La Cnil effectue un ensemble de consultations et de conférences sur les statistiques ethniques [1]. Sous prétexte de lutte contre la discrimination ou sous couvert de formule novlang du type "mesure de la diverse", c'est une propagande qui s'engage en faveur de la possibilité de ficher les gens en fonction de critères peu recommandables. Même si ce n'est pas dit explicitement, on sent que le débat est très orienté en faveur de l'établissement de catégories « ethno-raciales ».
Le sondage en ligne [2] est très révélateur, car complètement orienté.
Heureusement pour l'instant la recommandation [3] ne va pas dans ce sens, mais uniquement parce que ce n'est pas encadré par la loi...
[1] http://www.cnil.fr/index.php?id=2171&news[uid]=424&cHash=7c3ca40790
[2] http://www.cnil.fr/fileadmin/f_dynamiques/scripts_php/sondag(...)
[3] http://www.cnil.fr/index.php?id=1844
Journal La Cnil dérive...
19
jan.
2007
# Sur le sondage
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Mais il y quand même moyen d'exprimer des opinions fortes, notamment à la question 5, ou l'on peut répondre "oui" sans équivoque si l'on est contre.
En tout cas, il manque pas mal de "dans le cas ou vous seriez pour, " dans les questions. Car trop souvent, aucune des réponses ne sont acceptable s'il l'on est contre.
En tous cas la cnil est un organisme tellement faible qu'il ne faut absolument pas ouvrir la porte a ce genre de statistiques : la loi devra s'adapter - elle est formelle sur ce point, c'est le premier cité dans la liste des données a caractère sensible - et cela rendrait les infraction moins graves. Contrôle faible + loi faible = grosse dérive en perspective ...
[^] # Re: Sur le sondage
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Tu as raison, je propose que l'on applique également cela aux gens qui détournent les MTP.
Ah oups, on me souffle à l'oreille que c'est déjà fait...
[^] # Re: Sur le sondage
Posté par bertrand . Évalué à 5.
Et comme il est impossible d'aller à la suite des question sans répondre à la première !
C'est l'exemple typique de sondage destiné à justifier une décision déja prise.
A part passer le temps à saturer leur serveur web de hit sur la première question sans aller au dela je ne vois pas quoi faire.
[^] # Re: Sur le sondage
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est exactement ce que j'ai fait.
# discrimination positive
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a peu il y avait une émission assez intéressante dans C dans l'air sur le sujet. Et une personne avait un avis pertinent. il disait :
"si vous voulez connaître le niveau de discrimination dans une boite de nuit vous ne comptez pas les gens à l'intérieur mais les refus à l'entrée".
Et donc au final la discrimination s'est lorsque avec le même CV un pierre est reçu en entretien et un rachid n'a pas de réponse. Et cela ne sert pas à grand chose de compter les gens à l'intérieur de l'entreprise.
Au final les statistique ethnique ça sert juste à faire de la discrimination positive (première question du sondage). Les autres questions permettent d'avoir un avis des gens sur la question et ne pose pas trop l'avis "bien/mal" mais plutôt "à quoi ça sert, pourquoi et comment".
[^] # Re: discrimination positive
Posté par Bruno Coudoin (site web personnel) . Évalué à 9.
Tu ne peux rien conclure d'une boite de nuit qui ne refuse que des noirs à l'entrée sans regarder le contexte. Pour t'en convaincre, imagine que cette boite est en Afrique, il y a aussi plein de noirs dedans et comme toutes les boites refuse pour des motifs divers certaines personnes à l'entrèe.
[^] # Re: discrimination positive
Posté par - - . Évalué à 3.
nous ne sommes PAS en afrique
arrêtez avec les comparaisons délirantes ! elles ne sont pas la réalité de notre pays et du coup elle décridibilisent vos opinions et argumentations
le problème des discriminations et il est exact, c'est que cela ne sert à rien de quantifier ceux qui vivent dans le système.
elle ne répond pas à la question "qui en est exclu ?"
il faut faire des sondages de populations, il faut connaitre sa population,et il faut garder ses informations SENSIBLES hors d'atteinte des médias, des assurances, des entreprises privés et des particuliers.
bon sang, oubliez vous que nous avons des siècles d'histoire en france sur ses sujets TRES GRAVES ?
[^] # Re: discrimination positive
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans l'assemblée nationale il y a plus de brun que de blond, on va faire un recensement de la population pour savoir le pourcentage de blond et dire "il y a 20% de blond et seulement 5% à l'assemblée nationale, il y a de la discrimination".
Non, ça ne marche pas comme ça. On ne peut pas dire " il y a très peu de population noire dans tel quartier donc les bailleurs font de la discrimination".
Je ne vois pas l'apport de tel statistique. Les possibilités de dérive sont terribles et le gain est, à mon avis, quasi null.
La seule utilité c'est pour tout le système de quota ou de discrimination positive. Et il ne faut pas oublier que la discrimination positive ça reste de la discrimination.
[^] # Re: discrimination positive
Posté par Oook . Évalué à 4.
Par exemple on ne sait pas la répartition ethnique des voleurs, des meurtriers, des cadres sup', des étudiants en CPGE, en fac, ....
En gros on se prive de plein de données qui pourraient nourrir un débat et le faire passer au dessus des lieux communs en le basant sur des chiffres.
Je ne fait que répéter ce qui a été dit. Et personellement, ça m'a fait passer d'un "pas question" à un avis un peu plus nuancé.
[^] # Re: discrimination positive
Posté par Croconux . Évalué à 9.
Et pour plusieurs bonnes raisons : 1- L'état ne connait pas de race/ethnie/ce que tu veux. Les gens sont des citoyens. Point. 2- C'est quoi une ethnie ? Noir c'est une ethnie ? Beur c'est une ethnie ? Ou bien découpe-t-on en groupes comme berbère, cabile, pachtoune, ... Le concept même n'ethnie n'a pas de sens. Beaucoup de gens sont tentés de coller des étiquettes mais ça ne rime à rien. Les métis, ont les met où ? Si je suis né de parents Gabonnais et Thai, je rentre dans quelle case ? Afro-asiatique ? Et la génération d'après, elle sera quoi ? Afro-asiato-européenne ? 25% machin, 10% truc, ... Il faut arrêter de vouloir cataloguer les gens sans arret.
[^] # Re: discrimination positive
Posté par alice . Évalué à 9.
[^] # Re: discrimination positive
Posté par - - . Évalué à 2.
j'ai d'ailleurs la crainte d'être ethnicisé par une société ou un Etat et d'être fiché, aidé, jugé, discriminé ou quoi que ce soit à cause de cela.
je suis citoyen Français, j'ai un cv, j'ai une éducation, et c'est TOUT ce qu'un ETAT et la Police doit Savoir
Ni religion, NI classement de mon "ethnie", ni mon sang, ni mes parents, ni mon parti politique.
faut il refaire les luttes des siècles derniers pour protéger notre société ?
[^] # Re: discrimination positive
Posté par alice . Évalué à 2.
Pour les cas que tu as cité, on ne connait pas non plus la répartition par couleur de cheveux.
Le problème est que si tu traites les gens par ethnies, tu acceptes le principe de lois différentes selon l'ethnie...
[^] # Re: discrimination positive
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: discrimination positive
Posté par Antoine . Évalué à 4.
On ne fait pas des statistiques au hasard, pour s'amuser.
[^] # Re: discrimination positive
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
si quelqu'un commande un sondage avec des questions d'une façon telle que ça l'arrange et avec des résultats prévisibles, convenus et qu'il compte bien s'en servir pour prouver quelque chose qu'il a déjà décidé de proclamer, c'est politique, certes, mais il n'a pas besoin de ce sondage en fait. il s'achète juste de la légitimité pour pouvoir mieux servir ses conneries à son public de sous-doués mal informés.
tout ce que tu comptes faire, là, c'est le baillonner, le censurer en instaurant des questions ou catégories tabous-pas-toucher. et il va ainsi pouvoir crier à la censure, au complot et trouvera autre chose pour faire passer ses théories sur les nègres mangeurs d'enfants blancs et l'internationale des juifs franc-maçons du grand capital qui contrôlent les médias. génial.
[^] # Re: discrimination positive
Posté par - - . Évalué à 3.
les stats ne sont pas neutres.
oubliez ce préjugé de croire les stats "neutres"
le sondage a des hypothèse de travail
la question recherchée est elle même subjective
etc
nous ne vivons pas dans un monde parfait fantasmé par des mauvais mathématiciens
vous devez accepter l'idée que
1: on l'a déjà fait à travers le monde
2: cela réveille des démons qui peuvent fragmenter une société
3: si on en est revenu ce n'est pas sans raison
4: la question même d'etnie est mauvaise (qui suis je censé être selon vous ? hmm ? un caucasien ? un métis ? un corse ? je refusera chacune de vos catégories et me battrai administrativement contre)
5: la notion même de "race" est néfaste et malsaine. qu'on arrête de chercher une explication du monde dans le sang des humains, Le sang on ne le choisit pas !
# anti-racisme = racisme
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 10.
Ha bon ? des critères seraient peu recommendables ? Au pire c'est l'utilisation qui en est faite.
Dire que les critères sont peu recommandables, c'est de l'anti-racisme pédant qui devient racisme.
Il y avait un "C dans l'air" il y a peu sur la question http://www.france5.fr/cdanslair/008100/98/140458.cfm et sur le plateau, les arguments "contre" ne paraissaient pas très solides (limite esprit étroit).
Cet anti-racisme qui voit des problèmes partout, c'est vraiment le meilleur allié du FN. Il ne faut pas s'étonner que certains crachent sur le MRAP et son sectarisme.
Quand les statisticiens disent que la France n'a pas de statistiques sur ses flux migratoire uniquement pour ses raisons, que les autres pays européens ne partagent pas, ça interpelle, quand même.
Opposer des grand mots comme "communautarismes" à des besoins plutôt pragmatique, c'est assez extrêmiste comme démarche.
Pourquoi ne pas rester pragmatique ?
Au RU, il y a je crois 3% de gens qui refusent de répondre.
Il n'y a rien de fondamentalement tragique à savoir combien il y a d'antillais en métropoles, combiens de gens viennent du Mali ou de Chine.
Ne rien mesurer, c'est laisser libre cours aux fantasmes frontistes.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
L'exemple comparait je ne sais plus quoi (violence ? niveau social ?). Il y avait les immigrés, les français de souche et les couples mixtes. Or selon, dans quel catégorie le couple mixte (ou leur enfants métismetis), les statistiques disaient blanc ou noir.
Le problème de classer les gens par éthnie sera le même que celui de classer des races : ou mettre une frontière.
Des tas de personnes se sentant "Arabe" en France ferait rire au bled et vice versa. Le cas des métis est pire. Ou encore des enfants de la 2 ou 3ième génération d'imigrant.
Bref, selon où tu décides de mettre tes limites, tu choisis la réponse que tu veux trouver dans tes statistiques.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Exemple, Halle Berry. Elle est noire ou blanche ? ça n'a plus aucun sens cette histoire de couleur, ce qui montre que c'est pipo à la base.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Exactement, sans chiffres statistiques existant, on peut dire n'importe quoi, genre "y a 70% de noirs en france, ça suffit, bla bla bla".
Comment expliquer que ce chiffre est faux et dénoncer les calomnies si on n'a pas de stats réèlles qui prouvent le contraire ? Et pour faire des stats, il faut des sondages... CQFD
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
La nationalité, ça on peut mesurer, c'est un critère objectif.
La couleur de la peau ... ce n'est pas vraiment un critère objectif, et je trouve ça plus que limite de calculer des statistiques sur la couleur de la peau des gens (qu'est-ce que ça change ??? qu'est-ce que ça indique ??)
En plus, si j'étais noir mais français depuis toujours, je trouverais ça choquant qu'on me juge "quand même pas tout à fait français" parce que j'ai la peau noire ....
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par bertrand . Évalué à 1.
ça va permettre de faire des tas de statistiques totalement inintéressante.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par alice . Évalué à 3.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Oook . Évalué à 2.
Sachant qu'il y a des gens qui ont _besoin_ de sondages sérieux, on les aurra. Et on aura de bonnes données.
Reste le problème de l'expositions de ces données...
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par alice . Évalué à 0.
Au sens strict oui, mais à part une étude de marché pour des produits de soin de la peau, je pense que 99% des statistiques et sondages ne feront qu'alimenter un troll sans fin avec les racistes.
La politique est déjà bien pourrie par les sondages "51% des agriculteurs pensent que Ségolène devrait manger des poireaux", pour qu'on n'en rajoute pas une couche...
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Bravo. Assimilé-Godwin direct.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par alice . Évalué à 1.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
http://perso.orange.fr/felina/doc/extr_dr/desproges.htm
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
http://www.youtube.com/watch?v=rVXFzBmSpt8
http://www.youtube.com/watch?v=qS5aa9ZZq5o
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par mouftard . Évalué à 2.
Sublime.
"Il faut que les historiens travaillent et continuent à travailler."
Pierre Vidal-Nacquet serait-il un fiéffé révisionniste ?
http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet96a/body.html
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par - - . Évalué à 4.
>uniquement pour ses raisons, que les autres pays européens ne partagent pas, ça
>interpelle, quand même.
ceci est un mensonge.
croyez ce que vous voulez, mais l'armée sait quelle population elle gère
la douane sait qui passe
les renseignements généraux font leur travail
et ces gens là n'ont pas à le claironner sur la 5, C dans l'air ou France 2 au 20H et encore moins sur linuxfr
>Opposer des grand mots comme "communautarismes" à des besoins plutôt pragmatique, >c'est assez extrêmiste comme démarche.
votre pragmatisme est une idéologie, que vous le vouliez ou non, et vous devriez l'assumer et vous préparer à rencontrer une opposition.
[^] # Re: anti-racisme = racisme
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
# La question est vaste et j'ai pas de réponse.
Posté par Samaty Tramo . Évalué à 2.
L'un des éléments était que les français de souche de la réunion et des antilles ne voulait pas être dans la même catégorie que les migrants venant d'afrique et leur descendant.
C'est vrai que s'il se ressemble de loin, ils ne sont pas originaire de la même communauté. Par exemple, il y a des chances que les français venant de réunion et des antilles soient allé loin dans leur étude, les études étant plus difficile dans certain pays africains. Etc.
Il y avait aussi une peur d'être considéré comme immigré que je comprends. Etre français a été un choix pour eux il y a longtemps.
Il serait intéressant de rapporché cette question des difficultés d'insertion des personnes étrangères au Québec. Où même les européens francophones ont au moins une année blanche. Il y a une émission sur la chaine du parlement sur le sujet.
En gros, il disais que l'adaptation n'était pas toujours évidente même si on ne voyais pas de problèmes à première vu.
Après, je n'ai passé que des stages de hockey au Québec :).
Je pense que la réponse ne peu pas être simple, les données du problème étant complexe.
[^] # Re: La question est vaste et j'ai pas de réponse.
Posté par lasher . Évalué à 2.
C'est vrai, un antillais ou un réunionais, par exemple, s'il vient en France, ne sera pas du tout considéré comme un « immigré » hein. Le racisme tel que je le perçois autour de moi, il est porté contre les gens pas assez blancs de peau, globalement. Dans les statistiques, si on tient compte de l'origine ethnique des gens, je pense que les gens venant de la Réunion pourront bénéficier de la pensée qui tient aussi compte du fait que certains sont français depuis plus longtemps.
Pour le pékin moyen, s'il avait déjà des préjugés sur une catégorie de couleur de peau (au hasard des gens un peu trop foncés), je ne crois pas que ça changera grand chose dans son esprit.
De toute façon, qu'il s'agisse d'immigrés ou de gens nés en France, je ne vois pas la différence. Je ne vois pas en quoi ils devraient avoir peur d'être confondus avec des immigrés, sauf si c'est pour dire « ah ben oui, les immigrés on les contrôle tous les jours même le dimanche ». Grande surprise, les enfants d'immigrés, c'est pareil. Je ne vois pas ce qu'il y a à comprendre.
En fait finalement, avec cette phrase, si ce que tu dis est vrai, tu confirmes juste que le racisme n'existe pas seulement en France métropolitaine, mais à peu près partout où il existe un « étranger ». :-)
# les gens ont la mémoire courte ou alors ils ne regardent pas Arté
Posté par padawan . Évalué à 8.
Et pour finir on va vouloir appliquer des formules ethno-mathématiques dans tous les domaines et se dire ah ben tiens dans telle équipe de football pour bien refléter la diversité ethnique on va mettre deux joueurs de type caucasien, trois de type africain, un ou deux de type oriental et une pincée d'asiatiques et de latino-américains au lieu de choisir de "bons" joueurs.
De plus, je suis farouchement opposé à la discrimination positive car elle a souvent pour conséquence de créer du ressentiment "négatif" (y a-t-il d'ailleurs un ressentiment positif ?) pour ceux qu'elle exclue car ils sont majoritaires et un grave manque de confiance en soi pour les minorités bénéficiaires.
Je pense qu'on aborde le problème des discriminations par le mauvais côté en pensant que ce sont les minorités qui ont des problèmes alors que finalement c'est plutôt une bande de primates misanthropes qui a un problème avec le reste des homo sapiens. Je suis sûr qu'il existe d'autres solutions car pour moi le comptage ethnique c'est comme TCPA, les inconvénients sont beaucoup trop importants par rapports aux avantages qu'on peut en tirer.
[^] # Re: les gens ont la mémoire courte ou alors ils ne regardent pas Arté
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Excuse moi d'être franc, mais c'est dans ta tête. Ca m'étonnerait que les statisticiens et sociologues qui veulent les chiffres pensent ce que tu leur prêtes.
Il y a les racistes, qui pensent comme tu le décris.
Il y a les anti-racistes monomaniaques, qui pensent comme toi.
Et il y a l'immense majorité de la population et des "élites" (intellectuelles, politiques, économiques...) qui pensent que c'est un critère qui peut servir à faire des choses bien plus intelligentes que mettre des gens dans des cases.
[^] # Re: les gens ont la mémoire courte ou alors ils ne regardent pas Arté
Posté par bouhh . Évalué à 1.
Le gouvernement a crée la halde etc, il serait intéressant de savoir si ça a un impact autre que de s'acheter une bonne conscience à peu de frais.
On peut même faire ça de façon réfléchie avec non conservation des données plus de X mois, non publication de donnée brute propice à interprétation tendancieuse etc.
>> Il y a les racistes, qui pensent comme tu le décris.
>> Il y a les anti-racistes monomaniaques, qui pensent comme toi.
Pour moi on peut même regrouper ces deux catégories dans l'unique catégorie, gens foutrement obnubilés par la race.
cf: south park saison 04 ep 08
http://www.tv.com/south-park/chef-goes-nanners/episode/2471/(...)
http://www.dailymotion.com/video/xwwq9_south-park-fr-chef-pe(...)
[^] # Re: les gens ont la mémoire courte ou alors ils ne regardent pas Arté
Posté par alice . Évalué à 2.
L'évolution du nombre de plaintes et les enquêtes de victimation sont plus pertinentes que des statistiques ethniques. L'objectif est de réduire les discriminations, pas de faire en sorte que chaque ethnie soit en proportion minimale dans chaque domaine.
Sinon on tombe dans les raisonnements à la Georges Frêche sur le nombre de noirs en équipe de France.
[^] # Re: les gens ont la mémoire courte ou alors ils ne regardent pas Arté
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
alors que j'avais cru tout ce temps que ce furent ses déclarations publiques qui lui valurent de vives réprobations.
et ben non, la police de la pensée incarnée par alice_liddell - qui chie pourtant sur le novlang - est là pour vous remettre dans le droit chemin ! dormez tranquilles, bonnes gens !
[^] # Re: les gens ont la mémoire courte ou alors ils ne regardent pas Arté
Posté par alice . Évalué à 0.
Je ne vois pas comment tu as fait pour comprendre que je voulais empêcher les gens de raisonner... Et si tu raisonnais un peu avant de répondre? :-)
[^] # Re: les gens ont la mémoire courte ou alors ils ne regardent pas Arté
Posté par alice . Évalué à 2.
Et il y a les antiantiracistes qui traitent tout ceux qui ne veulent pas de statistiques ethniques d'antiracistes monomaniaques afin de les discréditer au lieu d'argumenter correctement.
C'est bien prétentieux de ta part de te faire le porte parole de tout le monde...
[^] # Re: les gens ont la mémoire courte ou alors ils ne regardent pas Arté
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
La Cnil effectue un ensemble de consultations et de conférences sur les statistiques ethniques. Sous prétexte de lutte contre la discrimination ou sous couvert de formule novlang du type "mesure de la diverse", c'est une propagande qui s'engage en faveur de la possibilité de ficher les gens en fonction de critères peu recommandables. Même si ce n'est pas dit explicitement, on sent que le débat est très orienté en faveur de l'établissement de catégories « ethno-raciales ».
Les Le Pen et autres Megret n'ont pas besoin d'alliés avec des ennemis comme toi. on te discrédite, vraiment ? permets-moi de te classer dans leur camp sans aucune hésitation.
[^] # Re: les gens ont la mémoire courte ou alors ils ne regardent pas Arté
Posté par alice . Évalué à 1.
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