Journal Une nouvelle raison de refuser Microsoft openXML

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juil.
2007
cette fois c'est devinez sur quoi? Les formules mathematiques dans Microsoft OpenXML. Et oui cela a tellement etait bien defini que c'est tout plein d'erreur, d'inconsistance et de manque.

Pour plus d'info je vous suggere d'aller voir ce lien:

http://www.robweir.com/blog/2007/07/formula-for-failure.html

Enfin pour ceux qui sont allergique a l'anglais. Quelques exemples marquant pris dans le lien ci-dessus:

- la fonction SIN, ils n'ont pas defini avec quel unite il fallait s'en servir et bon le resultat n'est pas le meme si l'on met des radians ou des degres.

- la fonction statistique ZTEST tel que defini dans les 6000 pages rendra un resultat faux par un melange dans les variables (8 autres fonctions statistique sont affectees par la meme erreur)

Enfin on va finir sur la conclusion de l'article precedent (la traduction va etre toute pourri mais bon):

"Ainsi que je l'ai montre (l'auteur de l'analyse), dans le fait d'avoir pousse a l'ecriture d'un standard de 6000 pages en moins d'un an, ECMA a ouvert la porte aux problemes. Les formules pour le tableur de OOXML sont pire que si elles etaient manquantes. Il y a des formules incorrectes, qui si elles sont implementees tel que decrites dans ce standard, vont faire apparaitre de serieux problemes mentaux, securitaire et environnemental, sans compter les risques financiers evidents d'avoir des calculs incorrectes. Ce standard a de serieux problemes. Honte a ceux qui encensait et continue de d'encenser les formules de OOXML sans avoir lu leurs definitions".
  • # T'as rien compris.

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Ce ne sont pas des bugs, ce sont des fonctionnalités qui permettent de créer de l'emploi après. Si tu apportes tout de suite une solution qui résolu le problème de ton client sans lui fourrer d'autres problèmes dans les pattes, demain tu auras plus de boulot!

    Regarde le formidable élan de recrutement qu'à engendré le bug de l'an 2000!

    Non, franchement, on ne peut sciemment proposer une solution qu'on serait sans défaut risible.


    \o/
  • # Pour la fonction SIN

    Posté par . Évalué à 10.

    Pas d'unité --> radian.
    Ça me semble évident.

    Et je ne suis pas le seul, par exemple, wikipedia dit
    Les fonctions trigonométriques mathématiques sont celles qui s'appliquent à des mesures d'angles données en radians.
    Here, and generally in calculus, all angles are measured in radians

    Et même chose dans les unités du SI.
    • [^] # Re: Pour la fonction SIN

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Ah bah si ça te semble évident... Moi je me demande pourquoi ils se font chier à pondre des normes en fait, tout ce que je croise dans l'univers me paraît si d'une évidence insipide.
      • [^] # Re: Pour la fonction SIN

        Posté par . Évalué à 4.

        La question de l'unité se pose si on considère une interprétation de la fonction sin dans le cadre d'un cercle ou d'un triangle. Mais c'est loin d'être la seule vision possible des choses. On pourrait par exemple aussi la voir sous la forme d'une projection de l'exponentielle complexe, ou d'une série polynomiale. Et là, en faire une version "degrés" (i.e. une version où sin(180)=0) devient clairement alambiqué(*)

        (*) pour ma définition de "clair". C'est dire si le débat ne fait que commencer...
      • [^] # Re: Pour la fonction SIN

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        C'est quoi la dérivée de la fonction sinus ?

        Si t'as fait un peu de maths, tu devrais répondre "cosinus".

        Et si c'est le cas, tu parles en radians.
        • [^] # Re: Pour la fonction SIN

          Posté par . Évalué à 3.

          La seule erreur dans ton raisonnement, c'est le "Si" dans la phrase "Si t'as fait un peu de maths, tu devrais répondre "cosinus".".

          Pour bosser avec des normes assez souvent, il est clair que c'est un point évident dans un contexte universitaire, mais en entreprise, une personne peut très bien prendre le degré comme référence par simple routine (j'imagine tout de même qu'une personne qui bosse sur les normes concernant oooxml a un bagage mathématique un peu plus complet que le niveau brevet des colèges, hein...).

          Il me semble qu'on a déjà vu des gens perdre des milliers de dollards par ce que l'équipe européenne avait utilisé le mètre et l'équipe américaine avait utilisé l'unité anglo-saxonne dans le cadre d'un projet spacial.

          Il y a déjà tellement de points flous dans les normes sans aller rajouter de telles imprécisions...
          • [^] # Re: Pour la fonction SIN

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Euh, quand je dis "si t'as fait un peu de maths", là, je veux dire "si t'es allé au delà de la seconde" en gros, hein. De la trigo de base, y'a pas besoin d'être allé loin dans ses études pour en avoir fait. En gros, si tu sais ce que c'est qu'un sinus et qu'un cosinus, t'en a fait (ah, ça tombe bien).
            • [^] # Re: Pour la fonction SIN

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu crois qu'on s'en rappelle, plus d'une dizaine d'années après l'avoir utiliser pour la dernière fois ? Tu rigoles ?
              • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                Posté par . Évalué à -1.

                Si tu n'es pas un minimum mathématicien, tu n'a rien à faire dans l'informatique (science du calcul).
                • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                  Posté par . Évalué à 2.

                  quel vision centriste de l'informatique quand meme.
                  L'informatique c'est un domaine super vaste, et bien que l'informatique soit 'la science du calcul', ca n'empeche que des tas de personnes, très bien en informatique, ne soit pas des 'mathématicien'.

                  question subsidiaire : les réseaux pour toi c'est quoi ?
                • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                  Posté par . Évalué à 4.

                  La vache, t'es gratiné, toi...
                  Dans le genre, l'informatique ressemble forcément à mon boulot, j'avoue que je n'ai jamais connu aussi cliché ;) Explique moi pourquoi moi, travaillant dans la maîtrise d'ouvrage (chef de projet/rédaction de spécifications fonctionnelles) je devrais connaître autre chose que les fonctions de bases de mathématiques ? Vas-y, donne moi des conseils pour mon boulot, ne te gêne pas...
                  L'informatique, la science du calcul ? Belle blague, lorsque la très grande majorité des informaticiens n'ont besoin de savoir que l'addition et la soustraction...
                • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Pour ta culture, tiré de http://fr.wikipedia.org/wiki/Informatique :

                  L'informatique désigne l'automatisation du traitement de l'information par un système, concret (machine) ou abstrait. Dans son acception courante, l'informatique désigne l'ensemble des sciences et techniques en rapport avec le traitement de l'information. Dans le parler populaire, l'informatique peut aussi désigner ce qui se rapporte au matériel informatique (l'électronique), et la bureautique.

                  Un peu plus loin :
                  En français, l'expression science du calcul (computing science) fait plutôt penser à informatique scientifique.
                • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Informatique... je dirais plutôt que c'est la science du traitement automatique de l'information... Bien sûr les mathématiques sont nécessaires, mais le niveau demandé dépend très largement du projet/besoin informatique.

                  L'informatique a trait à l'information, c'est la chose principal et ce pourquoi ce mot est tel qu'il est.
          • [^] # Re: Pour la fonction SIN

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Il me semble qu'on a déjà vu des gens perdre des milliers de dollards par ce que l'équipe européenne avait utilisé le mètre et l'équipe américaine avait utilisé l'unité anglo-saxonne dans le cadre d'un projet spacial.

            Presque, sauf que c'était entre Américains et... Américains !
            La sonde concernée était Mars Climate Orbiter. En 1999, cela faisait déjà quelques années que la NASA utilisait les unités du SI. Mais le fabricant de la sonde, Lockheed Martin, s'exprimait encore en unités anglo-saxonne.
            Et Paf, la sonde !
    • [^] # Re: Pour la fonction SIN

      Posté par . Évalué à -5.

      tiens d'ailleurs si c'est tellement evident on se demande pourquoi wikipedia le defini. Ils auraient du ne rien dire du tout mais non ils se sont complique la vie et ils ont rajouter cette phrase pfff quel perte de temps!
      • [^] # Re: Pour la fonction SIN

        Posté par . Évalué à 0.

        Ils auraient du ne rien dire du tout mais non ils se sont complique la vie et ils ont rajouter cette phrase pfff quel perte de temps!


        Il va sans dire que mouler sur dlfp est une perte de temps
      • [^] # Re: Pour la fonction SIN

        Posté par . Évalué à -5.

        on cache mon message pour tenter de faire croire que le post auquel je repondais etait juste? Bof pas grave cela ne change rien au fait que wikipedia a bien defini l'unite utilise par defaut contrairement a l'affirmation ci dessus!
        • [^] # Re: Pour la fonction SIN

          Posté par . Évalué à 2.

          Voila, tu as trouvé ta prochaine cible, quand tu auras fini ton boulot sur OpenXML, tu pourras critiquer le système de vote de DLFP et les maichants utilisateurs \o/
    • [^] # Re: Pour la fonction SIN

      Posté par . Évalué à 0.

      ce n'est pas évident pour wikipedia : il ne dis pas 'if not defined, then it's in radians' mais 'generally', qui, sauf si c'est un faux amis que je connais pas, veut dire 'générallement', donc 'dans la plupart des cas' . Pas 'par convention'.
      • [^] # Re: Pour la fonction SIN

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        sauf qu'en mathématique, les définitions classiques du sinus le sont toutes pour une variable en radian, par exemple :

        sin (x) = somme (i=0, i=infini, (-1)^n * x ^ (2n+1) / (2n+1) )
        sin (x) = ( exp ( i * x ) - exp ( - i * x ) ) / 2

        Il n'y a guère qu'au collège qu'en mathématique on utilise une fonction trigonométrique avec une variable en degré.

        D'ailleurs pour faire une référence à wikipedia moi aussi, là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_trigonométrique , tu remarqueras que à chaque fois qu'un angle est donné en degré on prend soin de préciser l'unité alors que s'il est en radian, on oublie souvent de le préciser. De là à dire que si l'unité n'est pas précisé c'est le radian, il n'y a qu'un pas qu'OpenXML s'est empressé de franchir : à mon avis à raison.

        De toute façon les angles en degré ça pue du bec, c'est fait uniquement pour pas perturber nos chère têtes blondes pour lesquelles si l'angle droit se mettait à bouillir à pi/2 radians se serait la fin du monde. 90 au moins c'est un nombre rond. Comme si pi/2 c'était moins rond !
        • [^] # Re: Pour la fonction SIN

          Posté par . Évalué à 6.

          Cependant les radian c'est très bien pour des angles ayant des valeurs exactes
          pi/2,pi/4,pi/6 etc...
          Mais si je te parles d'un angle de 0,392 rad c'est beacoup moins intuitifs que 22.5 deg en tout cas pour moi,
          d'où un certain usage des degré
          Mais bon lorsque j'uttilise des angles avec un programme informatique, on trouve dans les première ligne de mon code:
          const double rad2deg= 57.29578;

          Ce qui regle l'ensemble des problèmes que j'ai evoquer.

          Par contre j'ai plus de mal à comprendre comment on peut implementr une fonction mathématique buggée ? Je pensais que c'était pourtant des definition standard, et que ça non plus n'a pas à être redefinis à chaque fois ?
        • [^] # Re: Pour la fonction SIN

          Posté par . Évalué à 8.

          les scientifiques et mathématiciens, qui visiblement se prennent pour le centre du monde, sont peut-être persuadés que TOUT le monde calcule en radian, mais dans tout un tas d'autres cas dans la vraie vie, dans l'industrie, dans l'artisanat, on peut utiliser des angles en degré (sans doute parce que l'on n'a QUE le niveau collège ou lycée en math, et on n'a pas fait math sup ou des écoles d'ingénieurs comme vous).

          Par exemple quand on calcule des pentes de toit, on le fait en degré généralement... (ou en pourcent, mais généralement c'est en degré...)

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Pour la fonction SIN

            Posté par . Évalué à -1.

            les scientifiques et mathématiciens, qui visiblement se prennent pour le centre du monde, sont peut-être persuadés que TOUT le monde calcule en radian, mais dans tout un tas d'autres cas dans la vraie vie, dans l'industrie, dans l'artisanat, on peut utiliser des angles en degré

            En l'occurence on parle d'implémenter le format de fichier OOXML.
            Donc ce que font les gens dans l'industrie, la vraie vie, l'artisanat... on s'en tamponne le coquillard ;)
            • [^] # Re: Pour la fonction SIN

              Posté par . Évalué à 4.

              On parlait de 'est ce que l'on utilise vraiment tout le temps les radians si ce n'est pas précisé'.
              Il en est venu la réponse ' Ca dépend du métier' , donc non.

              Et donc non on ne s'en tamponne pas le coquillard.
              Une norme est censé définir CLAIREMENT les données et le fonctionnement, pas "en gros ca fait a peu pres comme ca".
        • [^] # Re: Pour la fonction SIN

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          90 au moins c'est un nombre rond. Comme si pi/2 c'était moins rond !


          90, ou pi/2 ne sont pas des nombres ronds. 128, ou 65535 sont des nombres ronds, mais pas 90 ou pi/2!
        • [^] # Re: Pour la fonction SIN

          Posté par . Évalué à 0.

          euh t'a première définition n'en est pas une.
          C'est une approximation en série d'élément fini.

          La deuxieme est la définition du sinus en utilisant les nombres complexes ... Les nombres complexes ont utilisent meme pas les angles en réalité. Ces angles ne sont qu'une passerelle pour exprimer un nombre (et on est pas obligé de les exprimer avec un angle).
          Les maths, dans leur infini bonté, ont elles bien pensé a précisé quel type d'angle utiliser !

          Bref cela correspond a UNE des définitions possibles de sinus.

          tu remarqueras que à chaque fois qu'un angle est donné en degré on prend soin de préciser l'unité alors que s'il est en radian, on oublie souvent de le préciser.
          Tu remarquera aussi que si il est précisé en radian, alors il y a PI dedans, et PI en valeur pure ne se trouve que dans les angles en radians accessoirement (a moins d'etre passablement chieur)
          Sinon, c'est bien entendu une faute de sortir une valeur sans unitée.(wikipedia ou pas wikipedia).

          De toute façon les angles en degré ça pue du bec, c'est fait uniquement pour pas perturber nos chère têtes blondes pour lesquelles si l'angle droit se mettait à bouillir à pi/2 radians se serait la fin du monde. 90 au moins c'est un nombre rond. Comme si pi/2 c'était moins rond !
          Je fait pas un 180° , je fait un PI :D
          Je prend pas une minute d'arc mais je me fait un (oula ca fait tout petit en pi ca ...) (une minute d'arc = 1/60 de ° )

          Les angles en radian c'est bien pour les maths ... et moins bien pour d'autres domaines.
          • [^] # Re: Pour la fonction SIN

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            > euh t'a première définition n'en est pas une.
            > C'est une approximation en série d'élément fini.

            Euh, ... non.

            Y'a « infini » dans sa formule, et $\sum_{i = 0}^{\infty}X(i)$, c'est la limite de $\sum_{i = 0}^{k}X(i)$ quand k tends vers l'infini, c'est une valeur exacte, pas une approximation. Maintenant, ça peut être utilisé pour faire des approximations, mais bon.
            • [^] # Re: Pour la fonction SIN

              Posté par . Évalué à 1.

              effectivement je me suis mal exprimé , si tu préfère : elle n'est pas utilisable en l'état. Alors savoir que c'est en radian plutot qu'en degré alors que tu ne peux pas l'utilisé pratiquement ;)
              • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                > effectivement je me suis mal exprimé , si tu préfère : elle n'est pas utilisable en l'état.

                Et tu as quoi comme définition « utilisable en l'état » pour définir sin et cos ?

                De toutes façons, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi : en dehors du calcul symbolique, quand tu calcules sin(x), c'est toujours une approximation ...
                • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                  Posté par . Évalué à 2.

                  De toutes façons, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi : en dehors du calcul symbolique, quand tu calcules sin(x), c'est toujours une approximation ...
                  Vraiment ?
                  Donc si je calcule sin (0 radians ) c'est une approx ? :P
                  meme chose si je calcule sin (90°)
                  • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Y a que les modulos de pi qui renvoie une valeur exacte, non?
                    • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                      Posté par . Évalué à 2.

                      90 n'est pas un modulo de PI :P (comment ca j'essaie d'avoir l'air fin)

                      sinon les valeurs remarquables que je connaisent sont effectivement des fractions (et non pas modulo ... modulo qui sous entend des calculs sur Z et non pas Q) particulière de pi, mais ca n'en reste pas moins du calcul non formelle ;)
                      Et c'est 'dans le cadre actuel de mes connaissances'. Un mathématicien saura mieux te répondre que moi ;)
                      • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        sinon les valeurs remarquables que je connaisent sont effectivement des fractions (et non pas modulo ... modulo qui sous entend des calculs sur Z et non pas Q) particulière de pi, mais ca n'en reste pas moins du calcul non formelle ;)
                        Et c'est 'dans le cadre actuel de mes connaissances'. Un mathématicien saura mieux te répondre que moi ;)


                        En tout cas, je peux peut-être apporter quelques précisions.

                        sinon les valeurs remarquables que je connaisse sont effectivement des fractions particulière de pi


                        je suppose que tu veux dire que les valeurs que tu connais pour lesquelles la fonction sinus prend des valeurs « remarquables » sont de la forme q*pi où q est nombre rationnel (par exemple, racine(2)/2 pour q=1/4). Reste à définir ce que tu appelles « remarquable ». En quoi un nombre réel serait remarquable et un autre non ? Je pense qu'ici, il faudrait plutôt parler de « nombre algébrique » que de nombres remarquables. Un nombre algébrique est une solution d'une équation polynomiale à coefficients entiers.

                        Par exemple, racine(2)/2 est un nombre algébrique puisqu'il vérifie l'équation 2X^2 - 1 = 0. sin(pi/8) = racine (2 - racine(2)) / 2 est également algébrique (je te laisse trouver de quelle équation polynomiale ce nombre est solution).

                        Tous les nombres qui s'expriment comme une somme, une différence, un produit ou un quotient d'entiers et racine carrée d'entiers (voire cubique, etc.) sont des nombres algébriques ; par exemple : (4+racine(5)) / (3 - racine(2) + racine(3)). Et toutes les sommes, différences, produits et quotients de nombres algébriques sont encore des nombres algébriques.

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_alg%C3%A9brique

                        des fractions (et non pas modulo ... modulo qui sous entend des calculs sur Z et non pas Q)


                        On peut très bien parler de deux nombres rationnels (même réels) modulo un nombre réel. Par exemple, racine(3) et racine(3)+racine(2) sont congrus modulo racine(2) (ou, de façon plus habituelle : pi/3 et 7pi/3 sont congrus modulo 2pi).
                        • [^] # Re: Pour la fonction SIN

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Reste à définir ce que tu appelles « remarquable ». En quoi un nombre réel serait remarquable et un autre non
                          Simplement parce que notre prof les avait appeler les 'valeurs remarquables des fonctions trigonométriques' avec un tableau récapitulatif pour sin, cos et tan je crois .
                          Des fois, pas la peine de chercher bien loin :D


                          On peut très bien parler de deux nombres rationnels (même réels) modulo un nombre réel. Par exemple, racine(3) et racine(3)+racine(2) sont congrus modulo racine(2) (ou, de façon plus habituelle : pi/3 et 7pi/3 sont congrus modulo 2pi).
                          Le modulo provient bien initialement de la division euclidienne qui s'opère elle sur des entiers, non ?
        • [^] # Re: Pour la fonction SIN

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          C'est... presque ça :)

          sin (x) = somme (i=0, i=infini, (-1)^n * x ^ (2n+1) / (2n+1) )


          sin (x) = somme (i=0, i=infini, (-1)^n * x ^ (2n+1) / (2n+1) ! )

          sin (x) = ( exp ( i * x ) - exp ( - i * x ) ) / 2


          encore perdu :)

          sin (x) = ( exp ( i * x ) - exp ( - i * x ) ) / 2i

          en mathématique, les définitions classiques du sinus le sont toutes pour une variable en radian, par exemple


          En fait, les définitions sous forme de séries sont valables dans le plan complexe ; et parler de « 4i radians » n'a pas beaucoup de sens. De toute façon, en math, quand on parle de sinus, il s'agit d'une fonction définie (au moins) sur les nombres réels et, par conséquent, il n'y a pas d'unité. Après, si on veut faire de la géométrie et mesurer des angles, il faut choisir une unité, mais pas avant.
      • [^] # Re: Pour la fonction SIN

        Posté par . Évalué à 7.

        en même temps, et comme le montre 100% des enquêtes de Sciences Po sur wikipédia, tout le monde sait que cette dernière n'est qu'une fumisterie de crypto-gauchistes !
    • [^] # Re: Pour la fonction SIN

      Posté par . Évalué à 3.

      Tous simplement parce que le radian est l'unité SI d'angle. Donc si la norme se base sur le système SI c'est évident, mais dans tous les cas il faut que cela soit explicitement précisé ( c'est une norme âpres tous ).
  • # Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

    Posté par . Évalué à 3.

    Reprenons le texte de la fonction COS : (c'est là : http://www.ecma-international.org/news/TC45_current_work/Off(...) Open XML Part 4 - Markup Language Reference.pdf , page 2583) (la mise en page du copier coller n'est pas top, mais bon)

    3.17.7.50 COS
    Syntax:
    COS ( x )
    Description: Computes the cosine of x.
    Arguments:
    Name Type Description
    x number The value whose cosine is to be determined.
    Return Type and Value: number – The cosine of x.
    [Example:
    COS(-1) results in 0.540302306
    COS(0) results in 1
    COS(1) results in 0.540302306
    end example]


    Les valeurs de l'exemple ne laissent pas planer des masses de doutes, si tant est qu'on en ait avant.
    • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

      Posté par . Évalué à 2.

    • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

      Posté par . Évalué à 2.

      donc il faut "deviner" a partir des exemples la bonne unite? Et pour les fonctions statistique il faut "deviner" la correction parceque il est "evident" que c'est faux ce qu'ils ont defini?

      C'est curieux comme on trouve des personnes pour defendre becs et ongles des defauts manifestes. A ce niveau la c'est plus de la religion qu'autre chose!
      • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

        Posté par . Évalué à 2.

        À mon avis, s'ils avaient précisé que le sinus était en radian, on aurait eu certaines personnes pour dire : "Mais enfin, c'est évident, pour quoi ils précisent ça ? Et en plus à cause de ça la spécification fait 6001 pages plutôt que 6000 !"
        • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

          Posté par . Évalué à 5.

          À mon avis, s'ils avaient précisé que le sinus était en radian, on aurait eu certaines personnes pour dire : "Mais enfin, c'est évident, pour quoi ils précisent ça ? Et en plus à cause de ça la spécification fait 6001 pages plutôt que 6000 !"


          s'il faut une page pour définir une unité , ca m'étonne pas que ca fait 6000 pages ..

          cela fait un argument de plus contre l openxml , non seuleemnt ils ne savent pas définir correcteement les normes , mais en plus il ne save pas les rédiger correctement ...
        • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

          Posté par . Évalué à 5.

          Une norme n'est pas faite pour être un joliment rédigée. Elle doit être explicite et donner toutes les informations nécessaires, même si ça implique un texte lourd et certaines répétitions.
          Si tu dois procéder à un travail de déduction (voir d'interprétation) pour savoir comment implémenter une norme c'est qu'elle est mal rédigée. Point barre.

          Je ne dis pas que ce genre de problème est rare. Rédiger une bonne norme est loin d'être évident. Mais en l'occurrence indiquer l'unité utilisée (radian ou degré) serait tout de même un minimum, même si c'est évident pour certains (mais pas forcément pour tout le monde).

          Enfin, d'après l'article ce n'est pas le moindre des soucis relevés.

          D'ailleurs vu que cet aspect de la normalisation est toujours en cours pour l'ODF je me demande comment ils procèdent actuellement avec OpenOffice et KOffice.
          • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.


            Mais en l'occurrence indiquer l'unité utilisée (radian ou degré) serait tout de même un minimum, même si c'est évident pour certains (mais pas forcément pour tout le monde).

            Au lycée je me tapais des 1 et des 2/20 parceque j'oubliais de spécifier l'unité dans mes résultats, et autres détails "évidents" du genre, même avec une logique correcte et des calculs bons.

            Ah si ça devait passer par mon non-regretté prof de physique pour tout ce qui est validation & co, on n'en serait pas là !

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

              Posté par . Évalué à 0.

              oui mais non...

              1 est différent de 1 m et tout aussi différent de 1 kg.m^-1.s^-2
              à chaque fois tu as des dimensions différentes (au sens http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_dimensionnelle )

              mais 1 kg.m^-1.s^-2 = 1 Pa = 10^-5 bar = 0.00751 torr
              la j'utilise 3 unités différentes pour la même dimension

              pour revenir aux angles, ce sont des nombres adimensionnels (ce sont des rapports de longueur)
              on a pi rad = 180 deg = 200 grades

              mais le radian est la seule unité d'angle qui permet de garder les propriétés mathématiques des fonctions trigonométriques (sin t ~ t pour t petit, cos t + i*sin t = e^it, développement en série, polynômes de tchebyshev, etc.)

              ce qui permet d'écrire allègrement 1 rad = 1 (nombre réel)

              donc oui, on utilise toujours le rad comme unité privilégiée d'angle dans tout ce qui est plus ou moins scientifique...

              tout le reste n'est que sodoculage de méca-mouche ou veine tentative de troll...
              • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                > ce qui permet d'écrire allègrement 1 rad = 1 (nombre réel)

                En pratique, toutes les fonctions mathématiques un tant soit peu compliquées doivent être adimentionnelles, c'est à dire sans unité. En effet, il n'y a en général aucun sens physique à, par exemple sinus(metres) ! On n'aditionne pas non plus les choux et les carrotes... Les opérations qui acceptent bien les unités sont la multiplication et la division.

                Donc les radians, c'est du vide, RIEN. On écrit 1 rad pour rappeller que cela correspond à un angle mais les radians ne sont pas une unité dimentionnelle. Si tu veux que le radiasn soit une vrai mesure, il faut écrire

                result = sin ( mon_angle_en_radian / 1 rad)

                En effet, il ne faut pas de mesure dans la formule finale.

                Ce n'est pas la seule dans ce cas là. Il y a aussi les décibels qui sont définit à partir du logarithme.

                Ensuite, il y a pas mal d'opération ou il faut normalement divisé par une valeur dimentionnelle, parfois 1, pour supprimer les unités avant la fonction mathématique. C'est le cas pour les décibels, j'ai le vague souvenir que c'est aussi le cas en ph-métrie.

                L'analyse dimentionnelle d'une formule est hyper importante, cela permet d'éviter plein d'erreur.
                • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Donc les radians, c'est du vide, RIEN. On écrit 1 rad pour rappeller que cela correspond à un angle mais les radians ne sont pas une unité dimentionnelle.


                  oui c'est exactement ce que je dis ici
                  pour revenir aux angles, ce sont des nombres adimensionnels (ce sont des rapports de longueur)


                  on est donc d'accord tous les deux ;-)

                  ce que j'affirme, c'est que par définition le radian a été choisi de telle manière que les fonctions trigonométriques (au sens mathématique) soient valables sans avoir besoin de traîner un coefficient devant.

                  Toutes les unités (au sens physique) d'angle sont toutes adimensionnelles mais le radian est la seule telle que "dsin(t)/dt = cos(t)" pour t exprimé en radians
              • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                sin t ~ t pour t petit, cos t + i*sin t = e^it, développement en série, polynômes de tchebyshev, etc.)
                Hum :-P
                Étant donné z = Pi/180, alors
                sin(t) ~ t pour t petit implique sin(t/z) ~ t/z pour t/z petit
                cos(t/z) + i * sin(t/z) = e^(i*t/z)

                Ms office semble travailler par défaut avec des degrés, et à vrai dire je serais surpris d'apprendre qu'il convertit intelligement avant stockage, en fonction du nom de la fonction.
                Faudrais ouvrir un de ces fichiers pour statuer, mais je pense que c'est la locale du document qui détermine le format.

                Et pourquoi j'parle de ça ici moi ?
          • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

            Posté par . Évalué à 0.

            Une norme n'est pas faite pour être un joliment rédigée. Elle doit être explicite et donner toutes les informations nécessaires, même si ça implique un texte lourd et certaines répétitions.
            Si tu dois procéder à un travail de déduction (voir d'interprétation) pour savoir comment implémenter une norme c'est qu'elle est mal rédigée. Point barre.

            Oui, dans ce cas, on peut aussi critiquer le fait que leur définition de sinus soit vague. Franchement, je ne suis pas sur qu'un enfant de trois mois soit capable de comprendre "Computes the cosine of x". C'est pas défini dans le document, le cosinus ! Donc la personne doit se renseigner sur ce que c'est le cosinus. Donc il doit effectuer un travail de déduction voir d'interprétation, que l'on précise l'unité ou non.
            • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

              Posté par . Évalué à 2.

              comment dire ... l'amour rend aveugle ?

              Ou alors etre vraiment de mauvaise foi.

              Mais bon tu vas nous expliquer que si on explique que 'additionner deux distances quelconques et ce pour un produit a destination de tout le globe' si on ose émettre le fait qu'il faut prendre en compte les pouces tu vas d'abord nous répliquer 'le mètre c'est évident, pas besoin de préciser"
              et si on ose continuer sur cette voie tu vas nous dire 'quoi définir ? je vais pas définir l'addition non plus!'

              Je rapelle qu'un module non habité c'est écrasé sur mars a cause de 'cette évidence' , et que les opérations mathématiques basiques SONT DEJA DEFINIES, PAS LEURS DONNEES EN ENTREES.
      • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

        Posté par . Évalué à 3.

        Défendre un point n'a jamais signifié qu'on approuvait les autres.
    • [^] # Re: Sinon, c'est peut être pas explicite, mais bon

      Posté par . Évalué à 6.

      quand on sait que plus de 10% des exemples xml de la norme ne sont pas valides, c'est pas parce que c'est en exemple que c'est bon.
      Et un exemple ne fait pas office de norme, il donne une POSSIBILITE D'IMPLEMENTATION.
      Quelqu'un qui dis 'pour moi c'est des dégrés' il aurait bon : tu vois le mot radian quelque part ?
      Tu vois juste un exemple qui se base sur des radians, nuance.
  • # Le jour du troll, c'est après-demain ...

    Posté par . Évalué à 2.

    Et oui cela a tellement etait bien defini que c'est tout plein d'erreurs, d'inconsistances et de manques.


    CTJ (Comme Ton Journal) ? /o\

    Il y a des formules incorrectes, qui si elles sont implementees tel que decrites dans ce standard, vont faire apparaitre de serieux problemes mentaux, securitaire et environnemental


    Punaise ! Ca fout les jetons !

    Honte a ceux qui encensait et continue de d'encenser les formules de OOXML sans avoir lu leurs definitions


    Je vais être honnête, je n'ai encore lu ni ODF, ni OOXML en entier et je ne connais pas beaucoup de gens qui l'aient fait. Le fait que PasBill n'ait pas encore réagi laisserait à penser, à priori, que tout cela est vrai, mais présenté de cette façon, je ne suis pas sûr que l'on favorise l'adoption du premier.

    Ce qui est malheureux, c'est d'être obligé d'exhiber ces dangers-là pour faire réagir le quidam, alors que le véritable enjeu est quand même de pouvoir certifier que le format ne pourra pas se faire enfermer à postériori.

    Une fois que ceci est dit, et étant donné que je suis déjà entièrement gagné à la cause de l'ODF, j'aimerais bien savoir si de telles faiblesses ont déjà été détectées de son coté aussi, ou si personne ne creuse pour le moment ...
    • [^] # Re: Le jour du troll, c'est après-demain ...

      Posté par . Évalué à 3.

      si si il y a des personnes qui tentent d'en trouver. Tout le foin fait autour des formules par Microsoft et de Icaza le prouve. Bon visiblement les deux partis en question avaient juste oublie d'aller faire un tour sur le site de OASIS et/ou de participer aux reunions:

      http://wiki.oasis-open.org/office/About_OpenFormula

      document qui explique que la norme OpenFormula est en discussion depuis 2005 et que les versions de travail ont ete la base des formules de ODF et que depuis longtemps ils avaient prevenu que la normalisation des formules seraient faite de facon independante de la definition de ODF. En gros ODF ne s'est pas amuse a redefinir le SVG ni les formules, ils ont prefere faire cela de facon independante de tel sorte que ce genre de normes puissent etre utilise ailleurs.
    • [^] # Re: Le jour du troll, c'est après-demain ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Le fait que PasBill n'ait pas encore réagi laisserait à penser, à priori, que tout cela est vrai

      Mauvaise argumentation: pbpg intervient même quand il sait qu'il n'y a rien à défendre :-)

      "Mourir avec panache", comme disait Cyrano
    • [^] # Re: Le jour du troll, c'est après-demain ...

      Posté par . Évalué à 4.

      Je vais être honnête, je n'ai encore lu ni ODF, ni OOXML en entier et je ne connais pas beaucoup de gens qui l'aient fait. Le fait que PasBill n'ait pas encore réagi laisserait à penser, à priori, que tout cela est vrai, mais présenté de cette façon, je ne suis pas sûr que l'on favorise l'adoption du premier.

      Il y a 9h de decalage et il m'arrive parfois de dormir et faire autre chose tu sais :+)

      Dans le cas present, visiblement il n'y a meme pas besoin que je reponde, d'autres s'en sont charge pour moi.

      Une fois que ceci est dit, et étant donné que je suis déjà entièrement gagné à la cause de l'ODF, j'aimerais bien savoir si de telles faiblesses ont déjà été détectées de son coté aussi, ou si personne ne creuse pour le moment ...

      Ouh la, tu ne voudrais quand meme pas etre accuse de trahison dis-moi ?

      Deja Icaza a mentionne le manque de definition des formules (parait qu'OpenFormula est sense est sense le faire, mais la realite est qu'ODF au jour d'aujourd'hui ne specifie rien du tout), et les accusations d'etre un gnome a la solde de MS fusent tout de suite.
      • [^] # Re: Le jour du troll, c'est après-demain ...

        Posté par . Évalué à 4.

        voir mon post au dessus de Icaza a trolle comme un dlfpiens bourre sur le coup. Il s'est visiblement retire depuis longtemps de gnumeric parceque sinon il aurait peut etre ete au courrant que OpenFormula etait en train d'etre defini et que le manque etait 1) connu 2) volontaire 3) la solution en train de se normaliser.

        Juste pour me repeter voila le lien qui dit bien que la decision de ne pas metre a la va vite les equations (surement pour eviter des problemes de definitions, de manques d'unites et des erreurs dans les calculs...) avait ete decide en 2004 et le premier draft de OpenFormula en fevrier 2005 donc bien avant le message sur le blog de de Icaza qui date de janvier 2007 et naturellement avant tous les FUD de Microsoft qui compare avec OpenXML dont les premiers drafts ouverts sont apparus en 2006.

        http://wiki.oasis-open.org/office/About_OpenFormula

        De plus on peut remarquer sur cette page que encore une fois c'est Microsoft qui a refuse de faire parti de l'instance de normalisation et de filer les documentations sur les formules utilise dans excel et d'ailleurs c'est toujours le cas pour les fichiers xls ou les informations sont toujours secretes. Ce dernier point montre d'ailleurs bien l'etat d'esprit de Microsoft sur l'ouverture des ses formats!

        A ce propos, ceux qui ont repondu en defendant Microsft openXML ont juste defendu la fonction SIN en affirmant que tous le monde travaille en radian (ca fait doucement rigoler ca :) ), aucun d'eux n'ont ose aborder le "leger" probleme des erreurs de calculs et je m'apercoit que toi aussi tu ne viens pas trop t'aventurer sur le sujet. Il faut dire que troller pour savoir si l'utilisation des unites physiques en mathematique est plus facile que tenter de montrer qu'une formule mathematique fausse est juste, necessaire et montre a quel point le fast track ISO etait inutile....

        Enfin pour en finir avec SIN, que les mathematiciens s'en servent s'en unite c'est generalement le cas mais bon en physique on utilise des radians ou des degres et en geographie des degres ou des gradians et dans la vrai vie essentiellement des degres mais c'est vrai Excel doit pas etre fait pour monsieur tout le monde mais pour les mathematiciens (dommage que vous ayez aussi des legers problemes dans vos stats...).
        • [^] # Re: Le jour du troll, c'est après-demain ...

          Posté par . Évalué à 0.

          Juste pour me repeter voila le lien qui dit bien que la decision de ne pas metre a la va vite les equations (surement pour eviter des problemes de definitions, de manques d'unites et des erreurs dans les calculs...) avait ete decide en 2004 et le premier draft de OpenFormula en fevrier 2005 donc bien avant le message sur le blog de de Icaza qui date de janvier 2007 et naturellement avant tous les FUD de Microsoft qui compare avec OpenXML dont les premiers drafts ouverts sont apparus en 2006.

          Super.

          Moi je te demandes, au jour d'aujourd'hui, est-ce qu'ODF definit l'utilisation des formules.

          La reponse est non, OpenFormula n'est pas fini.

          Pourtant rappelles-moi, ODF est deja passe a l'ISO non ? C'etait pas un gros manque ca pour un format soi-disant universel ?

          De plus on peut remarquer sur cette page que encore une fois c'est Microsoft qui a refuse de faire parti de l'instance de normalisation et de filer les documentations sur les formules utilise dans excel et d'ailleurs c'est toujours le cas pour les fichiers xls ou les informations sont toujours secretes. Ce dernier point montre d'ailleurs bien l'etat d'esprit de Microsoft sur l'ouverture des ses formats!

          Microsoft a quitte ce comite d'OASYS des le debut, ils ne sont pas naifs et savaient tres bien quel etait le resultat recherche par Sun/IBM et autres.

          ce propos, ceux qui ont repondu en defendant Microsft openXML ont juste defendu la fonction SIN en affirmant que tous le monde travaille en radian (ca fait doucement rigoler ca :) ), aucun d'eux n'ont ose aborder le "leger" probleme des erreurs de calculs et je m'apercoit que toi aussi tu ne viens pas trop t'aventurer sur le sujet. Il faut dire que troller pour savoir si l'utilisation des unites physiques en mathematique est plus facile que tenter de montrer qu'une formule mathematique fausse est juste, necessaire et montre a quel point le fast track ISO etait inutile....

          Tout a fait, j'ai autre chose a faire de mon temps qu'aller installer Office 2007 et essayer de comprendre cette fonction, tu vas pas le croire, mais j'ai un job aussi.

          Enfin pour en finir avec SIN, que les mathematiciens s'en servent s'en unite c'est generalement le cas mais bon en physique on utilise des radians ou des degres et en geographie des degres ou des gradians et dans la vrai vie essentiellement des degres mais c'est vrai Excel doit pas etre fait pour monsieur tout le monde mais pour les mathematiciens (dommage que vous ayez aussi des legers problemes dans vos stats...).

          On s'en fout de ta vie tu sais, que tu prennes n'importe quelle connerie trouvee sur le net pour descendre MS / OpenXML ca ne surprend personne, on sait tous comment tu operes et a quel point il est inutile d'esperer quoi que ce soit d'intelligent de ta part.
          • [^] # Re: Le jour du troll, c'est après-demain ...

            Posté par . Évalué à 5.

            pour ton 1) la norme Microsoft openXML date de Decembre 2006 ce qui fait tout de meme long entre la publication du premier OpenOffice.org utilisant ODF et meme koffice. Et donc ces deux suites offices auraient du attendre le bon vouloir de Microsoft pour utiliser un format commun et ouvert? Sachant que Microsoft openXML n'a ete "ouvert" que sous 1) la pression du a l'existence de ODF 2) la pression de la commission europeene ca veut dire que jamais aucune description de format ne serait sorti de chez Microsoft. Comme c'est precise ce n'est pas parceque la norme n'est pas complete, enfin n'est pas passe a l'ISO que elle n'existe pas. Actuellement ils sont en train de faire ce que Microsoft (et l'ECMA) aurait visiblement du faire avant de declarer les formules Microsoft openXML comme etant une norme complete, c'est a dire les verifications!

            Tout a fait, j'ai autre chose a faire de mon temps qu'aller installer Office 2007 et essayer de comprendre cette fonction, tu vas pas le croire, mais j'ai un job aussi.

            On te parle pas d'installer mais de lire la norme Microsoft openXML.

            On s'en fout de ta vie tu sais, que tu prennes n'importe quelle connerie trouvee sur le net pour descendre MS / OpenXML ca ne surprend personne, on sait tous comment tu operes et a quel point il est inutile d'esperer quoi que ce soit d'intelligent de ta part.

            Je vais arreter de te demander d'etre poli c'est visiblement un manque d'education a ce niveau la et donc je ne releverai pas les deux insultes gratuites et inutiles. Pour le reste on peut dire que ce sont des conneries, pour reprendre ton expression, mais elles sont verifiables facilement et personnelement je ne considere pas comme etant un detail des manques d'unites (ca doit venir de ma formation) ni le fait d'avoir des tests statistiques qui donnent des resultats totalement faux! Mais bon c'est encore une fois une opinion toute personnelle :)

            Sur ce je te dis bonne nuit et je laisse retomber ta pression, tu sembles un peu sur les nerfs aujourd'hui.
            • [^] # Re: Le jour du troll, c'est après-demain ...

              Posté par . Évalué à 3.

              Tout a fait, j'ai autre chose a faire de mon temps qu'aller installer Office 2007 et essayer de comprendre cette fonction, tu vas pas le croire, mais j'ai un job aussi.
              Quoi? a microsoft vous n'avez pas accés a des postes avec des logiciels a jour?
              Mais c'est une honte !
              Je vais de ce pas faire une pétition pour permettre aux dvp de ms d'avoir des logiciels a jour :D

              Je vais arreter de te demander d'etre poli c'est visiblement un manque d'education a ce niveau la et donc je ne releverai pas les deux insultes gratuites et inutiles.
              Amha tu as mal compté, il y en a plus que deux dans son post (au moins trois je dirais).
              (le ton 'je te prend pour un con' est considérer comme une insulte pour moi)
              • [^] # Re: Le jour du troll, c'est après-demain ...

                Posté par . Évalué à 3.

                le ton 'je te prend pour un con' est considérÉ comme une insulte pour moi


                sur le coup faut pas lui en vouloir (à pbpg) c'est une déformation professionnelle...
              • [^] # Re: Le jour du troll, c'est après-demain ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.


                Quoi? a microsoft vous n'avez pas accés a des postes avec des logiciels a jour?
                Mais c'est une honte !
                Je vais de ce pas faire une pétition pour permettre aux dvp de ms d'avoir des logiciels a jour :D


                Ils utilisent OpenOffice. Tu sais combien ça coûte une licence pour Microsoft Office ?!

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