NdM : contenu réécrit suite à une purge de compte
Contraintes sur les aires d'accueil pour gens du voyage vs liberté du nomade
Journal Contraintes sur les aires d'accueil pour gens du voyage
16
août
2012
NdM : contenu réécrit suite à une purge de compte
Contraintes sur les aires d'accueil pour gens du voyage vs liberté du nomade
# nimage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Elle aurait besoin d'une retouche de balance des blancs, cette nimage-là. On dirait qu'elle a un voile gris devant…
[^] # Re: nimage
Posté par Prosper . Évalué à 0.
Elle est très bien cette image, tu devrais calibrer ton écran.
# Payant : normal
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est normal que ce soit payant. Même les nomades ont besoin de commodités telles que des accès à l'eau courante, à l'électricité ou encore une évacuation des eaux usées. Tout cela coûte à mettre en place et à maintenir, par conséquent rien de tout ça n'est ou ne devrait être gratuit, dès lors qu'on l'utilise à grande échelle (par opposition à un randonneur qui ira prendre un litre d'eau à une fontaine publique quoi).
Ce serait trop facile sinon : les sédentaires achètent où louent leur lieu de résidence, et les nomades l'auraient gratuitement, aux frais du contribuable ?
Prenez les plaisanciers par exemple : quand on s'arrête dans un port avec un bateau, ce n'est pas gratuit. Ce n'est pas hors de prix, mais on paie pour l'amortissement de la construction du port, son entretien et les commodités (eau, électricité, douches et toilettes (parce qu'il est évidemment interdit d'utiliser ses douches et toilettes de bord en rejetant ses eaux usées dans le port !)).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par cel . Évalué à 10.
Hello!
Je suis d'accord avec toi. C'est tellement plus simple de déverser ses eaux usées directement dans la nature. Avec l'huile de vidange tant qu'à faire, juste à côté du tas d'appareils électroménagers. Et pourquoi payer l'électricité quand on peut tirer des câbles directement depuis les lignes ERDF?
Je grossis le trait (enfin j'espère), mais j'ai quand même assisté à ça pendant une quinzaine d'années…
My 2 cents!
[^] # Re: Payant : normal
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
C'est interdit ça. Je ne vois donc pas le rapport.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
On en a toujours besoin. Je comprends qu'on puisse se passer d'électricité, en utilisant des lampes à pétrole ou des groupes électrogènes (beurk !). En revanche, l'eau potable est indispensable, ainsi que le rejet des eaux usées.
En randonnée, on peut se contenter de quelques litres par personne et par jour pour boire, cuisiner et faire la vaisselle. Ça se complique quand il s'agit non plus d'une randonnée mais d'un état permanent : il faut aussi pouvoir faire sa lessive, ce qui est déjà plus consommateur. Que fait-on de l'eau de lessive ? Pour les toilettes, des feuillées peuvent convenir un moment, mais devoir en creuser partout où on passe, ça doit vite être lassant. Bref, autant pour une rando, on peut se contenter de rejeter ses eaux usées dans la nature, autant pour du nomadisme permanent, ça doit vite poser problème.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par napster2core . Évalué à -1.
Désolé mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi quand à l'eau potable.
L'eau potable n'est pas une commodité mais un besoin vital. L'état construit des infrastructures pour amener l'eau dans les régions peuplées et les entretient. Ceci est payé avec nos impôts, pourquoi quiconque devrais payer derrière ?
Pour ce qui est de rejeter ces eaux usées, il y a la possibilité de relier des lieux conçu pour accueillir des peuplades nomades au système des eaux usées afin de les traiter. Même chose, ces infrastructure sont déjà payées avec nos impôts, pourquoi payer 2 fois ? C'est complètement absurde.
Librement
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Avec nos impôts locaux. Donc si la population de ta commune double du fait de l'installation d'un campement, autant dire que les budgets eau/assainissement vont avoir du mal à être équilibrés.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Nasga . Évalué à 3.
ça me semble utopique comme raisonnement.
Les sédentaires payent un abonnement/taxes pour avoir l'eau courante.
De plus, je suis propriétaire d'un puit et je règle une taxe basée sur le nombre de m3 utilisés (il y a un compteur sur la pompe) ainsi qu'une analyse tous les ans.
Concernant les eaux usées, certaines communes sont déjà limitées pour leur propre population. On voit même des nouveaux bâtiments disposés d'un épandage car l'extension du tout à l'égout couterai trop cher à la commune.
De plus, beaucoup de communes sont endettées et souvent via des emprunts dits "toxiques", donc offrir des services avec de l'argent dont on ne dispose pas… je trouve ça moyen.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Tant que tu n'utilises pas les routes pour y aller… Allez, tout le monde dans la forêt!
Tant que tu te retiens pour faire caca et pipi.
Tant que tu ne bois pas d'eau pour pas piquer aux autres qui vivent dans le coin (on n'est un peu plus que 10 pommés sur terre de nos jours)
Euh…
Ton journal est juste mensonger : c'est fait pour les nomades, mais dans une société où d'autres vivent, avec des règle pour vivre ensemble, et pas pour squatter un endroit en piquant les ressources.
On peut très bien vivre en nomade à quelques galères administratives près (l'Etat aime bien une adresse fixe, mais ça n’empêche pas de bouger toute l'année), par contre oui, la société n'aime pas les squats, être payant n'est pas choquant, au contraire (pourquoi les sédentaires payeraient et pas les nomades?)
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
J'imagine que le pumpout des station service n'est pas payant, se brancher sur un poteau EDF soit-même non plus, et prendre l'eau sur les bornes à incendie encore moins. Et si le terrain est trop petit pour toute ton association, tu peux toujours aller squater une prairie ou un stade, personne n'ira embêter 150 caravanes. Les pouvoirs publiques préfèreront toujours négocier un départ anticipé de 1 ou 2 semaines à la date annoncé, contre ces commodités gratuites et une place rendu en bonne état. Alors pourquoi se priver ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Reihar . Évalué à -1.
Pour ne pas se retenir de faire pipi et caca en forêt, je recommande cet ouvrage de référence.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
C'est la vrai bonne question. Pourquoi les sédentaires payent ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Un moyen comme un autre de lever l'impôt.
Après, on peut trouver d'autres moyens, genre une taxe fixe par tête, mais d'après Asimov, ça fout la merde comme idée.
Si tu as une meilleure idée, n'hésite pas à la proposer pour changer démocratiquement de façon de faire.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 9.
Il faudrait tenter l'expérience, mais je pense que si tu décides de vivre en autarcie complète, donc en partant à poil au milieu d'une forêt loin de tout et que tu bois l'eau de la rivière et bouffe des baies, y'a pas grand monde qui va venir dire quoi que ce soit.
Là le gag c'est que déjà rien qu'en ayant une caravane, on est très loin de l'autarcie complète. Il faut des routes, du pétrole, des constructeurs automobiles.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
Le gag est aussi que si tu vis en autarcie, la première chose que je viens faire, c'est prendre un flingue, te buter, et on en parle plus. "Sans rien payer", OK, mais alors on est content que personne ne m’empêche de venir buter tout le monde qui veut vivre sans payer quoi que ce soit.
Note : tous les nomades ne sont pas contre payer les services qu'ils utilisent, dont la justice. Il y a un amalgame dans le journal entre les nomades et les gens refusant de payer pour avoir les services de la société dans laquelle ils vivent.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Le meurtre étant interdit et lourdement puni, je suis sûr qu'on en parlera, au contraire.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Tu peux lire s'il te plait?
je réagis à la base sur le "c'est de payer les commodités quand on en a besoin."
La police et la justice, on en a toujours besoin, donc on paye toujours, si si. La, la personne veut payer quand ça l'arrange. Je dis juste "OK, pas tout le temps, donc pas lourdement puni la? Pan".
Faudrait se décider et soit payer pour la police et justice tout le temps (via un paiement par exemple pour la place comme ce qui est pas accepté par l'auteur du journal), soit applaudir quand on se fait buter parce que bon, on ne veut pas payer donc c'est normal.
Donc :
Seulement si il y a quelqu'un qui s'occupe de te punir. Si tu refuse et veut vivre en autarcie, ben il n'est pas la.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Les commodités ne sont pas la justice et la police? OK, pas de soucis, laissons de côté, je flingue.
Eh oh! On a décidé de certaines façon de payer ces commodités, c'est pas direct certes, ça passe aussi par le foncier. Pas choquant.
tu ne veux pas payer le foncier? OK, mais alors faut payer autrement la justice et la police "commodité" bien pratique. Ou alors tu veux juste squatter sans payer rien à la société et en laissant les autres payer?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je prétend qu'on a mis un ensemble de prélèvements. Tu hurles parce qu'un prélèvement ne te plait pas, je dis juste "OK, mais moi j'enlève alors une service qui me gène vis à vis de toi".
Faire payer l'accès est juste normal. Le système mis en place n'a rien d'inadapté, il est choisi par la société comme façon de faire. Surtout "Dans ces conditions, pas surprenant que beaucoup de gitans s'installent toujours sur des terrains privés, voire des champs cultivés." est inacceptable (bouh, faut payer, hop ça me fais chier de payer je vais squatter)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Ce qui, on te le dis, est un mensonge de ta part.
Ton journal n'a rien à voir avec le nomadisme. Les règles mises sont 100% compatibles avec le nomadisme (il y en a d'autres moins compatibles, comme la demande insistante par l'Etat d'avoir une adresse fixe, mais c'est du détail administratif)
Encore une fois, tu confond nomadisme et squat.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par kna . Évalué à 1.
Question naïve : il n'est pas possible d'avoir une simple boite postale ?
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si maintenant tu te mets à donner les solutions pour casser les gens disant que les nomades sont mal aimés…
Bon, disons que de manière individuelle ça marche bien (et pas mal ne s'en privent pas), après si ils s'y mettent tous, l'Etat pourrait avoir l'idée de pondre une loi à la con.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Quand l'état sera en mesure de proposer un logement accessible à un mec au RSA (un français pauvre de chez pauvre, 474,93€/mois pour une personne seule) il pourra insister pour que les gens aient une adresse fixe… En attendant il y a des gens sans adresse et sans boîte postale. Bon vous allez me dire, il faut quand même un R.I.B (à la banque postale par exemple) pour toucher la C.A.F, mais je crois pas que l'adresse soit nécessaire.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Si tu veux jouer aux centimes près, soit honnête.
475€ moins 60€ de forfait logement plus 230€ d'APL, soit dans les 650€/mois d'aides pour une personne seule.
Ce n'est pas la richesse certes, mais parler de 475€ me parait un peu mensonger pour un pauvre de chez pauvre, il a au moins 650€/mois.
Bon, c'est de tête, mais c'est pour donner l'ordre de grandeur, un peu supérieur à ce que tu dis au centime près (centimes qui n'a aucun intérêt)
PS : non, ça ne veut pas dire que je remet en question le reste du commentaire.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par barmic . Évalué à 6.
Soit pertinent, parles-en.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Donk . Évalué à 3.
Justement, dans le document que tu pointes, on parle bien de facturer l'eau et l'électricité à la consommation
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Heu, le jour où tu sauras articuler un raisonnement clair et rigoureux, reviens nous voir, merci.
Tu racontes n'importe quoi, la police n'est pas un service que l'on paye, c'est une mission régalienne de l'État qui s'applique à tous sur le territoire français, même les insolvables ou les marginaux volontaires.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Oui, donc en gros, ceux qui ne peuvent pas payer ne paient pas. Incroyable.
Et les autres, qui peuvent payer mais ne veulent pas, tu comptes leur dire quoi?
Essaie toi pour voir, demain matin, de prétendre que tu as décidé d'être marginal, donc tu ne veux plus payer d'impôts (les salaires des fonctionnaires ne tombent pas du ciel, même s'il s'agit d'un truc important). Par contre, tu exiges bien sûr encore que la police réponde à tes appels.
Tu crois que ça va passer?
Non? Et bien demande-toi pourquoi alors, ça ne passera pas.
Et explique-nous maintenant, où es la limite: qui a le "droit" de ne pas payer, et qui ne l'a pas. C'est en pratique, le plus souvent, une question de ressources: ceux qui ne paient pas aimeraient bien pouvoir le faire…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Raté. Tu as mal compris.
Ce que je te dis, ce n'est que la police ne va pas répondre à tes appels.
Ce qui ne va pas passer, c'est que tu t'organises ta propre réduction d'impôts en disant "ça c'est le problème des autres, je paie pas pour la police!"
C'est évident, non? Et pourtant… dès qu'on parle de nomades ou autres "minorité opprimée" dans certains milieux/médias, la logique semble d'un coup bouleversée.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Mais c'est exactement de ça qu'on parle!!
Je vais te dire: je ne connais pas les textes de loi, mais le simple bon sens veut qu'en t'installant même temporairement sur un lieu, tu contribues aux services en relation avec ce lieu.
C'est anormal que les nomades doivent payer pour avoir un camp, avec surveillance et minimum vital (eau, électricité, sanitaires)? C'est anormal qu'ils contribuent financièrement aux services régaliens de l’État?
Pourquoi donc?
Au nom de quoi? Parce qu'ils n'ont pas envie de payer? Parce qu'ils trouvent que ce n'est pas à eux de le faire?
Et pourquoi eux pourraient choisir de ne rien payer et pas moi, ou toi?
Poussons le principe juste encore un peu plus loin: c'est combien la durée limite du séjour après laquelle on décide que ce ne sont plus des nomades?
[^] # Re: Payant : normal
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Bonsoir,
il suffit d'aller acheter n'importe quoi quelque part, une salade par exemple. Figures-toi que dans le prix de la salade, il y a la TVA. Voilà, un impôt à été payé.
Y a pas que l'impôt foncier. (et si tu es locataire, tu payes pas l'impôt foncier, mais la taxe d'habitation (et si tu vis là où tu es propriétaire, tu payes les deux)).
A+
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Antoine . Évalué à -1.
Je répète puisque tu sembles un peu bouché ou mal-comprenant :
La police n'est pas un service que l'on paye, c'est une mission régalienne de l'État qui s'applique à tous sur le territoire français, même les insolvables ou les marginaux volontaires. Et j'ajoute : même aux délinquants et aux criminels, si si.
Maintenant, tu as le droit de fréquenter des forums madelinistes ou de voter Le Pen, et de vivre dans une réalité parallèle où la police demande une feuille d'imposition avant d'intervenir.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Ça dépend quels libéraux. Je pensais aux extrêmistes du genre libertariens. En effet, peut-être que même Madelin est en-deça.
(il faut dire que refuser la police aux gens ne payant pas d'impôts est une idée absolument stupide, même pas pour des raisons humanistes - auxquels j'imagine que certains s'opposent - mais parce que l'ordre public nécessite d'être imposé partout, sinon on se retrouve avec des situations du genre Mexique où les zones de non-droit et de terreur mafieuse s'étendent petit à petit dans le pays)
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je pense que le mal comprenant n'est pas celui que l'on croit:
Les missions régaliennes sont assurées par des humains, citoyens français, qui ont cet inconvénient de recevoir un salaire et nécessiter des moyens matériels.
Ils ne sont donc pas gratuits pour l’État.
Quelqu'un les paie: c'est l’État.
L’État doit donc financer ces missions, en y attribuant une partie de son budget. L’État a donc besoin de l'argent des impôts, et c'est à chacun d'y contribuer un peu.
Il n'y a d'ailleurs pas que ça, il y a aussi: l'entretien des infrastructures de communication, etc.
Maintenant, tu as le droit de vivre dans un monde parallèle où personne ne paie aucun impôts et le salaire des gens tombe du ciel.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Antoine . Évalué à -4.
Si, si.
Tout à fait. C'est bien l'État qui paie et pas les gens qui, individuellement, appellent la police au secours.
(contrairement à ce qui passe avec, par exemple, un plombier ou un serrurier)
Il y a déjà des gens qui ne paient pas d'impôt (ou, en tout cas, moins qu'ils ne reçoivent d'allocations). Donc, dans ta vision de débile mental, il faudrait qu'ils ne puissent pas appeler la police au secours ?
Je vais te surprendre encore plus : un étranger de passage, qui n'a jamais payé le moindre impôt en France, et qui ne consomme pas chez nous, a quand même la possibilité de faire appel à la police française en cas de problème sur le territoire français. C'est incroyable, non ?
(Libre à toi de voter Le Pen, bien sûr, si ta bêtise chronique te rend cette idée insupportable)
Eh bien, là aussi, mon gros, je vais te surprendre : les gens qui ne paient pas d'impôts, et même les étrangers de passage, ont le droit d'utiliser les routes, etc.
Ça t'en bouche un coin, hein ?
Maintenant, si tu as envie de continuer à argumenter contre l'évidence, amuse-toi bien.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Une idée te plait pas chez lui, hop il est forcément adorateur de Le Pen.
Quelle mentalité pourrie.
Non : ça a été décidé par le peuple. Maintenant, le peuple a décidé d'autres choses aussi, mais bizarrement tu ne prend que ce qui t'arrange.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Antoine . Évalué à -2.
Non. Vouloir refuser des services fondamentaux (justice, police, santé) aux gens qui ont commis une infraction est une idée typique de l'extrême-droite. Même l'UMP, lorsqu'elle était au pouvoir, n'est pas allée aussi loin.
Non, je ne prends pas que ce qui m'arrange, mais libre à toi de prouver le contraire.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il n'a pas dit ça (moi non plus d'ailleurs si c'est la prochaine remarque).
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ça y est, on démarre la boucle.
J'ai déjà répondu à ça bien plus haut: le peuple a déjà décidé que les gens qui n'en ont pas les moyens sont dispensés de cette contribution. Et je pense qu'ils préfèreraient, pour la plupart au moins, y participer.
Non, je ne vois pas en quoi c'est incroyable. T'es braqué sur cette idée que je veux une police qui répond sélectivement aux appels. Je te signale que c'est le pur produit de ton imagination. Continue à délirer là-dessus tout seul si ça t'amuse.
Maintenant, poursuit ta logique jusqu'au bout: si je décide d'habiter en permanence dans un camping car, je ne veux plus jamais payer aucun impôt, à part ceux que je ne peux pas éviter (TVA, TIPP).
Dans le pire des cas, tout ce que j'aurai à faire pour avoir ta bénédiction c'est bouger le camping car de temps en temps. On est bien d'accord?
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Antoine . Évalué à -1.
Ma bénédiction pour quoi ? Exprime-toi clairement.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Bon alors pour rappel, le sujet du débat, ce n'est pas "la police doit-elle répondre aux téléphone si l'appelant de paie pas ses impôts?".
Ce débat là tu le gères tout seul, ça ne m'intéresse même pas.
La question était: trouvez-vous normal que les zones réservées aux nomades soient payantes et fournissent des services (eau, électricité, sanitaires) payants?
Zenitram faisait remarquer qu'à travers un paiement, on peut estimer qu'ils contribuent au fonctionnement de l'état, y compris l'entretien des routes, mais aussi les fonctions régaliennes plus difficiles à mesurer, telles que la police, les pompiers, etc.
Mais d'autres semblent penser que non, ce n'est pas normal. Ils ne louent pas un appartement, le camping hors camping, dans les champs, ça devrait être gratuit, etc.
Là dessus tu débarques parce que j'ai utilisé le mot "service" au lieu de "mission régalienne" et tu tentes de me convaincre que ce que je n'ai pas dit est faux (ce dont je me fous complètement, vu que je ne l'ai pas dit…).
Mais j'espère que je ne t'apprends rien vu le ton que tu emploies tu savais parfaitement de quoi on parlait, n'est-ce pas?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par adonai . Évalué à 6.
La seule chose qui t'empêche d'aller tuer des gens, c'est qu'ils ont payé leurs impôts et donc la police/justice/etc ?
Tu veux qu'on en parle, Bob ?
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'essaye juste d'expliquer qu'il y a des règles, et c'est pas pour rien. Payer ou pas, ce n'est pas le problème (plein de gens ne payent pas d'impôts, légalement, et on les protège).
Ce qui me fait bondir est de dire qu'on devrait payer que ce qu'on "consomme". Non, on paye aussi des choses utiles comme la justice et la police, tout le temps, et on a décidé que ça passait par le foncier, respectons les règles communes.
Je dis juste que celui qui veut absolument vivre en autarcie en se foutant des règles devraient en assumer les contraintes. et ça n'a absolument rien à voir avec le nomadisme.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
A quelque exceptions (légales) près, il le font. Il y a des règles décidées démocratiquement à ce sujet.
C'est quoi ton problème avec?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Quelle loi dit que tu as le droit de zapper le loi qui ne te plait pas?
Tu décides unilatéralement qu'une partie de la loi est bof, pourquoi ne pas me laisser le même droit?
Pourquoi toi tu peux, et pas moi?
Tu as choisis une partie, j'en choisie une autre, pas plus.
Ce n'et q'un exemple pour te démontrer que c'est du n'importe quoi ton délire de décider unilatéralement qu'il ne faudrait pas payer l'endroit (comme c'est du délire mon exemple en réaction qui est la juste pour te montrer le délire que c'est de penser comme ça).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 août 2012 à 13:44.
C'est rigolo que tu inverses la situation.
Début de la tirade : "Ce qui est normal, c'est de payer les commodités quand on en a besoin. Pas de payer pour pouvoir camper quelque part"
Faut que je te cites vraiment les lois qui interdisent de squatter n'importe où? C'est un peu chiant, pas mal d'arrêtés préfectoraux à trouver, oui j'ai la flemme.
(surtout qu'en fait, il n'est pas interdit de ne pas payer pour pouvoir camper quelque part, du moment où le propriétaire du terrain le décide. Donc elle est où ta loi qui interdit de ne pas payer pour pouvoir camper quelque part? Faudrait aussi que tu me trouve une preuve de "ce n'est pas normal de payer pour pouvoir camper quelque part" qui sort aussi de nul part)
Exactement. Je te met juste ne face de tes contradictions.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Le squat est même carrément légalisé !
Il faut que les locaux soient vides et que tu t'envoies une lettre à ton nom et à l'adresse du squat…
Je ne dis pas que tu obtiens ainsi la pleine jouissance des locaux, mais le propriétaire devra entamer une procédure assez longue pour te dégager et l'expulsion ne pourra avoir lieu l'hiver (comme pour ceux qui ne payent plus leur loyer).
[^] # Re: Payant : normal
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Le squat c'est un double problème :
Le premier point est évident et implique qu'on lutte contre le squat. Le second point l'est un peu moins, donc je détaille. Les maisons et immeubles sont des objets matériels qui ont une fonction de base, loger des gens. Un logement qui reste vide ne remplit pas sa fonction et ne sert à rien à son propriétaire. Il arrive que des logements servent à spéculer ou à stocker de la valeur, mais c'est là un détournement immoral de ces objets.
Je ne crois pas que grand chose soit fait pour résoudre ce second point, alors que ce serait très simple : taxer, lourdement, les logements vides. Dans les endroits où il y a pénurie de logement, les propriétaires devraient louer, payer au moins assez pour financer la construction de logements de remplacement, ou vendre plutôt que de conserver des logements inutiles. À vrai dire, l'État devrait même pouvoir confisquer les logements qui ne servent pas.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Et vu que l'on ne taxe pas très lourdement ces logements vides (en plus ça ferait baisser les loyers car plus d'offre, rendez-vous compte…) le squat des logements vides est justifié, au moins d'un point de vue éthique.
Je vais faire bondir Zenitram (au moins) avec un tel propos. Sacro-sainte propriété privée toussa. Sauf que là je ne parle pas du pavillon de monsieur et madame Michu ou le T2 de Kevin Tramo étudiant à la fac. Je parle des gens qui possèdent des immeubles entiers, qui sont déjà gavés de thunes mais qui en veulent encore plus en conservant le logement vide plutôt que de le louer à un prix modique.
Jouir gratuitement de ces locaux vides c'est certes une sorte de vol mais on peut aussi le voir comme une réparation pour un autre vol…
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Pas vraiment : je suis pour la taxation des appartement vides, je suis pour la taxation des grandes surfaces, je suis pour l'ISF. Donc taxer un max ces personnes qui prennent de la place sans aucune utilité me va bien.
Tu ne me connais pas suffisamment…
Réparation décidée unilatéralement, euh… La par contre, oui tu me fais bondir. Etat de droit, merci : la décision doit être faite par un juge. C'est rigolo comme parfois on demande le juge quand ça nous plait qu'il soit la, des fois on s'en passe "réparation".
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je suis heureux de lire ça. Désolé de t'avoir un peu pris pour un cochon…
Sauf que quand le système ne fonctionne plus (ou qu'il fonctionne trop bien selon le coté où l'on se trouve…) on a pas le choix.
Cet état de droit dont tu parles, n'oublie pas qu'il a été fondé suite à une révolution. À cette époque tu aurais peut-être dit : "La décision doit être prise par le roi." ?
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je réagis souvent sur des choses bien précise, mais comme je ne suis pas 100% avec la personne avec qui je discute, je suis catalogué "0%, grand méchant". Classique.
C'est une excuse bien facile pour tout excuser, désolé mais non : qui décide que le système ne "fonctionne plus"? C'est bien subjectif…
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Personne le décide. Quand il y a des émeutes de la faim un peu partout dans le monde, qu'on s'entretue pour de la bouffe parce que 5 % de la population possède 95 % des richesses, je pense que peut dire que le système ne fonctionne plus. Vu qu'il fonctionne seulement pour 5 % des gens…
Attention, je ne dis pas que c'est actuellement le cas mais il faut quand même être vigilant pour ne pas en arriver là.
Par exemple on peut dire que l'empire Romain est un système qui a cessé de fonctionner à un moment donné.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Reihar . Évalué à 1.
Un système qui ne fonctionne plus, ca se répare.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Pas forcément. Si je crame ta voiture tu vas pouvoir en acheter une autre mais pour la réparer c'est très loin d'être gagné.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est quoi le rapport ?
un logiciel n'a pas à être gratuit, ça coûte de l'argent à produidre ;
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Attention à ne pas mettre objets matériels et objets immatériel sur le même plan.
Mais je suis d'accord, certains immeubles ont déjà été largement amortis, il ne coûtent plus que le prix de leur entretien.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le foncier fait partie des impôts (et de la répartition du foncier, qui n'est pas illimité). Décide-toi.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon le but de mon commentaire était surtout de faire remarquer que l'autarcie complète, c'est dur.
Maintenant, le type prend clairement le risque de se faire attaquer. Mais s'il est vraiment dans une forêt perdue, je pense que le fou furieux qui vient le buter est le dernier de ses soucis. Il a plus de chances de mourir d'autre chose avant (maladie, malnutrition).
Et puis bon, à moins que tu ne sois un dangereux psychopathe privateur, je doute fortement que ta première réaction en rencontrant quelqu'un en forêt et de le buter :-)
[^] # Re: Payant : normal
Posté par CHP . Évalué à 4.
Zénitram EST un dangereux psychopathe :
Il l'a bien dit : c'est la première chose qu'il ferait si tu vivais en autarcie. Avec Zenitram, tu vies en société ou tu vies pas du tout. Pas d'avertissement, pas de case "prison" ou "réinsertion sociale" : bam, direct une balle dans la tête, encore qu'il ne précise pas où il tirerait… Peut-être qu'il s'amuserait a te mettre une balle dans chaque membre et a te laisser mourrir d'hemorragie. C'est plus long, plus douloureux, donc plus drôle…
Mefiez vous, un dangereux psychopathe rode sur ce site !
[^] # Re: Payant : normal
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Il manque, cependant, une vision économique claire tendant à équilibrer ce système : une balle dans la tête, ok, mais qui paye le peloton, le matériel et les munitions, hein hein ? Donc, balle dans la tête et facture à la famille. Na.
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Vu que toute la famille est zigouillée, pas possible.
Mais l'impôt foncier payé par les autres payera la balle, et les gens qui payent seront contents (moins de monde pour le foncier = foncier moins cher, c'est rentable).
--> []
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je crois que c'est le cas en Chine. On facture la balle qui a servi à exécuter un condamné à sa famille…
[^] # Re: Payant : normal
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Et les autres familles paient pô de balle. :)
[^] # Re: Payant : normal
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 4.
La prison fait partie de la société. C'est la société qui a monté cette prison et qui la peuple de prisonniers, de gardiens, de cantiniers et d'autres emplois (on me souffle aussi que la société y met des produits médicaux expérimentaux).
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
# Avec un rêglement intérieur
Posté par Adrien . Évalué à 1.
je ne connais pas du tout les problèmes d'accueil des nomades en France. Mais en quoi avoir un règlement intérieur pose problème ?? De même, avoir un gardien me semble pas nécessairement mauvais, si c'est vraiment pour empêcher la violence, les vols, etc.
Si tu laisse un zone sans règle en France, elle deviendra rapidement un n'importe quoi, malheureusement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par Inigo Montoya . Évalué à 9.
C'est amusant, cette phrase va assez mal avec ton avatar.
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par Nim . Évalué à 5.
Oui et non.
Un règlement intérieur librement consenti, élaboré collectivement (ce n'est pas le cas ici mais je reprend la citation) est quelque chose qui est bien plus souhaitable pour un anarchiste que des lois étatiques.
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par CHP . Évalué à 3.
Et pourtant… Les "lois étatiques", c'est bien "un règlement intérieur librement consenti, élaboré collectivement", mais au niveau national, non ?
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu as déjà un anarchiste être logique toi?
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par Adrien . Évalué à 1.
autant qu'un capitaliste être humain ?
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 août 2012 à 12:50.
Tu sais, les anarchistes… :p
D'un côté il y a les anarchistes, qui sont ok dans n'importe quel système ou presque ; bien qu'ils veuillent le changer, ce qui est autre chose.
D'un autre côté il y a ceux voulant l'anarchie.
Ce ne sont vraiment pas les mêmes.
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par Nim . Évalué à 3.
En effet il y a nombre de personnes qui se réclament de l'anarchisme sans comprendre forcément de quoi il en retourne, il y a aussi beaucoup d'anarchisme très différents, si l'on ajoute à cela le fait que son étymologie soit très trompeuse (anarchisme est très différent de chaos) : cela en fait un des mouvements les plus mal compris (et parfois représenté).
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Tout à fait. Un super livre en forme de
trolldiscussion sur l'anarchisme : "Le banquier anarchiste" de Fernando Pessoa.[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par al.jes (site web personnel) . Évalué à 0.
Non.
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Librement consenti, en grande partie par des gens morts depuis un bon moment. Généralement c'est plutôt le consentement des vivants qu'on cherche.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Les clichés ont la vie dure. L'anarchisme n'est en rien l'absence de règle, bien au contraire.
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Sans règle, ça n'existe pas, la loi est valable sur tout le territoire. Dans une forêt domaniale par exemple, le camping est interdit, seul le bivouac est toléré. Dans un parc national, le bivouac est toléré à plus de quarante minute des routes, il me semble.
En revanche, dans certaines zones, non pas sans règles, mais sans garde, on voit fleurir des décharges sauvages par exemple. Päs mal de gens ont besoin d'être surveillés pour les aider à bien se comporter.
[^] # Re: Avec un rêglement intérieur
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Je m'était mal exprimé en disant « sans règle », je pensais plutôt à avoir les règles spécifiques, tout comme il en existe pour le bivouac par exemple.
Mais on est d'accord : avoir un règlement n'est pas forcément un mal.
# Résumé du journal.
Posté par Grunt . Évalué à 3.
La xénophobie saymal, mais le sexisme saybien.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
le sexisme comme mot fort pour tout est n'importe quoi dénature juste le vrai sexisme. Putain c'est grave le puritanisme nouveau à la mode actuellement.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par pierre_80 (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un peu ce que je reproche a certains milieux féministes qui dans certains points sont un peu comme certains mouvements religieux Américains ou le puritanisme est la règle. Tout en sachant que ce genre de milieux puritains ne sont pas favorables a l'émancipation de la femme ce qui est contraire a l'idée de base des revendications des mouvements dits féministes .
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Oui, donc en gros c'est pareil mais c'est différent. Merci pour cette intervention lumineuse.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par pierre_80 (site web personnel) . Évalué à 0.
Non c'est que surtout a crier au sexisme a tout bout de champs on en oublie le vrai sexisme de certains mouvements qui sont contre la liberté de la femme voire certains pays ou les femmes n'ont pas de droits .
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Les épreuves olympiques de mauvaise foi d'aujourd'hui commencent avec un http://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme de facture très classique.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par CHP . Évalué à 2.
Je ne vois pas le faux dilemme : soit poster cette nimage est sexiste, soit ca ne l'est pas. J'ai vraiment du mal à voir l'alternative non présentée. Tu m'expliques où je me fourvoie ?
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Je répondais au message de pierre_80 ci-dessus : « a crier au sexisme a tout bout de champs on en oublie le vrai sexisme », exemple typique de faux dilemme invoqué pour essayer de décrédibiliser une position sans argumenter sur le fond (pierre_80 n'explique pas ce qu'est selon lui le faux sexisme et pourquoi).
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par pierre_80 (site web personnel) . Évalué à 0.
De mon point de vue la présence d'images de jeunes femmes n'est pas considéré comme du sexisme car il n'y a pas de connotation de type sexuel (nb :toujours de mon point de vue) mais il est vrai que l’intérêt de mettre ce genre d'image sur un site comme linuxfr est discutable car a la base linuxfr est plutôt un site qui parle de logiciels libres de plus le sujet du journal ne se prête pas trop a la présence de cette photo . Donc pour moi je considère cette image hors sujet mais je ne vois pas de sexisme qui pour moi se définit par les insultes et les préjugés envers les femmes mais aussi sur les hommes (car le sexisme s'applique aux 2 sexes) .
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Ben, de mon point de vue, si, il y a une connotation d'ordre sexuel. Le fait que ce soient toujours des femmes, , et toujours correspondant aux critères de ce que notre société considère comme étant désirable pour une femme (minces, jeunes, maquillées..), fait qu'il ne s'agit pas juste de "photos de gens".
Et ce qui est sexiste, ce n'est pas en soi ces images, mais le fait de s'en servir comme une référence censée parler à tous les lecteurs et lectrices de LinuxFr. C'est un clin d'oeil à un lectorat que l'on suppose masculin et hétérosexuel.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Reihar . Évalué à -2.
Ah donc, le fait de penser à une belle femme quand on cherche à poster quelque chose de beau, c'est sexiste et sexuel.
Je tiens à faire remarquer que les nimages d'hommes, postées pour compenser, était sensiblement plus sexistes et sexuelles. J'ai du voir une ou deux nimages de ce type par exemple.
Et si le sexisme n'était pas là où on le pensait ?
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Le puritanisme comme mot fort pour tout et n'importe quoi dénature le vrai puritanisme. Putain c'est grave le confusionnisme nouveau à la mode actuellement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par adonai . Évalué à 2.
Je compte sur toi pour t'occuper de l'équilibre à chaque fois !
Par ailleurs, si tu pouvais aussi commencer à poster pour rattraper le retard qui a été pris en matière d'équilibre, depuis le temps.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
et pourquoi ça ? Si 99 % des membres inscrits ici préfèrent regarder des photos de jeunes femmes, c'est logique que 99% des nimages représentent des jeunes femmes : le contenu, c'est le lectorat qui le fait. Après, si on arrive à faire fusionner linuxfr avec magic-maman dot net, peut-être que l'on aura moins de photos de jeunes filles ethérées dans les nimages, et plus de photos de bébés ou de mecs musclés.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Premièrement, il y a des membres inscrits qui aiment regarder des jeunes femmes (en vrai comme en photo), et qui n'apprécient pas de voir ces images sur LinuxFR, pour des raisons politiques. Parce qu'ils savent faire la part des choses entre l'expression de leur désir personnel, et un site Web public plus ou moins dédié à Linux. Je fais partie de ceux-là.
Deuxièmement, ton point de vue conduit à un renforcement de cet état de fait : si LinuxFR est lu en majorité par des hommes machistes, et que cela légitime le recours à des images de femmes, dans un contexte décoratif, comme référence commune, ces images ont pour conséquence de faire fuir les lecteurs et lectrices qui seraient potentiellement intéressées par le reste de LinuxFR (c'est à dire les logiciels libres, les trolls sur la religion…), donc de renforcer la situation de départ. Et je trouve cela regrettable.
Il y a des raisons sociologiques au fait que le logiciel libre, la technologie, intéressent majoritairement des hommes hétérosexuels (et j'ajouterais : blancs et de classe moyenne). Mais, en soi, les idéaux véhiculés par le logiciel libre, la mentalité "hacker", n'ont rien de discriminatoire. Au contraire, la définition d'un logiciel libre impose une universalité dans la destination et les utilisateurs du logiciel (cf la liberté 0), et la mentalité hackers se base sur la méritocratie : s'intéresser à ce que font réellement les individus, sans prendre en compte les étiquettes que la société leur a collé sur le dos. Du coup, par rapport à ce contexte, je trouve très regrettable de légitimer des pratiques excluantes sur LinuxFR, comme c'est le cas quand on fait référence de façon répétitive à des images de femmes censées assurer une fonction décorative et "distrayante" à destination d'un lectorat supposé masculin, hétérosexuel, et censé accueillir de façon favorable une telle image.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Tu sais quoi? Tu me fais penser très fort à un journal qu'on a vu il n'y pas a pas très longtemps sur GCompris et l'autocensure.
Alors je vais te remettre mon point de vue:
linuxfr ne t'appartient pas, ni à toi ni à aucun grincheux. Il appartient soit à une communauté (lecteurs, etc.), mais plus justement, on devrait considérer qu'il appartient d'abord aux bénévoles qui s'en occupent, et aussi aux contributeurs, peut-être pondéré par leurs contributions?
Si tu veux poser la question à ces gens, lance-donc un sondage!
Mais ils ne pourront jamais, jamais, faire un site avec du contenu qui ne fâche personne. Ou alors il faut faire insipide, et au lieu de ne fâcher personne, plus personne n'y viendra non plus.
Ces images ne me dérangent pas. Je ne me considère pas comme un machiste ou sexiste. Je ne vois pas en quoi ces images pourraient déranger des gens un tout petit peu ouverts d'esprit, qui par ailleurs n'ont aucune obligation d'aller cliquer quand ils voient un lien s'appeler "nimage" sachant ce qu'on y trouve au bout.
Tu peux remplacer dans le paragraphe ci-dessus, les termes machiste et sexiste par:
-homophobe ou raciste
-islamophobe ou antisémite
etc.
Marre de la dictature du politiquement correct!!
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Grunt . Évalué à 1.
J'apprécie la façon dont tu éludes le fond du problème, pour affirmer péremptoirement qu'il n'y a ni machisme, ni sexisme, dans cette multiplication d'images.
Si la majorité des utilisateurs de LinuxFR n'y trouvaient rien à redire, tu trouverais normal qu'on termine la plupart des journaux avec une image raciste ?
Il ne s'agit pas de ne fâcher personne, il s'agit de ne pas relayer un message discriminatoire de façon implicite. Si quelqu'un veut faire un journal pour défendre explicitement une opinion sexiste, qu'il le fasse. Mais là, le message est implicite, les images fonctionnent comme un clin d'oeil. Et tout débat explicite au sujet de ce clin d'oeil est rejeté comme étant un truc de "grincheux".
On ne voit pas toujours ce qu'il y a au bout. J'ai déjà écrit ça, j'ai déjà du expliquer une dizaine de fois où était le problème, avec des arguments, d'autres en ont fait de même, et j'en ai un peu marre de lire des réponses puantes de mauvaise foi et d'esquives qui se bornent à ne pas rentrer dans le détail des arguments, à ne pas répondre point par point, juste esquiver le débat en disant "je ne suis pas d'accord et je continuerai mes âneries".
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Et tu emmerdes autant le législateur pour faire interdire toutes ces publicité mettant en scène des femmes, ou nous avons un privilège particulier?
Je crois que ce site est fréquenté d'une manière générale par des gens un minimum ouverts d'esprit et un minimum censés. Par conséquent, je pense qu'une image raciste ne conviendrait pas à un maximum de lecteurs et contributeurs. C'était cela dit une belle tentative de la part de quelqu'un qui dit ne pas aimer la mauvaise foi.
Je te propose d'organiser un sondage au lieu de beugler sur le journal. Parce que comme je le disais: je ne trouve pas que cette pratique soit sexiste ou machiste. Personnellement elle me fait sourire sans que je trouve ça désopilant. Tu vas me sortir que ce sont des images de femme blablabla.
Sans blague? Peut-être parce qu'une minorité fait un foin dans chaque journal où ces "nimages" apparaissent, et que le débat a déjà eu lieu 15 ou 20 fois. Mais bon: puisque ça continue sans soulever les foules, tu vas continuer à râler, n'est-ce pas? Comme les brevets logiciels: tant que ça passe pas, on les remet sur le tapis, sans arrêt.
Encore une fois: où est ce sondage qui permettra de savoir ce que pense la majorité? Si tu es si confiant, à quoi bon faire un journal ici? Tu crois que les gens qui rajoutent leurs "nimages" partout vont arrêter parce que tu viens d'écrire un journal?
Pour ou contre l'interdiction de ces images dans la Charte:
-pour
-contre
-rien à foutre
Ça ne me semble pas compliqué et autrement plus constructif. Reste qu'il faut que d'autres considèrent cette question comme "capitale" pour passer le sondage avant d'autres…
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Grunt . Évalué à 0.
Le législateur est ces temps-ci davantage occupé par le fait de pénaliser les clients de prostitués, que par s'attaquer à des entreprises de taille conséquente. (Au passage, on a un gouvernement super courageux qui semble décidé à ne s'attaquer qu'à des individus isolés, jamais à des lobbies puissants). Mais oui, j'aimerais bien qu'on pénalise autant les messages sexistes, qu'on pénalise les messages racistes.
Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que notre société est actuellement aussi sexiste, qu'elle était raciste au début du siècle. Je n'ai peut-être pas été assez clair sur ce point. Du coup, faire appel à la majorité pour décider de ce qui est problématique ou pas, n'est pas une bonne solution. Crois-tu que s'il avait fallu décider à la majorité, il y a un siècle, si on peut se permettre ou pas de véhiculer des messages racistes, la majorité aurait dit "houlà non, le racisme c'est mal ?". Voilà pourquoi j'argumente (et je suis loin d'être le seul), pour convaincre cette majorité sexiste du fait qu'il y a un problème, on est en plein dedans, et on en est tellement imprégnés que la plupart des gens, y compris de bonne volonté, ne voient pas où est le problème. Oui, ça donne une minorité qui gueule alors que la majorité ne voit pas le problème. Comme ça a été le cas pour le racisme. Prends un peu de recul, replace-toi dans le contexte de la France qui riait à "Y'a bon Banania", par exemple.
Alors bon, un sondage sur "la terre est-elle plate ?", "Peut-on rire de l'aspect physique des africains ?", "peut-on agrémenter un message technique d'une photo de femme attirante ?", ça ne me paraît pas être la bonne approche. Je pense qu'il faut plutôt débattre et convaincre afin d'obtenir un changement de mentalités.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Il y a des femmes victimes de crimes et de violences qui s'exercent sur elles de façon bien plus importante et systématiques, que sur les hommes : infanticides, prostitution forcée, viols, violences conjugales, par exemple.
Et, y compris en France, en ce qui concerne les viols et les violences conjugales.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Et ce n'est pas déjà réprimé par la loi et le code morale de la société?
Et au lieu de mettre un voile sur les femmes (c'est sexiste), mettons donc des œillères aux hommes!
Et je te remercie aussi de te placer en sauveur de la bonne morale qui attend une poignée de héros pour sauver les femmes. Je suis sans doute trop con pour remarquer à quel point elles sont opprimées et en souffrance dans notre pays.
Je vais te le dire autrement: tu es en pleine croisade, tu t'es convaincu tout seul d'avoir raison avec quelques-uns contre la majorité. Tu t'es trouvé des exemples où ça a été le cas à travers l'Histoire. C'est bien. Je dois te faire une liste des cas qui se sont moins bien passés? Parce que dans tous ces cas moins glorieux, les croisés aussi, étaient absolument convaincus d'avoir raison contre une majorité pas prête à affronter ses démons.
Parce que vu de chez moi, tu ne milites pas pour la Liberté et l’Égalité pour tous. Tu milites pour de l'autocensure au nom du politiquement correct.
C'est très tendance en ce moment, la dictature du politiquement correct, pour un peu tout et n'importe quoi d'ailleurs. Tous les prétextes sont bons pour voir une déviance, une injustice, une oppression.
Mais ça sonne moins bien que de s'inscrire dans la lignée des grands de ce monde qui ont combattu fièrement le racisme…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
3919 Violences Conjugales
C'est clair que ça ne met pas l'accent sur les violences exercées par des femmes sur des hommes, mais tu es sûr qu'ils n'écouteraient pas un homme qui subit ça ?
Mauvais commissariat. Tu dois pouvoir faire une main courante. Si tu te pointes deux fois avec des blessures et que tu dis que c'est ta femme qui te les a infligées, ils devraient quand même se bouger un peu le cul non ? Sinon contacter l'inspection des services je sais pas…
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Combien d'images de mecs nus il te faut pour te calmer dans ton délire machisme/sexisme?
Quelle discrimination? les images de mecs nus sont interdits? C'est rigolo, un lien en plus est maintenant une discrimination. de plus en plus délirant.
Tant qu'il y aura des gens pour être choqués par ça, je crois que ça va faire rire longtemps de continuer à le faire. Les arguments sont toujours réfutés : fantasme sur le sexisme (aucune preuve de sexisme, juste des délires).
Les gens sont "choqués" vraiment pour un rien. la dépêche sur GCompris est bien démonstrative de la dérive.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
Parce que ceux qui postent des images de pedobear sont pédophiles ? Il est où le rapport ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 16 août 2012 à 17:36.
Pas forcément. Si l'illustration est pertinente, y'a pas de raison.
Mais cela dit tu n'as pas répondu à ma question précédente.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 4.
Porter en avatar un symbole qui se moque du "politiquement correct ah que la pédophilie c'est le mal il ne faut pas le prendre à la légère", et soutenir une position en faveur du "politiquement correct ah que le sexisme c'est le mal il ne faut pas le prendre à la légère", ça fait deux poids deux mesures.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Bonne question, surtout que ce n'est pas la première fois qu'on me fait une remarque en lien avec mon avatar.
En essayant de ne pas être de mauvaise foi, je dirais que :
par définition, l'avatar est censé être l'expression d'un choix personnel, éventuellement d'une marque d'humour, associé non pas à un contenu (un journal, un commentaire..) mais à un compte. Comme la signature ou le choix du pseudo. Après, c'est vrai que ça peut entraîner une confusion : une personnalité (avatar + pseudo + signature) publie un contenu (journal ou commentaire), peut-on artificiellement séparer les deux ?
la référence "pedobear" ne blesse pas les gens qui la comprennent. Elle ne fait pas partie de la culture mainstream et ne parle pas à tout le monde. Contrairement aux photographies de femmes censées être sexy, qui servent de référence commune dans la publicité, dans les médias..
L'ironie de cet avatar est (je l'espère) totalement évidente, je ne milite pas sérieusement pour le viol des enfants. Alors que les "nimages" sont prises au sérieux et au premier degré par une partie des lecteurs de LinuxFr.
Ceci dit, dans le fond tu as sans doute raison, je vais aller me dégoter un avatar moins agressif.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Bon, traduisons : tu imposes à tous (presque, je n'affiche pas les avatars) une image choquante, mais hurle quand il y a un lien sur une image mignonne. ah ah ah.
Personnellement, je suis très très choqué par ton avatar. Je demande donc un peu de respect (mettre ici n'importe quelle excuse bidon), retire-le. Si tu ne le retires pas, pourquoi les autres devraient arrêter les nimages?
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Heu, je viens de le changer, tu le saurais si tu les affichais. alenvers a raison.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Zut, du coup ça ne marche plus comme argument précis. Pff…
Bon, mettons le générique : ton avatar me choque (mettre ici n'importe quelle raison, on en trouve toujours une, au pire j'invente une religion spéciale pour toi qui dit qu'on n'a pas le droit de dessiner ton avatar), merci de le changer par respect pour moi.
Tu commence dans l'auto-censure, allons jusqu'au bout de ton raisonnement.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 5.
maintenant on dirait un petit phallus avec de grosses coucougnettes. Si un commando de "ni chienne ni soumise" passe par ici, elles vont dégainer l'artillerie lourde.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ben justement, vu que les images de femme ont été banalisées par la culture "mainstream", je ne vois pas en quoi des liens (parce que ce sont des liens, on n'est même pas obligé d'aller les voir), vont faire des dégâts.
Essayons:
L'ironie de ces nimages est (je l'espère) totalement évidente, je ne milite pas sérieusement pour le rabaissement de la condition faminine. Alors qu'un pedobear est pris au sérieux et au premier degré par une partie des lecteurs de LinuFr.
Et je pense avoir à peu près autant de matériel que toi pour appuyer mes propos (ou alors va falloir me pointer sur des sources fiables et objectives).
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Et si moi je ne veux pas voir de jeunes femmes dans ma ville pour des raisons politiques, tu me soutiendras dans ma tentative d'interdiction des femmes dans la rue ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Antoine . Évalué à -1.
Je pense qu'il faut commencer par apprendre la différence entre une image et un être humain. Ensuite, tu seras plus à même de poster un commentaire intelligent ;)
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Larry Cow . Évalué à 1.
Si au lieu de fournir des liens vers des nimages, LinuxFR t'envoie gratuitement une jeune femme te faire un lapdance, c'est moins sexiste? Sinon, je ne vois pas trop en quoi la différence entre une femme et l'image d'une femme est pertinente dans le cas qui nous préoccupe.
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je pense que c'est ta réponse qui est à côté de la plaque:
"Pour des raisons politiques", on veut faire interdire ces liens vers des images?
C'est un argument ça? Je veux dire, il y a une logique derrière??
Moi elle m'échappe. Mais ailleurs dans le monde, "pour des raisons politiques", les femmes non complètement couvertes sous des vêtements très opaques sont effectivement interdites.
Je peux imaginer "pour des raisons de croyances religieuses", "au nom d'un mouvement féministe" (à citer d'ailleurs), mais le simple "pour des raisons politiques", je peux mettre absolument ce que je veux derrière!
Pour des raisons politiques:
-par conviction?
-parce que "ça fait mauvais genre" même sans aucune conviction?
-on est en campagne électorale et il faut gagner un électorat qui n'aime pas les photos de mode hors de leur contexte??
-parce que c'est dans le programme ou la ligne d'un parti auquel il(s) adhère(nt)?
Va peut-être falloir retravailler tout ça…
[^] # Re: Résumé du journal.
Posté par Alek_Lyon . Évalué à 5.
Désespérant n'est-ce pas ?
Le plus simple finalement, est peut-être d'écrire que parmi les lecteurs et les contributeurs de linuxfr :
* Beaucoup considèrent que ce site n'est pas un bon endroit pour faire communier les autres dans ses propres fantasmes ;
* Tous ne considèrent pas qu'il relève de la liberté d'expression de poster ces images ; d'ailleurs, la plupart se retiendraient de projeter au mur les pages bikini du catalogue de la redoute dans de nombreuses situations (transports en commun, réunion d'entreprise, fête de l'école, enterrement, etc) sans hurler qu'on s'en prend à leurs droits fondamentaux ;
* Beaucoup regrettent l'impression donnée par de telles images, qui rappelle de nombreuses situations sexistes quotidiennes.
Quelqu'un pour en faire une belle bannière que l'on posterait dans ce genre d'occasion ?
# C'est normal !
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand je vais dans un camping, il y a un règlement intérieur. Quand je vais dans un hotel, il y a un règlement intérieur. Dans ma résidence, il y a un règlement intérieur. Quand je vais dans un lotissement de maison, il y a un règlement intérieur. Quand je suis au travail, il y a un règlement intérieur.
Il y a des règlements partout qui définissent les limites acceptables pour la vie en communauté en fonction du lieu où l'ont se trouve. Par exemple pour un camping il peut être précisé que l'ont doit laisser son emplacement propre.
Maintenant pour la petite histoire que ces gens sont malheureux comme tout : j'ai travaillé pendant presque 5 ans dans une zone industrielle en cours de constructions. Il y avait plusieurs terrains vide en cours de vente pour que des entreprises s'y installent. Régulièrement des "nomades" venaient s'installer sur ces terrains en détournant de l'eau depuis les bornes pour les pompiers, en se connectant au réseau électrique des entreprises et passaient de terrain en terrain toutes les 3 semaines (car sinon la police a le droit de les déloger car la lois leur interdit de rester plus de 3 semaines au même endroit). En attendant ils salissaient les terrains sur lesquels ils allaient, ils profitaient des infrastructure de la ville sans payer de taxe de séjour et tout cela à 100m d'une aire d'accueil prévu pour eux.
La France n'est pas un pays sans droit et que l'on soit nomade ou sédentaire, il y a des règles à respecter. Il faut savoir que beaucoup de choses sont faite en faveur des nomades mais que cela n'est pas gratuit et donc imposer quelques règles de vie en communauté et faire payer un emplacement qui remplace les impôt qu'ils ne paie pas via une taxe de séjour ainsi que l'entretient du lieu d'accueil n'est pas choquant. Il est plus choquant de voir un SDF dormir sous un abri bus l'hiver en plein coeur de paris.
[^] # Re: C'est normal !
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Le problème, c'est que la notion même de "pays" est une notion sédentaire (des frontières fixes avec un peuple censé vivre de façon permanente dans ces frontières). Il y a une confiscation de l'espace vital disponible sur terre, au profit d'un système globalement sédentaire, et dans lequel les nomades se retrouvent à devoir se plier aux contraintes du pays où ils se trouvent (vu que chaque espace appartient à un pays), et bien souvent sans pouvoir prendre part aux décisions de ce pays (car "trop" nomades pour y avoir le droit de vote).
Si on part du principe que la sédentarité est la norme qui doit s'imposer, on ne peut pas avoir un raisonnement juste pour trancher un conflit entre les deux modes de vie.
Imagine l'inverse : la Terre parcourue de tribu nomades, et une minorité de sédentaires qui voudraient s'installer quelque part de façon permanente, et ressentiraient comme une injustice le fait d'être contraints à un certains nombres de règles favorables aux sédentaires (par exemple, laisser accessible tous les points d'eaux, ne pas élever de murs ou de barrières..).
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: C'est normal !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'avoue ne pas savoir comment faire autrement pour avoir des lois différentes suivant les régions, comment contrôler.
Mais ce n'est pas incompatible avec le nomadisme : le nomade change de loi quand il traverse une frontière, classique, fait depuis des centaines d'années voire plus. Le nomadisme n'est pas nouveau, et sait s'adapter aux lois.
Comment décider de qui peut voter si ces personnes ne "subissent" pas leur vote? C'est surtout pas simple à gérer, plus qu'une volonté d'interdire.
Je suis bien conscient que la tendance est à embêter les nomades car l'Etat aime les sédentaires (plus facile à gérer), et peu est fait pour faciliter la vie des nomades, mais je ne pense pas qu'opposer les uns aux autres soit une solution. Ici, dans ce que n'aime pas fork_bomb, je trouve justement que cela semble être un bon compromis (les nomades payent aussi, comme les sédentaires, leur bout de terrain)
[^] # Re: C'est normal !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui et non.
Les frontières permettent à chaque peuple vivant à l'intérieur de ces frontières de déterminer comment doit fonctionner la société, c'est un choix de vie commun. De la même manière que s'organise toute communauté (entreprises, associations, villes, religions, etc.)..
Par exemple la Mongolie est l'un des derniers pays pratiquant en grande partie le nomadisme. Le nomadisme est pratiquable dans la plupart des pays ayant une surface grande. Car si tu habites Monaco, il est clair que le nomadisme va être délicat, en France ou autres, la surfaces est grande et suffisante.
Note d'ailleurs que ton propos est de plus en plus faux. Les frontières n'ont jamais été aussi faciles à franchir de part les unions entre États comme Schengen pour l'Europe (et d'autres pour d'autres pays). Et puis même si la frontière n'est aps franchissable toujours librement, si tu n'es pas un criminel tu peux la franchir moyennant une taxe pour des durées plus ou moins longues… Après tout beaucoup de gens ont fait le tour du monde (ou presque) ou ont parcouru de grandes distances à pied, voitures, vélos, autres pour le fun.
[^] # Re: C'est normal !
Posté par jay . Évalué à -1.
il y a un règlement intérieur dans ta maison aussi ?
Le même genre de règlement intérieur qui dit au clochard qu'il n'a pas le droit de picoler dans les lieu d'accueil prévu pour les SDF ?
[^] # Re: C'est normal !
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 4.
Ça dois dépendre des communes,mais de ce que j'ai vue le règlement d'une aire d’accueils se rapproche de celui d'un immeuble en copropriété/location.
Pas d’étendage visible - Pas de feux en extérieurs - Pas d'activité commerciale. C'est le même règlement qui t'interdira une parabole en façade, de transformer ton appart en salon de massage, de faire une grillade dans le parc de ton HLM.
# Tu peux expliquer?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Je serais curieux de connaitre tes explications sur l'hypothétique non compatibilité du temps, de l'organisation et de l'argent avec le nomadisme.
Parce que perso, je ne vois aucun rapport.
Je vois par contre le rapport avec des gens qui veulent squatter. Ce qui n'a rien à voir avec le nomadisme (des squatteurs, ça existe en sédentaire et nomade). Merci de ne pas insulter les gens aimant la vie nomade comme si ils devaient obligatoirement être pauvres et incapable de s'organiser.
[^] # Re: Tu peux expliquer?
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 9.
Bah Les nomades dans le désert sont pauvres mais par contre question organisation je pense qu'ils peuvent nous apprendre des choses car sans ça ils seraient tous mort en moins d'un mois :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Tu peux expliquer?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 août 2012 à 13:21.
"Bref, pas mal de contraintes (de temps, d'organisation, d'argent…) pas vraiment compatibles avec un mode de vie nomade"
J'attend toujours l'explication de cette prétendue incompatibilité, en plus de prétendre que les nomades ne sont pas capable de ça.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Tu peux expliquer?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Si ils en ont capables, en quoi donc c'est incompatible?
Arrêter de raconter n'importe quoi dans le journal pour mieux "vendre" ton mensonge.
# C'est pas nouveau
Posté par mazarini . Évalué à 2.
Les problèmes entre nomades et sédentaire date des premières sédentarisations. Dès qu'une population se sédentarise (agriculteurs), elle se heurte au nomade (éleveurs).
Les agriculteurs ont tendance à s'approprier la terre qu'il cultive tandis que les éleveurs (quand ils sont nomades) n'ont pas cette notion de propriété mais plutôt une notion de droits d'usage.
On a beau avoir évolué depuis les premiers agriculteurs sédentaires, le problème subsiste ; d'autant plus que les sédentaires occupent presque toute la place disponible et les meilleures emplacements sont forcément occupés.
Pas facile entre ces deux cultures de trouver des points d'accord.
[^] # Re: C'est pas nouveau
Posté par goom . Évalué à 1.
je ne crois pas qu'on parle ici de nomades qui sont des éleveurs.
et à part ça j'ai du mal à saisir le fond du journal tant il est vague dans la description de la problématique.
[^] # Re: C'est pas nouveau
Posté par galactikboulay . Évalué à 2. Dernière modification le 16 août 2012 à 14:29.
Je n'avais pas noté que les caravanes sont tirées par des boeufs et des moutons…
[^] # Re: C'est pas nouveau
Posté par mazarini . Évalué à 3.
Je sais que les gens du voyage dont parle ce journal ne sont pas des éleveurs et que les sédentaires ne sont pas des agriculteurs.
Je voulais juste souligner que les problèmes entre nomades et sédentaires n'étaient pas nouveau mais remontaient au début de la sédentarisation.
# Faux problèmes
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 7.
Comme beaucoup je pense que l'auteur du topic met des problèmes là où ils ne sont pas.
Le problème des gens du voyage c'est les maries qui ne respectent pas leur obligation de créer des terrains d’accueils
Le problème des gens du voyage c'est les maries qui créent des terrains inadaptés à la population en nombre de places ou avec des conditions d'accès ridicules (genre le LMJV entre 14h30 et 17h) dans le but de passer le "problème" à leurs voisins.
Le problème des gens du voyage c'est le livret de circulation, véritable contrôle judiciaire à l'encontre de personnes qui, quoi qu'en disent les adeptes du Figaro, ont pour leur grande majorité un casier judiciaire vierge.
Le problème des gens du voyage sont les "mesures transitoires", qui ont crées une véritable seconde classe de citoyens Européen, un véritable bon de 2000 ans en arrière à l'époque de l'empire Romain.
Le problème des gens du voyage c’est le rattachement obligatoire à un pays, même si celui si n'en veut visiblement pas et les maltraites (genre la Roumanie), les gens du voyages sont les premières victimes des mesures transitoires, alors qu'ils devrait êtres les premiers bénéficiaires d'une citoyenneté Européenne.
Le problème des gens du voyage c'est le nationalisme qui provoque la haine de celui qui n'a pas la patrie au centre de sa vie.
Le problème des gens du voyage c’est l'ignorance et l'amalgame entre les gens du voyages, les miséreux, les gens du voyage sédentarisés mais miséreux, les immigrés Étranger sans tradition nomades mais miséreux (c'est surtout d'eux qu'on parle dans les médias nationaux), tout ça c'est bronzé et ça vie en caravane donc le même sac.
Le problème des gens du voyage c'est la pauvreté dû en partie au nomadisme, à la disparition de certains métiers, mais surtout aux stigmatisations dont je parle au dessus.
Le problème des gens du voyage c'est l’accès à l'éducation, problème dû en partie aux conditions de circulations les empêchant de séjourner de manière prolongée au même endroit.
La liste est encore longue.
Pour les aires d'accueils ce n'est pas les 150€ par mois que ça coûte, le règlement, le gardien en CAE qui va passer deux fois par jours ou un bout de grillage qui posent problème. Ce qui pose problème c'est la stigmatisation, le manque de courage des maires qui ne veulent pas avoir à s'expliquer avec leurs électeurs à ce sujet. Alors même s'ils construisent une aire d’accueil se sera 25 places alors même que sur la route des Saintes Maries ils savent très bien que se sera très insuffisant, résultat quant les "gitans" vont débarquer sur leur terrain de foot ils diront "ouf, heureusement qu'on na pas dépensé plus pour ces connards". Voilà comment ce qui devrait être un simple règle d'urbanisme se finit en guerre ouverte entre certaines maries et une communauté de gens du voyage.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Notons que Manuel Valls envisage l'accès des Roms au marché du travail, ce qui veut dire que, bien que citoyens européens, ils sont actuellement une catégorie discriminée (un peu comme les juifs à d'autres époques).
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Gni??? Oh le bel amalgame… C'est une question de nationalité à la base, avec l'accès de la Roumanie à l'UE.
Pour toi, c'était quoi la solution? Refuser l'UE à la Roumanie ou accepter toute la planète en travailleur en France?
Oui, il y a des problèmes pratiques à l'ouverture, et ça se fait petit à petit. rien à voir avec les juifs (qui étaient citoyens du pays de résidence)
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 3.
Ben justement ça fait un peu 5 ans que les Roumains sont Européen mais pas avec les mêmes droits.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est vrai que c'est plus horrible de faire une période transitoire que de les laisser complètement à la porte de l'UE…
Pour rappel, la période transitoire est aussi la parce que la Roumanie à du mal à respecter ses engagement européens. Ce n'est pas les dernières actualités qui vont casser ça.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 4. Dernière modification le 16 août 2012 à 15:12.
La France aussi a du mal à respecter ses engagements, le pacte budgétaire il date en fait de 2003, pas de 2012, mais on a toujours trouvé des excuses pour ne pas le mettre en oeuvre.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon déjà les Roms et les Roumains ce n'est pas la même chose. Ensuite il y a toujours eu un décalage entre l'entrée dans l'union européenne et l'entrée dans l'espace de Schengen ce n'est pas spécifique à la Roumanie.
Ce qui est vrai c'est qu'elle devait y entrer en 2011 et que des pays s'y sont refusés pour des prétextes plus ou moins valables.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Je comprends pas bien. Pourquoi un espagnol aurait le droit de travailler en France et pas un roumain ? Parce qu'en attendant ils viennent quand même et travaillent au black, donc ils cassent encore plus le coût du travail hein…
Quand aux gens du voyages je peux te dire que 80 % du champagne que tu bois c'est eux qui l'ont ramassé… Le reste c'est ramassé par des étudiants, parce que des sédentaires qui vont trimer comme des malades 10 jours dans les vignes t'en vois pas beaucoup. Je parle du champagne parce que je l'ai fait, c'est du vécu. Mais je suppose que c'est un peu la même chose dans tous les travaux agricoles.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que leur pays respecte tous les critères d'adhésion. Tu aurait préféré que la Roumanie reste en dehors de l'UE peut-être, moi je trouve que ce fut un bon compromis cette période transitoire. Oui, le sale mot : compromis.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
L'Espagne ? La Grèce ? La France ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Simple. Que tous les travailleurs de la planète puissent travailler où ils veulent sur la planète.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 16 août 2012 à 23:54.
Oh c'est beau l'idéalisme, comme si on mettait des frontières pour le plaisir…
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Ne t'inquiète pas, j'ai bien remarqué que c'était plus emmerdant que plaisant.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 4.
Valls se vante de l'inévitable, ces restrictions font de toutes façon partie des mesures transitoires qui doivent durer maximum jusqu'en 2013 si la France respecte les traités.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Reihar . Évalué à -5.
Godwin ou pas godwin ? J'ai du mal à trancher, ca pourrait être approprié.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
On devait pas arrêter de parler de point Godwin (trop courant) et le remplacer par reductio ad hitlerum?
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Antoine . Évalué à 1.
J'ai bien pris soin d'écrire : un peu comme les juifs à d'autres époques (je souligne le pluriel). La discrimination des juifs est un sport européen assez ancien.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par mazarini . Évalué à 4.
Je ne suis pas sur que l'article ne traite pas de la condition de gens du voyage indépendamment de leur nationalité. Les problèmes concernent des français qui sont probablement majoritaires parmi les gens du voyage en France.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par goom . Évalué à 3.
et ils n'avaient pas la nationalité française ?
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
Les gens du voyage par définition voyagent, si beaucoup se limitent au frontières de leur pays de rattachement on ne peut pas parler que des français en excluant les autres. Il est vrai que la France accueille surtout des frontaliers (Belgique, Espagne…) et des nouveaux Européens (Roumanie, Bulgarie…), mais on assiste avec la fin du rideau de fer à un renouveau du nomadisme, on as accueillis récemment sur la commune voisine quelques caravanes de Rroms Russes en voyage vers l'Espagne "voir au delà". Si tous nos politiques font preuve de courage et de tolérance c’est peut-être le retours du vrai nomadisme.
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Tit . Évalué à 1.
je me demandais de quelles maries tu parlais. Au dernier paragraphe j'ai compris, ce sont les:
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
Oulala anéfé oO j'ai pourtant pas bu de bière à midi…
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par cel . Évalué à 5.
Hello!
Je mets un bémol sur ces deux points qui me laissent toujours rêveur.
Comment de petites "maries" financent ces fameux terrains? Elles font passer tous les impôts collectés dans l'entretien d'aires d'accueil qui ne servent que trois semaines dans l'année? Par exemple, tous les ans, il y a une cérémonie de baptêmes collectifs chez les gens du voyage (désolé, je ne connais pas la dénomination exacte). D'un jour à l'autre, 250 caravanes ou plus débarquent dans un petit village. Et là, on entend que c'est inacceptable, que ce n'est pas adapté, etc… Mais comment faire?
De même, les gens du voyage se plaignent souvent que les aires d'accueil sont excentrées, trop près des grands axes routiers, tout ça… Là encore, on fait quoi? On réserve l'équivalent de deux stades de foot au coeur de chaque ville en espérant que quelques caravanes vont s'y arrêter un peu plus que quelques semaines par an? Et quand elles arrivent, on bloque tous les axes routiers pour réduire au minimum le temps que vont durer des embouteillages monstres?
Alors certes, tout le monde ne joue pas le jeu (d'un côté comme de l'autre), mais je ne vois vraiment pas comment certaines "maries" pourraient faire face à ce genre d'obligations.
My 2 cents!
[^] # Re: Faux problèmes
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5.
Et quand des installations sanitaires sont mises en place, les tuyaux en cuivrent disparaissent. Reste à faire l'installation en PER, mais les embouts sont en laiton… donc disparaissent aussi.
Il ne reste plus qu'à trouver une solution pérenne pour les installations sanitaires, qui soit sans éléments métallique.
Quand à l'éducations, les enfants sont plus souvent dehors à mendier, faire les poches, s'introduire chez les gens (parce qu'ils sont petits) etc. Comme ils sont mineurs, ils ne risquent rien.
Ceux qui se tiennent tranquille bénéficient de la mauvaise réputation des autres.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.