCONCILIABLES."
  
  Tu sort ça d'où ? C'est exactement l'inverse de la réalité: en éthnologie on défini une civilisation comme un rassemblement d'intérêt individuel commun en un intérêt collectif.
  
  "Les gens prefere choisir une technique QuiVaBien ou QuIlConnaitBien ou QuiLuiPlait au lieu de prendre La methode qui convient."
  En psychologie on apprend que l'humain moyen est géné par ce qu'il ne connait pas, dès qu'il le connait il tend à le prendre comme repère pour la suite. A cela se grèffe le côté subjectif d'être rassuré par ce que l'on connait déjà d'où les WIn$ utilisateurs cuinnant comme des gorets et qui profèrent des affirmations injustifiées contre tout ce qui ne leur est pas connu. Une de ces choses étant la liberté de mouvement qui se retrouve dans le haut degré de configuration possible dans Linux, ils sont perdus: on ne leur a pas appris à lire mais à cliquer sur des icones.
  Quant au choix ne favorisant pas la méthode qui convient c'est juste une question de compétence et celle-ci vient avec l'apprentissage.
  ..."Jai peur"... Sans blague cela ne se remarque pas du tout dans la manière dont tu as construit ton texte ! :)
  
  " IL EST IMPORTANT D'AVOIR DES NORMES. Elles sont penibles a suivre, localement elle ne sont pas toujours adaptees mais au final elles garantissent une certaine stabilite, une coherence de lensemble. Cest ce quil manque actuellement. "
  Non elles ne manquent pas actuellement (par contre cela serait plus facile pour M$ de planter Linux si il n'y avait que des normes à casser), la norme n'a d'intérêt que si l'on est sûr d'avoir atteind le maximum dans un domaine et que l'on veux être sûr que tout le monde fait bien la même chose pour des raisons d'efficacité ou de compatibilité. Sous Linux la liberté n'est même pas encore utilisé par les nouveaux utilisateurs... Si pour râler. Il est bien sûr évident que des normes vont se faire mais cela doit se faire par le biais de l'utilisation optimale et non pas de la restriction avant utilisation.
  
  "Tout le mode a utiliser Windows au moins une fois,..."
  Faux, ou alors le tier monde est plus avancé que je ne le crois ! De plus beaucoups de personnes dans les pays pauvres en particulier commencent en informatique sous Linux, en fait c'est tout simplement parceque M$ n'est pas arrivé à s'y imposer au niveau des marchands. Il est fort à parier qu'ils ne connaîtront _jamais_ M$.
  
  "...je trouve que cest un bon produit dans le sens ou cest une reference dans le monde entier. "
  Ha ? Juste une question: TON monde il est petit comment ?, non parceque tu sembles très restreint sur le plan optique, essayes d'ouvrir la porte pour voir...
  
  "Je mexplique : vous prenez une personne au hasard dans la rue et vous lui dites a la maison jai windows. Cette personne (jimagine mes parents *sourire*) meme si elle ne connaît pas grand chose comprendra de quoi vous parler."
  Vu le nombre de personne qui font de l'informatique en France je parie que la réponse avec M$ sera plutôt: C'est pas la société du milliardaire çà ?
  
  "Maintenant imaginez avec le resultat avec un autre OS (jai essaye, on ma demande de repeter ) "
  Ouais, je ne sais pas si tu devrais tenir compte de ce genre d'argument: il faut savoir que 120Millions de jeux on été vendu sur PS2 en 2001, alors que seulement 16M sur PC (M$ bien sûr), pourtant tu trouveras dans ces deux catégories d'utilisateurs des gens qui ne connaisent pas l'autre camp, et je connais même des "professionnels" des jeux vidéo qui disent que le marché des PC est le plus gros ! Avant il y avait le DOS, et franchement au début personne ne connaissait Win$ pourtant c'était des produits de M$ tout les deux. Les gens s'occupent de leurs affaires, et très souvent ils ne cherchent même pas si il y a quelque chose de mieux ailleurs, c'est principalement un des résultat du stress dans notre société moderne, cela entraine aussi le fait qu'une personne croie que ce qu'elle fait "tout le monde le fait", en psychologie c'est très facile à repèrer et on l'apprend pour comprendre le comportement de quelqu'un lors d'un recrutement. Petit détail amusant: se sont les utilisateurs M$ qui souffrent le plus du stress: c'est visible à leur fort penchant à se clamer au centre du monde informatique.
  
  "Il est important de faire connaître les alternatives a windows aux non inities sinon le mouvement restera marginal. "
  Remarques pour un mouvement marginal il faut avouer qu'il est plutôt convaincant pour beaucoups de gouvernements à première vu, ainsi que pour beaucoups de gens à travers le monde... en fait est-ce que le fait de continuer à dire qu'il est marginal n'est pas un moyen de se prouver à soit-même qu'il l'est ? Car après tout, s'il était si marginal que cela, est-ce que le gouvernement US serait en train d'étudier sa mise en place dans son système de défense (DoD) ? Où sont emploi par de si grande société (IBM, etc...) ne ferait que faire sourire alors qu'il a fait trembler la bourse ? Pourquoi M$ ferait autant des pieds et des mains pour ne pas perdre ce qui lui reste (vous avez vu ? il ne cherche plus à gagner des marchés maintenant, mais à ne plus les perdre, comment faire pour garder les utilisateurs encore inconscients)? Comment quelque chose de marginal provoque-t-il autant de remous dans le monde de l'informatique ? Parceque ce n'est pas marginal, en 1994 oui, mais en 1997 cela ne l'était déjà plus, en fait je sais que la Direction de Virgin Multimédia à Londres été déjà au courant du petit nouveau, ainsi que Newtek, Adobe, Apple, etc... Marginal, mon oeil !
  
  " Je dois reconnaître que microsoft a bien travaille avec leur interface Windows. Ils lont testes avec de nombreux utilisateurs finaux (ou finals ? shepô). "
  HuHuHu, tu confonds avec l'industrie des jouets. Chez M$ on demande seulement de dire si quelque chose ne marche pas de manière visible. Quand à l'interface elle est étudiée par des psy avec un cahier des charges sur le public visé: d'ou le look Fisher-Price pour leur dernier OS. Objectivement (oui, c'est dûr mais essayes) tu crois _vraiment_ qu'un chef d'entreprise arrive à dormir quand il voit ce genre de "jouet" employé par son comptable ? Si oui, tu n'est pas un chef d'entreprise.
  
  Il faut savoir ce que l'on vise sous Linux:
  Un OS jeux ? Alors il faut qu'il soit convivial, plein de gros boutons (oui, je sais c'est la description d'XP: il ne faut pas oublier qu'il ne leur reste dans la réalité qu'un seul marché: les jeux vidéo, le reste ne sont que des acheteurs parallèles) et on se fout de ses performances.
  Un OS fiable et performant ? Alors on privilégie d'abord la recherche de fonctionnalités nouvelles _puis_ on les intègres dans une interface le plus pratique possible en fonctions de la complexité du logiciel.
  
  Un jeux vidéo est nécessairement convivial: il ne fait quasiment rien. Un logiciel d'expert comptable ou de gestion d'un robot de nettoyage pour le coeur des centrales nucléaires (si ça existe)... on est bien content qu'il possède une autre fonction que "auto" tu peux me croire et dans ce cas là, il n'y a pas un seul gros boutons bien convivial sur l'interface !
  
  Le principal problème dans le cas de Linux est seulement le marketing incroyable de M$ contre lui (mais cela ne tiens plus dès que l'on arrive aux fonctionnalités) et _surtout_ le fait que les marchands boycottent _volontairement_ Linux pour des questions d'argent. point. Car le vrai problème est bien là, chez les marchands, ce sont eux qui bloquent, ceux sont eux qui ne proposent _jamais_ l'alternative et qui la détruisent dès que possible, ce sont eux qui favorisent le monopôle de M$, et M$ le sait et sait comment les remercier.
  - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
    
    Posté par leahpar le 03 décembre 2002 à 00:01. Évalué à 1.
    
    Je me suis peut etre mal exprime dans mon precedent message,
    -dune part je reponds a un difficilement utilisable par des debutants lutilisation meme si elle peut paraître identique change en majeure partie
    -dautre part je parle du libre pour donner mon point de vue.
    
    En ce qui concerne le libre, je reprends les termes de celui qui me semble le mieux place pour en parler. La definition que j'ai ecrite est peut etre trop resume mais elle n'est pas du tout personnelle (ecoutez au moins les 5 premieres minutes http://mnommnomms.free.fr/(...)). Pour les deux premiers aspects liberte et fraternite, lunanimite semble est faite (desole pour ne pas avoir fini lexample sur la fraternite mais jai eu le clic trop rapide).
    Par contre pour legalite, il me semble que certains prennent un peu trop de liberte et quil empiete sur celle du voisin. On dit souvent que la liberte des uns sarrete la ou commence celle des autres.
    Si tout le monde fait ce quil veut sans restriction, on gene ses voisins et cela fini par etre lanarchie (je sais cest un peu fort). Il faut donc savoir jusquou on peut aller. Aerios parle de civilisation defini comme un rassemblement dinteret individuel commun en interet collectif. Je suis daccord avec ca car il y a le mot commun, mais moi je parle dinteret individuel tout court : il y a une sacre difference quand meme.
    Jai cherche une definition pour civilisation : http://www.granddictionnaire.com(...)
    ---Def---
    Ensemble des traits caracterisant un groupe humain organise (par ex. : son niveau scientifique, artistique, social, moral; son développement technique et économique; l'évolution de ses institutions; son degré d'urbanisation).
    ---Note---
    Le terme « civilisation », parfois oppose à l'expression « etat sauvage », est alors charge d'un jugement de valeur, la civilisation d'une collectivite industrialisee pourvue d'une organisation complexe étant consideree comme la reference ideale.
    --- ---
    Merci Aerios, cest exactement de ca dont je veux parler !!! Ce dont la communaute a besoin, cest de lorganisation. Javais appele ca norme, cetait peut etre une erreur. Il y a beaucoup de problemes avec les normes. (Jinvite a lire cet excellent article http://java.sun.com/people/jag/StandardsPhases/(...) )
    Il faut soriente vers une communaute organisee et non pas une anarchie ou tout le monde gene tout le monde.
    
    Il y a un exemple dans cette news C.Badoit a un projet, il est libre dutiliser ce quil veut en sinspirant des autres et il souhaite que tous puisse lutiliser liberte oui, fraternite oui, egalite aie. En fonction de ce qu'il va coder certains seront leses. Que doit il utilise ? Cest la question quil a pose sur cette page. Quelles ont ete les reponses ? On ne peut quand meme pas nier quil existe des problemes de compatibilite au sein de la communaute, il est facile de critiquer la compatibilite des fichiers de msoffice mais il me semble que cest pareil ici (la dessus ca va demarrer et ca me desole davance).
    
    Il me semble quil devrait y avoir des limites, des standards sur lequel on pourrait se reposer. Elles garantissent la communication entre les entites du systeme, chaque partition peut etre geree ensuite comme elle veut. Ces bases unificatrices apportent quelques contraintes mais les gains associes en valent la peine.
    
    En ce que concerne la difficulte des debutants.., je tiens a preciser que mes propos etaient focalises sur laspect non inities, les particuliers. Cest pourquoi beaucoup de chose (dailleurs tres vraies) ne me semblent pas avoir leur place dans cette news (yakaenfairunenewsacote !)
    Je ne plebicite pas Windows mais je parle de la reference dans le domaine et je le repete la seduction de CE public passe par autre chose que des arguments techniques. Il faut aller les chercher, ils ne feront leffort de venir a nous.
    Doublehp dit que Redhat et Mandrake ont reussi dans ce domaine. Super ! Mais T Marx rapporte que les debutants trouvent dur de passer de lune a lautre, elles ne font donc pas lunanimite.
    Je note au passage quelles font aussi bien que le grand mechant mais pas plus pas de quoi pavoiser, on a rattraper le retard cest tout (Nicolas a raison de parler degocentrisme).
    Sans aller jusquau tiers monde, je laccorde, prenons un non initie qui souhaite acheter une machine. Il ecoute la radio est entend que France radio diffuse uniquement avec windows (ca doit pas etre loin dans les news ) il va a auchan fait son achat. Que va t il mettre au pied de son sapin ? Pour la Red hat /Mandrake Doublehp dit quil faut attendre 6 mois alors ?
    Maintenant qui peut me faire imaginer que cette personne va tomber le Windows quon lui aura mis pour mettre autre chose ?
    Tant pis pour Noel 2002, il ecoutera radio France avec windows et son media player. Cette annee encore Windows aura la main mise sur lensemble des machines vendues et le libre restera marginal.
    Ai je deux ans de retard ?
    Cest un probleme dactualite et linuxfr tourne tres souvent autour de ca.
    
    Pour finir je mexcuse aupres de Dae de ne pas suivre les regles etablies a propos des accents, cela la gene. Mais comme il pense que les gens peuvent faire ce quils veulent ce nest pas tres grave.
    - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
      
      Posté par aerios le 04 décembre 2002 à 16:13. Évalué à 1.
      
      "Il faut soriente vers une communaute organisee et non pas une anarchie ou tout le monde gene tout le monde."
      M'enfin !!! :) Je ne dis pas le contraire, je précise juste qu'il ne faut pas l'imposer et que cela viens (actuellement d'ailleurs) tout seul d'ou les discussion de ce type qui émergent (au moment opportun pour M$ mais c'est autre chose). Et vouloir l'accélerer reviens à une perte de choses testées donc de choix moins optimisés pour le final. Une norme oui mais quand on sait que l'on est vraiment sur quelque chose de bon. Pas avant: qui eux se retrouver avec l'exemple de la M$-dictature ici ? Personne ! Une norme pour des protocoles de communications entre les tâches dès le début oui(et qui puissent évoluer encore, pas figée), au niveau logiciel utilisateur non. Par exemple il existe un projet qui met en oeuvre une idée que j'avais eu en 1997 sur le fait de faire un WM en 3D, directement avec la carte vidéo, j'en avais parlé sur le chat d'enlightenment en tant que possible nouveau look, bon si on standardise maintenant, ce projet est mort puisqu'il débute et ne corespond pas du tout à ce qui est appelé à tort une référence à savoir M$ alors que ce n'est qu'une volonté délibérée de monopôle. Voilà perte de liberté immédiate.
      Juste un rappel si tu brides un programmeur ne comptes pas sur lui pour continuer le programme, alors après tu peut toujours essayé de le faire faire par des utilisateurs mais il ne faut pas que tu sois pressé alors... :)
      Actuellement seul ceux qui ont quelque chose de fait et qui ne voyent pas tout le monde l'utiliser son gênés par cette multitude. Croire que l'on rassemblera tous les programmeurs avec un seul projet est amusant, on fini avec une très forte défection parmis les programmeurs engagés, c'est tout, mais non, ce n'est pas voulu et sponsorisé par certains.
      
      " Il y a un exemple dans cette news C.Badoit a un projet, il est libre dutiliser ce quil veut en sinspirant des autres et il souhaite que tous puisse lutiliser liberte oui, fraternite oui, egalite aie. "
      Bein là tu coinces: si tu veux vraiment une égalité complete il faut qu'il utilise la Xlib, ce n'est pas une norme mais simplement ce qui est à la base de XFree86 et donc ce qui marche le mieux/plus vite. Dans ce cas là il ne gènera jamais un utilisateur puisqu'il peut tout faire (puisque les librairies l'utilisent elles-même en fait) et l'utilisateur final n'a rien à ajouter pour que le logiciel marche. Egalité totale. Mais il ne le fera certainement pas car tout le monde va l'en dissuader, à croire que ceux qui l'on créé étaient vraiment des esprits supérieurs quand on voit à quel point certains on peur de cette librairie... Que je trouve très logique à utiliser d'ailleurs alors que je ne me considère comme rien d'autre que quelqu'un ayant acheté à O'Reilly les bouquin (3) qui facilitent son accés... ha si et je les ais feuilleté, même pas lu en entier, je ne m'en sers que comme reference des noms des fonctions/paramètres, vraiment rien de supèrieur ici ! Quand au fait de savoir ce qu'il y a à faire et donc savoir quelle sorte de fonctions appeler... n'est -ce pas cela savoir/apprendre à programmer ? :)
      
      "la seduction de CE public passe par autre chose que des arguments techniques"
      Hum, là je pense que c'est un problème de communication, j'ai fait de la vente il y a pas mal d'année maintenant, et il y a eu un problème en quittant le magasin, les gens rechignaient à acheter au nouveau vendeur. Pourquoi ? En fait les clients nous l'ont dit un jour ou j'étais de passage dans le magasin: ils ne voulaient pas du commercial mais du technique en fait en y repensant je me suis dis que ce n'était pas si étrange que cela: quand on explique quelque chose à quelqu'un, on le fait en Français, donc par exemple le mot multitâche à un non informaticien, il comprend parfaitement "multi" et "tâche" donc pour lui, il ne sait pas comment mais cela fait plusieurs chose en même temps et d'ailleurs M$ en a bien profité avec son monotâche modifié pour faire des ventes ce qui prouve que ce n'est que de la communication.
      Si l'on part du principe que le débutant est idiot alors on ne peut lui expliquer correctement quoi que ce soit, mais si l'on part du principe qu'il faut être attentif aux grimaces de la personne en face et être prêt à sacrifier un peu plus de son temps qu'en parlant purement technique à quelqu'un on arrive à faire comprendre beaucoups de chose, c'est le principe scolaire, l'air de rien quand on y rentre on ne connait rien ou presque et pourtant on en sort avec des connaissances en plus, tiens c'est curieux on dirait que l'Etre Humain est capable d'apprendre... :)
      Tu dis que les gens actuellement sous M$ "ne feront leffort de venir a nous. " Je pense que si: dès que M$ coule ils vont se retourner vers ce qui reste, et si un jour Linux deviens nul par rapport à un autre nouvel OS, ils auront la position qu'ils tiennent actuellement, ce n'est pas de l'hypocrisie de leur part, juste une peur de l'inconnu. Ce sont juste des gens qui vont là ou se trouve la majorité, d'ou leur peur en arrivant sous Linux, car il n'y a pas de majorité franche... Mais une fois qu'ils auront compris que c'est un atout pas une restriction pour l'avenir alors ils viendront plus à l'aise. Ne serait-ce que par curiosité. :)
      
      "apporte que les debutants trouvent dur de passer de lune a lautre, elles ne font donc pas lunanimite."
      Et pourquoi ne doit-il y avoir qu'une seule distribution, c'est fantastique cette peur de la diversité, j'espère ne pas trouver la même attitude en politique car cela mène à la dictature. En tant que débutant il devrait choisir une distribution pour débutant: n'importe laquelle. Le fait qu'elle ne marche pas toutes de la même manière n'est qu'une impression superficielle puisque quand on est un peu plus expérimenté on navigue sans difficulté dans ces distrib, donc peut-être faudrait-il apprendre aux débutants comment marche un fichier de configuration plutôt que d'essayer de lui faire utiliser des gros boutons, parceque je ne peut pas croire que correctement expliqué une personne sachant lire et écrire ne puisse pas configurer un fichier de configuration sans avoir à passer par des boutons, franchement, cela reviendrait à dire que ceux ayant fait de l'informatique avant étaient intelligents et que maintenant les nouveaux le sont moins. C'est quoi cette blague ?! Ce n'est pas de faire l'unanimité qui compte, on n'est plus sous M$ ici, mais c'est que cela lui convienne, la personne doit comprendre (c'est à nous de la communauté de le faire) que la distribution qu'elle installe en premier elle devrait la garder plus de temps que juste quelques jours pour l'essayer car quand elle sera plus à l'aise dedans elle pourra passer à une autre plus facilement... Bah il se pose le problème de la distribution de débutant... Mais franchement là aussi, il faut être sacrément gonflé pour dire qu'une SuSe est totalement différente d'une RedHat, même une slackware a des gestionnaire de packages maintenant.
      Alors on peut encore dire que cela n'est pas bon pour les supermachés... mouarf vu que c'est des boites pré installés il suffit de faire une fiche avec "les premiers pas" et c'est parti. En plus il faut avoir de sérieux problèmes visuels pour trouver que KDE est dur à utiliser par rapport à M$, c'est quasiment la même chose ! Alors est-ce que tout ce foin n'est pas plutôt une excuse pour dire, "non, il faut acheter M$ encore ce noel parceque Linux n'est pas prêt", qui n'est pas prêt ? Ceux qui achètent ... ou ceux qui vendent ?
      
      Pour la Radio, bein oui, cela est un problème et la personne qui a choisi de faire cela l'a fait en connaisssance de cause: on ne réduit pas le nombre d'auditeur sans une bonne compensation, nest-ce pas ? Ce ne peut être contré qu'en continuant de couler M$, quand il n'aura plus assez d'argent pour payer,il arrètera.
      
      Moi je remarque qu'il y a quelques années Linux était beaucoups plus complexe à utiliser qu'aujourd'hui et pourtant il a quasiment pris toutes les parts de marché: il ne leur reste plus que le desktop et encore uniquement chez les joueurs ha j'allais oublié l'acheteur qui prend des boites, arf et qu'on ne viennent pas me sortir le coups de la secrétaire, elle, elle s'en fout du logiciel qu'elle utilise, elle veux pouvoir faire son boulot, quand au fichier de M$ c'est une tentative d'utilisation de monopole, pas une référence, tu confonds.
      
      "on a rattraper le retard cest tout "
      Quel retard ? celui de ressembler à M$ ? Bein vu les changements esthètiques de Win98 (barre dégradé) et puis XP je trouve plutôt qu'actuellement c'est M$ qui essaye de dire "hep partez pas, regardez nous aussi on flache!" c'est marrant car ils se sont visiblement basé sur un WM juste parcequ'il été officiellement le plus utilisé à l'époque(arf je ne me rappelle plus de son nom mais en '97 c'était le seul à faire des barres de titre dégradées, mais ils n'ont jamais pu considérer des choses comme enlightenment... Alors pourquoi doit-on leur ressembler quand on a mieux ? C'est quoi encore cette attitude de "faire comme ceux qui font le plus de bruits mais pas comme ceux qui font bien" ?
      
      Faut arréter ces discours: si Linux était si nul alors pourquoi il prend tous les marché à M$ un par un depuis quelques années... En fait ne serait-ce pas à M$ de se mettre à imiter Linux d'ici peu ? hé mais c'est ce qu'il font en faisant croire qu'ils donnent leurs sources, ou que leur soft est moins cher que Linux, que Linux est moins sécurisé car pas propriétaire... etc... hé mais dis-donc c'est _Linux_ maintenant la réference... merde je perd mon temps à l'expliquer alors que c'est M$ qui le montre en faisant _tout_ son marketing actuellement par rapport à Linux ?
      - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par leahpar le 05 décembre 2002 à 01:58. Évalué à 1.
        
        Il me semble que je commence a comprendre ton opinion. Il reste cependant quelques incomprehensions entre nous, ce genre de discussion est toujours delicate par ecrit, j'aimerais les dissiper car : la majorite de tes propos 'collent' avec ma facon de voir.
        (Je viens de me taper une relecture complete juste pour bien etre sur de ca et MISERE!!! je ferais pas ca tous les jours)
        Il y a peu d'interet a reprendre point par point l'ensemble de tes messages car mise a part 2 ou 3 details qui me chagrinent a chaque fois, je suis en general d'accord avec d'une part et d'autre part ca serait dommage d'avoir exactement les memes convictions.
        
        Tout d'abord...
        La politesse peut etre une mielleuse approche pour mepriser les autres, c'est vrai j'en ai conscience mais ce n'est pas ma position. Je n'aime pas gener les autres (une bete ;-) histoire de liberte) et je prefere une methode vieille comme le monde, le bannissement. Donc soit j'ignore, soit je tente une reponse civilisee avec un contenu coherent. Je suis simplement etonne que la meme recherche de respect se traduise par deux approches aussi opposees (chacun a son libre arbitre).
        
        Ensuite je suis contre les "il ne faut qu'un seul ..." et les normes carcans (as-tu lu l'article sur les standards?).Mon point de vue est qu'il faut avoir une approche composant, les frontieres entre composants sont fixees, nomalisees et l'interieur est a discretion de son responsable, libre a lui de faire ce que bon lui semble, ses choix n'influeront pas sur les elements exterieurs a ce composant. Cette contrainte est la pour garantir que quiconque puisse utiliser le composant de son choix pourvu que le composant en question reponde a la definition de cette frontiere. Cette approche permet a une personne 'peu technique' de reutiliser des composants fait pas des 'specialistes' pour obtenir ce qu'il desire, il n'y a plus que de la 'fillasse' simple a mettre en place (cette action peut etre plus ou moins simple mais on a tous un cerveau entre les oreilles). Evidement, il ne faut pas utiliser les wizards des IDE qui pondent 5Ko de source en 3 clics sinon ca marche moins bien, c'est sur.
        Mais si on arrive a faire ca, alors on a la dimension egalite car il n'y aura personne de privilegie. Les specialistes, dans tous les cas ils font ce qu'il veulent, les autres prennent parmi les composants qui existent (et la il faut la diversite) ceux qui leur conviennent. On ne se retrouve pas avec des trucs inutiles ou en doublons parce que qq'un a lie 2 modules de facons trop fortes.
        
        Le message de C.Badoit me semblait un bon exemple: il pourrait souhaiter (imaginons!) ecrire un composant jeux de carte et puis (bien sur pour pouvoir le tester il faut) un autre composant ihm (en mode texte car on ne peut pas etre fort partout). Si les frontieres sont bien definies, le composant jeu pourra etre utilise avec un autre composant ihm (mais la en mode graphique) qui lui serait branche sur un composant desktop interchangeable, ces deux dernieres familles de composants etant developpees par des specialistes de la chose.
        Il y a deja beaucoup de chemin de fait dans ce domaine mais (j'ai le defaut de voir ce qu'il reste a faire) C.Badoit a encore des soucis :
        "
        Pour l'interface notamment, je n'ai rien pour m'aider à choisir gtk, qt ou autre chose. Et pourtant, si elle est en gtk, c'est agréable pour tous les gnomiens, et chiant pour les kde-iens. Et là je limite à 2 desktops, y'en a d'autres (j'utilise rox).
        "
        Suis-je en erreur?
        
        Pour la suite, il est judicieux de prevenir que je ne suis ni un pro-microsoft, ni un anti-linux. Je n'utilise ni fischer-price (bien qu'il parait que ca va me tomber dessus courant de l'annee prochaine au boulot), ni Red-hat, ni Mandrake.
        
        Je n'ai pas dit: les gens actuellement sous M$ ne feront pas l'effort de venir a nous.
        J'ai dit que: les non inities (ceux qui vont acheter leur premiere machine par exemple) ne feront pas l'effort de venir a nous.
        les non inities non pas d'etat d'ames sur le libre pour la simple et bonne raison qu'il ne le connaissent pas. Ils ecoutent la radio ou on leur parle de M$ et vont aller dans leur grande surface favorite ou on va leur vendre une machine qui deborde de M$. Si en tant que vendeur tu les as bien renseigne, ils auront un debut de piste pour aller vers le libre mais si on leur vend la machine en 5 min parce qu'il y a foule pendant cette periode de fete...
        Nous avons donc la meme reponse a ta question "qui n'est pas prêt ? Ceux qui achètent ... ou ceux qui vendent ?"
        
        Maintenant mon probleme est que je viens de realiser la portee de mes precedents propos, s'ils t'ont fait croire que je plebiscitais M$, ils ont pu le faire croire aussi a d'autres personnes. Or ce n'etait pas mon intention. J'ai presente M$ ici de la meme facon qu'il est presente dans les medias: la reference. J'ai fait cela en pensant que ca aiderait les logiciels libres a devenir cette reference. J'ai de gros doutes maujourd'hui d'y etre parvenu...
# Ou aller ?

Posté par Tof le 30 novembre 2002 à 13:59. Évalué à 1.

Juste une idée...

Je veux faire un logiciel libre. Mettons un jeu de carte.

- Bien sur, il doit pouvoir etre traduit facilement. Donc aucun texte ne doit etre écrit en dur dans le code, il faut utiliser des fichiers de langue externes.

- L'interface doit etre "intuitive", tout du moins elle doit etre reconnue facilement (icones standard, ...)

- L'installation devra etre aisée. Alors soit je fait mon systeme de package pour que ca marche partout, soit je fais un .deb, un .rpm, un appRun (rox-filer), un .tgz pour les autres..... arf.

- On va mettre un peu d'aide aussi. Quel formatage ? Dans des fichiers externes, ou bien dans le menu 'Aide' ? Ou les deux...

Y'a-t-il des standard pour ca ? si oui combien, et surtout lequel prendre ?

Pour l'interface notamment, je n'ai rien pour m'aider à choisir gtk, qt ou autre chose. Et pourtant, si elle est en gtk, c'est agréable pour tous les gnomiens, et chiant pour les kde-iens. Et là je limite à 2 desktops, y'en a d'autres (j'utilise rox).

Existe-t-il un site où on peut référencer tous ces standards ? De facon evidente il ne peut y avoir UNE norme par domaine (UN format de document, UN systeme d'interface, ...). Mais un organisme pourrait peut-etre en référencer certains, ceux qui sont 'validés', ceux qui sont préférés, ceux qui sont le plus supportés.
- [^] # Re: Ou aller ?
  
  Posté par prophetix le 30 novembre 2002 à 14:57. Évalué à 1.
  
  comme je l'ai lu tout au long des commentaires, il exite selon certain des moyen "très simple est éprouvé" tels que google... Laissez moi rire quand meme un peu. Pour le moment, et ceci n'engage que moi, tu va devoir faire une recherche dans la documentation ou t'adresser sur des forums de discussion pour savoir ce que tu va choisir. Sinon fait comme d'autre on dit, et tu ne t'embete pas, lance un google, tappe un truc du style "user interface lib linux" et prend le premier choix... A mon avis c'est pas top, le mieux serait d'avoir un tableau comparatif de toutes les fonctionnalité de chaque pour savoir exactement ce que tu as besoin. Pour l'aide, soit tu l'integre a ton logiciel en essayant de la faire a apparaitre de facon formatée et inteligible avec un F1 soit pour les puriste tu peux en faire un plain ascii ou encore un man... Mais c'est vrai que la encore tu as un choix a faire. Il n'y a pas de normes claire. Tu peux aussi prendre une lib en plus sur sourceforge, si tu en trouve une bonne c'est pas grave tout le monde ici est deja habitué a installé des tonnes de lib, alors en installer une de 15Mo pour faire tourner ton jeu de carte cela ne va pas choquer.
  
  Tu peux aussi commencer a te poser la question du systeme de sauvegarde des stats, du systeme de jeux par le reseau, des evenement sonores... A chaque demande particuliere du jeu, tu auras le choix entre plusieurs libs... Est-ce un bien ou un mal de vouloir rationnaliser le système? pour certain c'est negatif, moi je penche plutot sur une normalisation pour qu'il y ait que peu de choix mais un choix quand meme...
  
  Pour le moment je te souhaite bonne chance dans ton futur projet ;)
  
  Je sais pas si tu as deja pris en consideration la lib sdl, mais cela pourrait peut-etre t'etre utile pour faire des animations...
  - [^] # Re: Ou aller ?
    
    Posté par #3588 le 30 novembre 2002 à 16:38. Évalué à 1.
    
    « il exite selon certain des moyen "très simple est éprouvé" tels que google... Laissez moi rire quand meme un peu. Pour le moment, et ceci n'engage que moi, tu va devoir faire une recherche dans la documentation ou t'adresser sur des forums de discussion pour savoir ce que tu va choisir. » Ah parce que la même démarche de recherche n'est pas à faire sous d'autres OS ? « Tu peux aussi commencer a te poser la question du systeme de sauvegarde des stats, du systeme de jeux par le reseau, des evenement sonores... A chaque demande particuliere du jeu, tu auras le choix entre plusieurs libs... » Là encore, aucune spécificité liée au système. D'ailleurs beaucoup de bibliothèques tournent aussi sous Windows, il semblerait que pour une raison étrange elles soient exclues du choix sous cet OS ?
    - [^] # Re: Ou aller ?
      
      Posté par Tof le 30 novembre 2002 à 19:04. Évalué à 1.
      
      Ah parce que la même démarche de recherche n'est pas à faire sous d'autres OS ?
      On ne parle pas d'OS, mais de ligiciel libres.... peut importe le systeme.
      - [^] # Re: Ou aller ?
        
        Posté par #3588 le 30 novembre 2002 à 21:02. Évalué à 1.
        
        « On ne parle pas d'OS, mais de ligiciel libres.... peut importe le systeme. »
        
        A la lecture de l'article, il est évident que non.
        
        Il s'agit bien des Unix-like libres, puisque Windows et MacOS sont montrés comme des systèmes où ces défauts n'apparaissent pas.
        
        Si on ne s'intéresse qu'à l'aspect logiciel libre, hors OS, l'article n'a rien de pertinent puisque beaucoup de logiciels concernés existent aussi sous Windows par exemple, et qu'on peut dire la même chose des logiciels propriétaires (en particulier les freewares/sharewares).
  - [^] # Re: Ou aller ?
    
    Posté par Tof le 30 novembre 2002 à 19:15. Évalué à 1.
    
    Pour le moment je te souhaite bonne chance dans ton futur projet ;)
    Merci, meme si ca n'a rien d'un jeu de carte :)
    L'exemple a été inventé sur le moment.
    
    je sais pas si tu as deja pris en consideration la lib sdl
    Je l'ai utilisée un peu, et c'est vrai qu'elle est assez sympa. Surtout que ca dépasse le cadre du graphisme (sdl_net, ...).
    
    En fait SDL c'est précisément le genre de librairie qu'il faudrait référencer sur un site qui présenterait ce 'tableau comparatif'.
    - [^] # Re: Ou aller ?
      
      Posté par maxoub le 30 novembre 2002 à 20:55. Évalué à 1.
      
      Autrement dit, il faudrait une sorte de http://www.distrowatch.com/(...) mais pour les librairies, pour savoir facilement ou en sont les librairies, les normes, les outils de développements du libre.
      
      Par exemple, peu de gens savent que WxWindows est une alternative à Win32 et aux MFC, sous Windows. Qu'en prime, les sources sont portables sous GTK, que ce projet est à la fin ancien et très actif, et qu'un portage pour MacOs est en cours.
      - [^] # Re: Ou aller ?
        
        Posté par maxoub le 30 novembre 2002 à 21:02. Évalué à 1.
        
        Une ébauche d'un tel site existe déjà :
        http://directory.google.com/Top/Computers/Programming/Libraries/(...)
        
        Mais il manque un peu plus qui dirait la popularité de tel ou tel librairie, des articles critiques, etc...
        
        [^] # Re: Ou aller ?
        
        Posté par Tof le 01 décembre 2002 à 21:53. Évalué à 1.
        
        Hé, en effet, c'est une bonne liste !
        Mais il manque effectivement du vote, des comparaisons, des "vrais" descriptions....
        
        Ceci dit, sur freshmeat, je ne vois quasiment jamais plus de 1 ou 2 votes effectués sur les logiciels, meme si le tri par popularité/activité a une certaine valeur...
# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu

Posté par prophetix le 30 novembre 2002 à 14:40. Évalué à 1.

je ne m'attendais absolument pas a un tel nombre de commentaire, surtout pour mon premier article. Comme partout, il y a des avis qui divergent et convergent en d'autre points. J'aimerais quand meme m'exprimer sur quelques points:

cet article n'etait pas pour faire l'eloge de windows, loin de la, mais il faut quand meme l'admettre meme si ca fait mal, windows c'est windows. Ce système a quand meme fait ses preuves. Quelqu'un qui va acheter un prog pour windows est sur que cela va marcher sur sa machine parce que justement c'est windows. Personnelement je suis sous linux toute la journée et n'utilise windows qu'en de rares occasions comme pour jouer ou faire de la musique sous reason. Mais je ne suis pas l'utilisateur de base, je suis né bidouilleur et le resterait tant qu'il me reste une cellule viable dans le cerveau.

J'ai lu que sous windows il y avait des shareware et des freeware, oui il y en, encore heureux, comment aurait fait doom pour etre aussi reconnu sans etre passé par l'etat de shareware? Mais c'est comme partout, il y a du bien et du mal. J'ai juste voulu apporter une solution de selection et de rassemblement, une espèce de centre de rencontre pour les differents metiers de l'informatique.

J'ai lu quelque part que je suis jeune et que je n'ai que theorie et idealisme dans mon cerveaux. Oui en effet, je suis jeune, 22ans pour etre precis, et cela fait quand meme depuis mes 6 ans que je possede et utilise un ordinateur. Je suis passé par des ancetres comme le commodore 128, et je me sent depourvu si je n'ai pas acces au shell. Mais justement c'est parce que je connais mon affaire que je me permet d'emmetre un coup de gueule. Est-ce que l'on voit une fourmillière ou une ruche sans reine, un troupeau sans berger? une etat sans elu? de tribu sans chef? Il ne faut pas proner que la liberté dans ce monde, il faut aussi canaliser les forces pour qu'elles aillent dans le bon sens.
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par #3588 le 30 novembre 2002 à 16:26. Évalué à 1.
  
  « J'ai lu quelque part que je suis jeune et que je n'ai que theorie et idealisme dans mon cerveaux. »
  
  Ah mais ça ne fait pas de mal ça. Mais beaucoup de choses dont tu parles sont des problèmes connus, et je ne vois pas trop concrètement ce que tu proposes. Ou plutot, comment ce que tu proposes pourrait fonctionner. La standardisation (et non uniformisation) ça prend du temps, mais ça avance quand même...
  
  « Est-ce que l'on voit une fourmillière ou une ruche sans reine, un troupeau sans berger? une etat sans elu? de tribu sans chef? »
  
  Ce n'est pas parce que ce genre de solutions de facilité existent qu'elles sont les meilleures. Il n'y a strictement aucun besoin d'autorité ni de centralisation dans ce que tu as évoqué, les manques concernent avant tout la coopération, la standardisation, etc.
  
  « Il ne faut pas proner que la liberté dans ce monde, il faut aussi canaliser les forces pour qu'elles aillent dans le bon sens. »
  
  L'essentiel de ces forces n'existent que parce qu'elles sont libres. Et elles iront dans le bon sens si on leur propose quelque chose d'intéressant. Pour les points que tu as évoqué, s'il y avait un bon standard à utiliser (n'imposant évidemment pas d'implémentation), les développeurs l'utiliseraient. Si tu veux contribuer, je pense que le plus utile serait un site référençant les standardisations et tentatives existantes, travaux existants, etc. et qui ne sont pas assez répandus ou connus ( cf. plus haut http://linuxfr.org/comments/153011.html(...) pour un exemple)
# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu

Posté par Code34 (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 17:22. Évalué à 0.

Je vais apporter un avis défavorable. Pour moi, la communauté linux souffre d'un autre mal que la majeur partie des témoignages au dessus indirectement dénoncent. Le probleme de "la communauté" c'est son égocentrisme. Elle gravite autour des valeurs qui lui sont propres, et rejetent les autres. Cette communauté se constituent essentiellement de développeurs, et un développeur qui regarde son programme dans son contexte trouve que son interface est génial, intuitive, que c'est facile à utiliser etc [..] Derrière, il y a des utilisateurs, des graphistes, ou des concepteurs d'ihm, d'autres personnes avec de fortes compétences (mais aucune en programmation) qui s'arrachent les cheveux car ils trouvent le fonctionnement incompréhensible. C'est une question d'appréhension. Des choses qui paraissent évidente pour des personnes qui possèdent les compétences, ne le sont pas pour ceux qui ne les possèdent pas. La réussite d'un projet est directement lié à ça, à la conception, l'organisation du projet, le partage des compétences, l'adaptation du programme à l'homme etc [..] Et comme tout le monde le sait, un programme dans la communauté du logiciel libre est à la base développé pour son développeur ;( Il y a une chance infime pour qu'un programmateur génial prenne en charge l'intégralité d'un projet, et que celui-ci aille jusqu'à satisfaire les besoins du publique. Un projet viable commence dans un premier temps par l'élaboration d'une équipe avec de multiples compétences (pas seulement du developpement). C'est d'ailleurs pour ça que les projets d'entreprises sont souvent plus viables que le projet d'un simple particulier, car les expériences sont confrontés, et plus riches. Le probleme de la communauté est bien là, de nombreux projets ne savent pas attirer des personnes avec des compétences autres que les leurs. Combien de fois, j'ai vu ici des posts crachant sur les graphistes, sur les mac etc [..] Mais ne cherchez pas, si les graphistes utilisent des mac, c'est que chez mac os, ils ont su communiquer avec les graphistes, ils ont su les séduire, prendre leurs considérations en compte... Qui a envie de participer à un projet, s'il sait que son avis n'intéresse personne ? Je peux vous assurer que la réussite d'un projet, n'est pas seulement lié à son code, savoir s'il est propre, stable , sécurisé ou non. Windows en est le parfait exemple. code34
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par Moby-Dik le 30 novembre 2002 à 18:24. Évalué à 2.
  
  C'est d'ailleurs pour ça que les projets d'entreprises sont souvent plus viables que le projet d'un simple particulier, car les expériences sont confrontés, et plus riches.
  
  Ca c'est la théorie. En pratique, si tu as écrit du logiciel en entreprise, tu sais que la plupart des projets sont pourris par les contraintes sociales et hiérarchiques, que la communication horizontale est obérée par l'organisation du travail ainsi que le désir du chef de ne pas voir "son bébé" échapper à son contrôle, que les décisions sont rarement prises par les personnes les plus compétentes, et qu'au final ça donne des résultats assez médiocres (et frustrants). La proportion de projets d'entreprise ratés n'est pas sensiblement moins forte que la proportion de projets bénévoles ratés.
  
  C'est pour cela qu'il y a des gens brillants qui participent à des projets libres de façon entièrement désintéressée : parce que le travail en entreprise ne leur permet pas de concrétiser leurs talents.
  - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
    
    Posté par Code34 (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 19:48. Évalué à 1.
    
    Les méthodes de travail, l'organisation du travail en entreprise est un faux débat.
    
    Comme je le precisais, la question est :
    
    faut il travailler tout seul en tant que développeur ou en équipe avec des personnes apportant d'autres compétences ?
    
    A partir du moment, ou tu travailles en équipe systématiquement, il y a de nouvelles contraintes (standardisation des méthodes de travail), mais ça ouvre aussi de nombreuses perspectives.
    
    Je pense par expérience, que dans la quasi totalité des cas, le travail en équipe (en entreprise ou en dehors) est plus prolifique, bénéfique que le travail fait par une seule personne.
    
    La réussite d'un projet dépend essentielllement de sa capacité à être relu, modifié, utilisé par les autres. Si à la base le développeur ne prend pas en compte ses notions, le projet a peu de chances de réussir.
    
    Prenons des exemples:
    - un programme avec une interface bugué, et pas intuitive - > personne n'a envie de l'utiliser, voir par la suite de contribuer
    - un programme avec un code non standardisé - > personne n'a envie de participer aux développement
    etc [..]
    
    code34
    - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
      
      Posté par #3588 le 30 novembre 2002 à 21:08. Évalué à 1.
      
      « Je pense par expérience, que dans la quasi totalité des cas, le travail en équipe (en entreprise ou en dehors) est plus prolifique, bénéfique que le travail fait par une seule personne. »
      
      Quel scoop. Et le rapport avec la choucroute ?
      
      Un logiciel libre est toujours développé par un seul développeur, tandis que tous les logiciels propriétaires sont faits en équipe ?
      Un logiciel GNU/Linux ou *BSD est toujours l'oeuvre d'une seule personne personne bénévole, alors que les logiciels Windows sont fait en entreprise et en équipe ?
      
      C'est ce qu'on peut conclure de tout ce que tu as dit dans ce fil de discussion.
      - [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Code34 (site web personnel) le 30 novembre 2002 à 21:42. Évalué à 1.
        
        >> C'est ce qu'on peut conclure de tout ce que tu as dit dans ce fil de discussion.
        
        Non pas du tout, je soulignais juste qu'il y a beaucoup de projets libres qui sont menés par une seule personne, et que ça explique en autre pourquoi ils ne sont pas menés à terme au niveau de l'intuitivité, graphisme, conception etc ...
        
        Et que sortie des projets officiels, on tombe régulièrement sur des projets qui subissent ce manque de partage de compétences.
        
        De plus, je precisais qu'un groupe de developpeurs ne sera pas plus productif, qu'un seul développeur sur des points sur lesquels ils n'ont aucune compétence.
        
        exemple:
        4 graphistes peuvent travailler ensemble, ça n'est pas pour autant qu'ils arriveront à développer un programme. Il en est de meme pour les développeurs, ça n'est pas parce qu'il y a 4 developpeurs qui travaillent sur un logo, que ça donnera quelque chose.
        
        code34
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Moby-Dik le 30 novembre 2002 à 22:18. Évalué à 1.
        
        Non pas du tout, je soulignais juste qu'il y a beaucoup de projets libres qui sont menés par une seule personne, et que ça explique en autre pourquoi ils ne sont pas menés à terme au niveau de l'intuitivité, graphisme, conception etc ...
        
        C'est pareil pour les softs propriétaires. Ce n'est pas parce que les produits phares type Photoshop, Office et al. bénéficient d'une force de travail impressionnante que c'est représentatif de la majorité des logiciels. Ce qui est disponible sur les étals de la FNAC ou d'Auchan est la partie émergée de l'iceberg.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Code34 (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 00:45. Évalué à 1.
        
        >> Ce qui est disponible sur les étals de la FNAC ou d'Auchan est la partie émergée de l'iceberg.
        
        C'est un mauvais exemple. Car ils répondent déjà à des critères minimaux:
        
        - installation facile
        - notice
        - interface pour la plus part standard utilisant l'api de microsoft. (toujours le meme système de fenetrage, même menu)
        
        code34
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Moby-Dik le 01 décembre 2002 à 01:49. Évalué à 2.
        
        C'est un mauvais exemple. Car ils répondent déjà à des critères minimaux (bla bla bla)
        
        Si tu avais lu le post, tu aurais justement compris que je voulais dire que ces softs sont l'exception et non la règle. Merci d'avoir joué avec nous ;-)
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par #3588 le 30 novembre 2002 à 23:41. Évalué à 1.
        
        « Non pas du tout, je soulignais juste qu'il y a beaucoup de projets libres qui sont menés par une seule personne, et que ça explique en autre pourquoi ils ne sont pas menés à terme au niveau de l'intuitivité, graphisme, conception etc ... »
        
        Tu introduis ton post initial en reprochant l'égocentrisme de la « communauté » et ensuite tu enchaînes là-dessus. Sauf que ça n'a rien de spécifique au libre. Quelqu'un qui démarre un projet, qui ne le finit pas, et dont l'ébauche n'est même pas intéressante, on s'en fout complètement : libre ou propriétaire, c'est pareil.
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par Code34 (site web personnel) le 01 décembre 2002 à 00:41. Évalué à 1.
        
        Bien sur, car on parlait de la communauté du libre, sinon je me serais fixé sur les problemes du logiciel propriétaire.
        
        code34
        
        [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
        
        Posté par #3588 le 01 décembre 2002 à 01:13. Évalué à 1.
        
        Ok, ton post visait « la communauté », mais on peut le reprendre tel qu'il est pour parler du logiciel en général.
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par ZeroHeure le 30 novembre 2002 à 20:48. Évalué à 1.
  
  un développeur qui regarde son programme dans son contexte trouve que son interface est génial, intuitive, que c'est facile à utiliser etc
  
  C'est valable pour n'importe quel domaine de création: tout auteur trouve son oeuvre géniale. Difficile d'avoir du recul (faut travailler!).
  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
- [^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
  
  Posté par Erwan le 01 décembre 2002 à 13:51. Évalué à 1.
  
  Le probleme de "la communauté" c'est son égocentrisme. Elle gravite autour des valeurs qui lui sont propres, et rejetent les autres.
  
  Pour ma part je developpe des logiciels libres. Mais uniquement des trucs dont j'ai besoin ! (tiens, pub gratuite pour mon dernier projet: http://moji.mozdev.org(...) ; si vous lisez un peu le japonais mais pas courament ca peut vous aider).
  
  Tu peux dire que je suis egocentrique, mais je n'ai pas l'intention de passer mon temps libre a developper des trucs dont je n'aurais pas besoin, pour que les mecs qui passent leur temps sur linuxfr au lieu de developper puissent se satisfaire de la "domination mondiale" des logiciels libres.
  
  J'en ai rien a foutre que mon projet soit utilise par tout le monde. Je le fait pour moi, pour mes copains, et pour tous ceux qui en auraient besoin.
# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu

Posté par Gloo le 02 décembre 2002 à 00:45. Évalué à 2.

Faudrait reprendre point par point, mais ca serait long. Je te conseille de prendre des vacances (de cauchemard) sous windows et de revenir au sein de la communauté dans quelques semaines.

Oui, il y a le choix dans le libre. L'information existe et ce n'est pas parcequ'il y plusieurs solutions à un problème, que ceci est un problème. Le problème est que tu ne sais pas choisir. Prendre une décision.

Tu parles d'une unité dans le travail, tu cites openoffice et xfree, mais tous les projets (gros ou petit) fonctionnent à l'aide d'un noyau dur.

Il y a effectivement des personnes moins expertes et le resultat de leur travail est decevant ? Cela t'etonnes ?

quand plusieurs groupes font le même type de logiciel en parallèle, ils font le même travail

Non. Il y a different projet, parcequ'il y a differentes visions, ou differentes histoires par exemple:
- le codeur qui code comme un porc et qui fait donc sa tambouille dans son coin.
- le codeur qui fait du from scratch pour le fun.
- le codeur qui n'est pas d'accord avec le design/l'implementation des projets existants.
- le codeur qui n'est pas d'accord avec la licence d'un soft.
- ...

Tous les developpeurs regardent dans la cours du voisin pour voir ce qu'il s'y passe, pour contribuer, pour s'inspirer et meme pour partager.

"[ bugzilla ]"

Les developpeurs font aussi parti de la categorie des utilisateurs. Dans la categorie des utilisateurs, très peu savent décrire leur problème. Ce n'est même pas un problème d'interface. Quand tu files un outil style "remplissez la case, cliquez sur ok" à des utilisateurs tu te retrouves plus avec des tonnes de "Ca marche pas.", des infos completement inexploitables.

Bref, ce que tu décris à la fin de ton poste se passe déjà. Les gens échanges, se selectionnent, vont voir ce qu'il se passe à coté etc... Ca grouille, ca vie.

Pour finir c'est sur qu'il n'y pas à reflechir lorqu'on fait croire qu'il n'y a qu'une seul solution à ton problème "Achetez ma solution qui repond à votre besoin", vu le prix du progiciel, c'est forcement vrai...

Franchement, le marketing fait des ravages.

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