Je viens d'écouter l'émission Esprit Public sur France Culture consacré à l'assassinat d'Ilan Halimi et j'ai été choqué par les propos tenues à cette occasion par l'intervenant Yves Michaud:
Ce garçon n'a pas été assassiné, il est mort sous la torture, ça c'est autre chose. Et une torture qui ne consiste pas à vous passer du rock un peu fort ou à vous refroidir un petit peu trop ou à vous réchauffer un petit peu trop comme à Guantanamo. Là aussi je voudrais quand même qu'on rappelle de temps en temps qu'il y a deux sortes de tortures: il y a une torture qui horrifie les défenseurs des Droits de l'Homme, qui est la torture propre et puis la vraie torture qui consiste à découper les gens en morceaux et à les brûler au chalumeau.
Et ce monsieur d'en appeler à une peine de mort pour les éléments irrécupérables de la société "dans l'esprit du 18° siècle".
Je me pose une question: les affaires les plus graves doivent-elles toujours engendrer les commentaires les plus graves?
# correction
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
pour le reste, ces messieurs se sont livres a des amalgames en tout genre dignes de ceux qu'ils denoncent
[^] # Re: correction
Posté par zebob . Évalué à 3.
[^] # Re: correction
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce qui est étrange, c'est que si on prend le cas Fofana qui va sans doute encourir la perpétuité. Même dans le pire des cas, même s'il prend le maximum, en toute logique il sortira au plus tard d'ici 20 ans. Donc il aura la quarantaine, un age ou l'on peut physiquement encore nuire à autrui.
Alors, bien sur, on peut être optimiste et penser que la prison va faire de lui un citoyen normal, pas un danger public. Mais ça fait bizarre d'imaginer qu'on a pas les moyens légaux de l'empêcher de nuire s'il ne change pas.
[^] # Re: correction
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu connais la prison à perpétuité ?
Le seul moyen de sortir est de finir sa peine incompressible puis de faire des demandes de libération conditionnelle ou de grace présidentielle. Si personne ne veut te laisser sortir, alors tu restes en prison.
Après que tu laisses sortir des gens de prison après un certain ça me paraît assez normal.
Si tu mets les gens en prison en sachant que s'ils resortent ils recommencent, alors la prison n'est pas une solution.
[^] # Re: correction
Posté par Larry Cow . Évalué à 8.
La prison n'est certainement pas la solution idéale à la "rédemption" des individus, c'est certain. En revanche, comme moyen d'empêcher un individu de nuire à la société, on a du mal à trouver mieux.
[^] # Re: correction
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Plus sérieusement, mettre quelqu'un en prison protège la société tant que la personne est enfermée, mais si on la laisse sortir par la suite, on ne peut pas partir du principe que "la prison protège la société". Il faut aussi s'assurer que les gens qui en ressortent ne sont pas plus dangereux qu'avant.
Heinlein avait écrit une nouvelle amusante où une société sans prison propose à ses membres ayant commis une infraction le choix entre la reprogrammation mentale ou l'exil, ce qui correspondait assez bien à un choix entre rédemption (artificielle) ou protection de la société contre l'individu. (Évidemment, le héros de l'histoire se rebelle contre l'idée d'être reprogrammé, est exilé, et gagne sa rédemption par lui même, ça reste du Heinlein.)
[^] # Re: correction
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Si ce n'est que je considère que l'Homme n'a pas à décider de la vie ou de la mort d'autrui (vieux réflexe de chrétien, désolé), oui.
Plus sérieusement, mettre quelqu'un en prison protège la société tant que la personne est enfermée, mais si on la laisse sortir par la suite, on ne peut pas partir du principe que "la prison protège la société". Il faut aussi s'assurer que les gens qui en ressortent ne sont pas plus dangereux qu'avant.
D'où l'intérêt de la perpétuité. D'où les problèmes liés à une perpétuité de 20 ans.
le choix entre la reprogrammation mentale ou l'exil, ce qui correspondait assez bien à un choix entre rédemption (artificielle) ou protection de la société contre l'individu.
Sauf que la reprogrammation (outre le fait qu'elle est actuellement impossible) n'est pas une rédemption. Ca se rapprocherait plus, pour moi, de la castration chimique pour un violeur : c'est un moyen alternatif à l'enfermement pour l'empêcher de nuire. Reste à savoir si c'est bien humain comme technique.
Par ailleurs, quelqu'un faisait remarquer plus bas que le but de l'enfermement pénitentiaire n'est pas la mise à l'écart des éléments dangereux, et que ce rôle est plutôt dévolu aux instituts psychiatriques. Je m'insurge assez violemment : il y a dans les-dits instituts des gens qui ne représentent aucunement un danger pour la société, et qui ont besoin de soins. Car ces instituts servent, à la base, à _soigner_ les gens. S'en servir pour isoler les gens dangereux pour la société, c'est criminel pour tous les malades qui y cherchent (plus ou moins consciemment, certes) une guérison.
[^] # Re: correction
Posté par alice . Évalué à 2.
Historiquement les hôpitaux psychiatriques / asiles servent à isoler les malades pour les protéger de la société ou protéger la société de ceux-ci. Les malades y sont rarement de leur propre volonté malheureusement.
[^] # Re: correction
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[mode avocat du diable]
Je suis d'accord, et Heinlein le pensait visiblement aussi, mais c'est une conception assez judéo-chrétienne des choses. On a tendance à penser que la vraie rédemption est gagnée par l'individu seul, mais est-ce que c'est vraiment une valeur universelle ?
Objectivement, après que l'individu se soit reprogrammé tout seul, il est dans le même état d'esprit que s'il avait été reprogrammé avec de l'aide. S'il est intimement convaincu de respecter les règles de la société dans les deux cas, alors il n'y a pas de raison pratique de rejeter le deuxième cas. Il reste juste une motivation éthique, qui veut qu'on respecte la liberté de pensée des gens (d'où le choix entre l'exil et la reprogrammation).
D'un autre côté, si on espère vraiment que la prison puisse faire changer les gens d'une manière positive, c'est aussi une forme de reprogrammation, assez violente: tant que tu ne changes pas, on te prive de ta liberté. Si j'étais à la place d'un type qui ne veut pas être réintégré à la société, je pense que je préfèrerais l'exil...
[/mode]
[^] # Re: correction
Posté par moudj . Évalué à 3.
mouahahahahaha !!
heu... je suis athée (même si je n'aime pas ce terme), et suis contre la peine de mort...
parallèlement, pendant les croisades, tous les les chrétiens ne pensaient pas comme toi...
donc l'amalgame "chrétien=amour de l'homme", bof bof...
[^] # Re: correction
Posté par Hank Lords . Évalué à 1.
Il n'a pas dit que seul des chretiens pouvait etre contre la peine de mort, ni que tous les chretiens etaient contre la peine de mort.
C'est toi qui fait des amalgames.
[^] # Re: correction
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Donc les deux font des amalgames :-D
[^] # Re: correction
Posté par moudj . Évalué à 3.
dans la phrase l'Homme n'a pas à décider de la vie ou de la mort d'autrui (vieux réflexe de chrétien), on voit clairement que l'auteur a voulu dire que la réflexion "l'Homme n'a pas à décider de la vie ou de la mort d'autrui" est automatiquement ("vieux réflexe") déduite de sa situation religieuse ("chrétien").
Ce que je conteste par un exemple historique ("les croisades").
ps. C'est plus de la réthorique que de l'incitation au troll ;-)
[^] # Re: correction
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> recommencent, alors la prison n'est pas une solution.
Quelle est ta solution ?
A part les exécuter je n'en vois pas d'autres. Et les exécuter me parait hors de question justement parce qu'on exclu la possibilité que les gens se rachètent, changent, ou se révèlent finalement innocents.
[^] # Re: correction
Posté par alice . Évalué à 2.
[^] # Re: correction
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Le préfet est le représentant de l'État dans les Régions, pas un magistrat du siège indépendant du pouvoir politique.
[^] # Re: correction
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: correction
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Simple rappel : la prison n'est pas la pour enfermer les gens dangeureux : ca c'est un hopital psychatrique (enfin, en plus d'être un lieu de soin, c'est un lieu d'enfermement pour les cas les plus graves). La prison est là pour punir. Donc s'il sort dans vingt an, c'est qu'on estime qu'il a été suffisament puni pour être libéré. La perpétuité n'est pas la pour enfermer les gens jusqu'a leur mort pour être sur qu'ils ne feront plus de mal, mais uniquement parce que l'on pense que leur crime est très grave et que XX années ne seront pas suffisantes pour le punir.
Quand tu dis :"Donc il aura la quarantaine, un age ou l'on peut physiquement encore nuire à autrui.", moi je suis choqué. Peut être que oui, le système est déficient, oui, il sera peut encore dangeureux, mais le point n'est pas là : on ne met pas les gens en prison pour éviter qu'ils commentent des méfais, mais seulement pour les punir. Le fait que les prisonniers ne font de mal à personne (a part couter très cher) est un effet de bord, pas l'effet recherché.
Cela pour une simple et bonne raison : mettre en prison les gens parce qu'on les estimes dangeureux est tout simplement inacceptable : c'est un procès d'intentions. On ne peut juger que par les faits.
[^] # Re: correction
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
> méfais, mais seulement pour les puni
Ah ? pourtant la loi dit explicitement que si, la prison peut être là pour protéger la société ou l'accusé (par exemple dans la préventive).
Bien sur que si que la prison est aussi là pour protéger la société.
D'ailleurs si j'osais, la prison a trois buts :
- protéger la société (ou l'individu, suivant les cas)
- imposer une épreuve permettant de faire changer l'individu pour qu'il ne recommence pas
- donner une impression de justice (ce pourquoi les peines annoncées sont toujours plus grosses que celles effectuées).
Dedans il n'y a pas de "punition". La punition n'est pas un but de notre justice, c'est éventuellement un moyen (pour provoquer un changement)
> mettre en prison les gens parce qu'on les estimes dangeureux est
> tout simplement inacceptable : c'est un procès d'intentions.
En mettant le cas de la préventive de coté, si on met quelqu'un en prison c'est qu'il est déjà condamné. Le traiter de dangereux ce n'est plus un procès d'intention, c'est un jugement.
[^] # Re: correction
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
J'ai des doutes sur les capacités des punitions à faire changer les gens [dans le sens voulu]... il me semble que les punitions sont là surtout pour les dissuader de violer la loi pour commencer.
Si tu pars du principe que la prison peut les faire changer, alors au bout d'un certain temps, traiter un prisonnier de dangereux est un procès d'intention, puisque tu ne sais pas s'il l'est encore ou s'il a changé. Pour garder sa logique, la prison doit être une punition ou accepter qu'elle ne réhabilite pas les gens.
[^] # Re: correction
Posté par grafit . Évalué à 2.
prison > (admin.) pénitentiaire > pénitence > punition
La prison est surtout une privation de libertés.
Disons qu'on est tous en liberté conditionelle ;)
Pour recentrer le débat sur quelquechose un peu plus à notre niveau, un certain nombre d'entre nous a des enfants sous sa responsabilité. Ils font par fois des choses peu recommandable. Comment réagissez vous ?
Punir ou expliquer ? L'éducation est surement un savant mélange des deux. Réagir au bon moment et avec le bon dosage est surement capital. Et il va sans dire qu'une punition/correction mal dosée a le plus souvent l'effet inverse...
[^] # Re: correction
Posté par FabienC . Évalué à 4.
ho bien sur je ne remet pas en cause l'existence de prison , entendons nous bien. mais je pense que ce n'est pas la meilleure solution dans certains cas. la seule chose qu'on fait c'est d'écraser encore plus le coupable.
Il y avait un bon reportage cet apres midi sur la TNT (W9) . Ils montraient quelques exemples de pays qui avait pris la voie d'une prison dure et d'autre qui misaient plus sur des prisons 'libre'. quelques déténus vivaient dans des maisons en 'coloc' avec les autres, des mères y étaient avec leur bébés.
bon ok, presenté comme ca ça fait un peu bisounours alors que c'était po le propos du reportage.
[^] # Re: correction
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Mais beaucoup de monde s'accorde à dire que l'emprisonnement est souvent une mauvaise solution, c'est pour cela que de multiples peines alternatives à l'emprisonnement sont apparues ces 20 dernières.
Seulement voilà, elles ne sont pas adaptés à n'importe quel délinquant ou criminel. Et faute d'avoir des prisons merveilleuses qui ferait de délinquants de bons citoyens, nos prisons servent pour le moment à éloigner pour un temps ceux qui nuisent.
C'est clair qu'il y a un large problème financier concernant les prisons - comme d'une manière générale les services publics.
L'exécution des peines n'est pas franchement à la mode. Il ressort de rapports parlementaires récents qu'un nombre affolant de petites peines ne sont jamais exécutées parce qu'on a pas les moyens (parce qu'on ne met pas les moyens) de les faire exécuter (apparemment, le délinquant qui ne paie pas sa condamnation à l'amende à pas mal de chance de ne jamais se retrouver contraint de la payer). Et certains faits-divers montrent que les mesures de surveillance comme le suivi socio-judiciaire laisse à désirer (affaire Bodein : libération conditionnelle avec suivi-sociojudiciaire... n'empêchant pas la commission de multiples crimes).
[^] # Re: correction
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
L'hopital psychiatrique est là pour les individus dont le discernement est aboli par des troubles psychiques ou neuro-psychiques. Pas pour servir de prison aux criminels (qui par définition sont dangereux).
« La prison est là pour punir. Donc s'il sort dans vingt an, c'est qu'on estime qu'il a été suffisament puni pour être libéré. La perpétuité n'est pas la pour enfermer les gens jusqu'a leur mort pour être sur qu'ils ne feront plus de mal, mais uniquement parce que l'on pense que leur crime est très grave et que XX années ne seront pas suffisantes pour le punir.»
La sanction pénale de nos jours n'est plus vue (par la Loi) que comme peine afflictive et infamante, mais également comme processus de réinsertion sociale.
« Ceut être que oui, le système est déficient, oui, il sera peut encore dangeureux, mais le point n'est pas là : on ne met pas les gens en prison pour éviter qu'ils commentent des méfais, mais seulement pour les punir »
C'est un principe du droit pénal que de considérer que la peine à une vocation préventive. On distingue notamment la prévention générale et la prévention spéciale de la peine. La prévention générale signifie qu'on suppose que la peine avertit l'ensemble des individus de ceux qu'ils encourent s'ils commettent une infraction et que cela devrait les freiner. La prévention spéciale signifie qu'on suppose que la peine subit dissuade l'individu ayant déjà commis l'infraction une fois de récidiver.
De fait, selon le droit pénal, on emprisonne en partie pour dissuader de récidiver - pas seulement pour punir. Et la dispense de peine, la libération conditionnelle et toute autre mesure évitant au coupable l'emprisonnement repose en partie sur l'idée qu'il existe des garanties pour éviter une telle récidive.
En d'autres termes, si on « ne met pas en prison » pour éviter que des individus commettent des infractions, de manière arbitraire sans qu'aucune infraction n'ait été commise, on condamne à des peines de prisons ceux ayant déjà commis l'infraction aussi pour éviter qu'ils récidivent. Il est inutile de parler de « procès d'intention », tout ceci est parfaitement hors-sujet : nous parlons ici des conditions de remises en liberté d'individus reconnus coupables.
[^] # Re: correction
Posté par keyes . Évalué à 1.
[^] # Re: correction
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 8.
Soutenons les camarades qui on fait sauter une concession Renault en Grèce encore cette semaine pour demander leur libération !
Signons la pétition, au coté des figures bien connues (Olivier Besancenot, d’Arlette Laguiller, d’Alain Krivine, plus étonnament Gérard Aschiéri, les verts Alain Lipietz, Baupin...).
Soutenons ensemble cet appel, auquels les aucun linuxfrien ne peu être insensible. Extraits :http://www.action-directe.net/modules.php?name=News&file(...)
Mais bien sûr. C'est évident. La lutte armée est légitime. Les juges sont vraiments des salauds. Ils ne veulent même pas les faire sortir, sous le pretxte fallacieux qu'ils chantent encore la gloire de leurs actions meurtrières passées.
C'est injuste. S'ils sont condamnés à la perpétuité, mais leur peine de surêté étant faîte, ils doivent être libérés sans condition, même si ils revendiquent encore avec fierté leurs actes et gardent comme idéal la lutte armée. La punition, c'est pas fait pour la contrition.
Nan mais franchement, que cette pétition soit signée par la LCR et FO, passe encore. Mais les verts... Ils ont lu le texte de l'appel de la pétition ? ils ont pesé le sens des mots ?
Ceux qui sont encore en prison (une est sorti pour raison de santé) ne peuvent pas demander la clémence des juges et en même temps ne pas renier le principe même des assasinats et de la lutte armée.
Encore, je passe sur les autres communiquées à la noix qu'il y a sur le site pour ne faire qu'une analyse succinte du texte de la pétition.
[^] # Re: correction
Posté par keyes . Évalué à 3.
Que de difficultés pour que Joëlle Aubron sorte de prison alors qu'elle était atteinte d'un cancer.
Quant à Nathalie Ménigon elle a déjà subi deux "accidents vasculaires cérébraux" mais elle reste enfermée.
Pourquoi libère t'on les fascistes mais pas les communistes ?
Qu'on l'on trouve leurs actes légitimes où non, la loi Kouchner est censé s'appliquer à tous.
[^] # Re: correction
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
La loi de 2002 dite Kouchner dispose que « lorsque les condamnés sont atteints d'une pathologie engageant le pronostic vital ou si leur état de santé est durablement incompatible avec le maintien en détention », ils peuvent faire l'objet d'une suspension de la peine privative de liberté.
Là dedans, il n'y a pas de considérations pour le « fascisme » et le « communisme ».
Notons par ailleurs que Nathalie Méningon fut arrêté en 1980 après avoir vidé le chargeur d'un colt 45 sur des policiers. En 1981, elle fut libérée pour « raison médicale » à l'issue d'une grêve de la faim.
Plus tard, elle participa à l'assassinat de l'ingénieur général René Audran à La Celle-Saint-Cloud le 25 janvier 1985 et celui du PDG de Renault, Georges Besse, à Paris en novembre 1986, la tentative d'assassinat du contrôleur général des armées Henri Blandin le 26 juin 1985 et du vice-président du CNPF, Guy Brana le 15 avril 1986 (source, AFP 9 avril 2004).
Ca donne envie de la faire libérer pour « raison médicale » ! Elle a le profil qui donne beaucoup de garanties sur sa réinsertion !
[^] # Re: correction
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Revisez vos informations. La peine de Joëlle Aubron, membre d'AD condamné à perpétuité, a été suspendue pour raison de santé.
# Autre chose
Posté par pasPierre pasTramo . Évalué à 9.
c'est plutôt:
il y a deux sortes de tortures: il y a une torture qui horrifie les défenseurs des Droits de l'Homme, qui est la torture propre et puis la vraie torture qui consiste à découper les gens en morceaux et à les brûler au chalumeau
La torture propre je connais pas, que ça soit a guantanamo ou dans les caves de bagneux c'est pareil. Il ne faut pas faire de mesures dans l'horreur. C'est comme si on se demandait si un arménien a plus ou moins souffert qu'un juif.
[^] # Re: Autre chose
Posté par Gabriel . Évalué à -1.
Il y a des degrés dans l'horreur.
[^] # Re: Autre chose
Posté par Antoine J. . Évalué à 4.
Ceux qui ont assassiné Ilan Halimi sont les pires des criminels, personne ne mettra cela en doute. S'il sont arrêtés, ils seront jugés et punis. Tout est «normal».
Par contre, un état démocratique, ne devrait pas être un criminel ni enfreindre ses propres lois.
[^] # Re: Autre chose
Posté par alice . Évalué à 6.
La démocratie ne rend pas humain, on peut voter démocratiquement la peine de mort, la délation, le racisme, la torture...
[^] # Re: Autre chose
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: Autre chose
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
Heureusement que tu as juste indiqué cela sans faire de comparaison explicite, sinon tu étais bon pour un point Godwin ;-)
[^] # Re: Autre chose
Posté par Antoine J. . Évalué à 2.
De plus il me semble pas que l´État en question ait voté démocratiquement une loi qui autorise la torture. Il est même probable qu'il ait voté une loi qui l'interdise. Donc cet État va à l'encontre de ses propres loi, donc, en clair, se fout de la gueule de ses citoyens qui pour les même actes commis à titre individuel encourraient une lourde peine.
Enfin, je ne vois pas où tu as vu que je hierarchisais la torture, j'ai dis que les cas étaient différents. Au même titre que je suis différent de toi sans pour autant être ni supérieur ni inférieur à toi.
En conclusion il est logique que les défenseurs des Droits de l'Homme se préocupent de la torture de Guantanamo, fût-elle «propre», et pas de la torture dont Ilan Halimi a été victime car les droits de ce dernier et de sa famille sont déjà défendus de façon acceptable par la justice de son pays.
[^] # Re: Autre chose
Posté par alice . Évalué à 2.
[mode chipotage] Et si le BIEN c'est punir les méchants par la torture?[/mode chipotage]
[^] # Re: Autre chose
Posté par Antoine J. . Évalué à 4.
Plus sérieusement, je suis de ceux qui pensent qu'humilier son enemi est le meilleur moyen de le rendre encore plus méchant et plus déterminé à nuire.
C'est à mon avis un moyen assez sûr de perdre un combat.
[^] # Re: Autre chose
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Alors de quoi est-il question quand il parle de fausse torture ? C'est quoi la fausse torture ?
[^] # Re: Autre chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
# C'est ça l'esprit public
Posté par libretto . Évalué à 5.
C'est incroyable (pour moi) que l'on puisse laisser proférer de telles âneries sur une radio du service public.
J'ai aussi été sur le cul d'entendre les autres intervenants de l'émission (il ne s'agit pas d'invités, ils trustent l'antenne du dimanche matin depuis peut-être plus de 10ans) encourager ensuite le fameux Yves Michaud et sa saine réaction.
S'il ne tenait qu'à moi je tenterait bien quelques expériences de "torture propre" sur ces tristes sires.
Je suis désolé pour mes propos haineux et merci à Alice d'avoir fait passer ce moment d'anthologies à la postérité.
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